יריב ראוי - חילוני, הנחת?

מה זה אומר להיות חילוני בישראל? • האם יש אדם שהוא חילוני לגמרי? • ד"ר אדם קלין אורון, ד"ר יוכי פישר וד"ר רם פרומן עם התשובה • פרק 03

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 19/01/2025.

‏[אות התחנה 103FM]

‏קריין: הפודקאסטים של 103FM, עכשיו "יריב ראוי" בהגשת דוקטור אדם קלין אורון.

‏[אות התחנה 103FM]

‏[מוזיקה]

‏ד"ר קלין אורון: כדי להבין מי אנחנו, אולי לא כדאי לריב, אבל בהחלט צריך להתווכח. אני דוקטור אדם קלין אורון, ותודה על ההאזנה ל"יריב ראוי", פודקאסט מבית 103FM ו"מכון ון ליר" בירושלים. בכל פרק שני יריבים או יריבות, יסתכלו על סוגיה כלשהי מזוויות שונות, מבלי להסתיר את חילוקי הדעות, אבל מתוך כבוד הדדי. היום נדבר על חילוניוּת ועל היחס הראוי בינה לבין דתיוּת בישראל. למרות שכמעט בכל סקר, אנשים שמזדהים כחילונים הם קבוצת הרוב בישראל, בשנים האחרונות נדמה שהזהות הזאת נמצאת במתקפה מכל הצדדים. האם הגיע הזמן שהחילונים יפסיקו להיות ממלכתיים ויתחילו לחשוב על עצמם כעל מגזר, ולדאוג לאינטרסים של עצמם? או שאולי הדתיים בישראל מושפעים ומעוצבים על ידי תפיסות חילוניוֹת? מה זה פוסט-חילוניוּת, ולמה זה מושג שחשוב להכיר כדי להבין את העולם כיום?

‏[מוזיקה]

‏בפרק הזה נחשוב על מה זה חילוניות ואיך ראוי להיות חילוני, ביחד עם שני היריבים הראויים שלנו. דוקטור יוכי פישר, המשנה לראש מכון ון ליר וראש תמת "קדושה, דת וחילון" במכון, ודוקטור רם פרומן, מייסד ויושב ראש הפורום החילוני. שלום רם.

‏ד"ר פרומן: אהלן.

‏ד"ר קלין אורון: שלום יוכי.

‏ד"ר פישר: היי.

‏ד"ר קלין אורון: אנחנו נתחיל, כרגיל, בדקה שבה כל אחד מכם יציג את הסוגיה מהזווית שלו. אז, יוכי, את רוצה להתחיל?

‏ד"ר פישר: כן. תודה. אנחנו בעידן שהגיע הזמן לחשוב שוב על חילוניות, וזה מאוד דחוף לחשוב על חילוניות, ויש צורך להבין אותה מחדש, אבל יש לנו בעיה גדולה, והבעיה הגדולה שלנו היא להגדיר מהי חילוניות. ככל שננסה להגדיר יותר, ככל שננסה לתת יותר אא… חוקים וכללים, ומה כן ומה לא, אנחנו עוד יותר מסתבכים. ואני חושבת שפה נמצאת נקודת המחלוקת אולי, או השאלות שיעלו בין, בין רם וביני. כל החילוֹנוּיוֹת, אין חילוֹניוּת אחת, כל החילוֹנוּיוֹת שקיימות בעולם, ושהיו קיימות בעולם, הן חילוֹנוּיוֹת שנבנו על סמך דתות מסוימות, ויש להן את האופי הנגטיבי של הדת שעליה הם נבנו. ולכן, הם נמצאות בדיאלוג כל הזמן עם הדת. להגיד מה זה חילוֹניוּת ניטרלית, במרכאות, אני לא יודעת מה זה, ואני לא חושבת שיש דבר כזה. ולכן המצוקה הגדולה שלנו. כי כשאנחנו רוצים לדבר על חילוניות, וכשאנחנו רוצים לנסות להבין את ה… את התפקיד שלה בעולם, אם יש לה תפקיד שבעולם, אנחנו בעצם, קשה לנו מאוד לדבר עליה בלי דת.

‏ד"ר קלין אורון: תודה רבה. רם?

‏ד"ר פרומן: אני מעדיף בדרך כלל לא לדבר על חילוניות, אלא לדבר על הציבור החילוני, שיכול להיות שלא יודע איך הוא מגדיר את עצמו, אבל עדיין הוא ציבור. ואני חושב שכמו שאתה אמרת, אני חושב שיש לציבור הזה היום בישראל שתי מחלות קשות שגורמות לו בעצם להפסיד כל הדרך. ואחת היא הזהות היהודית שלו, זאת אולי המחלה הכי גדולה, שמסבכת אותו מפה עד הודעה חדשה. אפשר לפרט את זה אחר כך. והדבר השני זה באמת הממלכתיות הזאת, זאת אומרת, שממש הזריקו לו אותה מבטן, מגיל צעיר, ובעצם זה אולי הערך המרכזי שהחינוך הממלכתי נותן לאנשים שעוברים אותו. והממלכתיות הזאתי, כשלעצמה היא ערך נפלא, אבל כשאתה מיעוט, אפילו הייתי אומר, מותקף, בחברה שהולכת ונהיית יותר ויותר שונה ממך, כן? ובמקום שבו כבר איבדת כל יכולת להשפיע על השלטון, להמשיך לדבוק בממלכתיות זה פשוט מסרס אותנו.

‏ד"ר קלין אורון: תודה רבה. אז בואו נתחיל באמת מהנקודה שבה שניכם סיימתם, ונשאל, האם ניתן בכלל לחשוב על החילוניות הישראלית, או אם לדייק, אפילו על החילוניות הישראלית-ציונית, מבלי לחשוב על סימנים דתיים יהודיים, מבלי לחשוב על איך היא נוצרה כנגד, או כבעד, או דרך התפיסה הזאתי בין השאר, לכן אנחנו כאן בארץ. וזה מוביל לשאלה נוספת שאולי ניגע בה אחר כך, אם אנחנו מנסים לנקות אותה לחלוטין מכל הסממנים הדתיים-יהודיים האלה, האם אנחנו לא בעצם מעודדים התבוללות, והאם זה בכלל דבר רע, או אולי התבוללות זאת אופציה ולא אִיוּם? אבל בואו נתחיל על איך אפשר בכלל לחשוב על חילוניות ישראלית שהיא לא יהודית. אז רם, אתה רוצה לנסות לאַתְגֵר?

‏ד"ר פרומן: תראה, מבחינתי זה כמו חולה שהרופא שלו אומר לו שהוא צריך להתנזר ממתוקים. אז לבן אדם כמוני, במקרה הזה זה מאוד קל. אני, לצורך העניין, במטאפורה הזאתי לא אוהב מתוק, אז אין לי בעיה, אבל יש הרבה חילונים אחרים שכן היידישקייט הזה מדבר אליהם, והמטרה שלי, לנסות לגרום להם להבין שזה עקב האכילס שלהם. כי הרי, סתם אני אומר, גרעין תורני שמגיע לבית ספר, כן? ממלכתי חילוני, והוא יבוא למנהלת ויגיד לה, "תראי, את יודעת, הילדים, הילדים בבית הספר לא מספיק דתיים, אני רוצה להכניס להם קצת יותר דת לתוך בית הספר". היא תזרוק אותו מכל המדרגות. גם אם הוא יגיד לה, "תראי, הם לא מספיק לאומניים, אני רוצה קצת שהם יאהבו יותר את ההתנחלויות ויותר דברים", היא גם תזרוק אותו. אבל אם הוא בא אליה ואומר לה "הם לא יודעים מספיק יהדות, אני רוצה לתת להם קצת יהדות", ישר בורקות העיניים ונפתחים השערים והנה הכנסנו, הנה הסוס הטרויאני נכנס. וזה מצוקה שהיא קונטקסטואלית. אני מסתכל על מצב נתון שבו אני אומר, אם אנחנו רוצים להמשיך עם הזהות היהודית שלנו, ולהמשיך לתת לה מקום גדול ולאפשר לכל האינטרסנטים סביבנו, שמנסים לדחוף לנו אותה בתור הזהות המרכזית שלנו, אם אנחנו נמשיך לעשות את זה ככה, אנחנו נגיע לאובדן. ולכן זאת הכרעה קשה מאוד, אולי בלתי אפשרית, יגידו, אבל זה הכרעה שאנחנו חייבים לקחת.

‏ד"ר קלין אורון: יוכי?

‏ד"ר פישר: אז תכף אני אגיע לשאלת ההכרעה, אבל אני חושבת שעצם ההתייחסות לדת או לסַמנים דתיים, או למה שקראת יידישקייט, כמחלה, זה חלק מהמחלה, אם נמשיך במטאפורה שלך, של הנאוֹרוּת. זה חלק מהמחלה שחשבה, או של… מחלה זה מילה קשה מדי בשביל זה לדעתי, אבל זה חלק מהבעיה של העידן של דור ושני דורות לפנינו, בעולם המערבי, בחלק מהעולם המערבי, שחשב שנצליח להיפטר מהדת, נקרא לזה ככה, ולא לקח בחשבון את הצורך של האנשים בהשתייכות, בקהילתיות, ברגש, בכל… בכל הדברים האלה שהדת נותנת, מעבר לאמונה באלוהים, ומעבר ל… רק לשאלות הגדולות, התיאולוגיות הגדולות, אלא גם מה היא נותנת לחיים שלנו. אז אני כן אוהבת מתוק, ואני גם זקוקה לו, גם כשאני לא אוהבת אותו, [צוחקים] אני זקוקה לו לפעמים, לדבר הזה. ואני חושבת שהמציאות מראה, לא רק בישראל, שאנשים זקוקים לזה. אנשים זקוקים לזה ולסוגים שונים של זה. הרי יש עלייה גדולה, לא רק בדתות הממוסדות, אלא בכל מיני סוגים, ואדם, אתה יודע את זה יותר טוב ממני, בכל מיני סוגים של אמונות שונות ומשונות, שנותנים לאנשים משמעות. כי מה שקרה בעקבות הצלחת החילון, ותכף אני אגיד על זה מילה, זה שאנשים מחפשים הֶקְשֵׁר, משמעות, דברים שמחברים אותם לקהילה, דברים שמחברים אותם לדברים יותר גדולים מהסובייקט והאינדיבידואל, ולכן אנחנו… אני חושבת שאנחנו צריכים להיפטר מהמחשבה שאפשר להיפטר מזה. זה באופן כללי. ולגבי ישראל, לגבי מה שאתה אומר, רם, אני חושבת שאם זה אפשרי, מה שאתה מציע, אני לא בעד זה, אבל אם זה מה שאתה מציע, זה שינוי מוחלט של המדינה הזאתי, ולפתוח את כל השאלות הגדולות ולשאול את אותם, נגיד, לצורך העניין, חילונים ליברליים, האם הם מוכנים לוותר גם על חוק השבוּת. והאם הם מוכנים להתפטר מכל הסממנים היהודיים של המדינה הזאת, ולעשות פה מדינה, לא משנה אם נקרא לה מדינת כל אזרחיה, או מדינה בשם אחר, לכל תושבי האזור הזה, על בסיס שוויון וכולי וכולי. זאת שאלה הרבה יותר גדולה.

‏ד"ר פרומן: והתשובה שלה היא לא. הם לא יכולים. הם לא מוכנים, ובגלל זה אנחנו יורדים למטה כל הזמן. כאילו, זה בדיוק הבעיה. הבעיה שלנו, כן, יש לנו בעיות דמוגרפיות של עליית חרדים, יש לנו מיעוט משיחי קיצוני שדוחף אותנו למקומות א… יש לנו הרבה בעיות, כן? אבל כשאני מסתכל, אני מסתכל ואני אומר, אין לנו אפילו את הכלים לפתור, בעיניי, את הבעיות שלנו, כי אנחנו לא מבינים עד כמה הסכסוך הוא עמוק בתוך הזהות שלנו. אז אם את שואלת אותי פרגמטית, האם החילונים הישראלים יסכימו לוותר על היהדות שלהם? אני חושב שלא. האם זה טוב שכך? אני אומר - זה אסון. האם אפשר אגב להיפטר ממנה באופן כללי, במוחלט? כנראה שלא וגם אולי לא צריך.

‏אני תמיד אומר… הייתי פעם באיזה פאנלים, איזה בחורה ש… מהרטמן או משהו כזה, שאמרה "היהדות היא האמא של כולנו". אז אחד מהקהל הצביע, אמר, "סליחה, אולי זה אמא שלך, לי היא מקסימום דודה רחוקה". ואני אמרתי, וואלה, זה מודל שאני אוהב, "מודל הדודה הרחוקה", אני קורא לזה. בסדר, היא חלק מהמשפחה, אי אפשר להיפטר ממנה, אי אפשר לשכוח אותה וזה וזה, אבל היא לא חייבת להיות כל כך נוכחת בחיים שלנו. כי היהדות זה לא סתם, זה לא אפילו שאלה של מקום הדת. אני חושב שאנחנו מתעסקים פה, ופה אני מתחבר למשהו שאת אמרת, לא יודע אם אמרת את זה מולי, אבל אני לא יכול שלא להסכים יותר, על הקטע, שכל חילוניות היא תוצר של הדת שממנו היא נוצרת, והדת שלנו היא דת מזעזעת, מבחינה זאתי להיות חילונים בתוכה, כן? מכמה סיבות. סיבה אחת שהיא נדחפת לכל מקום, זאת אומרת היא חייבת להגיע לכל פינה, אין, אין שם סֶקוּלוּם, כן? כמו בנצרות, אין, אין מרחב שהוא מראש חילוני, אז אנחנו צריכים להתמודד עם ההשפעות שלה בכל פינה בחיים שלנו. דבר שני, אני אומר בזהירות, קצת אולי מפשיט, אבל בגדול, אין בה גאולה אינדיבידואלית, הגאולה היא קודם כל גאולה של כל עם ישראל, כן? ואז זה אומר שדתיים, בעצם, מכוח הרצון שלהם להגיע לגאולה, רוצים גם לגאול אותנו. זאת אומרת, הכפייה הדתית היא בילט-אין בתוך המודל היהודי הזה. והדבר השלישי, כמובן, שוב, משפיע עלינו אולי רק בצורה מאוד עקיפה, בזה שזה דת שבמשך אלפיים שנה, עיקר כוחה ועיקר יכולותיה הייתה ביכולת ההתבדלות שלה מהאחר, שכמובן זה היה כרוך בשנאת האחר, בהתגזענות על האחר, בעליונות על האחר, בפיתוח הדברים האלה, וכשאתה לוקח א… דת כזאתי שהיא כל כך מתמחה בהתבדלות, ואתה הופך אותה לדת המדינה שלך, נוצר מה שנוצר פה.

‏ד"ר קלין אורון: יוכי, אני בטוח שיש לך הרבה מה להגיד על זה. אפילו לי יש הרבה מה להגיד על זה, אבל אתה בעצם אומר שזו דת שהתמחתה בגאולה קולקטיבית או באיזושהי הרחקה של הגאולה הקולק…

‏ד"ר פרומן: התמחתה בהתבדלות.

‏ד"ר קלין אורון: בסדר גמור, אבל דיברת קודם שאין לה את הגאולה האישית.

‏ד"ר פרומן: יש בה גם את הנושא של… של גאולה קולקטיבית.

‏ד"ר קלין אורון: אז הנה, מה שהחילוניות עשתה, הציונות, החילוניות, זה לקחה את ה… את הקונצפט הזה של גאולה יהודית בעתיד הרחוק, שמה אותו בתוך ההיסטוריה, וחילנה אותו בצורה מאוד חזקה. זאת אומרת, במובן מסוים…

‏ד"ר פרומן: ניסתה לחַלֵן.

‏ד"ר קלין אורון: ניסתה לחַלֵן.

‏ד"ר פישר: אז קודם כל לגבי מה שאמרת, רם, הבעיה שלנו זה לא הדת, הבעיה שלנו זה הפוליטיקאים של הדת, הבעיה שהשימוש שעושים… בעיניי, הבעיה זה השימוש שעושים בדת. יש בתוך הדת היהודית, כמו בהרבה דתות אחרות, המון דברים. להכליל מה זה הדת היהודית זה כמו שהכלילו כל החילוניוּת או כל החילונים. זה, יש המון דברים, המון התפתחויות, יש דברים נפלאים וטובים, ויש דברים לא טובים, ויש אנשים שמשתמשים בזה לכאן ולכאן.

‏ד"ר פרומן: לא הצלחנו לשרוד אלפיים שנה, בגלל שאנחנו מאמינים כל כך שכל אדם נברא בצלם וכל בני האדם שווים. לא היינו שורדים ככה. שרדנו בגלל ההתבדלות. אז נכון, יש, כמו בכל מסורת, יש הכל מהכל, אבל יש את הגורם הדומיננטי.

‏ד"ר פישר: לא יודעת, מה שאתה אומר, מה ש… אני מסכימה עם מה שאתה אומר, שהריבונות, זאת אומרת, הקמת המדינה הציבה בפני הדת של… דתיוּת, שאלות חדשות, באמת על מה אנחנו שמים עכשיו את הדגש. האם אנחנו ממשיכים לשים את הדגש על ההתבדלות ועל העליונות היהודית, כמו שאנחנו רואים בזמן האחרון, שזה דבר איום ונורא, אבל זה קשור ללאומיות, זה לא קשור לדתיות. אנשים כמו בן גביר הם לא דתיים בעיניי, הדת זה לא העניין אצלם, העניין אצלם זה הלאומנות. וסמוטריץ' ואחרים. והשאלה הגדולה באמת מה לעשות עם ה… [מילה לא ברורה], לאן לקחת את הדת הזאת שבאמת נבנתה באלפיים שנה האחרונות, כי הייתה זקוקה להיבדלות ולכל הדברים שאמרת, בשביל לשרוד, אבל היא גם פיתחה דברים אחרים ומאוד מאוד יפים.

‏[מוזיקה]

‏ד"ר קלין אורון: זה לא נשמע כאילו אנחנו מדברים על עידן פוסט-חילוני, זה נשמע כאילו אנחנו בעידן מאוד מאוד דתי. מה לגבי הפוסט-חילוניות הזה?

‏ד"ר פישר: הפוסט-חילוניות זה מושג שהוא יכול להסביר לנו הרבה, הוא גם יכול מאוד לבלבל אותנו. ואפשר להבין אותו בהרבה מאוד צורות, אפשר להבין אותו במובן של פוסט-חילוניות, במובן של… אנחנו נמצאים בתקופה של אחרי החילוניות, והנה חזרת הדת בכל מקום וכולי, זה צורה מאוד פשוטה להבין את זה, פשטנית קצת בעיניי, וזה דרך אחת, כאילו דרך של זמן. דרך אגב, יש כאלה שמבינים את זה הפוך, להגיד פוסט-חילוניות, אנחנו בתקופה שאומרת שבעצם החילוּן ניצח, והחילון נמצא בכל מקום שאנחנו נמצאים בו בעצם. התופעה הזאת שהתחילה לפני 500 שנה, של תהליכי החילוּן, בעצם הגיעה למיצוי. הכלכלה מחוּלֶנֶת, המדע מחוּלַן, ה… מוסדות הבריאות שלנו מחוּלנים, הכל מחוּלן, ובתוך ההוויה המחוּלנת הזאתי יש איזשהו צורך מחודש בדת, במשמעות, בטרנסְצנדנטיה, בכל מה שדת נותנת, ובתוכה יש אנשים שעל הבסיס המחוּלן, כולל אנשים דתיים, בעצם חיים, חיים דתיים אבל זה חיים דתיים מסוג אחר לגמרי מלפני החילוּן. זאת אומרת, האופק הזה של החילוּן השתנה לחלוטין. זה דרך אחרת להבין את הפוסט-חילוניות, שבעיניי היא דרך מאוד מוצלחת, היא מאוד מאתגרת את החילוניות, תיכף אני… אני אסביר למה. אבל יש עוד תפיסה ש… ואני חושבת שנגענו בה מקודם קצת, וזה העניין של להגיד פוסט-חילוניות במובן של, הנה, בעצם התיאולוגי חזר.

‏הדבר הזה שניסיתם לעשות, החילון, היה בעצם איזשהו מהלך שבעצם החלפנו את ריבון עולם בריבונות, בריבון שהוא בהתחלה היה המלך ואחרי זה העם, ועכשיו חוזר אולי עוד פעם לסוג מסוים של שליטים כאלה, אבל זה אותו, אותם מושגים. אנחנו חשבנו באותם מושגים, ובהקשר הישראלי והיהודי זה נורא פשוט לראות את זה, זה גם בתוך השפה, כן? יש לנו כנסת, יש לנו גאולת הארץ, יש לנו ירידה מהארץ, כל המונחים האלה הם מאוד מאוד דתיים. אבל אני רוצה לחזור להסבר הזה של… שמדבר על זה שתהליך החילוּן בעצם הושלם. הפילוסוף צ'ארלס טיילור, פילוסוף קנדי, עוסק בזה הרבה מאוד. הוא טוען שתהליך החילון בסופו של דבר הושלם. בכל העולם, בכל ההקשרים, כמו שאמרתי, הדבר הזה מאתגר את החילוניות. למה? כי הרבה קבוצות שלא היו קודם בתוך העולם הזה של החילון, בעצם מבקשות עכשיו את חלקת אלוהים הקטנה שלהם. חלקת אלוהים זה לא ביטוי טוב פה… [צוחקים]

‏ד"ר פרומן: למה? זה טוב מאוד.

‏ד"ר פישר: …אבל חלקה שלהם בתוך זה. הם אומרים, "הנה, אנחנו באים לאוניברסיטה, רציתם שיהיה לנו השכלה כללית, אנחנו באים לאוניברסיטה, בבקשה, תנו לנו הפרדה, לימודים בהפרדה מגדרית. אז איפה הפלורליזם שלכם, שאתם אומרים 'עד כאן?'" אז זאת אומרת דווקא כי החילון שלהם, כי החיפוש אחר מיצוי עצמי וכל הדברים האלה שקשורים לאינדיבידואליזם חילוני וכל הדברים האלה, דווקא כי הוא מצליח, אבל הוא לא הולך עד הסוף, כמו שאולי אותם חילוניסטים רצו פעם, הם לא באמת מתחלנים, אבל הם אומרים, "אוקיי, עכשיו תתנו לנו את הדבר הזה שאתם מבטיחים שהוא נמצא". ופה, החילוניות בבעיה לשאול מה הגבולות של עצמה. אנחנו… את אותה תופעה, דרך אגב, רואים בהרבה מאוד מקומות בעולם. הצרפתים, שאתה מכיר אותם טוב, רם, היה טוב מאוד אחרי ה"לַאִיסִיטֵה" שלהם, עד שהגיעו המוסלמים. [ד"ר פרומן מהמהם בהסכמה]

‏ד"ר קלין אורון: שניכם, במידה מסוימת, ובאשמתי, מדברים על חילוניות ועל דתיות, או לפחות אפשר לתפוס את זה ככה כמשהו קצת מונוליטי. עכשיו, גם בין שתי הקבוצות אלה, או בין שתי התפיסות אלה, וגם בתוך כל אחת מהן זה מנעד מאוד מאוד רחב. אני לא צריך לספר לשניכם שאידיאולוגיות חילוניות עשו נזק עצום במהלך המאה ה-20. הם היו חילוניות מאוד, ובוודאי יש חילוניות אתאיסטית ויש חילוניות פחות אתאיסטית. אני מאוד אוהב את הנתון שאומר שבישראל, אחוז האנשים שמאמינים באלוהים, קצת יותר קטן מאחוז האנשים שמאמינים שהוא נתן לנו תורה מסיני. אז זאת אומרת, [מחייך] יש אנשים שמאמינים שאין אלוהים והוא נתן לנו תורה מסיני.

‏ד"ר פרומן: גם רז-קרקוצקין.

‏ד"ר קלין אורון: כן, [מחייך] עכשיו… אז חילוניות מתפרסת על מנעד מאוד רחב, ודתיות ודאי מתפרסת על מנעד מאוד רחב, גם דתיות יהודית, גם דתיות יהודית בארץ ישראל. אפשר בכלל לדבר על הפרדה באיזושהי צורה?

‏ד"ר פרומן: בעיניי זה הכל טקטיקות מחקריות, כלומר כן, יש יתרון מסוים בלדבר על ספקטרום אחד גדול אבל יש פה גם הרבה חסרונות. בין היתר חסרונות זה שהוא מפספס את העובדה שאם הסקאלה הוא יהיה 0 עד 100 אם יש גוש גדול ב-10 וגוש גדול ב-80 אז אולי הם שניהם על הספקטרום אבל הם מאוד מאוד שונים זה מזה. אז אני… אני מאוד לא אוהב את הדיוני ספקטרום האלה. כן, הכל ספקטרומי ושום דבר הוא לא מונוליטי ולא כלום, ועדיין יש ציבור, שנרצה או לא, למרות שאני חושב שרובו, אני לא הייתי מגדיר אותו כחילוני, הוא קורא לעצמו ציבור חילוני, ואני מתייחס אל זה ברצינות. אני מתייחס אל זה ברצינות ואני מנסה להבין למה הציבור הזה הוא כל כך כושל בכל דבר שהוא עושה חוץ מ… לביתו.

‏ולכן אני פחות מוטרד. גם אני לא… העיסוק שלי הוא פחות אקדמי, או של שינוי חברתי, אז אני פחות מוטרד מהשאלה של האם אני עושה פה איזושהי הפשטה, פה אני עושה איזה הכללה מיותרת או משהו כזה, כי אני בסך הכל מנסה לראות תמונה גדולה ולראות מה הבעיה בה, ואיך זה משתנה. ואגב, מבחינה זאת, יוכי, אני כמובן מאוד מסכים לניתוח שלך, ואני רואה את עצמי כחילוני שנאלץ להיאבק בסביבה פוסט-חילונית. אם הסביבה לא הייתה פוסט-חילונית, אז אני לא הייתי צריך להיאבק, כן? [ד"ר פישר מהמהמת בהסכמה] כי… עכשיו, האם אני סוכן של הסֵדר הישן, או האם אני מנסה לייצר חילוניות אחרת, זה כבר אפשר להתווכח, אבל, אבל זה בפירוש ששם אני נמצא.

‏ד"ר פישר: אבל לא הייתי רוצָה, אפילו לשיטתך, שתעשה או נעשה, נגיד, כן? המאבק החילוני יעשה את אותם טעויות שעשו הדור שלפנינו. רציתי להגיד שהורינו, במקרה הזה זה לא הוריי שלי, אבל של האלה שהיה להם הורים מאוד מחוּלנים ושעשו מאבק, שבעצם לא לקח בחשבון את הדברים האלה שדיברנו מקודם, ש… את הצורך של אנשים בטרנסצנדנטיה. זאת אומרת, אני אומרת, בוא נחשוב על חילוניות רכה יותר ומכילה יותר, לא מתוך איזה נקודת מוצא נחותה, אלא מתוך הבנה שאין פה איזה משחק סכום אפס, מתוך הבנה שיש את המורכבות הזאת. הרי הדיכוטומיה הזאת בין דתיות לחילוניות שייכת לעולם באמת, לעולם שעבר כבר. זה קצת כמו הדיכוטומיה גבר-אישה, ונכון, הדיכוטומיות שהמודרנה מאוד אהבה. אתה לא תחזור עכשיו ותגיד, "בואו נחזור לדיכוטומיה הזאת, בואו נדבר רק על נשים ורק מהנשיות ורק זה וכל מה שהוא לא נשיות, אני מבין שזה יותר מורכב, וזה לא מעניין אותי". אנחנו מבינים שזה באמת יותר מורכב, אז בוא, אם אנחנו חוזרים לדבר על נשיות, בוא ניקח בחשבון שזה משהו יותר מורכב.

‏ד"ר פרומן: אז אני רואה בדיוק הפוך, אני, הטעות הגדולה ביותר שעשתה התנועה הציונית, זה שבמקום, כמו שהיו כמה שהציעו לה לדחות את האתוס הדתי, היא הלכה וחיבקה אותו מתוך איזה נאיביות שהיא בטח תצליח לחלֵן אותו וכן הלאה וזה, והחיבוק הזה הוא הוא מה שהורג אותנו היום. כי אני, בניגוד אלייך, אני לא אוהב את הגישה הזאת של "הדת היא בסדר, רק אם שמים עליה לאומנות, היא פתאום נהיית לא בסדר". לא קונה את זה, בטח לא בישראל. ישראל היום, כל מה שעובד, זה ההלחמה הכל כך חזקה הזאתי בין דת ללאום, בגלל שהניצנים האלה של לאומנות, הם מתבססים על היסטוריה ארוכה של שנאת גויים ועליונות והתבדלות וכל הדברים האלה.

‏ואי אפשר, אי אפשר לחמוק את זה, זאת אומרת, כאילו זה היה… זה חלק כל כך אינטגרלי מהיהדות, שאי אפשר להגיד, "לא, היהדות היא בסדר, הדת היא בסדר, רק עכשיו הלאומנים האלה, אוי אוי אוי, הם מקלקלים אותה". אני פשוט לא קונה את זה. אני חושב שאנחנו לא יכולים להבין את הלאומנות הישראלית בלי להבין שהיא לאומנות דתית. שזה שונה מלאומנות חילונית, שאני גם לא אוהב אותה, כן? אני מסכים איתךָ לחלוטין שהיו גם תופעות חילוניות שלמות, שאוי ואבוי, שזה מה שקוראים חילונים. אני, מבחינתי, אם אתה חילוני, אבל לא הומניסט וליברל, אז טוב, תהיה חילוני, מה, זה לא מעניין אותי. אתה לא, אתה לא ב… בצד שלי. אז אני חושב שזה בדיוק הדבר הזה.

‏עכשיו, את אומרת, כן, הנאורות הזניחה את ה… את הצורך הזה בטרנסצדנציה? בסדר, נטפל בזה. רק, רק שקודם כל נבין, נבין קודם כל עד כמה החיבוק הזה של הלאומיות שהביאה הציונות, שהפכה ללאומנות, עם הדת, הוא כל כך קטלני, הוא קטלני ליכולת שלנו להתערות בעמי הסביבה, הוא קטלני ליכולת שלנו לחיות בארץ עם ערביי ישראל, הוא קטלני לרעיון שיש חילונים שהם אזרחים סוג ב' במדינה יהודית, כלומר מדינה דתית.

‏ד"ר פישר: מי החילונים שהם אזרחים סוג ב'?

‏ד"ר פרומן: אני, את, כולם. כל מי שהוא…

‏ד"ר פישר: אני חושבת שיש פה פלסטינים שהם אזרחים סוג ב'.

‏ד"ר פרומן: הם סוג ז', עזבי, זה…

‏ד"ר פישר: לא, אז…

‏ד"ר פרומן: לא, לא, הם בכלל, רגע, רגע, רגע, אנחנו מסכימים, לא, סליחה, אני חושב שאנחנו נסכים שקודם כל, הפיל הכי גדול של היהדות היום, זה שזה אחלה אמצעי כדי לייצר פה חברה דו-מעמדית. יש יהודים ויש לא יהודים. זה א', זה אנחנו מסכימים.

‏ד"ר פישר: על זה אנחנו מסכימים.

‏ד"ר פרומן: אני טוען…

‏ד"ר פישר: אבל…

‏ד"ר פרומן: אז רגע, שנייה, זה, זה מלכתחילה, אני רק אומר שיש עוד שכבה, שגם בתוך המעמד העליון, כן, בתוך המעמד העליון, ברגע שאתה מבסס את הכל על… על הדת והחילוניות היא בסך הכל איזה מין… אתה יכול להיות רק שחקן מִשנה ב… בדרמה הזאת, אז אתה בעצם גם אתה הופך לשחקן סוג ב' כי יש כל כך הרבה דרכים…

‏ד"ר פישר: שוב, רם, אני לא יודעת מה אתה קודם אמר על חילוניות וחילוניות, אני באמת לא יודעת על מה אתה מתכוון. אתה אומר, אני לא רוצה לדבר על חילוניות, אני רוצה לדבר על הציבור החילוני, אבל אתה בעצמך יודע שהציבור החילוני, המנהגים שלו, מאוד שונים אחד מהשני. לאנשים שמגדירים את עצמם "מסורתי", אתה, מותר לתת תו תקן של חילוני או לא?

‏ד"ר פרומן: לא, זה מסורתי.

‏ד"ר פישר: מסורתי זה גם לא טוב?

‏ד"ר פרומן: יש. לא, לא טוב, זה אחר.

‏ד"ר פישר: לא.

‏ד"ר פרומן: חילוני, מסורתי, דתי, חרדי.

‏ד"ר פישר: אז, אוקיי, אז שוב, אז אתה קובע כללים, מי נכנס, ומעט מאוד אנשים, לדעתי, ייכנסו לגטו שלך.

‏ד"ר פרומן: אני מסתכל מה הם אומרים. לא…

‏ד"ר קלין אורון: רגע, שנייה, רגע, שנייה.

‏ד"ר פרומן: רגע, חשוב לי להגיד, יש אנשים שמגדירים את עצמם כמסורתיים…

‏ד"ר קלין אורון: אבל רם, גם ליוכי חשוב להגיד, [ד"ר פישר צוחקת] אז שנייה, בבקשה.

‏ד"ר פרומן: לא, היא מסכימה עם זה.

‏ד"ר פישר: ברור, אני, אני לא מסכימה כל כך עם הגדרות, והצורך הזה לדחוף אנשים להגדיר את עצמם מה אתה. כי ברגע שאתה מגדיר את עצמך מה אתה, בהקשר החילוני, אז שוב, אני אומרת, אתה חוזר לאיזה עשרת דיברות כאלה. אז אם אני חילונית, אז אסור לי למול את הבן שלי, כי זה, נכון? זה דבר לגמרי פגאני וכולי וכולי, לשיטתך. או אם אני חילונית, אסור לי, לא יודעת מה אני צריכה… אני לא רוצה לשים את ה… את החילוניות וגם את הדתיות בתוך ה… בתוך הסד הזה, שוב. אני חושבת שאנחנו צריכים להיפטר מהסד הזה.

‏אני כן חושבת שיש מאבקים ראויים מאוד, שבחלקם אתה שותף מאוד, בשאלות של כפייה דתית והֶקשרים כאלה. דרך אגב, יש הרבה מאוד דתיים שמתנגדים להם גם. זאת אומרת, זה לא קשור, זה קשור לפוליטיקה הבעייתית שלנו בהֶקשרים האלה. אני גם רוצה להגיד שאנחנו צריכים להפסיק לחשוב כל הזמן כשהצרות שלנו, ואתה יודע את זה, הם הצרות היחידות בהקשר הזה. בכל העולם מתמודדים עכשיו עם הבעיה הזאתי. גם במדינות שיש בהם הפרדה חדה מאוד בין דת ומדינה, מתמודדים עם השאלות האלה מה לעשות עם הדת במרחב הציבורי. תראה מה קורה בארצות הברית, כל מילה מיותרת, אם… כן. ותראה מה קורה בצרפת ו… ו… וכן, וטורקיה מכיוון אחר. זאת אומרת, הודו, כל המדינות האלה שהם מדינות חילוניות בחוקות שלהם, שלנו אין את הדבר הזה אפילו, מדינות חילוניות בחוקות שלהם ויש הפרדה וכל זה, זה לא עובד. כשהמדינה היא לא הומוגנית, זה לא עובד יותר. ולכן המחשבה ש… הרבה פעמים שנשמעת, שרק אם תהיה הפרדה ורק יהיה חוקה ותהיה הפרדה וזה, תפתור את כל הבעיות, היא לא תפתור את הבעיות.

‏ד"ר פרומן: קודם כל, אי אפשר שתהיה הפרדת דת במדינה, כי זה, בשביל זה קודם כל צריך להפריד את היהדות מהמדינה. כלומר שזו לא תהיה מדינה יהודית, אחרת לא יהיה בחיים.

‏ד"ר קלין אורון: זה בכלל אופציה ריאלית?

‏ד"ר פרומן: לא, אני אמרתי, אני לא מדבר על אופציות ריאליות, אני אומר על מה צריך, אני לא מדבר על מה אפשר לעשות. דבר שני, אא… את יודעת…

‏ד"ר פישר: איפה המדינה, איפה יש מדינה כזאת? איפה?

‏ד"ר פרומן: זה בעיה, שנייה, זה בעיה כללית, אבל כמו שאת אמרת כל כך יפה קודם, גם חילוניות היא תוצר ספציפי של דת ספציפית, כלומר, החילוניות הישראלית, ללכת לשיטתך, ובצדק, היא סיפור שונה. לכן, יש מה ללמוד גם מהבעיות שמסתובבים איתם בעולם, אבל אני מתרכז בשאלות של הבעיות הספציפיות שיש לי, כחילוני יהודי, שאין לחילונים בדתות, בטח לא בנצרות, אולי באסלאם זה משהו אחר, יהיה אפשר לדבר על זה. אז… אז…

‏ד"ר פישר: באסלאם זה דומה יותר.

‏ד"ר פרומן: אז אי אפשר, כן, אז אי אפשר, אי אפשר לשחק את המשחק הכפול הזה.

‏ד"ר פישר: תראה…

‏ד"ר פרומן: כן, יש, יש בעיה גלובלית לחילוניות, וכולנו יודעים ממנה, והיא חלק מהבעיה שלנו. רק לנו על זה יושב משהו הרבה יותר גדול, כי בכל זאת, להתמודד עם בעיות של פוסט-חילוניות כשאתה במדינה שמוגדרת כחילונית ולא כמדינה יהודית, כלומר דתית, זה רמה אחרת. עכשיו, לגבי הפרקטיקות והכל, אני עוד פעם אומר, החילונים, רוב החילונים היום במדינת ישראל… אני עושה בשיעור שלי, אני תמיד אוהב לעשות מטריצה ולהגיע למסקנה שבעצם כל החילונים במדינת ישראל או רובם הגדול, הם, בעצם אפשר להגדיר אותם לא רע בתור דתיים, כן? אין לי ויכוח איתך על זה, כן? אני רק מסתכל ואני אומר, יש פה ציבור, הוא מנסה לקרוא לעצמו הציבור הליברלי, אבל זה גם כן איזה סוג של יופמיזם כזה, כי בסוף כולם שם חילונים, כי יש שם תמיד איזה שניים וחצי דתיים ליברליים שבגללם מנסים להגיד. יש פה ציבור שמגדיר את עצמו קודם כל כחילוני, חילוני ליברלי וכן הלאה, והציבור הזה במצוקה. כשאני מסתכל על הציבור הזה, אני חושב שהמצוקה שלו היא כי הוא לא מבין מה גורם למצוקה שלו. וכמו שאמרתי, מה שגורם למצוקה הזו זה שני דברים, זה הממלכתיות שלו והזהות היהודית שלו. וזה מה שאני רוצה להתמודד. אני כמעט לא מתעסק עם השאלה של דת, אני מדבר על זהות יהודית, כאילו זה האויב שלי.

‏ד"ר פישר: אני לא חושבת שזה האויב בשום צורה. אני חושבת שאופן, שוב, הרבה מהאופנים שבהם זה מתבטא היום במדינה, זה, זאת בעיה קשה מאוד, בעיקר בכל מה שקשור למה שאתה קראת נכון, העליונות היהודית, תפיסות של עליונות יהודית.

‏[צלילי מוזיקה]

‏ד"ר קלין אורון: אני רוצה לשאול שאלה שאני חושב שגם היא מתחברת לנקודה שיוכי העלתה עכשיו, וגם לנקודות שאתה מעלה כל הזמן. לתפיסתך, החילונים בישראל אומרים "אנחנו מגזר, אנחנו צריכים לדאוג לאינטרסים שלנו כמגזר, ואנחנו נוטשים את הממלכתיות, אין יותר ממלכתיות, אין יותר שבט". בטח בישראל בימינו שבה המושג הזה, לא המושג של ממלכתיות כמו מושג העַם, נהיה מושג שזה משהו אחר, נהיה כל כך משמעותי. אתה לא זונח את השדה בדיוק לאותם אנשים שאתה חושב שהכוחות שלהם הם הכוחות הכי משחיתים? זאת אומרת, אני לא משחק יותר את המשחק הממלכתי, לא משחק יותר. אני דואג לאינטרסים שלי, אני זונח את הזירה הזאת בכלל, ובמדינה שמזהה את עצמה כמדינה יהודית, זה לא אומר שאתה מוציא את עצמך לחלוטין מן הכלל ומזניח אותו לאנשים אחרים?

‏ד"ר פרומן: תשמע, אני לא יודע, לא יודע איך להתמודד עם השאלה הזאת. המדינה הזאת היא מגזרית מפה עד הודעה חדשה. יש רק מגזר אחד שלא רוצה להכיר בזה שהוא מגזר, שמפחד מהמגזריות, והוא הממלכתי היחידי. הציונות הדתית לא יודעת לשחק משחק מגזרי? או, החרדים לא יודעים לשחק משחק מגזרי? הם מגזריים והם עושים את זה. יש פה מודל פשוט מטורף שבו מגזר אחד, שפעם באמת היה בשלטון, אבל הוא… מי זוכר את זה, כן? מתי זה היה? הוא עדיין חושב שהוא, כמו שאתה הגדרת, הוא מחזיק את המדינה והוא מחזיק את העם, וכולם יכולים… וגולדקנופף וסמוטריץ' וכולם יכולים לחגוג על חשבונו, ולו אסור לזנוח את העסק הזה, כי אם הוא יזנח אז כל המסכנים האלה ש… שיושבים עליו ייפלו? אני חושב שקודם כל, התזה הזאתי כבר מסבירה למה המחאה הזאת לא הצליחה ולא תצליח לעולם. אתה לא יכול להיות מוֹחֶה ממלכתי, אוקיי? אתה חייב להבין שאתה מגזרי ואתה נלחם בשביל הזכויות שלך, ואתה נלחם במדינה שהולכת ונהיית יותר, אפילו לא חושב פוסט חילונית, יותר ויותר דתית, אני חושב, בצורה מאוד משמעותית, ואתה חייב להבין שזאת המציאות שאתה חי בה. אתה לא חי במציאות שבה עוד יומיים אנחנו נהיה חילונים לגמרי כולנו, אז אתה חייב שהשמירה על החילוניות שלך תהיה הרבה יותר מיליטנטית, תהיה הרבה יותר אמיצה, וכן, היא תהיה כזאת שאומרת, "תשמע, אם כולם פה מגזרים, אני לא מוכן להחזיק את כולם על הגב שלי".

‏ד"ר קלין אורון: אתה לא יכול להגיד שאני לא מרים לך להנחתה, [ד"ר פישר צוחקת] יוכי, בבקשה.

‏ד"ר פישר: אז שחלק מהבעיות של החילוניות, או הציבור החילוני, כמו שאתה מגדיר אותו, ואתה מסכים איתי שהוא מאוד מאוד מאוד קטן לפי ההגדרות שלך, באמת שהוא…

‏ד"ר פרומן: הוא לא קטן.

‏ד"ר פישר: לא, אתה אומר, כל מי שקצת זה, אז הוא לא, הוא לא נכנס לקטגוריות.

‏ד"ר קלין אורון: בסדר, רגע, שנייה.

‏ד"ר פישר: הציבור הזה, בעיה שלו, כמעט הטרגדיה, אני לא יודעת אולי זה מילה דרמטית מדי, הוא שבאמת החילוניות הייתה שקופה עד לפני דור, נכון? [ד"ר פרומן מהמהם בהסכמה] או עד לפני אפילו 20 שנה. החילוניות הייתה שקופה, אממ… זה היה נראה מובן מאליו, מובן לבד, זה לא משהו שצריך ללמוד אותו, זה לא משהו שצריך לדבר אותו, זה לא משהו שצריך לחשוב על הזהות שלו, כי זה המים שכולנו שוחים בהם.

‏ד"ר קלין אורון: זה הדוֹקְסָה.

‏ד"ר פישר: כן, בדיוק. עכשיו, היא לא שקופה, ושנינו, אני חושבת, אומרים את זה, אוקיי, היא לא שקופה, השאלה מה מפה והלאה, האם מפה והלאה להתחיל לחשוב שאנחנו נתנהג כמו דתיים שאומרים מה כן ומה לא, ונילחם ונהיה נורא נורא מגזריים, או שנבין שהחילוּן, כמו שאמרנו, הצליח מאוד, הוא נמצא בכל מקום, ואת הרעיונות האלה שנמצאים בתוך העולם ההומניסטי, כמו שאתה קורא לו, צריך לְלַמֵד אותם, צריך לתת להם מקום. צריך, אפרופו בתוך הציבור החילוני הזה שאתה מדבר עליו, לא ללמד רק לימודים ריאליים ו-700 נקודות במתמטיקה ולהתחיל לעשות תואר ראשון ב… במדעים כבר כשאתה בכיתה ג' וכולי וכולי, אלא ללמד באמת את ה… את הטקסטים, את החומרים, את העולם היֶדע, עולם הדמיון. כל הדברים האלה שזנחנו מאוד בלימודים ההומניסטיים, בדרכנו להפוך לאומת הייטק, ו… וכדי שיהיה עם מה לעבוד, כדי שיהיה בסיס, כדי שיהיה… כן, הריקנות הזאתי, שגם טיילור מדבר עליה, שנוצרה בעקבות התפתחויות המודרנה והקידמה והטכנולוגיה וכל זה, שמה שנשאר זה אני ואני והטיקטוק שלי וכולי. אנחנו צריכים לתת בִּמקום זה דברים לאנשים שיֵדעו איך לשאול את השאלות הגדולות, ושיהיה להם מאיפה לקחת את התשובות גם לשאלות האלה. שיהיה להם איזשהו ספרייה, מקור ידע, לעבוד איתו, שהיום זה לא נעשה מספיק.

‏ד"ר פרומן: אין לי ויכוח איתך.

‏ד"ר פישר: אני יודעת שאנחנו מסכימים על זה, אני יודעת, אבל לי, לי מפריע, ה… תסלח לי שאני אומרת לך, אני יודעת שזה לא אתה אישית, אבל התפיסה הזאת של ההתנשאות שאנחנו מבינים בדיוק מה הנכון, איך נכון לחיות יותר טוב, מהדתיים בוודאי, ומהמסורתיים גם. אני אומרת, בוא נהיה בתפיסה של חינוך כולל סביב השאלות האלה, לא בתוך המגזר שלי.

‏ד"ר פרומן: לא, רגע, אני חייב לענות על זה כי זה בדיוק…

‏ד"ר קלין אורון: אין בעיה, אבל תעשה את זה בקצרה כי זמננו כבר נגמר.

‏ד"ר פרומן: זה בדיוק החוסר התנשאות שלי וההתנשאות של כל אלה הממלכתיים שחושבים שהם רק… אם הם רק ילַמדו את כל הבּוּרים האחרים…

‏ד"ר פישר: אז מה יקרה?

‏ד"ר פרומן: ברזי ההומניזם וכן הלאה, אז הכל ייפתר.

‏ד"ר פישר: לא, אני לא חושבת שהכל ייפתר.

‏ד"ר פרומן: אני יוצא, אני יוצא, אני בדיוק הפוך, אני יוצא מתוך הנחה שאני כנראה לא יכול להזיז את הגלגל הענק הזה שהולך נגדי, ואני, המינימום שאני אעשה זה לפחות ללמד את הילדים שלי, כי גם הם לא לומדים כלום.

‏ד"ר פישר: נכון.

‏ד"ר פרומן: אוקיי? אבל, אבל זה בדיוק העניין, אני לא מתנשא, שהם ילְמדו מה שהם רוצים. אני את הילדים שלי רוצה ללמד, כדי שהם ייצאו קרובים יותר למה שאני רואה כערכים…

‏ד"ר פישר: אבל הם חיים, הם חיים פה, הם חיים במזרח התיכון. במזרח התיכון הזה, אנשים ברובם מסורתיים, קשורים למסורות שלהם בצורות שונות ורוצים את זה ורוצים להישאר שם.

‏[צלילי מוזיקה]

‏ד"ר קלין אורון: אז בגלל שליוכי הייתה המילה האחרונה, אנחנו נעבור עכשיו לסיכום לפינת השאלה הלא זהה. ובפינה הזאת כל אחד מכם יכול לשאול את הצד השני שאלה אחת. רם, אתה תתחיל.

‏ד"ר פרומן: אני אשאל שאלה שלא ממש קשורה ל… למה שעשינו עכשיו, אבל זה משהו שכבר הרבה זמן בוער לי לשאול אותה, אז הנה ההזדמנות. [צוחק קלות] למדתי הרבה מיוכי ומאחרים על תזת החילוּן שהיום כולם הצליחו להפריך אותה, ואני, רק יש לי שאלה אחת קטנה. מי ההוגה שהגה את תזת החילון, שניסח אותה? הרי כשאתה קורא לזה "תזת החילון", זה אומר שיש מישהו שפיתח את התזה הזאת, שזאת הייתה איזה תזה ואנחנו נלחמים נגד תזה שנבנתה בצורה שיטתית על ידי איזשהו פילוסוף. זאת אומרת, אם, אם יגידו לי, אני יודע מה, מי עסק בנושא של דת כפונקציה חברתית? אני ישר אגיד דורקהיים. שיגידו, מי עסק בדת כהמצאה פסיכולוגית שזה…? אני ישר אקפוץ לפרויד. יכול להיות שאני טועה, אבל אם אני צודק ואין באמת אבא או אימא, ל… לתזת החילון, אז אני חושב שאתם עושים לעצמכם עבודה קצת קלה מדי, כי אתם מפריכים תזה שבעצם אף פעם לא פותחה במלוא הדרה, ו… ולוקחים איזה משהו שהוא… הייתי כמעט אומר, אתם המצאתם, ואחרי זה אתם מפריכים אותה וזה קצת to cheet.

‏ד"ר קלין אורון: סימן שאלה, בבקשה, יוכי.

‏ד"ר פישר: תודה על השאלה, הרמת לי להנחתה. [צוחקים] במקרה, אני יכולה להגיד לך שאנחנו מוציאים במכון ון ליר עוד כמה חודשים, מקראה, זה ספר שהוא בעצם תרגום של המאמרים העיקריים שעוסקים בתזת החילון ובביקורת החילון. זה ממש ככה הקאנון של העיקריים. אתה רוצה שמות, פיטר ברגר למשל, הוא שֵׁם בשבילך, של…

‏ד"ר פרומן: אבל הוא כבר מבקר אותה.

‏ד"ר פישר: לא. הוא בשנות ה-60 לא ביקר אותה, בשנות ה-60 הוא המציא אותה, אחר כך הוא ביקר אותה כי הוא התפכח, כמו שאומרים היום. אבל הוא… מה זאת אומרת? הוא כתב לגמרי לגמרי… אם אתה רוצה אבות, הוא לגמרי מאבות תזת החילון. הוא הספיד אותה לגמרי בשנות ה-60. ואז, בשנות ה-90, הוא ראה, הסתכל סביב, והוא אמר, "לא, מה שכתבתי עליו בעצם מסתבר שזה שייך לקבוצה קטנה של לבנים באוניברסיטאות, פחות או יותר, של ארצות הברית" וכזה.

‏ד"ר פרומן: אני אשמח שתשלחי לי את המאמר כי אני מכיר את הטקסטים…

‏ד"ר פישר: אני אשלח לך את הספר.

‏ד"ר פרומן: …של פיטר ברגר, של פיטר ברגר, שהוא כולו עסוק בלהפריך את ה…

‏ד"ר פישר: לא, אז לא. אז לפני כן, בוא נגיד שהוא אקדמאי מאוד יוצא דופן בזה, שהוא היה מוכן להודות שהוא טעה בגדול, או שהוא משנה את ה… את התפיסה שלו.

‏ד"ר קלין אורון: ושאלה מִמֵךְ לרם.

‏ד"ר פישר: וואו. זה שאלה גדולה, והוא קצת כבר ענה עליה, אבל אני, כל… כשאני שומעת אותך, אני אומרת, אוקיי, איך אתה מדמיין את המדינה הזאתי, או את המקום הזה, או לא יודעת איך לקרוא לו, מדינה? נגיד, הצלחתָ. אנחנו מתפטרים מהיהדות, איך זה נראה פה?

‏ד"ר פרומן: אם הצלחנו להיפטר מהיהדות, או שהיגרנו, או שעשינו איזושהי אוטונומיה או מדינה חילונית. אין לי שום שאיפות להצליח ברמת ישראל, אני כבר איבדתי את המטרה הזאת.

‏ד"ר פישר: מה זה מדינה חילונית?

‏ד"ר פרומן: מדינה, כמו שאתם מדברים, ישראל, יהודה, כל מיני דברים כאלה. הבעיה היא שבשביל כל הדברים האלה צריך קודם כל שיהיה איזשהו שלום אזורי מוחלט. עכשיו, ברגע שיהיה שלום, אגב, כנראה שלא יהיה, אבל ברגע שיש שלום, ברור לי שאנחנו מתפצלים תוך יומיים. אבל, אבל אא… כל עוד אין שלום, אנחנו כנראה לא בטוח שאנחנו יכולים להתפצל, ואז או שנסתגר באיזשהם אוטונומיות מאוד אא… שבריריות, מין גטאות כאלה, כמו שנזכר השם הזה, או שנהגר מפה. אבל…

‏ד"ר פישר: לאן?

‏ד"ר פרומן: שאלה טובה, עכשיו הולכים הרבה ליוון, הולכים לפורטוגל, יש…

‏ד"ר פישר: [באירוניה] כי שם אין בעיות עם דת ביוון. [צוחקת]

‏ד"ר פרומן: לא, קש… לא, זה לא שלנו, זה יותר קל.

‏ד"ר קלין אורון: שאלה אחת אני רוצֶה, אחת.

‏ד"ר פרומן: אבל יש בעיות, בטח, בקפריסין למשל, יש בעיה אדירה עם דת, יש שמה כבר שישה בתי חב"ד. [ד"ר פישר צוחקת] בקהילה הישראלית, בקפריסין. זה נורא, אי אפשר לברוח גם לשם.

‏ד"ר פישר: אני רוצה בעיות שלנו.

‏[צלילי מוזיקה]

‏ד"ר קלין אורון: תודה רבה לדוקטור רם פרומן, תודה רבה לדוקטור יוכי פישר. בפרק הזה, באמת, אולי שמעתם אותי צוחק מדי פעם, זה היה לצחוק כדי לא לבכות, אבל ניסינו לחשוב באמת על איך אפשר לדמיין בכלל אוטונומיה חילונית, האם זה משהו שאנחנו מעוניינים לדמיין, איך זה קשור לקבוצות זהות, איך זה קשור לצורך של אנשים במסורת, לצורך של אנשים בהזדהות עם קבוצה רחבה יותר. ניסינו גם לחשוב קצת על מה זה בכלל אומר להיות חילוני-יהודי בישראל מבלי לראות את עצמך כיהודי.

‏ד"ר פרומן: חילוני-ישראלי.

‏ד"ר קלין אורון: חילוני-ישראלי, תודה רבה. והאם הגיע הזמן לתפיסה מגזרית יותר, ואיך אפשר לדמיין ככה את העתיד. שוב, תודה ליוכי ותודה לרם.

‏ד"ר פישר: תודה רבה.

‏[צלילי מוזיקה]

‏ד"ר קלין אורון: אני דוקטור אדם קלין אורון ממכון ון-ליר, מקווה שנהניתם לפחות כמוני. עד כאן להפעם, ונשתמע בפרקים הבאים של "יריב ראוי".

‏[אות התחנה 103FM]

‏קריין: "יריב ראוי", בהגשת דוקטור אדם קלין אורון, [אות התחנה 103FM], הפודקאסטים של 103FM.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה