יריב ראוי - ישראל השביעית?
- איריס הררי
- 2 hours ago
- 17 min read
האם ב־2025 עדיין ניתן לדבר על חלוקה של מזרחים ואשכנזים? • ד"ר אדם קלין־אורון, ד"ר גיא אבוטבול־זלינגר וד"ר סיגל נגר־רון עם התשובה • פרק 07
תאריך עליית הפרק לאוויר: 17/03/2025.
[אות התחנה 103FM]
קריין: הפודקאסטים של 103FM. עכשיו "יריב ראוי", בהגשת דוקטור אדם קלין אורון.
[אות התחנה 103FM]
[מוזיקת פתיחה]
ד"ר קלין אורון: כדי להבין מי אנחנו, אולי לא כדאי לריב, אבל בהחלט צריך להתווכח. אני דוקטור אדם קלין אורון, ותודה על ההאזנה ל"יריב ראוי", פודקאסט מבית 103FM ומכון ון ליר בירושלים. בכל פרק, שני יריבים או יריבות, יסתכלו על סוגיה כלשהי מזוויות שונות, מבלי להסתיר את חילוקי הדעות, אבל מתוך כבוד הדדי.
היום, נדבר על אי שוויון וריבוד בהקשר אתני. או, אם לנסח שאלה פשוטה, שלא לומר פשטנית, האם ישראל השנייה היא עדיין ישראל המזרחית? מהם ההבדלים בין מזרחים ואשכנזים בישראל כיום? מתי נוצרו בכלל הקטגוריות האלה? ואיך הן נהיו כל כך משמעותיות? ואיך כל זה קשור להשכלה, גאוגרפיה, תעסוקה, אמונה ודפוסי הצבעה?
[מוזיקה]
כדי להבין האם השתנו יחסי הכוחות האתנים בישראל, ואם כן, באילו זירות, נמצאים איתנו דוקטור גיא אבוטבול-זלינגר, ראש החוג למדעי ההתנהגות ודיקן קמפוס בני ברק של "המכללה למנהל", ויריבתו הראויה, דוקטור ד"ר סיגל נגר-רון, חברת סגל בכירה, במחלקה ללימודים רב-תחומיים, במכללה האקדמית "ספיר".
שלום סיגל.
ד"ר נגר-רון: אהלן.
ד"ר קלין אורון: שלום גיא.
ד"ר אבוטבול-זלינגר: אהלן.
ד"ר קלין אורון: תודה שבאתם, ונתחיל בשאלה הראשונה. אבל לפני השאלה הראשונה, תנו לי כל אחד בדקה, את עמדתו הבסיסית על הנושא. אז גיא, בדקה, בבקשה.
ד"ר אבוטבול-זלינגר: כן, אז אני אגיד שהמציאות האתנית היום בישראל, היא הרבה יותר מורכבת מהתמונה שמציגים לנו, בדרך כלל, בשיח התקשורתי ובשיח הציבורי. שלא כמו בעבר, שהפערים בין מזרחים לבין אשכנזים היו מאוד גדולים והתפרסו על כל התחומים, אז היום אנחנו יכולים לדבר על המציאות אתנית, שבה בתחומים מסוימים יש דומיננטיות אשכנזית, בתחומים מסוימים הפערים הצטמצמו, ובתחומים מסוימים יש אפילו דומיננטיות מזרחית.
ד"ר קלין אורון: יפה מאוד, תודה רבה. סיגל, את מסכימה? מה דעתך?
ד"ר נגר-רון: אז אכן, הגעתי לתוכנית הנכונה, עם יריב ראוי, [צוחקת קלות] ואני אכן מסכימה עם ה… עם הנקודה הזו, שהמציאות היא מורכבת יותר, ממה שמנסים לצייר לנו, אבל אני לא כל כך אופטימית כמו גיא, שמדבר אפילו על תחומים שיש בהם דומיננטיות מזרחית. אני כן מסכימה לכך שעושים שימוש פוליטי במזרחיות, ואני מקווה שעל זה אנחנו נדבר.
ד"ר קלין אורון: מצוין, גם לזה נגיע, תודה רבה לשניכם. אז בואו נתחיל באמת בשאלה הראשונה. וכשניים מהסוציולוגים המובילים בתחום המחקר, מה החידושים והממצאים המרכזיים של המחקרים שלכם, בתחום הזה? סיגל?
ד"ר נגר-רון: כן, אז אם באמת אתה שואל על המחקר האחרון, ומאוד בקצרה, אז אני יכולה לספר על מאמר שפרסמתי ממש לא מזמן, שבו תיארתי את התהליך ש… מחקר אורך בעצם, שהסתכל על שלוש דורות של נשים מזרחיות, שחיות בערי הפיתוח, ואת הניסיונות שלהם למוביליות חברתית. ובעצם הראתי איך בכל תקופה היסטורית, אם זה הדור הראשון שהגיעו בקום המדינה, שהייתה כלכלה ריכוזית, ואחר כך, כשהתחילו מדינת הרווחה, והיום שאנחנו נמצאים בעידן הכלכלה הניאו-ליברלית, ולכאורה שוק פתוח וחופשי, הראתי איך היו טכניקות שונות, שהן מדירות את אותן נשים.
אז אני אתן את הדוגמה, למשל, של היום, כן, כי הכי חשוב לדבר על המציאות כיום, התייחסתי לנשים מזרחיות, מה שנקרא ה"מוביליות", בעלות ההשכלה האקדמית, אבל שחיות בדרום, בערי הפיתוח, ובעצם ראיתי במחקר איתן, שלמרות שיש להן השכלה אקדמית, הן לא מצליחות לעשות את התנועה המובילית הזו. זאת אומרת, לזכות בתעסוקה ראויה, הולמת, קבועה, יציבה, שמאפשרת להם מוביליות, כי גם בערי הפיתוח חל שינוי דמוגרפי, ומגיעות לשם אוכלוסיות אחרות, שבעצם דוחקות אותן מתוך שוק העבודה.
אז בהשכלה הם עשו תהליך של מוביליות, אבל מדיניות ממשלתית, שגורמת לכך שמגיעות אוכלוסיות אחרות, שמקבלות משאבים של המדינה, אני אתן את הדוגמה של הגרעינים התורניים, הם מקבלים גם את המשרות התקניות בתוך שוק העבודה, ואותן נשים, למרות המאמץ, באמת המשמעותי של לימודים אקדמיים, והרבה פעמים בלי גב כלכלי, אז, הם גם צריכות לג'נגל בין עבודה ללימודים, לטיפול בילדים. אחרי שנים של תואר ראשון, הם לא מצליחות להמיר את זה להון כלכלי. אז במובן הזה זה דחיקה נוספת.
ד"ר קלין אורון: באמצעים שונים בעצם.
ד"ר נגר-רון: כן,
ד"ר קלין אורון: אוקיי. וגיא, מה איתך?
ד"ר אבוטבול-זלינגר: המחקרים שלי עוסקים בעיקר במעמד הבינוני מזרחי. שזאת קטגוריה חדשה, שנוצרה בארבעת העשורים האחרונים. כלומר, הקטגוריה הזאת הייתה קיימת לפני, אבל היא באמת מתגבשת והופכת להיות כוח מרכזי, בארבעת העשורים האחרונים. ומה שמעניין אותי זה שכשקטגוריה חדשה נוצרת, זה המקום שמתחיל משא ומתן עם קבוצות דומיננטיות, על המיקום של הקטגוריה הזאת, ועל המשמעות של הקטגוריה הזאת.
אז אני בעצם, במחקרים שלי, בוחן את המשאים ומתנים, שהאתניות החדשה הזאת או שהקבוצה החדשה הזאת, בעצם, מנהלת, בעיקר עם הקבוצה האשכנזית. והממצאים שלי משקפים את המורכבות של האתניות. אה, כן, דיברתי על ה… על זה שהקטגוריה ובכלל המציאות הפכה להיות מורכבת.
כלומר, מצד אחד, כשאני מדבר עם מתבגרים, שגרים במושבי דרום השרון, כן? מושבים שהוקמו על בסיס מוצא אתני, ובמרחבים האלה עדיין יש הפרדה גיאוגרפית, אז אני רואה שיש שמה גם גבולות סימבוליים. כלומר, יש שמה מרחבים, שבהם מסמנים למתבגרים, אם הם יכולים להיכנס או לא יכולים להיכנס, אם המרחב הזה הוא מערבי, אם המרחב הזה הוא מזרחי. וברגע שהגבולות האלה מופעלים, אז המתבגרים מפנימים את ה… את הסיווגים האלה, וזה גורם להם להרגיש תחושה של נחיתות וחוסר נוחות.
אני, אני אתן, אתן דוגמה ממש ממש קצרה. הנה למשל, רומי שהיא מתבגרת בת 17, וזה, זה מה שהיא סיפרה לי: "יש לי חברה שהיא אשכנזייה. יום אחד היא באה אליי, היא קטנה ממני בשנה. היא באה אליי כדי שאלמד אותה משהו בהיסטוריה לבגרות. ואז היא באה אליי הביתה ואמרה לי: 'מה? יש לך מחשב? מה? יש לך טלוויזיית פלזמה?' ואמרתי לעצמי: תכף תגידי לי - 'מה את רוכבת על גמל לבית הספר?'"
כלומר, אנחנו רואים שהסביבה בעצם מסמנת להם, כל הזמן, שהם שייכים למודרניות, לא שייכים למודרניות, ובהמשך זה גורם להם באמת לפתח תחושות של נחיתות וחוסר נוחות. ופה אני מראה, שבעצם הפרקטיקות האלה, יוצרות אצלהם זהות אתנית חזקה. זאת אומרת, זהות שבה כן, הם, הם, הם מרגישים שיש לאתניות שלהם השפעה על היומיום, על בחירת בני הזוג וכולי.
אבל, מהצד השני, כשאני מסתכל על המעמד הבינוני-מזרחי ביישובים כגון: רמת גן, פתח תקווה, קרית אונו. אז שם אנחנו רואים שהאינטראקציות האינטנסיביות שיש בשכונות ובבתי הספר, וזה שלא מופעלים גבולות סימבוליים, זה גורם לזה שההבדלים האתנים נמחקים. אוקיי? כלומר יש דמיון תרבותי וחברתי מאוד משמעותי, בין המתבגרים האלה. הם הולכים לאותם בתי ספר, גרים באותם שכונות, הולכים לאותם חוגי העשרה, נוסעים לאותם מקומות בחו"ל. כלומר, אין באמת משמעות לאתניות כמו שהכרנו אותה בצורה הישנה שלה, וזה בעצם מוליד לנו איזשהו סוג של אתניות חדשה, שאנחנו קוראים לה "אתניות רזה", שהיא אתניות שטוחה, שהיא אתניות שהיא לא משמעותית, שהיא אתניות שמשתמשת באוסף של תכונות חברתיות ותרבותיות, שהן לא באמת קשורות לאתניות המקורית. בסדר? למשל, חום מול קור, שמחה מול רצינות, קוליות מול חנוניות, מופנמות מול מוחצנות.
וכשאנחנו מסתכלים על בני הנוער האלה, אנחנו מגלים יכולת מאוד גדולה, א', לבחור את האתניות שלהם. בסדר? כלומר, יש לנו פה ניתוק בין המוצא, לבין האופן, שבו הם מזהים את עצמם. יש הרבה מתבגרים שהם ממוצא מזרחי, אבל הם תופסים את עצמם כ… כאשכנזים.
אז זאת תופעה אחת. כלומר, יש פה יכולת של בחירה, והתופעה השנייה זה שהם גם משנים את האתניות שלהם, כלומר, הם, הם כל הזמן משחקים עם המזרחיות והאשכנזיות.
ד"ר קלין אורון: אז בעצם אתה אומר שאם אנחנו מסתכלים על המעמד הבינוני, האתניות כבר לא נהיית איזשהו מכשול משמעותי עבורם, ממגוון סיבות. וכשאנחנו מסתכלים על הפריפריה, אז המצב, בין אם הכלכלית, בין אם הגיאוגרפית, אז המצב קצת יותר מורכב, או קצת יותר דומה לעבר. אז סיגל, את מסכימה עם זה?
ד"ר נגר-רון: אני קודם כל שמחה שאנחנו מסכימים על הדבר הזה, שהאתניות נוכחת גם היום. כי הרבה פעמים בשיח הציבורי, נוח להכחיש את הרלוונטיות של הקטגוריה הזו גם היום. אז אני שמחה שעל זה אנחנו מסכימים, האתניות נוכחת.
גיא קורא לה היום "אתניות שטוחה", שהיא בעצם מסמנת. כן, היא לא קשורה באמת לאיזושהי מהות, אלא היא רק מסמנת. ואני רוצה להגיד שהיא תמיד הייתה כזו. היא תמיד רק סימנה, היא תמיד רק סימנה את אלה שהגיעו מאסיה ואפריקה, ככאלה שהם נחותים יותר, פחות משכילים, עם התנהגויות לא מעודנות וכולי. זה היה סימון, זה לא היה אמת, זה הייתה הבנייה. ולכן גם אסור לנו לדבר במושגים של אתני, אלא לדבר על תהליך של אתניזציה. קבוצה אחת עברה תהליך של אתניזציה, שגם היה קשור בתהליך ההפיכה שלהם לפרולטריון, זה עבד ביחד. וקבוצה שנייה, עברה גם כן תהליך כזה, של אתניזציה, אבל היא הייתה שקופה, אוקיי?
ד"ר אבוטבול-זלינגר: זה האשכנזית.
ד"ר נגר-רון: והיא הייתה מובילית. [ד"ר קלין אורון מהמהם] אוקיי? זאת אומרת, מה שאני רוצה להגיד, הדבר החשוב, זה שמזרחיות ואשכנזיות, הם המצאה ישראלית. הם נוצרו כאן בעשורים הראשונים, והם נוצרו כתוצאה ממדיניות דיפרנציאלית, שהופעלה על אלה שהגיעו מאסיה ואפריקה, לעומת אלה שהגיעו מאירופה ואמריקה, בכל תחומי החיים, בין אם זה במגורים, לאן שלחו את אלה לגור, ואיפה שלחו את אלה, כן? אלה במרכז הארץ, אלה בפריפריה, איזה סוג דיור קיבלו, כן? אלה בדיור ציבורי, באיכות נמוכה, ואחרים בתים חזקים יותר, ראויים יותר, שקיבלו הלוואות כדי לרכוש אותם, והפכו להיות בבעלותם, ואלה הם נכסים שהיום, כן? מורישים אותם לבנים.
אני… אני מזכירה את כל העבר הזה, ואני מתייחסת לנקודה הזו, נניח, של בתים, כי הסיפור הזה, זה לא נשאר שם בעבר. כן? מישהו שיורש בית במרכז הארץ, זה לא כמו מישהו שחי בעיירת פיתוח בדרום, והוריו גרו בדיור ציבורי, שאפילו דירה אין לו אחרי, כן, לרשת.
אז, זאת אומרת, אותה המערכת שיצרה בעשורים הראשונים שתי קבוצות, כתוצאה מתפישות אוריינטליסטיות, על אלה שהגיעו מאסיה ואפריקה. כן, כי הרי לא היה שום דבר במשותף בין אלה שהגיעו מתימן, מעיראק, ממרוקו. מכל הארצות האלה, הארצות השונות של אסיה ואפריקה.
ד"ר קלין אורון: או מפולין, מגרמניה, מרוסיה.
ד"ר נגר-רון: נכון, אני תכף אגע גם בנקודה הזו. אבל לא היה להם שום דבר במשותף, לא היה להם שפה משותפת, אין להם תרבות משותפת, ואני עומדת על הנקודה הזו, אין להם תרבות משותפת, כי מה זה אומר אתני, כשאנחנו מדברים על אתניות, אוקיי? זה קבוצה שיש לה איזשהי זהות שהיא משותפת לכולם. יש להם תרבות משותפת, לשון משותפת, היסטוריה משותפת. המזרחים, ההיסטוריה המשותפת היחידה שלהם היא כאן, היא בישראל. כמו שההיסטוריה של אשכנזים, כן, אלה שהגיעו מאירופה ואמריקה… כן, גם מעניין כמה הגיעו בכלל מאמריקה, אבל הם באותה קטגוריה. אירופה ואמריקה, לא היה משותף בין מי שהגיע מפולין, לכאלה שהגיעו מגרמניה, לאלה שהגיעו מאנגליה. המשותף היחידי, זה התפיסה כאן את עצמם כעליונים. אוקיי? וכמובן, אותו תהליך שהתחלתי לתאר קודם, של הפניה דיפרנציאלית של משאבים. אז דיברתי על המשאבים בדיור, אותו דבר בעניין של חינוך. מי הולך לבתי ספר עיוניים, שמהם אחר כך מגיעים לאוניברסיטאות, ומי מוסלל לבתי ספר מקצועיים, או מקומות שאין בהם בכלל בתי ספר תיכוניים.
ד"ר קלין אורון: אבל התופעה הזאתי של ההסללה החומרית, המהותית, הממש בתוך החיים, ועוד שנייה ניגע במימד התרבותי והנכסים שלו, היא עדיין קיימת? היא עדיין ממשיכה בימינו? גיא אומר שזה נחלש.
ד"ר אבוטבול-זלינגר: אז אני באמת רוצה לעבור ולדבר על העניין הזה שהמזרחיות התפרקה. כלומר, היכולת שלנו היום לדבר על מזרחים, היא חלשה הרבה יותר, מאשר לפני ארבעה או חמישה עשורים. כלומר, א', יש לנו את העניין הזה של פריפריה מול מרכז, יש לנו את העניין של מעמד בינוני אל מול מעמד נמוך. וכאן, אני, כשאני מסתכל על… כן, על הפריפריה, כן, אז אני מסכים עם סיגל עם ה… בנוגע לעניין הזה, שאכן מזרחיות זאת זהות שמתעצבת ומסומנת וכולי, אבל עדיין אני יכול לראות פערים או הבדלים, בינה ובין ה… בין הזהות האשכנזית או הזהות של מי שגר במרכז.
וכאן הייתי אומר שכשאני מסתכל על המעמד הבינוני, המזרחי, החדש, במרכז של ישראל, אז אני כבר לא רואה את הפערים המשמעותיים האלה. כלומר אין פערים מעמדיים, אין פערים של השכלה, אין פערים של סגנונות חיים. ולכן עבורי, הקטגוריה האתנית משתנה… משתנה לחלוטין. ובהקשר הזה אני רוצה להגיד, שזה… לפני כמה שנים הייתי בחתונה של המשפחה, וזה היה בדימונה, ובאו… וכן, ושאלו אותי: "תגיד, למה אתה מתנהג כמו קיבוצניק?" או… כן, ופתאום הרגשתי את ה… כן, את ההתפרקות של הקטגוריה הזאת, ההתפרקות של ה… של הזהות הזאת. זה נכון, אני אני מזרחי, בסדר? ואגב אני יכול לראות את אותו דבר במושב שאני גר בו, כן? המושב הוותיק שזה של עולי צפון אפריקה, לעומת ההרחבה שהיא מזרחים "מובילים" פלוס אשכנזים. אתה רואה שם פערים מאוד מאוד משמעותים. אז מה היכולת שלנו באמת לדבר על מזרחים כקטגוריה אחת, או על מזרחיות כקטגוריה אחת? אני אני חושב שזה שזה התפרק. ואני מנסה בעצם כמו לזהות את ההשתנות הזאת ולזהות את… את המגוון, בעצם, של הזהויות והקבוצות שיש היום בישראל.
ואגב, אני חושב שזה מתכתב בצורה מעולה עם הטענה של סיגל, כי זה מראה לנו עוד כמה אתניות היא נזילה. אנחנו הרי לא חושבים שאתניות היא משהו מהותני, אז אם היא נזילה אז בוודאי שהיא… שהיא משתנה.
[מוזיקה]
ד"ר קלין אורון: אני רוצה לסבך את המצב. אפשר לטעון, בטח אם מסתכלים על השדה הפוליטי, והשימוש שהוא עושה לפעמים באתניות, שהיום מזרחיות היא כבר לא נטל… מזרחיות סטריאוטיפית, היא כבר לא נטל, היא נכס. כשמדברים על יהודיות, כשמדברים על עם חם יותר, כשמדברים על הנושא אולי אפילו של גיוס לצבא, כל המקומות האלה פתאום להיות מזרחי זה טוב ולהיות אשכנזי קר, צונן. עכשיו שוב, זה היה גם בסרטי בורקס, אבל היום זה כבר ממש נמצא בכל השדרה. אז אולי דווקא כדאי להזדהות כמזרחי, כי זה נכס, שכדאי לעשות בו שימוש.
ד"ר אבוטבול-זלינגר: אני מסכים לחלוטין, אבל אני אתן לסיגל…
ד"ר קלין אורון: וודאי. סיגל.
ד"ר אבוטבול-זלינגר: קודם לענות, ואז אני אענה.
ד"ר נגר-רון: אני רוצה רגע לחזור אחורה. אתם מבססים את כל הטענה הזו, שהמזרחיות היום יש לה איזה שהוא ערך שהוא ערך חיובי, אתם מבססים את זה על הטענה שהמעמד הבינוני המזרחי בעצם גדל והתרחב. ואני רוצה לשאול את גיא, על מה בעצם הוא מתבסס בטענה הזו? מה הם הנתונים? כי אני הלכתי ובדקתי הבוקר לקראת הפגישה שלנו, והסתכלתי על הנתונים של הלמ"ס - הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, והנתונים של הלמ"ס מראים, שההכנסה של שכירים שהם ילידי אסיה ואפריקה, הם 5% פחות מממוצע השכר, ואלה של ילידי אירופה אמריקה הוא גבוה ב-13% מהממוצע של השכר. וכשאנחנו מדברים על הילדים שלהם, ילידי הארץ המזרחים, אז השכר שלהם נמוך ב-10% משל ילידי הארץ, שההורים שלהם מאירופה אמריקה. כן? זה הנתונים האחרונים שיש מסקר ההוצאות משקי הבית של הלמ"ס.
איך אנחנו מדברים על התרחבות המעמד הבינוני, כשבעצם מה שקורה, כתוצאה מתהליכים של כלכלה ניאו-ליברלית, שהיא איתנו כבר כמה עשורים, בעצם המעמד הבינוני נשחק. ויש כאן פרדוקס, כן? המעמד הבינוני נשחק, אבל פתאום יש לנו הרבה מאוד מזרחים "מובילים". מה שאני רוצה להגיד, אני לא אומרת שאין מזרחים מובילים, אני מזרחית מובילית גיא מזרחי מובילי, אוקיי? אבל המוביליות הזו של המזרחים התחילה הרבה קודם. כן? היא התחילה אחרי 67'. כן? מאז מתחיל צמיחה של מעמד ביניים מזרחי.
השאלה, שאני חושבת שאנחנו צריכים לשאול, האם זה שינה את המבנה הריבודי של ישראל? זה שיש יותר, כן, קשור גם בזה, שהאוכלוסייה גדלה, אנחנו יודעים ממחקרים. למשל, מחקר שפורסם בשנה שעברה בכתב העת "קריאות ישראליות" על ידי יריב פניגר והשותפים שלו, בעצם מלמדים שמי שנמצא בראש טבלת השכר בגברים, על היהודים אני מדברת, זה גברים אשכנזים, לאחר מכן זה גברים מזרחים, לאחר מכן זה גברים יוצאי ברית המועצות ומתחת לזה, זה גברים יוצאי אתיופיה.
אצל הנשים אנחנו יכולים לראות תופעה מעניינת, אוקיי? בראש טבלת השכר של היהודים נמצאות נשים יהודיות יוצאות ברית המועצות לשעבר, שזה פשוט מדהים, איך תוך דור וחצי, הם, הם עשו את התהליך הזה של המוביליות. מתחת להן נשים אשכנזיות, מתחת להן נשים מזרחיות, ומתחת להן נשים יוצאות אתיופיה.
[מוזיקה]
ד"ר קלין אורון: בוא נדבר באמת על המימד החומרי, אבל אני לא רוצה להתעלם מהמימד התרבותי, כי שוב אנחנו… ואתה מדבר הרבה, גיא, גם על הפוליטיקה. המצב בפוליטיקה והשימוש שפוליטיקאים עושים במטבע הזה הוא שונה. אבל בוא שנייה, בוא רק תענה על איך אתה יכול לראות את הצמצום?
ד"ר אבוטבול-זלינגר: כן, באמת הדיון ביני ובין סיגל הוא דיון מאוד, מאוד מעניין, לאורך המון, המון זמן, שכל אחד מאיתנו מביא נתונים [צוחק קלות] שמאוד נוחים לו, נקרא לזה. [ד"ר קלין אורון צוחק קלות] גם, גם אני, אני, אני, אני מודה. אני מסתמך באמת על מחקרים שונים, ביניהם של המאמר של יריב פניגר, מומי דהן, מכון "אדווה", שהראה ש-60% מהמזרחים הם מעמד בינוניים.
ד"ר נגר-רון: לא, סליחה, זה לא מה שמכון "אדווה" הראה. אני מבקשת לדייק, מכון "אדווה" לא הראה את הדבר הזה.
ד"ר אבוטבול-זלינגר: אממ… אז יש לי את המאמר הזה ואני יכול… אני יכול להצביע עליו. הספר האחרון של ניסים מזרחי, שבו הוא מצביע על הנתונים השונים האלה. אז יש נתונים שונים, שמראים בעצם, שהמעמד הבינוני המזרחי, מתרחב ומתבסס. אגב אפשר באמת, בצורה מאוד, מאוד פשוטה, ללכת לערים כגון: קרית אונו, גני תקווה, גבעתיים, ופשוט, אתה יודע, אני למשל מסתובב בגני תקווה וסופר את… את תיבות הדואר, וממש מסתכל על שמות המשפחה, בתיבות הדואר.
ד"ר נגר-רון: זו מתודולוגיה מעניינת גיא, [ד"ר אבוטבול-זלינגר צוחק קלות] כי אנחנו לא משתמשים במתודולוגיה הזו, אנחנו משתמשים בסטטיסטיקה. אז נכון, אפשר להביא כל מיני נתונים, העניין הוא שאין לנו באמת נתונים. את זה אנחנו שנינו יודעים, ואני חושבת שאנחנו צריכים להיות גלויים בעניין הזה. אז אפשר לדבר, למשל, על העלייה בהשכלה של מזרחים, יותר אקדמאים. באמת, עם הפתיחה של המכללות בשנות ה-90, יותר מזרחים, יש להם תארים אקדמאים. אבל בעצם מחקרים מלמדים אותנו שלא חלה תזוזה אמיתית בהשכלה של מזרחים.
למשל, מחקר של ינון כהן והשותפים שלו, שמבוסס על הנתונים של הסקר האירופי, מראים שגברים מזרחיים עם השכלה אקדמית, יש לנו בדור השני, זאת אומרת, אלה שנולדו כאן בארץ, 27% ובדור השלישי, זה כבר הבנים שלהם, כן? יש 28%. העלייה המשמעותית היא בעיקר בקרב נשים מזרחיות. אוקיי? ואז השאלה, מה הן לומדות? הן לומדות בעיקר במכללות לחינוך. אז שאלת אותי בהתחלה מה הממצאים מהמחקר האחרון שלי, ואמרתי לך, שגם נשים אקדמאיות מזרחיות, שחיות בפריפריה, לא מצליחות להמיר את התואר האקדמי, במשרה הולמת, שתאפשר להם בעצם מוביליות.
אז זה שיש יותר משכילים, זה לא אומר שהמבנה הריבודי השתנה. מה שבעצם קורה, זה… אנחנו בסוציולוגית קוראים לזה "אפקט המעלית". אוקיי? שהרצפה של המעלית מתרוממת, אז גם התקרה מתרוממת, הפערים בעצם נשמרים.
ד"ר קלין אורון: אבל אנחנו… אנחנו טיפה טובעים במספרים. אז… שנייה, כן.
ד"ר אבוטבול-זלינגר: זהו, אז אני רק רוצה לחזור שנייה לסטטיסטיקה. אז בתוך… בתוך כל הסיפור הזה, יש לנו המון, המון סטטיסטיקות. ואני רוצה למשל ללכת לאחד הדיונים האחרונים, שהיו ביני ובין סיגל, כן? של ינון כהן, שטען שיש 12% של נישואים מעורבים. כשלמעשה א', יש המון… המון נתונים שהם שונים, כן? יוסי שביט, שמדבר על שליש מהנישואים, אוקון ואוליבר, שמדברות על 28%, אלכס וינרב, שמדבר על 40%. אבל מה שאני רוצה להגיד, כן? זה כשאנחנו מסתכלים על הטענה של ינון כהן, אנחנו מבינים שהטענה הזאת היא פשוט מופרכת. ואני אסביר למה.
בשנות ה-60, כן? דיברו בערך, כן, הנתונים היו בערך של 9% של נישואים מעורבים. בשנות ה-70 דיברו על 14%. והחל משנות ה-80 כבר מדברים על 25 ו-30%. כלומר, בעצם מה שינון כהן טוען, זה שאנחנו חזרנו איפשהו לבין שנות ה-60 וה-70, מבחינת הנישואים המעורבים. וזה מחזיר אותי לעניין של ללכת ולספור תיבות דואר. בסדר? אז יכולים לדבר איתי על כל מיני מתודולוגיות וסטטיסטיקות מתוחכמות, אבל כל מי שעיניו בראשו, כן, וחי בחברה הישראלית, רואה, כן, כל כך הרבה נישואים מעורבים, שהוא מבין שהטיעון הזה מופרך.
אז במימד אחד, כן? הסטטיסטיקות האלה מאוד, מאוד בעייתיות, ובמימד השני אני רוצה ללכת לקומה אחת מתחת. למה בעצם סיגל, כן? מעדיפה להסתכל על הסטטיסטיקות השליליות, ולמה אני מעדיף להסתכל על הסטטיסטיקות החיוביות?
ד"ר קלין אורון: למה?
ד"ר אבוטבול-זלינגר: וזאת שאלה מאוד מאוד מעניינת. ואני חושב, עוד פעם, ההסבר שלי נוגע למה שקרה בישראל עם התיאוריה הביקורתית. אוקיי? התיאוריה הביקורתית בישראל, שבעצם התחילה או פרצה בכנס גדול, שהיה ב-99' במכון ון ליר, בעצם הסיטה את המחוון הסוציולוגי לכיוון של דינמיקות קולוניאליות. בסדר? כלומר, התפיסה הייתה, שבעצם האשכנזים, שהם ה… כן? הכובש, האדם הלבן, כן? בעצם השתלט על המזרחים, והוא מפעיל עליו כל מיני דינמיקות תרבותיות, פרקטיקות תרבותיות, שבעצם הופכות אותו להיות לחלש, לנכבש, לקורבן וכולי.
אז החל מאותו רגע, הסוציולוגיה הישראלית למעשה, נכנסת למעין פאזה, למעין עדשה, שבה היא כל הזמן חוקרת ובודקת ומראה ומצביעה על איך האשכנזים מדכאים והופכים את המזרחים לקורבנות. ואני חושב שהעדשה הזאת, בעצם מוֹנעת מהמחקר הביקורתי בישראל, ואגב אני משתייך אליו, כי אני משתמש בו ועובד איתו, היא מונעת ממנו לראות את המוביליות, היא מונעת ממנו לראות את השינויים, את שינויי הסטטוס. אם אתה היום בתרבות הנוער הישראלית, אתה לא רוצה להיות אשכנזי, אתה רוצה להיות מזרחי, ואם אתה בתרבות הריאליטי בטלוויזיה של "האח הגדול", אתה רוצה להיות מזרחי, ויש היום כוח עצום, ב… בלהיות מזרחי.
אבל משהו במחקר הביקורתי, שאגב גרם לזה ש… כן, יש השוואה בין המזרחים לאפרו-אמריקאים, והאובר כוח, כן, זאת אומרת, יש פה תפיסה של המון המון כוח, מונע מהמחקר הביקורתי, א', לראות את המוביליות, וב', הוא מבצע בדיוק את אותו דבר כלפי המזרחים, בגלל שהוא כל הזמן תופס אותם כקורבנות, הוא לא מאפשר לנו לראות מה העמדות שלהם באמת, מה התפיסות שלהם באמת.
ד"ר קלין אורון: אז סיגל, עלו פה הרבה טענות, בהחלט יש לך הרבה מה להשיב, אז בבקשה.
ד"ר נגר-רון: אני לא מכירה דבר כזה שנקרא סטטיסטיקה שלילית או סטטיסטיקה חיובית, אני מכירה סטטיסטיקה, אוקיי? אני סומכת על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ולכן אני גם אתגרתי אותה. אז כמו שגיא יודע, בעצם אין לנו נתונים על המציאות היום של אי שוויון, אוקיי? הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה קבעה תאריך תפוגה לאתניות, אחרי שני דורות לא מודדים. כן? אין לנו נתונים. מדדו על דור… על הדור הראשון, אלה שהגיעו מחוץ לארץ, מדדו על הבנים שלהם, ובערך שחלפו שני דורות, בערך חמישים שנה, משנות האלפיים, אין לנו כמעט נתונים על… על אי שוויון. אבל שנינו כסוציולוגים יודעים, שברגע שנוצר אי שוויון בחברה, הוא נוטה לשעתק את עצמו. וצריך לעשות פעולות פרקטיות, כדי שהמציאות הזו תשתנה. פעולות כאלה אני לא מכירה שקרו בישראל, בסדר? פרויקטים של שיקום שכונות זה לא פרויקטים שמייצרים מוביליות.
ד"ר קלין אורון: רגע, שנייה גיא, אבל את בעצם אומרת, את בעצם אומרת, זה לא עדשה ביקורתית שמעוורת את עינינו, זה פשוט המצב בפועל.
ד"ר נגר-רון: נכון, נכון, נכון, לגמרי.
ד"ר אבוטבול-זלינגר: אז איך…
ד"ר נגר-רון: אני מסכימה, אני מסכימה שיש מעמד בינוני, אמרתי לך. יש מעמד בינוני, אבל בוא נראה מה המשמעות של מה זה להיות מעמד בינוני. האם זה שינה את המבנה הריבודי? איפה המזרחים נמצאים בתוך המעמד הבינוני? האם הם מעמד בינוני נמוך, מעמד בינוני גבוה? יש לנו נתונים למשל על שינויים שהתרחשו, בתוך הפרופסיה של משפטים. כן? מחקר שעשו איסי רוזן צבי ואחרים באוניברסיטת תל אביב. הם בדקו ששת אלפים בוגרים של משפטים. והם עשו ניתוחים מוצלבים של מגדר ושל מעמד.
ד"ר קלין אורון: וגילו?
ד"ר נגר-רון: ומה שהם גילו זה שיש יותר, נכון, מזרחים שקיבלו תואר במשפטים, אבל הם לא משתלבים בתוך הפירמות הגדולות, הם לא נכנסים לתוך… כן? זאת אומרת, גם בתוך הפרופסיה כזו שעברה תהליך של התרחבות, המזרחיים שנכנסים לתוכה, לא מצליחים להגיע אל המקומות שיש בהם הכנסה גבוהה יותר, היוקרתיים יותר וכולי.
ד"ר קלין אורון: זמננו הולך ואוזל, אבל בעצם מה שאת אומרת, סיגל, זה שגם, ככל שהמזרחים רודפים אחרי הון, אז ההון הזה חומק להם מהידיים, שלא להגיד נלקח מהם, והם משיגים משהו אחד, אבל נחסמות דרכים נוספות בפניהם. גיא…
ד"ר אבוטבול-זלינגר: שנייה אחת, אז שנייה אחת…
ד"ר קלין אורון: גיא עושה פרצוף שהוא חייב להגיב, אז ממש בקצרה.
ד"ר אבוטבול-זלינגר: כן. איך אנחנו מסבירים את זה ששני יו"רי הכנסת האחרונים הם ממוצא מזרחי, איך אנחנו מסבירים את חיים ביבס, פנחס עידן, יפה בן דוד, יו"ר הדואר שקוראים לו וקנין, דנה [כך במקור] גיגי שהיא המנכ"לית של טסלה.
ד"ר נגר-רון: יופי! תודה גיא על הדבר הזה…
ד"ר אבוטבול-זלינגר: שנייה, שנייה…
ד"ר נגר-רון: רגע, רגע, אתה יכול להמשיך עם הרשימה…
ד"ר אבוטבול-זלינגר: לא, אבל…
ד"ר נגר-רון: אבל אתה מדבר, רגע, אתה מדבר על ארגוני עובדים, בזמן שארגוני העובדים נחלשים. זה לא ארגוני… זה לא הסתדרות של שנות ה-70…
ד"ר אבוטבול-זלינגר: אז מה אם הם נחלשים? אבל עדיין מזרחים מובילים אותם.
ד"ר קלין אורון: זו נקודה מצוינת לגשת לפינה שבעצם סוגרת את התוכנית שלנו, וזאת פינת השאלה הלא זהה.
[מוזיקה]
ואתם מוזמנים עכשיו, אתם בהחלט נמצאים במקום של מחלוקת, לשאול כל אחד את השני, שאלה אחת, שאתם מרגישים שלא דיברנו עליה מספיק. אז גיא יתחיל. מה אתה רוצה לשאול את סיגל? תשאל מה שאתה רוצה.
ד"ר אבוטבול-זלינגר: אלף אני רוצה להגיד, שאני חושב שההבדל המרכזי ביני ובין סיגל, זה שאנחנו חוקרים, במובן מסוים, אוכלוסיות שונות. ואני חושב שסיגל לא מסתכלת על אוכלוסיות מסוימות, שגרות בעיקר במרכז הישראלי…
ד"ר קלין אורון: והשאלה?
ד"ר אבוטבול-זלינגר: והם אוכלוסיות מוביליות, אני רוצה עוד לחשוב על זה.
ד"ר קלין אורון: אוקיי.
ד"ר נגר-רון: אז אני אספר לכם שאחרי שאני כתבתי את המאמר שלי, על הסטטיסטיקה הלאומית ב-2021, ויצאתי למאבק, יחד עם שותפות מהאגודה לזכויות האזרח וחברות כנסת שעזרו, בעצם הצלחנו לגרום להם לשנות את המדיניות, ולהבטיח שהם יתחילו למדוד את אי השוויון בדור השלישי.
ד"ר קלין אורון: בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
ד"ר נגר-רון: בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. ובאמת הם הציגו בפנינו נתונים ראשונים, הנה יש פה סקופ, נתונים ראשונים… הציגו בפני קבוצה קטנה של חוקרים, אני הייתי אחת מהן, את הנתונים הראשונים.
אז קודם כל אני רוצה להפתיע אותכם שתדעו שיש, תמיד אומרים יש יותר מזרחים בישראל, אז לא, אין יותר מזרחים בישראל מאשר אשכנזים. יש יותר אשכנזים, יוצאי אירופה, אמריקה, בדור… אני מדברת על דור השלישי. יש לנו כמעט 42% לעומת אסיה אפריקה שיש 38%. ילידי ישראל שזה כבר דור, הדור הרביעי, כי אמרתי שאלה הם הדור השלישי, הדור הרביעי זה 6.5%. רק 3% אנחנו לא יודעים מה המוצא שלהם, והם מעורבים, על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, המספר של… האחוז שלהם באוכלוסייה הוא 11.2. עכשיו, איך זה מסתדר עם הנישואים המעורבים שכולנו רואים? קודם כל, אנחנו רואים את מה שנמצא מסביבנו, כי אנחנו משתייכים למעמד הבינוני, אז אנחנו מוצאים אותם שם. ולכן הסטטיסטיקה היא באמת חשובה, כי היא נותנת תמונה על כל האוכלוסייה. אבל איך באמת אנחנו יודעים?
מחקרים מראים… כמו של ברברה אוקון, ושל אחרים, שיעור הנישואים בין הקבוצות השונות מתקרב ל-30%. ההסבר זה, קודם כל, שמבחינה דמוגרפית, החברה השתנתה, ויש לנו את העלייה מברית המועצות. והשאלה היא גם, כמה ילדים נולדים מאותם נישואים בין, מה שנקרא, בין עדתיים. אוקיי? שהם מביאים פחות ילדים מאשר, תחשבו, למשל, חרדים שמתחתנים ספרדים עם ספרדים, ואשכנזים עם אשכנזים, וכולי.
אלה נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. כמה שאנחנו נגיד, "אנחנו רואים בינינו", ו"הנה, אח שלי התחתן כך…" זה הכוח של הסטטיסטיקה, שהיא מציגה לנו את נתוני האמת על כלל האוכלוסייה.
ד"ר קלין אורון: בסדר גמור, אז אני חושב שאנחנו נעצור כאן במחלוקת.
[מוזיקה]
אני רוצה להודות לשניכם. הספקנו לדבר, לא מספיק, גם על נתונים וכמה הם חשובים. וגם אני חושב, אולי היה אפשר להבין למה הסוציולוגים כל כך מתרגשים מנתונים, ונתונים זה לא תמיד דבר יבש, והתפיסת מציאות נובעת, מהדרך שבה אנחנו מסתכלים על הנתונים.
גיא הציג לנו את העמדה, שאולי דווקא ההתבוננות הזאת על הנתונים גם נובעת ממה שאני יכול לקרוא לו, אני לא בטוח שאתה היית קורא לו, "הזווית האידיאולוגית", שמנחה אותנו, ואולי גם קצת מעוורת אותנו.
דיברנו על העלייה של המוביליות, אבל גם על העובדה שהיא נחסמת, וגם על המחלוקות בין איפה קיימת המוביליות הזאתי, מה היא בעצם מזרחיות, וההבדלים בין מזרחיות במעמדות שונים.
אז אני רוצה שוב להגיד תודה רבה לגיא אבוטבול-זלינגר, ותודה רבה לסיגל נגר-רון. אנחנו נישאר במקום של המחלוקת, זה מקום טוב לסגור בו.
ד"ר אבוטבול-זלינגר: תודה.
ד"ר נגר-רון: תודה שהזמנת אותנו.
ד"ר אבוטבול-זלינגר: תודה רבה.
ד"ר קלין אורון: תודה רבה לכם ולכן שהאזנתם.
[מוזיקת סיום]
אני דוקטור ד"ר אדם קלין אורון ממכון ון ליר, מקווה שנהנתם לפחות כמוני. עד כאן להפעם, ונשתמע בפרקים הבאים של "יריב ראוי".
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments