אחרי עשרות שנים של מחקר, יש לנו מושג לא רע לגבי מה שגורם לאדם להשתגע. למרות זאת, התפיסה החברתית הפופולארית אומרת שהפסיכוזה מגיחה בלי אזהרה, בלי גורמים, בלי עבר. תקלה של איבר החשיבה, המוח. כדי לפרק את התפיסה הפופולארית ניגש ונבחן 4 חוויות חיים שקשורות, חלקן עם הוכחות, לפסיכוזה: להיות פוסט-טראומטי בעולם שמכחיש אלימות שיטתית, להיות אוטיסט-ית בעולם אייבליסטי, להיות קווירי בעולם קווירופובי, ולהיות ילד במשפחות מסויימות. נסתכל על המשותף בין כל החוויות האלו ונראה איך כולן יוצרות סוג של פיצול נפשי בסיסי, שהוא תנאי אפשרי להיווצרות של פסיכוזה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 10/11/2024.
איתי: שלום, אנחנו ב"מדוע ואיך אנשים משתגעים".
ואני כאן עם עצמי, מדבר עם עצמי, ומדבר מולכם. מצטרף אלי היום - אני. עובד סוציאלי, מלווה בגישת הדיאלוג הפתוח, אדם בעל ניסיון חיים של פסיכוזה, דיכאון, עוד כל מיני דברים מהנים, ולפרקים מתבודד אקצנטרי, אוטיסט, ולאחרונה גם פודקאסטר, או בעברית עממית - הסכתיסט.
אז אני חשבתי שלהקשיב לפרק הקודם יהיה עבור אנשים, כמו לראות שלושת רבעי שעה של וידאו, ובו אדם מחטט באף, או משהו בסגנון, אבל מהתגובות הבנתי שזה היה קצת יותר מעניין מזה. אז אני חגגתי. וזה המקום, אני חושב, גם לומר תודה, לכל מי שטרחה, וכתבה לי ביקורת בונה, או הורסת במהממות שלה. כי באמת מאוד עזרתם לי, לחשוב מחדש. על הפורמט הזה, ועל הדברים שאני עושה.
איתי המראיין: אז מה שלומך היום, איתי?
איתי המרואיין: אני… אני בסדר. אני בסדר. עבר שבוע די… די עמוס, וקצת קשה. הרגשתי שהיה הרבה מאוד מתח, איזה… מתח בחיים, הכל כאן מתוח, הכל כאן דחוס. אבל גם שבוע פרודוקטיבי, שבוע… שבוע שבו עשיתי לא מעט. אז אני די מסופק מהשבוע הזה, ומוכן, לחלוטין מוכן, לסוף שבוע. אני מקליט את זה ביום שישי. אנחנו מקליטים, בעצם.
איתי המראיין: אוקיי, יאללה. בוא נכנס לעניינים, תאמר לנו בקצרה, ככה, על מה אנחנו הולכים לדבר היום, וגם, למה זה חשוב?
איתי המרואיין: אז ככה, אנחנו הולכים לדבר היום, על מהם הגורמים, או המקדמים, של פסיכוזה. גם מבחינה תיאורטית, וגם מבחינה אמפירית. כלומר, נביא קצת נתונים אמפיריים, לאורך הפרק. אנחנו הולכים לדבר על אוטיזם, אנחנו הולכים לדבר על טראומה, אנחנו הולכים לדבר על כל מיני סוגים של דינמיקות משפחתיות. ואנחנו הולכים לדבר על איך הדברים האלו קשורים לפסיכוזה, בעצם.
איתי המראיין: אז אולי תוכל, בתור התחלה, לענות על השאלה שבכותרת הפרק הזה? אני חושב שבדרך כלל, לא מדברים ככה על פסיכוזה. לא מדברים על גורמים פסיכו-סוציאליים, נפשיים-חברתיים, לפסיכוזה. מדברים עליה בצורה אחרת לגמרי. אז אני שואל בעצם, למה? מה הסיפור עם זה?
איתי המרואיין: אני חושב שקודם כל, זה שאלה מצוינת, שאלה מצוינת לפתוח בה את הנושא הזה. אני חושב שמה שמקיף את הצורה שבה אנחנו מתייחסים לפסיכוזה, בחברה שלנו, זה המודל הרפואי. מודל שמסתכל על מי שחווה פסיכוזה, כאל מישהו שיש לו איזשהו באג במוח. משהו התקלקל, בצורה שבו הנוירוביולוגיה שלו עובדת, ולכן, הוא בעצם, פסיכוטי. זה בעצם דבר שממסך את כל ההתבוננות שלנו בעולם הזה. כלומר, זה מין פריזמה או משקפיים כאלו, שדרכם אנחנו מסתכלים על כל הנושא הזה. וכשאני מסתכל על הדבר הזה, אחרי, בעצם, הרבה מאוד זמן, שבו קראתי ספרים, והעמקתי מאוד בנושא - אני מרגיש שהמודל הרפואי אכזב. היו הבטחות מאוד-מאוד גדולות, בעיקר בניינטיז, שאנחנו נמצא את הגן של הסכיזופרניה. ואז במשך איזשהי תקופה, כל כמה זמן, מצאו את הגן, ואז גילו שזה בעצם לא הגן של הסכיזופרניה. והיו הרבה רעיונות, לגבי שיבוש - בייצור של הדופמין, בייצור של כל מיני חומרים אחרים בתוך המוח. וכל התיאוריות האלו, הם הוכיחו את עצמם כ… הם… הם עדיין לא הוכיחו את עצמם, בעצם. למרות 30-40 שנה של מחקר פסיכיאטרי, ומיליארדי דולרים שנשפכו אל תוך המחקר הזה - עדיין אין לנו הוכחות, שמשהו משובש במוח הפסיכוטי.
זה לא אומר שהחוויה הפסיכוטית, אין לה… היא לא משתקפת במוח. זה יהיה, אני חושב, טענה מאוד מרחיקת לכת. שיש משהו בחוויה האנושית, שאין לו שיקוף בגוף שלנו. אבל, זה… אבל אין איזשהו הוכחה, לזה שמדובר כאן במחלה, או הפרעה ביולוגית. כמו אבנים בכליות, או משהו כזה. או סכרת, הרבה פעמים משווים את התופעות האלו לסכרת.
אני חושב שהנרטיב הזה, של המודל ה… המודל הרפואי, הוא נרטיב שמאוד משתבץ, בצורה שבה אנחנו מבינים בני אדם, בתרבות שלנו, בדרך כלל. בצורה מאוד מבודדת, מאוד אינדיבידואלית. כלומר, אדם אחד, נפרד. וכשאנחנו מדברים על גורמים פסיכו-סוציאליים, אנחנו בעצם מאתגרים, לא רק את המודל הרפואי, אנחנו מאתגרים משהו גדול גם יותר מזה.
אז אני מנסה כאן, לקחת את ה… זאת אומרת, את ההשתבצות הזאת, של הנרטיב הרפואי, בתוך… בתוך התרבות הכללית שלנו, אם רוצים לבטל את ההשתבצות הזאת, או ללכת באיזשהו כיוון נרטיבי אחר, צריך לעשות הרבה אקטים של חיבור. של תפירה, כן? וזה פחות או יותר מה שאני רוצה לעשות גם בפרק הזה.
איתי המראיין: אוקיי, זה מעניין. ומעניין אותי להבין, עד כמה אפשר בכלל להגיד שמשהו, כל דבר, הוא גורם לפסיכוזה. כאילו, זה נשמע נורא רופף, הדבר הזה.
איתי המרואיין: כן, זה לא ברור אם אתה אומר או שואל, אבל בכל מקרה, יש כאן עניין, שרוב המחקרים, מה שהם מוכיחים זה קורילציה. [כך במקור] או בעברית, מתאם. שאם אנחנו נעשה איזה שיעור קצר בסטטיסטיקה, זה אומר שיש בעצם, איזה מין… ברמה הכי אבסטרקטית, גם הכי פשוטה, אני חושב, יש איזושהי חפיפה, בין מי שעובר פסיכוזה, לבין - X. כלומר, מי שעבר טראומה מינית, מי שעבר… מי שהוא אוטיסט, וחי חוויית חיים של אדם אוטיסט, בעולם "אוליסטי" - שאינו אוטיסטי. אבל הרבה פעמים באמת קורלציות לא… לא מוכיחות סיבתיות. וזה עניין מורכב, כלומר, יכול להיות שמכל מני סיבות תהיה חפיפה, בין שני דברים, ולאו דווקא קשר סיבתי. זאת אומרת, שהדבר האחד, מוביל אל הדבר השני. ובאמת, בלמידה של סטטיסטיקה, הרבה פעמים מסתכלים על זה. אם רואים שאנשים ג'ינג'ים אוכלים המבורגרים, זה לאו דווקא מוכיח שג'ינג'יות מובילה לאכילת המבורגרים. רק מעין דוגמה כזאת.
אבל היום, כלומר, בעשור האחרון ביתר שאת, אז יש גם מחקרים שמסתכלים על… על נר… על התנועה של אדם, בתוך החיים שלו. ואלו מראים קשרים סיבתיים יותר מובהקים, יותר מוכחים. עדיין, כשאנחנו מדברים על כל הנושא הזה, אנחנו מדברים על… אנחנו צריכים לשמור על איזושהי רמה של ספק, על איזושהי רמה של… ביקורתיות. וזה מאוד מאוד בריא בעיניי, להישאר עם זה גם כשאנחנו נכנסים אל תוך תחום, או אל תוך עמדה, שהיא בעצמה ביקורתית.
אני רוצה עוד… להגיד עוד דבר אחד על זה, לפני שאנחנו נכנסים ל… למקדמי הפסיכוזה עצמם. וזה, שאין שום דבר לינארי בחיים. כלומר, אתה לא יכול למצוא שום דבר שהוא ה-דבר האחד, שמוביל לדבר אחר. כלומר, החיים הם פשוט מין דבר מורכב כזה, כמו מין גן שבילים מתפצלים, כאילו, הכל, נורא לא חד וחלק. מה הביא אותי לזה, שאני אבא? מה הביא אותי לזה, שאני עובד סוציאלי? אני חושב שזה נורא מורכב, לענות על הדברים האלו. אפשר לקחת, ולבודד, וזה קצת מה שאעשה… אנסה לעשות כאן, אבל בסופו של דבר, הדברים מעורבבים נורא. ו… וצריך להכיר בזה. אז… אז הכל עם איזשהו מין… אפילו לא קצת מלח. כפית, או כף של מלח, כן. הכל מורכב, הכל בלגן, אבל מין בלגן בריא כזה, של החיים. ובכל זאת, אפשר לדבר על דברים מסוימים, שמתחברים לדברים מסוימים אחרים. או לפחות… אפשר לנסות לעשות את זה.
איתי המראיין: כן. זה מאוד… אתה יודע, זה… זה מאוד נגע לליבי, שסיפרת לי, לפני שהתחלנו להקליט, כמה אתה חושש מלגעת בנושאים האלו. קצת כמו מה שדיברת בפעם הקודמת, אבל… דיברת על החששות שלך, ואני שומע גם חששות, בכניסה אל הנושא הזה, וגם דיברנו על זה. אז אולי תספר למאזינות קצת, ממה אתה חושש, סביב השיח, על הנושא הזה?
איתי המרואיין: כן, למה זה מסוכן לדבר על זה. אני חושב שכל דבר שמתחבר אל פסיכוזה, הוא מעיב עליו, באיזשהי צורה. כלומר, אם אני אומר, שחוויה מסוימת מובילה לפסיכוזה - יש אנשים שיבינו את זה בתור, ה… שהחוויה הזאת עצמה, היא מנותקת מהמציאות, היא לא אמיתית. זה כאילו, משליך איזשהו מין… רעל כזה, של חוסר אמון כללי, על כל מיני דברים. אז, אם אני מדבר על חוויה של… חוויה של להיות אדם טרנס בעולם, ואני מדבר על הקשר של זה לפסיכוזה, אז באיזושהי רמה, אנשים יכולים להסיק מזה, שיש משהו בטרנסיות, שהיא, שהוא חולני, חס ושלום. או שהוא… או שהוא לא אמיתי, שיש שמה משהו שהוא לא אמיתי. כי בעצם, כל דבר שמקושר לפסיכוזה, הוא חשוד כ… כלא אמיתי. והדבר הזה הוא מאוד מסוכן. אז כאילו, כשאני נכנס אל תוך הנושא הזה, אני מרגיש כמה שאני נכנס לאזור ממוקש. לאזור מסוכן.
אני רוצה לומר, שעבורי, הוא ההפך בעצם, הוא הנכון. כאילו, אני מרגיש, ש… שפסיכוזה, הקיום של פסיכוזה, מגביר את האמיתיות של דברים מסוימים. הוא מבליט אותם. מדגיש אותם. אז… אז… אז כן, אני מקווה שמשהו מהפרספקטיבה הזאתי יעבור, וגם משהו מהכבוד שיש לי, לכל חוויות החיים האלו. אני אדבר גם קצת לקראת הסוף, על החיבורים האישיים שיש לי.
איתי המראיין: כן, אני… אני חושב על זה שהחשש… כאילו, שאתה מביא את החשש הזה, ואני חושב גם על ה… על הפחד, שיש בציבור הכללי, להבין את התופעה של הפסיכוזה. כלומר, איזשהו מין רתיעה שיש, לא רק מ… בא לי להגיד, אנשים שעברו פסיכוזה, או עברו חוויות מהסוג הזה - אלא מהשיח עצמו. כאילו השיח עצמו, יש בו משהו מפחיד. בו זמנית יש בו משהו שהוא מרתק, והוא מין… ויש גם היבטים מציצניים, לעיסוק הציבורי, בדבר הזה. אבל יש גם משהו שהוא מלא באימה. אז אתה… אתה רואה משהו כזה? אתה רואה חיבור כזה?
איתי המרואיין: כן, חד משמעית. אני… אני חושב שיש איזשהו מין פחד, להסתכל, על פסיכוזה, בגלל שיש פחד מהדברים ש… שנמצאים מאחוריה. או, הדברים שיוצרים את החומרים, חומרי הגלם, של הדבר הזה, כן? ואני חושב בעניין הזה, על הכתיבה של אדם בשם ברטרם קארון, שהיה פסיכואנליטיקאי, די מפורסם, ודיבר על זה, שאנחנו… הוא כתב בעצם מאמר, שקוראים לו "על הפחד מלהבין את הסכיזופרניה". זה מאמר די מפורסם, והטענה המרכזית שלו שמה, זה שאנחנו לא רוצים להבין סכיזופרניה, גם אם זה לפעמים דבר לא כל כך מורכב להבין. כי יש… כי אנחנו מפחדים לגשת לדברים שנמצאים מאחורי הווילון, או, החומה, שהיא הפסיכוזה.
כלומר, הוא מדבר למשל על כל מיני אמירות, שנשמעות במהלך, מה שנקרא, התקף פסיכוטי, והם מתייחסות לדברים המזעזעים שקרו לאדם הזה. או לדיכויים שהוא עבר. ואנחנו לא רוצים לשמוע את הדברים האלו, אז אנחנו הופכים את הסכיזופרניה, בעצם, לחומה. אנחנו הופכים אותה לדבר, שהוא מסתורי. ואני חושב שיש… יש פחד גדול באמת, מלעסוק בנושא הזה. כאמור, גם איזשהו… זה גם צהוב. ואני, אגב מאוד שָׂם… מאוד מרגיש את זה, שאני גם, בכתיבה וביצירה שלי, אפילו בפודקאסט הזה עצמו, אני… אני קצת משתמש בצהבהבות הזאת.
אבל, גם יש המון-המון פחד. המון פחד, מפסיכוזה. ואולי גם, בפרקים הבאים, נוכל לדבר על הפחד מהאלימות שבפסיכוזה, הפחד מהאובדנות של פסיכוזה. אבל אני חושב שלבינתיים אנחנו נשאיר את הדברים האלו בצד. ורק כשאנחנו מתייחסים אל הפחד הגולמי עצמו, עוד לפני החיבור לשני הדברים האלו, אובדנות ואלימות - כן, יש משהו מפחיד, בגלל שזה מוביל לכל מיני דברים. אם אתה תבין את זה, אם אתה תבין פסיכוזה, אתה תבין גם דברים אחרים. ואת הדברים האחרים האלו, אתה לא רוצה להבין.
איתי המראיין: אוקיי. מאוד-מאוד מעניין, אני חושב שהגיע הזמן שנדבר על הדברים עצמם. אז, כאילו, מאיפה היית רוצה להתחיל, בדבר הזה?
איתי המרואיין: אני… הייתי רוצה להתחיל עם הדבר הכי גדול. כאילו, קצת הפיל בחדר של עולם בריאות הנפש, אני מרגיש. למרות שמדברים על זה, גם לא מדברים על זה כל כך, לפחות לא בהקשר הזה, וזה - טראומה.
אני רו… אני הרבה פעמים, הרבה פעמים… כלומר, לאורך השנים, כשקראתי כל מיני דברים, הייתי מזועזע, מכמה שהקשר בין טראומה ופסיכוזה הוא קשר מאוד-מאוד מוכח. והייתי אומר שהעבודה של כל מיני חוקרים וחוקרות, מאוד-מאוד השפיעה עליי. מאוד זיעזעה והזיזה אותי, בתוך העניין הזה.
החוקר שהכי השפיע עליי בתוך הדבר הזה, בתוך הנושא הזה, זה היה ג'ון ריד. ג'ון ריד הוא חוקר של פסיכוזה, כבר עשרות שנים. הוא חוקר-מאוד מוביל, ומאוד-מאוד… איך אני אגיד את זה? מאוד פרודקטיבי. הוא מוציא כל מיני דברים מעניינים, יש לו ספרים גם. ואחד מהמחקרים הכי ידועים שלו, זה מחקר שבודק את הקשר בין פגיעה בילדות, לבין פסיכוזה בבגרות. כששמה הוא מאפיין 5 סוגים של פגיעות בילדות. יש מינית, נפשית, או מילולית, או פיזית. יש כל מיני צורות של התעללות והזנחה. והשורה התחתונה, המזעזעת, של המחקר הזה, זה שמי שעובר את כל חמשת הפגיעות בילדות שלו, הוא בעל סיכוי של פי 700, לעבור פסיכוזה בבגרות, ממי שלא עבר אף אחד מהם.
זה פער ש… אין שום דבר, בתוך כל המחקר הזה, של התופעה של פסיכוזה, אין שום נתון שהוא כל-כך מובהק, כל כך חזק, שבא להצביע על קשר סיבתי, או קשר כלשהו, כמו הנתון הזה שמביא ג'ון ריד, במחקר המסוים הזה. שום… הזכרנו קודם, הִזְכַּרְתְּ קודם את המחקרים שעוסקים בגנים, ועוסקים בנוירוביולוגיה. אז אין שום דבר שמתקרב לעוצמה הזאת, של חיבור סטטיסטי! אבל, יתרה מכך, בעצם עשרות שנים של מחקרים בעניין הזה, הראו שזה מתחבר, מהמון כיוונים.
למשל, 80% מהנשים שנכנסות לאשפוז פסיכיאטרי, ובערך 40% מהגברים, הם נפגעי ונפגעות תקיפה מינית. ובעצם, הרבה מחקרים לאחרונה מראים, שהמחלקות הפסיכיאטריות, שרובם, משהו כמו 75% מהאנשים שנכנסים אליהם, הם אנשים שנכנסים בגלל פסיכוזה. בעצם המחלקות האלו הם מחלקות שיש בהם… שמאכלסות אנשים שעברו פגיעה מינית. וכל הנתונים האלו הם נתונים, מצד אחד… מצד אחד מאוד מזעזעים, אני מרגיש. ומצד שני, הם מאוד… לבן אדם שמכיר את התחום, שעבד עם אנשים ש… למשל, אני עבדתי שנים בהוסטלים, אין בזה שום דבר שמפתיע. כל בן אדם שאם אתה, אם תדבר איתו, בן אדם למשל שחי בהוסטל, אתה תדבר איתו לאורך זמן, ותיצרו קשר, ותיצרו אמון, כמעט כולם יספרו באיזשהו נקודה, על… על טראומה נוראית שהם עברו בילדות. ופעמים רבות, על טראומה מתמשכת. אז… אז כאילו, מצד אחד, זה מאוד-מאוד מזעזע, מצד שני זה באמת לא מפתיע.
איתי המראיין: כן, וואו. אז אני חושב שהשאלה המתבקשת כאן, זה, איך אתה מסביר את הקשר הזה, בין טראומה ופסיכוזה? כאילו, ברמה קצת יותר עמוקה, או תיאורטית.
איתי המרואיין: אז יש הסבר שהוא יותר רחב, ואני אגש אליו באמת ב… בשאר הפרקים של הפודקאסט. אבל בינתיים אפשר לדבר על משהו שמשותף, לא רק לחיבור הזה בין טראומה לפסיכוזה, אלא בין כל החיבורים שאנחנו הולכים לדבר עליהם - וזה, שהן יוצרות, במקרים רבים, איזשהו חיץ, בין הפנים לחוץ.
עכשיו, אם הרעיון הזה הוא נשמע קצת קריפטי, קצת לא ברור, אז, ג'ודית לואיס הרמן, שהיא חוקרת טראומה, קצת כזה, number one בתחום, והספר שלה, "טראומה והחלמה", הוא אולי אחד מהספרים הכי מפורסמים שיש על טראומה, אני חושב שהיא יכולה קצת לעזור בעניין הזה.
יש כל מיני הגדרות למה זה טראומה, אבל חלק גדול מהעניין הזה, זה זה שזה איזשהו זיכרון, או איזשהי חוויה, שלא מחוברת, אל החיים. כאילו, יש לה איזשהו היבט, שהוא, כמו… כאילו, אם אפשר לחשוב על החיים שלנו, כמו איזה סרט, או משהו כזה, שבנוי מפריימים, כלומר, בנוי מתמונות בודדות, שביחד, יוצרות איזשהו רצף, ותנועה - אז יש משהו בטראומה, שהוא כמו… יוצא החוצה, מהרצף הזה. משהו נע. כאילו, הדמויות נעות, עושות כל מיני דברים בסרט, ואז פתאום, יש איזשהו פריים, שהוא לא קשור.
הוא יכול להיות קשור ברמה התוכנית, כלומר, יש איזשהם חוויות שקדמו לזה, וחוויות שהיו אחרי זה, שהם קשורות בכל מיני דרכים. אבל ברמה של איך שהדבר נחווה, גם בזמן אמת, עם ניתוק מסוים, וגם אחר כך, עם ניתוק הולך וגדל - יש משהו בדבר הזה, שהוא… הוא לא מתחבר. הוא לא נהיה חלק מהחיים. הוא נשאר מבודד. זה הסיבה, לפחות לפי התיאוריה, שהדבר חוזר ותוקף, בפלאשבקים. החוויה הטראומטית הרבה פעמים חוזרת ותוקפת אותך בפלאשבקים, כי היא כמו מנסה לדחוק את עצמה בחזרה, אל תוך הרצף.
ויש הרבה היבטים, אני לא רוצה יותר מדי להעמיק ב… לגבי טראומה, ולהיכנס יותר מדי למחשבות ורעיונות שיש לי לגבי מה זה טראומה, ואיך זה משפיע על החיים, ואיך פוסט טראומה מתבטאת. אבל, מה שחשוב לנו כאן, זה זה שיש משהו, חלק בחיים, שהוא מבודד. הוא נמצא בפנים, בתוך האדם, אבל, הוא… הוא כלוא בתוך האדם, והוא לא מחובר אל החוץ. בין אם זה שאר הנפש שלו, או החברה בכללותה.
ובאמת, בעניין הזה, כאילו, אחד מהדגשים המאוד-מאוד חשובים של לואיס הרמן, היא שטראומה זה לא רק תופעה פנים-נפשית, אלא זה גם תופעה חברתית. זה קצת דבר שלפעמים קשה… קשה לאכול, כאילו, קשה להבין את הדבר הזה. אבל, אפשר לחשוב על זה ככה - הסטטיסטיקה מראה שהמוני אנשים, המוני אנשים, עוברים פגיעה מינית. אבל, השיח שלנו, השיח החברתי שלנו, לא משקף את הדבר הזה. יש לנו שיח חברתי שבו, אנחנו לא מבינים את הפגיעה, את הפגיעה המינית, בתור דבר שהוא עד כדי כך שכיח, כמו שהוא באמת.
ובעצם, אפשר להסתכל על החברה כאילו היא מתנהלת בשני… בשני מימדים, או בשני רבדים. יש את הרובד הגלוי, המדובר, השיחי. ויש את הרובד הלא מדובר. החוויות הטראומטיות מתקיימות בתוך הרובד ה… הלא מדובר, כמובן. אבל האדם, כל הזמן צריך להתקיים בשני… בשני הפסים האלו, בשני הקווים האלו. כלומר, הקיום שלו, בגלל שהקיום החברתי הוא מפוצל - הוא גם חייב להיות מפוצל, באיזשהי רמה.
איתי המראיין: כן, אוקיי. אני מתחיל להבין כאן את הדבר שאתה מדבר עליו. ודיברת על טראומה מינית ועל טראומה בילדות, אבל לא דיברת על טראומה בשירות הצבאי.
איתי המרואיין: נכון. זה אולי הנושא… שוב, אני מרגיש, כזה, הכי מדובר והכי לא מדובר. נגיד, בישראל עכשיו, בו זמנית. כי, אנחנו רואים שמומחי טראומה, הם מעריכים ששטף של מאות אלפי מטופלים חדשים, ייכנסו לבריאות… למערכת בריאות הנפש בשנים הקרובות. זה הולך להיות מסה אדירה, שהולכת… שספק אם מערכת בריאות הנפש תוכל להתמודד איתה בכלל.
ומשהו ב… זאת אומרת, המלחמה הנוכחית, המצב הנוכחי, מייצר טראומה. לא רק בגלל שאנשים הולכים, והם חווים דברים שמזעזעים את הנפש, בשדה הקרב. אלא גם בגלל שהם חוזרים אחר כך, לעולם, שממשיך בנורמליות. שממשיך לקיים או… הם חוזרים לאורח החיים הנורמלי. במרכאות או שלא במרכאות. אני מתכוון כאן לזה שאנשים הולכים, הם חווים מציאות אחת, שיש לה צבעים מאוד מאוד מסוימים. ואז הם מסיימים את ה… את ה… את הרגע הזה, את התקופה הזאת. הם חוזרים למציאות שבה יש עבודה, ויש ילדים, ויש משפחה. ואין מקום למה שהם חוו קודם. הפער הזה, הוא… הוא הפיצול שעליו אנח… עליו לואיס הרמן מדברת, כן? וכמו שאמרתי, הוא מועתק אל תוך הנפש הפרטית. מהחברתי - אל הפרטי.
איתי המראיין: אוקיי. שמע, זה ממש ממש מרתק. ואני רוצה… אני רוצה להמשיך קצת, לתוך ה… הרעיונות שלך, לגבי אוטיזם ופסיכוזה. כי אני רוצה קצת יותר להבין את ההקשרים הרחבים, והקשרים נוספים של הדבר הזה. אז כמו שאמרת, אני מרגיש כמה שהנושא הזה הוא נפיץ. כמה ממוקשת היא הקרקע בעניין הזה, כשאנחנו פוסעים פנימה, לתוך הנושא הזה. אז בעצם… אולי תיתן קצת, איזה הסבר, מה… מה בעצם יכול להיות הקשר גם, בין אוטיזם ובין פסיכוזה? זה קשר לא… לא שגרתי, לא כל כך מוכר.
איתי המרואיין: תראה, קודם כל, לפני הכל, אני חושב שכדאי להתחיל באיזה שהם הגדרות. אני אספר קצת על עצמי, כי בשלושת השנים האחרונות, בעצם הגעתי בהדרגה להבנה, שגם אני אוטיסט. וזה היה תהליך ארוך, שבו לאט-לאט הדבקתי כל מיני דברים שקורים בחיים שלי, לכדי… הדבקתי איזשהו פאזל, חיברתי איזשהו פאזל, עד שראיתי… ראיתי את עצמי באור הזה. יכלתי להבין את עצמי בצורה הזאת.
אני… אני חושב שהרבה אנשים מנסים לענות על השאלה הזאת, של מה זה אוטיזם. יש כל מיני זוויות. יש זוויות באמת יותר רפואיות, יותר מדיקליות, וזוויות שהם יותר קהילתיות כאלו, שיותר מתחברות לצורה שבה אנשים בקהילה האוטיסטית מדברים על עצמם. אני מאוד מתחבר לתיאוריה שנקראת התיאוריה המונוטרופית. זו תיאוריה שנבנתה על ידי אוטיסטים, אז, אני מרגיש שהיא גם נושאת איזשהו משהו שהוא מאוד… בגוף ראשון.
וזו תיאוריה שאומרת, שהתודעה שלנו, המודעות שלנו לעולם, היא יכולה להיות כמו מין אלומת אור כזאת. לפעמים היא מאוד רחבה, והיא מתפרסת על כל מיני דברים, ואז גם האור חלש יותר. כלומר, אני מודע לכל מיני דברים, אבל בצורה יותר מרפרפת. ולפעמים היא יותר ממוקדת, ממש קרן לייזר אפילו. והיא נמצאת במקום אחד, אבל היא נמצאת מאוד מאוד חזקה, בצורה מאוד חזקה.
והצורה שבה התיאוריה המונוטרופית מסתכלת על אוטיזם, זה שהיא מסתכלת על התודעה, כאל, באמת, קרן מאוד-מאוד ממוקדת. ואפשר להבין את הדבר הזה דרך הדוגמה של יצירת קשר עין.
עבור הרבה מאוד אוטיסטים ואוטיסטיות, ה… יש קושי מאוד-מאוד גדול, בלהסתכל לאנשים בעיניים. אני חושב, אני אגיד… אני אגיד בעצם, באופן אישי, שהדבר הזה נובע מזה שכשאני מסתכל למישהו בעיניים, אני מרגיש שצף של אינפורמציה, שנכנס אל תוכי. אני מקבל הרבה מאוד מידע, מ… מהעיניים, מהמבע. יש שמה משהו שהוא מאוד מאוד גדוש בשבילי.
עכשיו, אם אני רוצה להקשיב למישהו, באמת להקשיב למה שהוא אומר, עם הפה שלו, אז אני צריך להסיט את המבט מהעיניים שלו. כי אחרת, אם אני מסתכל על העיניים, הרבה פעמים אני פשוט לא מסוגל להקשיב. זה חוויה מאוד דומה, לא, כמובן לא עבור כל האוטיסטים, זה אוכלוסייה מגוונת בצורה בלתי רגילה, אבל זה חוויה מאוד מאוד מאוד שכיחה. וגם, בחצי שנה, שנה האחרונות, כשהתחלתי לעבוד עם אוטיסטים בקליניקה, אני רואה שזה דבר מאוד-מאוד נפוץ גם.
אז אוטיזם זה איזושהו תופעה, שיש לה המון המון המון ביטויים. למשל לְחַשְׁחֵש - אנשים שעושים כל מיני פעולות רפטטיביות, אפילו ברגע זה ממש אני ממשש איזה מין… סוג של מין משחק ילדים כזה, שהוא מאוד מחוספס, זה עוזר לי להתרכז ולדבר כרגע. אז יש כל מיני תופעות, כל מיני דברים, זה לא המקום ולא הזמן ל… למנות את כל הדברים האלו, אבל יש כל מיני דברים שנמצאים תחת ההגדרה הזאת, של מהו האוטיסט. גם מאפיינים של המחשבה, גם מאפיינים של… של החוויה של העולם. אז יש כל מיני דברים שנכנסים תחת הסל הזה, של אוטיזם. סל ש… שכאילו, אנשים מכל מיני סוגים, בעצם, נושאים אותו. או הם… הם חלק ממנו.
איתי המראיין: אוקיי. שוב, אני מנסה להבין כאן, איזה מין חיבור רעיוני, תיאורטי, אתה רואה בין שתי התופעות האלו, של אוטיזם ופסיכוזה?
איתי המרואיין: תראה, אני… בלי יותר מדי להתפרשׂ, כי אני מרגיש שיש כאן סכנה של התפרשׂות יתר… אני חושב שאפשר להבין את הדבר הזה דרך המושג, מושג מאוד מרכזי באוטיזם, שנקרא מיסוך. עכשיו, מיסוך זה, בעצם, מ… מגוון של תופעות, של, בעצם, כל מיני דרכים שבהם אוטיסטים מסגלים לעצמם התנהגות, שאינה אוטיסטית. אוליסטית - ככה בדרך כלל קוראים לזה, אוליסטית עם א', לא עם ה'. הם מסגלים לעצמם כל מיני התנהגויות אוליסטיות, כדי להיטמע בחברה האוליסטית, שאינה מקבלת את ההתנהגות האוטיסטית, או את הקיום האוטיסטי באופן כללי, ושהרבה פעמים, חוסר הקבלה הזה גם מיתרגם לזלזול, לעג, וגם אלימות. אז הרבה אוטיסטים ואוטיסטיות, מסגלים לעצמם אופנים של מיסוך, masking באנגלית, כדי, בעצם, להתקיים בתוך העולם, בתוך עולם שלא מקבל אותם כפי שהם.
אז המיסוך, כפי שאני רואה אותו, הוא בעצם, עוד איזשהו צורה כזאת, של… שבה האדם מתקיים בצורה אחת כלפי העולם, והוא בעצמו, באיזשהו מהות פנימית שלו, הוא אחר.
עכשיו, את המיסוך, את… אופנים של מיסוך, לפעמים אנשים בוחרים באופן מודע. אני חושב למשל, לדוגמה, אם אני מגיע לתוך איזושהי סיטואציה, ובה לא מתאים שאני אחשחש, אז אני מפסיק את זה באופן מודע, ורצוני. או מסגל לעצמי כל מיני צורות של חישחוש שהם יותר נסתרות. זה, לעשות את זה בצורה מאוד מודעת באמת. אבל הרבה פעמים זה איזשהו משהו שאנשים עושים בצורה לא מודעת, בגלל שהם הפנימו בכל מיני דרכים את הדיכוי של העולם, של החברה. וגם, במקרים רבים רואים שכל מיני דרכים של טיפול, או סיוע, או שיקום לאוטיסטים, הם בעצם מנסות לייצר מאסקינג טוב.
עכשיו, זה לא נעשה בצורה מודעת וברורה כזאת, כלומר, לא אומרים: "עכשיו אתה תעשה מאסקינג". אלא אומרים: "אתה תתנהג בצורה הזאת והזאת, כי זה יעשה לך פחות צרות בתוך העולם". זה נעשה הרבה פעמים מכל מיני מניעים… זה די… זה נעשה מטוב לב, אבל שהשתבש מאוד, ובסופו של דבר מייצר מבנים מאוד מאוד פוגעניים עבור האדם האוטיסט.
אני חושב באמת על כל מיני דרכים, שבהם מנסים להכחיד התנהגויות של חישחוש, של stimming. שזה התנהגויות שהם מאוד בריאות, ומאוד חשובות עבור האדם האוטיסט, אבל, בחברה הכללית לא מסתכלים עליהם בעין יפה, ולכן, הרבה מוסדות טיפול, וגם מטפלים פרטניים, מנסים להכחיד, או כאילו, "לסייע", במרכאות, לאוטיסטים, להכחיד את הדברים האלו. התוצאה של זה, זה באמת, איזשהו תשתית, ומבנה מסוים, של האדם, של האדם האוטיסט או האוטיסטית, שהוא… שיש בו איזשהו פיצול, ואיזשהו התכחשות, לעצמי האמיתי שלך. משהו שהוא מאוד-מאוד מושרש.
איתי המראיין: כן. אני לא לגמרי מבין איך הדבר הזה מתחבר, בסופו של דבר, לפסיכוזה. אבל אני מבין שיש כאן איזשהו קשר, שוב פעם, לאיזשהו פיצול, שנוצר לאורך זמן. והשאלה שלי אם… היא אם יש איזשהו עדות מחקרית, לחיבור בין אוטיזם ופסיכוזה?
איתי המרואיין: תראה, אני חושב שיש איזשהו קושי מיוחד ב… בנושא הזה, בגלל שאוטיזם ופסיכוזה, או אוטיזם וסכיזופרניה יותר נכון, בצורה שבה הם הומשגו לאורך שנים, ועדיין, במקומות מסוימים, הם עדיין הם ממושגים ככה, הם בעצם הומשגו כשתי נקודות על רצף של אטימות. זאת אומרת, אדם שהוא אטום לעולם. כלומר, אוטיזם, מלכתחילה, נחשב במשך המון שנים, כמצב מתמשך של התנתקות מהעולם, ופסיכוזה גם. ועם הזמן, המדיקליזציה והפתולוגיזציה של האוטיסטים והאוטיסטיות, די המשיכה. אבל כן נעשה כל מיני אקטים, של הפרדה מסוימת, בין המונחים האלו. כבר לא חושבים עליהם כמו שני גוונים של אותו צבע, כן?
אז אם אנחנו מקבלים רק לרגע, רק לצורך הדיון, את המונחים הקליניים המקובלים של הדבר הזה, אז אנחנו רואים כל מיני מחקרים מהעשור האחרון, שמראים, למשל, שמשהו כמו 50% ממי שחווה פסיכוזה, הוא אוטיסט או אוטיסטית. ויש המון-המון דיון, בתוך ה… בתוך הקהילה המחקרית, על הדברים האלו. אבל מתחילים לראות מחקרים, שמראים שהמונים, המוני אנשים, שחוו פסיכוזה, נתח מאוד-מאוד גדול - הוא אוטיסט או אוטיסטית. יש כאן סוגיות שלמות של תת אבחון, ו… וכל מיני עניינים אחרים, שאני לא אכנס אליהם. אבל כן, יש לנו כל מיני דברים שמוכ… שמראים את הדבר הזה.
איתי המראיין: אוקי. וואו, אני… שומע כאן את החיבורים, וחושב על עוד דוגמה שרצית להביא כאן. זה היה הדוגמה של להיות קוויר בחברה שהיא קווירופובית, כלומר גיי בחברה שהיא הומופובית, וכן הלאה והלאה והלאה. לגבי כל הסוגים של הלהט"ב. ואולי תביא את ה… קצת תפרט לגבי הדוגמה הזאת. אני מרגיש שאנחנו מתחילים לראות כאן באמת את ה… דפוס מסוים, ואני מנסה ש… הייתי שמח אם היינו יכולים להבהיר אותו עוד יותר, דרך הדוגמה הזאת.
איתי המרואיין: בכל עניין ודבר, הארון הלהט"בי, הוא מפעל לייצור פיצולים. הרי מה שהארון עושה, זה, הוא מבקש ממך להפריד בין מי שאתה בפנימיות שלך, בהוויה שלך, בהוויה המינית והמגדרית שלך, ובין מי שאתה בחוץ. ואולי אין שום דוגמה טובה לזה, מאישה טרנסית, שלמשל, נגיד, גדלה בחברה שמאוד לא מקבלת את ה… את הטרנסיות כתופעה. למשל, בחברה החרדית. והיא צריכה להציג כלפי חוץ, חזית של אדם חרדי רגיל, גבר חרדי. ובפנימיות שלה, היא תמיד אישה.
עכשיו, אין… באמת שזה… שזה הולך לפי התבנית הזאת, התבנית הבסיסית הזו שדיברנו עליה. איזשהי דרישה מהחברה, שמובעת במגוון של דרכים, חלקן יותר סמויות, וחלקן יותר אלימות. והדרישה הזאת היא… היא להיות חצוי. וככה אנשים חיים, בעצם, ב… עם הפיצול הזה.
איתי המראיין: כן. אוקיי, אני חושב שהגורם האחרון שאנחנו נדון בו היום, הוא אולי הכי… הכי קשה. הכי קשה לדבר עליו. זה ההיבט הזה של המשפחות, דברים שקורים במשפחות. אולי תוכל להגיד למה… למה זה כל כך קשה לדבר על זה?
איתי המרואיין: תראה, אם אנחנו מדברים כאן על הרעיון הזה, שדינמיקה משפחתית מסוימת יכולה לייצר פסיכוזה, אז אנחנו מדברים כאן על משהו שהוא לחלוטין בגדר טאבו. ה… פרידה פרום-רייכמן, פסיכולוגית, פסיכואנליטיקאית, מלפני הרבה שנים, היא טבעה את המונח "האם הסכיזופרנוגנית". זאת אומרת, הרעיון הזה שעם הכל, שהיא יכולה… לשגע את הילדים שלה. ממש, להביא אותם לכדי שיגעון. וזה רעיון, שבפסיכולוגיה שיחקו איתו במשך תקופה ארוכה. ואז, זנחו אותו, וכשזנחו אותו, הוא הפך להיות טאבו. זאת אומרת, עכשיו לדבר על הרעיון הזה, הוא כבר… זה כבר מאוד-מאוד לא מקובל.
אני גם חושב על פרום-רייכמן, ואני גם חושב על ספר של לאינג, אותו לאינג שדיברתי עליו בפרק הקודם, שכתב את האני החצוי, שעליו הפודקאסט הזה בעצם מתבסס ברמה מסוימת. ספר בשם "הטירוף, שפיות הדעת, והמשפחה". וזה ספר שבו לאינג מנסה להסתכל על… הוא לוקח כל מיני מטופלות, במחלקה פסיכיאטרית, שכולם קיבלו איזשהו אבחון של, של סכיזופרניה. הוא לוקח אותן, והוא מראיין אותן ומדבר איתם. הוא עשה את זה יחד עם חוקר נוסף, אסטרסון. ו… אז הוא מדבר עם המשפחה שלהם, חוקר את המשפחה שלהם. ואז הוא מדבר על הקשרים ביניהם. איתם, על הקשרים ביניהם.
והטענה של אסטרסון ולאינג בספר הזה, היא שבתוך ההקשר המשפחתי, שום דבר ממה שנראה ביזארי בהקשר המבודד, כלומר, ללא הקשר, הוא לא כל כך ביזארי. הכל… להכל יש הקשר משפחתי מסוים. עכשיו, כשאנחנו נכנסים אל תוך האזור הזה, אנחנו מוצאים שגם הטאב… גם שיש טאבו, כאמור, ענק, על הדיבור הזה. וגם, שיש מעט אמפיריקה. כלומר, מעט נתונים שמראים דברים מסוימים כאלו. והטאבו מזין את האמפיריקה, והאמפיריקה מזינה את הטאבו. במובן, שכשאתה לא רו… כשאסור להתעסק במשהו, אז לא חוקרים אותו. לא חוקרים אותו - אין תוצאות שיכולות להצביע עליו. ואז גם אין שום… שוב, אין שום עניין, ללכת ולחקור את הדבר הזה.
ובאמת משנות ה-60, 70, אולי 80, זה כבר לא משהו שבודקים ומבררים. אבל, אם אתה הולך ומדבר עם אנשים, שעברו חוויות פסיכוטיות, הרבה פעמים הם ידברו על ההקשר המשפחתי. הרבה פעמים זה משהו שהם יציפו. הם ידברו על חוויה של השתקה, בתוך המשפחה שלהם. הם ידברו על חוויה של… חוסר קבלה מסוים. הם ידברו על שליטה. הם ידברו… שליטה של ההורים, בילדים. הם ידברו… הם ידברו כל מיני שפות, בכל מיני מונחים, ש… שאני חושב שמאוד קשה, קשה לנו לעכל את זה, אבל עבור החוויה של הרבה מאוד אנשים, הפסיכוזה אצלם קשורה בכל מיני מובנים, לצורה שבה הם גדלו בתוך המשפחה שלהם. או אפילו לא המשפחה, אלא פשוט הסביבה שבה הם גדלו, כן?
עכשיו, אני לא מביא כאן נתונים, בניגוד לשאר הדברים שדיברתי עליהם. אבל אני כן יכול להגיד, ש… שוב, ש… מה שאני חוויתי, גם בחיים שלי בכל מיני מובנים, וגם ב… בצורה שבה אנשים סיפרו לי, ואנשים דיברו איתי. ואני גם עובד עם משפחות, אז אני יכול לראות איזה מן שיח אנשים מביאים, אל תוך המפגשים האלו. האנשים ש… חלק ש… במשפחה, שעבר… עבר חוויה פסיכוטית. ואני רואה, שהדברים האלו מהדהדים מאוד מאוד חזק, להרבה אנשים.
אז אני, כאילו, לוקח את הדבר הזה, וקצת שם אותו… כאילו, מניח אותו. אני לא נכנס לזה, אני לא יותר מדי מדבר על זה. אני לא אדבר על איזה דינמיקות יוצרות מה. אבל, אני כן יכול להגיד שעבור הרבה אנשים, ה… לחיות ולגדול במשפחות מסוימות, מייצר אצלהם, איזשהי צורה של פיצול. למשל, צורה של פיצול שהיא מאוד נפוצה, זה שבמשפחה שלך, אתה צריך להיות מושלם, אתה צריך להיות הכי טוב. אתה צריך להצטיין, זה מה שמצופה ממך. כשבתוכך יש כל מיני חלקים, שהם לאו דווקא תואמים את התדמית הזאת. וזה יוצר את הפיצול הזה, בין משהו שהוא בפנים, לבין משהו שהוא בחוץ, שוב.
כן, ויש כל מיני דרכים אחרות. זאת אומרת, איזשהו… אנשים לפעמים… למשל, לי זה הייתה חוויית ילדות מאוד מוכרת, שאני מרגיש כאילו שאני נולד אל תוך איזשהו תפקיד. נולד אל איזשהו… כמו, כאילו איתי היה קיים, לפני שאני התקיימתי בעולם. אני באתי, ונכנסתי אל תוך איזשהו תבנית, שכבר הייתה שמה קודם. והיא בנויה עכשיו מציפיות, מתפישות, של מי זה אני. ואין לי כל-כך את החופש, את החירות, כילד, לייצר באופן דיאלוגי, את הזהות שלי. את מי שאני.
איתי המראיין: כן. זהו, אני מאוד… יש, יש קושי בעיסוק, בנושא הזה, אני מרגיש.
איתי המרואיין: כן.
איתי המראיין: אוקיי. אז קיבלנו כאן סקירה מאוד מקיפה - תיאורטית, אמפירית לפעמים. בוא, קח את כל הדברים האלו, ותנסה באמת, להביא את זה לכדי… תן, תן לנו איזה סיכום. תן לנו איזה שורה תחתונה כאן, כדי שנוכל לדעת, מה אנחנו לוקחים איתנו, אל הפרק הבא. שגם הוא הולך להיות מאתגר, אני יכול לומר את זה כבר.
איתי המרואיין: כן, עכשיו שאנחנו מגיעים באמת לסוף הפרק… אני חושב שאפשר לומר ככה - הדומה, הוא אותו פיצול בסיסי, כן? בוא נשמור על המונח הזה. פיצול בסיסי. פיצול בין החוץ לפנים. עכשיו, לאינג מזכיר בספר שלו, שלכל האנשים יש איזה שהיא רמה של פיצול, כן? כל האנשים. אנחנו לא מאה אחוז שקופים, נכון? אם היינו שקופים, לא היה לנו ממש נפש. אבל, לאנשים שונים, יש חיץ בעובי שונה, במרכז ההוויה שלהם. זה… אנחנו מדברים כאן על המידה שבה האדם, נושא בתוכו משהו, שאי אפשר לבטא, אי אפשר לאוורר בסביבה שלו. ואולי הכי חשוב, שזה משהו שבזמן שמאפסנים בבוידעם התודעתי, צריך להמשיך ולהתנהג כאילו הוא לא קיים. כלומר, משהו שצ… שצריך… צריך להמשיך ולתפקד, להמשיך ולחיות "כרגיל", במרכאות. אבל… ובלי לדבר על הדבר הזה. שהוא מאוד-מאוד נוכח בתוכך. בין אם זה ה… החוויה האוטיסטית שלך, או עצם היותך קווירי, או הטראומה שעברת ואיך שהיא משפיעה עליך. או ההוויה הנסתרת, של המשפחה שלך.
ואני חושב ששווה לשים כאן איזשהו דגש, על זה שהדברים האלו באמת מאוד מתערבבים הרבה פעמים בחיים. בכל מיני דרכים. ומוצאים כל מיני חפיפות, בין האוכלוסיות האלה, או בין הקבוצות האלו. וגם, שזה… הרשימה שאני סיפקתי כאן, שיש לה רק ארבע פרטים, היא לא רשימה מקיפה בכלל. זאת אומרת, יש המון המון המון צורות, והמון דברים בעולם, שמובילים, אל איזשהו פיצול בסיסי כזה.
למשל, כל מיני מחקרים עדכניים מראים, שחוויה מסוימת של הגירה, מייצרת איזשהו פיצול בסיסי, שאחר כך הוא בעצם מטרים פסיכוזה. ושווה מאוד לזכור את העניין, שהכל א-לינארי. הכל מתע… מעורבב. ויש המון-המון דרכים, להגיע לדבר הזה.
עוד דבר שחשוב לי באמת להגיד, זה… או לתת כאן דגש, לגבי המכנה המשותף בין הדברים שדיברתי עליהם. זה זה, שיש כאן היבט חברתי מובהק, לכל הדברים האלו. זאת אומרת, הם לא דברים ש… שאפשר לתאר בלי לתאר חברה. אי אפשר לתאר רק את הנפש, בתוך הדברים האלו. חייבים לתאר את ה… את הלך הרוח החברתי.
ללאינג יש איזשהו משפט כזה, שהוא… נראה לי זה המשפט כמו הכי מפורסם שלו. הוא אמר שהשיגעון הוא תגובה נורמלית לעולם משוגע. ובזה הוא מנסה להגיד, שהעולם הוא מכיל פיצולים. העולם מכיל, ב-DNA שלו, ביסודות שלו, הוא מכיל פיצולים קשים, מאוד מאוד מאוד חזקים. ובאיזשהו מקום, השיגעון, על צורותיו השונות, הוא מענה על הפיצול הזה.
איתי המראיין: [נאנח] אוקיי. מעניין אותי, לשמוע, ככה, ממש-ממש לסוף, מה הזווית שלך בעניין הזה? כי גם אתה עברת… אתה… אתה קשור אל הדברים האלו, ו… ומעניין אותי. כאילו, קצת כזה הזכרת את זה קודם, אבל מה… אולי קצת אתה יכול להרחיב על זה, ככה, ש… קצת יותר נכיר אותך גם.
איתי המרואיין: תראה, ברמה כזו או אחרת, אני משתייך לכל הקבוצות שהזכרתי כאן. אני לא רוצה לצאת מיותר מדי ארונות, אבל… כן, אני שם, בכל הדברים האלו, בכל מיני דרכים. והם כולם השפיעו עליי מאוד, עד הנקודה שבאמת, הגעתי לרגעים פסיכוטיים, בחיים שלי.
אבל הדבר שהכי השפיע עליי, זה חוויה של… חוויה מתמשכת, של התעללות, שעברתי בבית הספר. אני בעיקר חושב על ה… על בית הספר היסודי. הייתי… הייתי ילד מאוד… מאוד דחוי. מאוד לא אהוב. באמת הרגשתי, שאף אחד לא אוהב אותי בעולם הזה, ואף אחד לא מקבל אותי כמו שאני. אף אחד לא מתעניין בי. זה… זה חוויה מאוד עצובה. טרגית, כזאת. והיא הייתה מורכבת מהרבה דברים, מהרבה, אירועים של… של לעג, של פגיעה. וגם של אלימות פיזית.
אחת… אחת מהתקריות שהכי זכורות לי, זה, שאני הייתי יחד עם הכיתה שלי במקלט. זה היה מתחת לאדמה. והיה שמה את כל חומרי היצירה. זה היה, בעצם, המקום שבו היינו עושים שיעור אמנות. אני מאוד אהב… מאוד אהבתי אמנות, תמיד, ומאוד התחברתי לזה. וציירתי, ויצרתי, פיסלתי בלגו. עשיתי, כל מיני דברים שמאוד עזרו לי, כאילו, לבטא… לבטא את עצמי, ולחיות את הנפש שלי, באיזושהי צורה בריאה.
אממ… אז היינו שמה, במקלט, כל הילדים. אני לא זוכר איפה המורה הייתה. אבל אני לא זוכר אותה יותר מדי נוכחת. ואיזה ילד אחד, שהיה מדי פעם מרביץ לי, הוא בא אליי, ושנינו עמדנו, אחד מול השני, כמו במין מערבון כזה. והוא פשוט שיגר בוקס, בשיא הכוח, אל תוך הבטן שלי. זה כאב לי בצורה בלתי רגילה. הכאב התפשט לי בכל הגוף, והרגשתי איך שכל מה שאני רוצה זה להתקפל בתנוחה עוברית, על הרצפה. אבל לא עשיתי שום דבר מזה. פשוט עמדתי מולו, ובהיתי בו, במבט הכי ריק שיש. אני זוכר, איזה עוצמה שאבתי מהתקרית הזאת. זאת אומרת, ממש, הסתכלתי עליו, והרגשתי חזק. הרגשתי מפחיד. כי באמת הייתי מפחיד. הוא הסתכל עליי בחזרה, והוא… הוא לא ידע מה לעשות עם עצמו, הוא כל כך ציפה לילד שייבב בבכי. והוא לא קיבל שום דבר מהדבר הזה.
ואני מרגיש גם שהתקרית הזאתי, היא ממש הייתה אחד מהמקרים האלו, שבהם הבנתי, שאני יכול להיות לגמרי שונה בחיצוניות שלי, מהפנימיות שלי. אני לא צריך להיות עדין, ורך, ורגיש, כמו שאני באמת. אני יכול להיות משהו אחר. מצד אחד, כאילו, קיבלתי את ה… גיליתי את הכוח שלי, בדבר הזה. אבל מצד שני, באמת גם הנחתי את הבסיס ל… למשהו שגרם לי להמון המון המון כאב, בשנים לאחר מכן. בילדות, בגיל ההתבגרות, וגם ב… בבגרות עצמה. [נאנח]
איתי המראיין: כן. אוקיי.
איתי המרואיין: בוא תאמר, בוא תאמר למאזינות, על מה אנחנו נעשה את הפרק הבא. כי אני… אני צריך איזה רגע, אני חושב, להיות גם בשקט, עכשיו.
איתי המראיין: [נאנח] כן, אוקיי. אז בפרק הבא, אנחנו ננסה לדבר קצת על… על ה… בעצם על הכיוון הפילוסופי, שאנחנו רוצים לקחת, כשאנחנו מסתכלים על שיגעון. זה לא הולך להיות פרק אוורירי כמו שזה נשמע. זה בעצם הולך להיות פרק, שבו אנחנו נבחן כל מיני דרכים לגשת אל הנושא של שיגעון, וזאת כמעין הקדמה, לפרקים הבאים, שיכנסו יותר לתהליך הפסיכולוגי. אני מרגיש שבלי שאנחנו נעשה את ההכנה הזאת, אנחנו בעצם נשוגר לתוך איזשהו משהו ש… שאנחנו… שהוא יהיה מדי מבלבל עבורנו.
אז זה מעין פרק הכנה, שבו אנחנו נתעמת, באופן ישיר, עם אמיל קרפלין, שהוא פחות או יותר אבי הפסיכו… הפסיכיאטריה הביולוגיסטית. וזהו, נעשה את זה. נעשה את זה. זה יהיה מאוד עימותי, מאוד ביקורתי, מאוד גם פילוסופי, אבל במובן ארצי. נשמור על הקו שהיה לנו בפודקאסט, עד כה.
אז, גם אני הולך ונהיה צרוד, ואני שמח שהפרק הזה הסתיים, אתם מוזמנים לעקוב אחרי בפייסבוק. איתי קנדר, זה איתי, רגיל, קנדר - ק' נ' ד' ר'. עו"ס, ע' ו' גרשיים ס'. ובספוטיפיי, ובכל מקום אחר.
בעזרת השם, אני יפיץ את הפודקאסט גם במקומות אחרים, וגם אנגיש אותו בכל מיני דרכים, ככל שהפרקים האלו ילכו ויתקדמו. אם אתם רוצים לתמוך בי כלכלית, זה עניין אחרון, ולדרבן אותי לעשות עוד ועוד פרקים, בתדירות יותר גבוהה, אתם מוזמנים… מוזמנים ומוזמנות להיכנס לעמוד הפטריאון שלי, ולתת לי כמה פרוטות, כדי שאני אוכל להמשיך ולעסוק, במה שאני אוהב לעסוק בו.
זהו זה, תודה רבה. וכל טוב, נתראה בפרק הבא.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments