דעה לא פופולרית - ״בראש מערך ההסברה הישראלי צריך משרד יח״צ, אנשי מקצוע רציניים״ - פרק 6 עם ג'ונתן אלחורי
- רותי מושקוביץ
- 9 hours ago
- 34 min read
ב-2023, עם התלהטות המתחים הפנימיים בישראל, ג׳ונתן אלחורי הרגיש זר. נוצרי, ערבי, לבנוני בן למשפחת צד״ל, לטה״ב. הוא הרגיש שבבלאגן החברתי של ישראל אין בהכרח מקום לו ולקול שלו. ואז הגיעה ה- 7 באוקטובר ואלחורי גילה את התפקיד שלו כמי שיכול להיות גשר בין זהויות, גשר בין קהילות וגשר בין בני אדם עם עמדות שונות. הוא הפך לאחד הקולות הבולטים בדיפלומטיה הציבורית הישראלית כמי שמביא קול ישראלי אותנטי וייחודי. הוא פעיל בתחום כבר שנים, במפגשים בקמפוסים עם סטודנטים בחו״ל, ברשתות החברתיות. אבל התקופה הנוכחית הוסיפה רבדים חדשים למסרים שלו ולהבנה שלו את התחום. הזמנתי את ג׳ונתן לשיחה מרתקת ומיוחדת על איך בונים מחדש את תחום ההסברה/ דיפלומטיה ציבורית/ השפעה, איפה אנחנו נכשלים ואיך ננצח ועל הסיפור הייחודי שלו כלבנוני נוצרי בישראל. ״אני כופר במונח מלחמת לבנון השלישית או השניה. אין לנו מלחמה עם ממשלת לבנון מאז 48׳. צריך לשים לב מה גורם לנו להילחם״, הוא אומר ובאופטימיות יוצאת דופן מעיד על עצמו כמי שיכול להיות גשר של שיח ושבירת חומות בין ישראלים ללבנונים. זה הפרק השישי של דעה לא פופולרית. אנחנו מנסים בתכנית הרשת הזאת לחשוב יחד איך בונים מחדש את המדינה, אבל מתעקשים לא להיגרר לאוטומטיות ומחנאות לא לשיח פופוליסטי ״קל״ אלא לדבר לעומק על האתגרים של מדינת ישראל ולשים זרקור גם, ככל שמצליחים, על הפתרונות. וג׳ונתן אלחורי הוא אחד הקולות הכי מתאימים לשיח כזה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 15/07/2024.
ברק: בואו נדבר רגע על לבנונים, לא על הלבנונים מעבר לגדר, אלא דווקא אלה שנמצאים כאן, אפילו בחיפה שבה גדלתי. לבנונים שהם משפחות של פליטי צד"ל, שהגיעו לישראל, שהייתה שותפה שלהם למלחמה מאוד קשה בהקצנה איסלאמיסטית ולאומנית-פלסטינית, באחת הארצות הכי יפות ומיוחדות, ככה אומרים לפחות. ומצאו את עצמם בסוג של סטטוס מוזר. הם פליטים, אבל הם לא ממש לפי כל מה שאפשר לדמיין פליטים, הם לא מתקבלים על ידי הקהילות הערביות, לא מובנים כל כך ליהודים, ונראה לי שהם גם מתגעגעים הרבה.
מתוך זה צמח האורח שלי, שהוא גם חבר וגם אחד האנשים הכי אינטליגנטים שיצא לי להכיר, ג'ונתן אלחורי. הוא ערבי, בן לצד"לניק, חיפאי, להט"ב, הוא מהדמויות הכי פעילות בהסברה הישראלית, או כמו שהוא מעדיף לקרוא לזה, דיפלומטיה ציבורית. ואחרי השבעה באוקטובר התחדדה אצלו מחשבה מאוד צלולה על התפקיד שהוא יכול למלא בעולם.
דיברנו על תחום הדיפלומטיה הציבורית, הסברה, תודעה, איך שתקראו לזה, של ישראל, מול קהילות של צעירים בעולם, למה אנחנו נכשלים כל כך בעולם הזה, ואיך החוויות שלו עיצבו מעין תוכנית פעולה, כיוונים ורעיונות והצעות שהמדינה כמנגנון, והישראלים כציבור, צריכים לקחת כדי להפוך את התמונה. אני מזכיר לכם ש"דעה לא פופולרית" היא לא סתם תוכנית רשת, זה תדר שיש לו ייעוד. לדבר על איך בונים מחדש את המדינה, החברה, הממשל, הכלכלה, מבלי להיגרר לשיח מחנאי ואוטומטי, ומבלי ליפול רק לדברים הפופוליסטיים. אז אם אתם אהבתם, זה הזמן, ממש עכשיו, לעשות סאבסקרייב ביוטיוב או באפליקציות לפודקאסטים, לתת חמישה כוכבים, זה לוקח ממש שנייה, ויאללה, להאזין, האזנה נעימה.
[מוזיקת פתיחה]
[הקלטות]
נפתלי בנט: "ברק הרשקוביץ".
דני קושמרו: "ברק הרשקוביץ".
קרן אוזן: "ברק הרשקוביץ".
קריין: אתם מאזינים ל"דעה לא פופולרית".
ברק: שלום לכל המאזינים והצופים שלנו, אנחנו בעוד פרק של "דעה לא פופולרית". אני מזכיר שאם אתם אהבתם את הפרקים הקודמים, אז זה הזמן לעשות סאבסקרייב ולעקוב ודירוג באפליקציות הפודקאסטים וביוטיוב ולשלוח חברים. אנחנו פה בפרק… אני חושב שזה פרק סופר מיוחד, כאילו אני… בוא נראה איך יצא, אבל אני ציפיתי לו הרבה מאוד זמן, אנחנו עם ג'ונתן אלחורי היום, שהוא חבר ואורח ויש לו סיפור חיים מאוד יוצא דופן, אבל גם פעילות מאוד מאוד חשובה. ואנחנו גם נדבר כחלק מהשיחה שלנו על איך בונים את המדינה, את החברה, את המוסדות שלה, אחרי כל הטלטלות שעברנו, איך בונים את זה מחדש. אנחנו נדבר גם לא מעט על הנושא שמעסיק הרבה מאוד ישראלים היום, את הנושא של ההסברה ותודעה והשפעה. אפשר גם לזלוג לנושאים אחרים.
אז קודם כל, מה העניינים? מה שלומך?
ג'ונתן: בסדר גמור, תודה רבה על האירוח, בהצלחה עם הפודקאסט.
ברק: תודה, תודה, תודה שבאת.
ג'ונתן: בשמחה.
ברק: קודם כל, שנינו חיפאים.
ג'ונתן: נכון.
ברק: למרות שיש בינינו קצת פער גילאים, אבל… [ג'ונתן צוחק] ג'ונתן, אתה הגעת לארץ בגיל תשע, בעצם, רוצה לספר בכמה מילים על הסיפור הזה, על ההגעה שלך לכאן?
ג'ונתן: כן, אני די הגעתי לכאן מבלי לדעת לאן אני מגיע בכלל, כשאמא שלי מובילה אותי מלבנון, דרך קפריסין לישראל, כשאנחנו בעצם מצטרפים לאבא שלי שכבר היה בארץ שנה ושלושה חודשים, אחרי נסיגת צה"ל מדרום לבנון.
ברק: שהוא יוצא צד"ל.
ג'ונתן: נכון. ובעצם ככה התחלנו את החיים שלנו פה בישראל, כפליטים, אפשר להגיד.
ברק: אגב, כשהגעתם, הגעתם… חברתם לאיזה קהילה נוצרית פה או שלא כל כך…?
ג'ונתן: התכנון הראשוני כן היה זה שנתחבר עם קהילה נוצרית, אבל איך שנחתנו כאן… או איך ש… אנשי צד"ל בכלל, כולם, 8,000 איש עברו את הגדר ב-23 למאי שנת 2000, אוטומטית קוטלגנו כבוגדים. יצאו פה חברי כנסת, חברי כנסת ערבים, שאמרו שאנשי צד"ל לא יכולים להתקבל לא לבתי ספר הערביים, לא לקהילות הערביות, חשבו לשים אותנו בנצרת, כי אנחנו קהילה נוצרית מאוד משמעותית, אמרו, נשים בנצרת, יש שם קהילה נוצרית. סירבו, עשו הפגנות, ובעצם ככה מצאנו את עצמנו בין שתי קהילות, אפשר להגיד.
ברק: גם היום קהילות נוצריות רואות את זה ככה או שזה השתנה?
ג'ונתן: היום זה קצת אחרת, היום, אפשר להגיד, יש יותר מידע על מה שעברנו בלבנון של אותם שנים, ואם רגע נחבר אותנו שנייה למה שקורה כאן, אחד הדברים הראשונים שאמא שלי אמרה אחרי השביעי באוקטובר, זה בדיוק מה שעשו לנו בלבנון, הפלסטינים, ככה עשו ביישובי העוטף בשביעי באוקטובר.
ברק: וואו, וואו. אז אתה לבנוני, שזה… לא, אין הרבה כאלה פה בארץ שהם לבנונים שהם לא יהודים שברחו מלבנון, ולמדת בחיפה, נוצרי, הומו, ישראלי, כאילו כל כך הרבה דברים ביחד, נכון? הרבה זהויות בו זמנית.
ג'ונתן: כן. זה מחשבות סותרות כל הזמן.
ברק: כן?
ג'ונתן: כן.
ברק: מה, מתי פעם אחרונה שהרגיש לך שזה פה סתירה שהפריעה לך?
ג'ונתן: לא, זה תמיד קורה, זה תמיד קורה, בעיקר גם ברגעי משבר רציני, כמו דוגמא עכשיו, כל מה שקורה עם ההתלקחות עם חיזבאללה וישראל. זה דברים שאתה אומר, בסופו של דבר, אוקיי, ישראל צריכה לעשות כל דבר כדי להגן על האזרחים שלה, אבל מצד שני, חיזבאללה נמצא בכפרים שהמשפחה שלי נמצאת שם. אז אני גם באיזשהו מקום צריך לחשוב רגע עליהם, כי נכון שישראל תעשה כל דבר כדי למנוע פגיעה בחפים מפשע, אבל בסוף חיזבאללה משתית את עצמו בתוך האוכלוסייה האזרחית, ברמות הכי קשות שיש. וזה מפחיד, זה מפחיד לחשוב על היום… במידה ויקרה.
ברק: יש עוד משפחה שם?
ג'ונתן: בוודאי, כל המשפחה שלי עוד בלבנון.
ברק: וואו, טוב, אנחנו נגיע עוד מעט ללבנון, נדבר קצת על מה קורה שם ו…
ג'ונתן: אבל תמיד אני אומר, זה ברכה שיש לך כל כך הרבה זהויות, כי זה נותן לך הרבה מאוד נקודות וזווית ראייה שונות על העולם. מצד שני, זה… זה סוג של מעמסה, כי אתה כל היום, באמת, כהומו-נוצרי, שהם לא בהכרח הולכים אחד עם השני, לבנוני-ישראלי, מדינות אויב על פניו, אבל בסוף, זה מי שאני היום, ואני מאוד שמח על כל הגיוון הזה.
ברק: לפעמים זה קצת מזכיר לי… אתה ראית "חברים"?
ג'ונתן: כן, בוודאי.
ברק: יש את הפאי של רייצ'ל…
ג'ונתן: נכון. [צוחק]
ברק: שכל אחד המרכיבים כשלעצמם הוא בסדר, אבל כשזה ביחד, פתאום זה נורא מוזר, הבשר והזה… מעניין. טוב, אז לבנון זה הנושא שהכי מעסיק את הישראלים בימים האלה. גם סביב שאלת המלחמה, תהיה מלחמה, לא תהיה מלחמה, איך זה נראה, וגם בלי קשר… זאת אומרת, גם אם לא תהיה מלחמה, אנחנו נמצא את עצמנו מול איום מאוד משמעותי. יש לך איזה… יש לך איזה הערכה לאן הדבר הזה הולך, או ש… או שאתה…?
ג'ונתן: תמיד אומרים שהנבואה ניתנה לשוטים, לא?
ברק: כן, לגמרי.
ג'ונתן: אבל אני משתדל לשמור על אופטימיות, זה תמיד מה שמעסיק אותי, כי אני כן רואה איזשהו שיח שמתחולל בתוך לבנון, וגם שיח שדרך אגב מאוד התחזק בשביעי לאוקטובר, ברשתות החברתיות עם לבנונים שפונים אליי, אבל פונים גם לישראלים אחרים ברחבי הרשת ומדברים איתם, ומייצרים איזשהו שיח, שהוא שיח מבין אחד את השני, ומצד שני גם מתנגד למלחמה בין שתי המדינות. זה למה אני תמיד שומר על אופטימיות, כי תמיד יש איזשהו שבב קטן שיכול לעזור בסיטואציה הזאת. אבל אין לדעת, בסוף חסן נסראללה, שאומנם לוקח גם את הזווית הלבנונית מאוד ברצינות, כי יכול להתעורר לו בתוכו איזושהי התנגדות פנימית לבנונית, בסוף הוא… לבנון לא מעניינת אותו.
ברק: כן, זה נספר… זה לא… זה לא… לא בראש של ההעדפות…
ג'ונתן: לא. בסוף הוא עושה את דבריו… את דבריה של איראן, לזה הוא נענה וזה מי שמוביל בעצם את כל הקרב הזה.
ברק: כן, אגב, מאז חיסול סולימני נראה שגם הוא מאוד השתדרג שם בציר הזה. טוב, אתה מאוד פעיל בעולם של הסברה, אני לא יודע אם… אתה קורא לזה הסברה? יש לזה הרבה…
ג'ונתן: אני לא מסמפט את המילה הסברה, אני יותר אומר דיפלומטיה ציבורית. ממקום פשוט של… הסברה, מבחינתי, מגיע ממקום מאוד נחות, של "רגע, אבל תתנו לי להסביר, שנייה, אתם לא מבינים אותי". לא מעניין אותי אם יבינו אותי או לא יבינו אותי, אני רוצה להציג להם את המצב הקיים. וגם לפי דעתי, יש הבדל בין הסברה פרופר למה שאנחנו רואים או מה שאנחנו יודעים לאורך שנים בהסברה הישראלית, ובין, לפי דעתי, הדיפלומטיה הציבורית, שאני יותר עוסק בה, וזה כן להציג תמונת מבט של החברה הישראלית בכלל, וגם להוות איזשהו גשר. זה לא רק להסביר רגע את העמדה הישראלית, זה ממש לנטוע איזה שהם שורשים הרבה יותר עמוקים של קשרים עם קהילות שאנחנו לא בהכרח דיברנו איתן, וזה כאן, לפי דעתי, נכנס התמונה היותר רחבה של זה.
ברק: איך התגלגלת לשמה?
ג'ונתן: אוי, זה הגיע הכי במקרה, זה התחיל מזה שהייתי מסביר [צוחק] על קהילת צד"ל בבית ספר, לחברים שלי, לכל מי שבסביבה שלי, כי בסוף צד"ל לא מוכר בחברה הישראלית. אין מה לעשות, למרות שלחמנו כתף אל כתף 18 שנים, עדיין מזכירים את צד"ל, במקרה הטוב, באיזה פסיק, כשמדברים על שהות ישראל בין 82' עד 2000 ברצועת הביטחון. וזה באיזשהו מקום חורה לי, כי בסוף זו היסטוריה שלי, ההיסטוריה שלי שנקשרה עם ההיסטוריה של מדינת ישראל, מעצם זה שאבא שלי האמין בזה שאנחנו צריכים לקיים שלום עם ישראל, וגם בזה שהוא הצטרף לצד"ל והוא לחם כתף אל כתף עם חיילי צה"ל. והתחלתי לדבר על זה, התחלתי לדבר על הקשר שלי עם ישראל. אחר כך התגלגלתי לפורום גיוס העדה הנוצרית, שקרא בעצם לנוצרים בארץ להתגייס לצבא, הייתי הדובר שלו בערך מ-2014 עד 2017, ושמה פתאום העולם התעניין…
ברק: זה האב נדאף?
ג'ונתן: האב גבריאל נדאף, נכון.
ברק: כן, שקיבל, שהדליק משואה גם?
ג'ונתן: כן, ב-2015, אם אני לא טועה, או 2016, לא זוכר. עברו כל כך הרבה דברים. [צוחק] ואז, בעצם, העולם התחיל להתעניין בקהילה הנוצרית הישראלית של… רגע, מה קורה פתאום שמתגייסים לצבא? מה, יש מיעוטים בישראל? פתאום גם העולם נחשף לזה שיש פה מיעוט בארץ, וזה שהם בוחרים להתגייס לצבא מרצון, הם לא מחוייבי גיוס, ופתאום התחלנו לקבל מלא פניות, כדובר הפורום, לראיונות עם תקשורת בחו"ל. פתאום התחלתי גם לשמוע כל כך הרבה טענות מטומטמות על ישראל, שאתה אומר לעצמך, רגע, מה… הם מדברים עליי והם לא יודעים שום דבר עליי ועל החיים שלי בתור אזרח ישראלי.
ברק: עכשיו אנחנו רואים את העלילת דם הזאת מאוד מתפשטת…
ג'ונתן: בוודאי.
ברק: זה שנוצרים… עכשיו, אני בטוח שגם… אני לא יודע, אולי אתה תגיד את הזווית שלך, אבל שיש גם אפליה נגד נוצרים בישראל וכולי, אבל יש איזה עלילת דם מאוד קיצונית לאחרונה שמתפשטת, על רדיפה קטלנית, הרג של נוצרים וטבח וכל מיני דברים שאני רואה ב…
ג'ונתן: מכוון, כן.
ברק: כן.
ג'ונתן: כמו שה-Queers for Gaza אומרים שישראל טובחת בהומואים פלסטינים. זה אותו דבר, זה לא… זה על אותו… על אותו עמוד. ובסוף, מפה התחלתי להתגלגל לעניין הזה של… פתאום נחשפתי לכל כך הרבה מהחוסר, מהדיסאינפורמציה בעצם, שיש על מיעוטים ישראלים בעולם. והתחלתי להגיע לוועדות בכנסת, לדבר בפני… כל המאבק נגד אנטישמיות, כי התחלנו לראות בעצם הקשר בין זה שהם לא מבינים על החיים פה בישראל, והעלייה באנטישמיות והעלייה באנטי-ישראליות בפרט. כי בסוף העולם היום רואה את מדינות העולם לפי היחס שלהם למיעוטים שלהם. וכבר ב-2015 הלכתי ודיברתי בוועדה בכנסת, ואמרתי, "אנחנו צריכים לשים מיעוטים בחוד החנית של הדיפלומטיה הציבורית הישראלית". כי זה לא עוד סתם יהודי, ששירת בצבא, סיים את הצבא והיום יוצא להגן על המדינה שלו, כי זה מחובתו, זאת המדינה היהודית והדמוקרטית שלו. לא. מדובר פה במיעוטים, שחלקם שירתו בצבא, חלקם עשו שירות לאומי, חלקם לא עשו לא את זה ולא את זה, אבל הם כן רואים את עצמם כחלק בלתי נפרד מהחברה הישראלית. ולהגיד לך את האמת, היו לי די אוזניים ערלות. עד היום אני חושב שאף אחד באמת לא הבין עד כמה יש חשיבות לראות מיעוטים בתוך הדיפלומטיה הציבורית הישראלית.
ברק: אבל מתי הפעם הראשונה שאתה היית לא דובר של גוף, אלא אתה היית בפרונט של איזשהו משהו הסברתי כזה?
ג'ונתן: אז כבר ב-2014 טסתי לשטוקהולם, למפגש עם פוליטיקאים. אני הנער בן 22, שלא יודע בכלל מה קורה סביבו. איזה מבצע היה ב-2014? עמוד ענן?
ברק: לא. צוק איתן.
ג'ונתן: צוק איתן. מרוב…
ברק: כן, יותר מדי.
ג'ונתן: צוק איתן, ברקע, ואני טס לשטוקהולם לדבר שם עם חברי פרלמנט על ישראל, על איך להיות מיעוט בישראל, קצת להתחיל להפריך חלק מהטענות שקורות שם. אני עומד בהפגנה פרו-ישראלית ונואם עם מיקרופון, כשאלפי אנשים עומדים בקהל. זה היה, מבחינתי, איזשהו מעמד שלא ידעתי עד כמה הוא חשוב שצריך להתקיים. כי תמיד התשובות שהגיעו אליי זה לא סתם עוד תודה, זה כי זה בסוף לא יהודי שתומך בישראל. זאת אומרת, זה לא נלקח כמובן מאליו.
ברק: לא יהודי ו… ולהט"ב, שזה… שזה…
ג'ונתן: כן, באותה תקופה עוד הייתי בארון…
ברק: אוקיי.
ג'ונתן: אז לא שיתפתי את זה בפומבי. למרות שתמיד, בכל הנאומים שלי שהיו לי לאורך התקופה הזאת, תמיד הוספתי LGBTQ+, ואז, ברגע האמת, פשוט דילגתי על המילה הזאת בנאום. תמיד זה היה…
ברק: מעניין, מעניין.
ג'ונתן: כן, הבטחתי להורים שאני לא מדבר על זה בפומבי, עד שהם לא משלימים עם זה [צוחק]. אז זה היה מחיר, זה היה מחיר כבד ששילמתי. אבל בעצם הפעם הראשונה באמת שהרגשתי שהייתה לי משמעות ו-say, זה היה ב-2016, כשיצאתי למשלחת הראשונה אי פעם לקמפוסים בארצות הברית. זה כבר לא היה פוליטיקאים או עצרת פרו-ישראלית. זו הפעם הראשונה שאני נחשף גם להרבה מאוד מהטענות האנטי-ישראליות בקמפוסים. עם זה שאומרים לי, מסתכלים עליי ואומרים לי שאני לבן כובש.
ברק: [צוחק] גדול.
ג'ונתן: אומרים לי שאני מסתערב.
ברק: כן.
ג'ונתן: שאני בעצם מתחזה להיות לא יהודי, כי אני מדבר איתם בערבית, אז זה האשמות שהאשימו אותי. אני כזה, עד כמה אתם באמת לא מבינים את החברה הישראלית? עד כמה באמת אתם לא מכירים ש-25% מהחברה הישראלית היא לא יהודית?
ברק: תקן אותי אם אני טועה, אבל אני למדתי ב-NYU והייתי ב… הסתובבתי באמריקה איזו תקופה. עד לפני… לא יודע מתי, זה היה מאוד בשוליים שמה. זה היה באמת קיצו… מישהו שיבוא ויגיד לך, "אתה באמת עובד עלינו, אתה מסתערב". זה דברים מאוד מאוד בשוליים, ופתאום עכשיו במלחמה הנוכחית אנחנו רואים שזה זלג פנימה למיינסטרים של הקמפוסים, ולמיינסטרים של הקהילות הליברליות, הצעירות, במיוחד באמריקה, אז גם הם עברו איזשהו תהליך רדיקליזציה שאולי קרה לנו מתחת לאף.
ג'ונתן: לא, זה היה תהליך של שנים. ברור, זה לא רק שזה קרה מתחת לאף, אנחנו היינו מודעים אליו. זאת אומרת, תמיד דיווחנו על מה שאנחנו רואים בארצות הברית. בעשר שנים האחרונות שאני טס לארצות הברית, כל פעם הייתי מדבר על זה, ואתה יודע כמה פעמים זילזלו במה שאני אומר בארצות הברית? כשאני אומר להם, "חבר'ה, כשהם מתכוונים לאפרטהייד, הם לא מתכוונים על איזשהו יישום החלטה שקורית ביהודה ושומרון, לא, לא, לא. הם חושבים שאנחנו חיים פה במדינת ישראל בתוך אפרטהייד, שהמיעוטים הישראלים לא שווי זכויות".
ברק: ושזאת קולוניה.
ג'ונתן: בדיוק. אז כשאמרתי להם את זה, זילזלו בי ואמרו, "לא, אתה לא מבין, אתה מקצין את הדברים", ואז בשביעי באוקטובר, כשעוד לא ספרנו את המתים שלנו, אנחנו כבר זכינו לגל… אני אומר זכינו, כן? אבל גל אנטישמיות והכחשה וגל חוסר אינפורמציה משווע מהרגע הראשון. לא היה לנו רגע אחד, אפילו רגע שנייה, פנימה להסתכל ורגע לעכל את מה שעברנו, ומיד יצאנו להילחם.
ברק: אתה יודע, אני כותב לאחרונה לא מעט על זה ש… אני חושב שאנחנו נמצאים מול מכונות מאוד מאוד גדולות שעוסקות בדה-לגיטימציה שלנו ובהשחרה שלנו, לא… אגב לא רק כיהודים וכאילו יהודים עם מדינת ישראל, אלא גם, לדעתי, בכלל, מדינות מערביות והניסיון לפורר אותן זה רוסיה, זה סין, זה קטאר עם אל-ג'זירה והכסף באוניברסיטאות, זה ממש מכונות שנבנו כדי לפורר את החברות הדמוקרטיות מבפנים. ואני חושב שהישראלים לא תמיד מבינים שזה… אנחנו… לא רק הישראלים, אגב, גם, על אחת כמה וכמה האירופאים והאמריקאים לא מבינים שאנחנו נמצאים מול מכונות ענקיות, ממומנות, מסודרות. אתה גם ראית את הדבר הזה בעיניים שלך, שזה משהו מתוכנן, ממומן, גדול, נרחב?
ג'ונתן: בוודאי, אני חושב שקודם כל השיח. השיח הוא מאוד בולט, כשמה שעשו ב-20 שנים האחרונות זה אשכרה לקחו חברות יח"צ, כדי ש… החברות האנטי-ישראליות… עכשיו בכוונה אני אומר אנטי-ישראליות כי אין ביניהם לבין פרו-פלסטינים שום דבר, לא מעניין אותם הפלסטינים. מעניין אותם נטו להשמיד את מדינת ישראל מלהתקיים. וכשאתה מבין איך שהם פעלו בתוך החברה האמריקאית או החברה המערבית של לקשר את המאבק הפלסטיני למאבק של השחורים בארצות הברית, נגד השוטרים הלבנים ונגד ההתגזענות המשטרית, או את הילידים המקומיים, או את קהילות הלהט"ב, בדיוק הזכרת אותם מקודם. הם עבדו להגיד שהסיבה היחידה שאין זכויות להט"ב בעזה, או בגדה המערבית יהודה ושומרון, זה כי ישראל כובשת שם. ישראל היא זאת שמונעת מהפלסטינים להתקדם בזכויות אדם. הם ככה הצליחו להשתחל לתוך כל החברה האזרחית האמריקאית…
ברק: אבל איך? כי בעולם… בעולם הגיוני…
ג'ונתן: של כל הארגונים האמריקאים, 20 שנה, חברות יח"צ.
ברק: בסדר, חברות יח"צ ו… סבבה, חברות יח"צ זה בוטים ומרצים באוניברסיטה, אבל ההגיון הבריא אומר, אם אני גרטה טונברג, ההגיון הבריא אומר שאני לא אצדד בגופים… בחמאס ובחיזבאללה, ובטח לא אניף דגלים של חיזבאללה בקמפוסים בארצות הברית, כי ההיגיון המינימלי אומר שהם יותר גרועים. אתה יודע מה, גם אם ישראל גרועה, גם אם היהודים הכי גרועים, הם יותר גרועים, זה גופי טרור רצחניים. איך הגענו למצב שהמערב, או לא יודע אם המערב, אבל חלקים במערב שותים את הנרטיב הזה בשקיקה ומאמצים אותו? כי זה כל כך לא הג… אין בזה הגיון.
ג'ונתן: זה נכון, לנו זה לא נראה הגיוני כי אנחנו חיים פה את המציאות הזאת, אבל הם רואים את זה מנקודת מבט אחרת. הם רואים את זה בתור הפריבילג שיש לו את כל הזכויות שיש בעולם, והוא צריך לעמוד לצד החלש. ככה הם רואים את זה, זה מאוד דיכוטומי מהבחינה הזאת, במיוחד הצעירים היום בארצות הברית, הרבה מאוד מהצעירים לא יודעים במאומה, כן? מאפילו לשים את ישראל על המפה כשהם מדברים על ישראל. אבל כשאתה בא ואתה מבין בעצם את הקונספט הרעיוני שלה, שקודם כל זה סביבה חברתית. הרבה מאוד מהם פחדו לאבד את הסביבה החברתית שלהם, אם הם לא יצאו ויגידו שאנחנו תומכים בפלסטין, או שאנחנו עושים ככה, או שהם הולכים לאיזושהי הפגנה. עזוב את זה שהם לא יודעים בכלל, חלקם, לא יודעים את הסלוגנים שהם שרים. אחת הדוגמאות הכי מפורסמות זה עם האינתיפאדה. איך בארצות הברית מתרגמים אינתיפאדה?
ברק: איך?
ג'ונתן: civil uprising. [ברק צוחק] סבבה, התקוממות אזרחית, נשמע על פניו מגניב של "חבר'ה, אני עכשיו עושה אינתיפאדה, אני יוצא ואני מפגין ברחובות". הם לא יודעים שבהקשר הישראלי-פלסטיני, אינתיפאדה משמעותה של מחבלים מתאבדים, שנכנסים לאוטובוסים, מסיבות, ומפוצצים את עצמם והורגים חפים מפשע, גם יהודים וגם לא יהודים. ואז אתה מגיע אליו ואתה אומר לו… ואז הוא אומר לך, "לא לא לא לא, הציונים משקרים לך. אינתיפאדה זה… It’s a civil uprising. It's basically to shake things off. It's like a Taylor Swift song.
ברק: גדול.
ג'ונתן: shake it off. יש לא מעט יוצרי תוכן, שזה היה התוכן שהם ייצרו כדי לתת לגיטימציה בכלל למונח הזה, והרבה מאוד מהמערב עושה איזושהי… אני חושב שעינת וילף טבעה את המונח הזה של westsplaining, של הסברה מערבית, כאילו של הסגברה מערבית. שזה בעצם לקחת מונחים ש… בוא, אנחנו יודעים טוב מאוד למה הם מתכוונים, ולהפוך את זה לאיזושהי אוזן מערבית. ידעו לתווך את המילים האלה לאוזן מערבית, כדי שיצליחו לחבר אליהם את המערב, from the river to the sea, לדוגמא. אנחנו יודעים פה הרי בערבית, זה מהנהר עד הים, פלסטין ערבית. ואז איך הם תרגמו את זה למערבית? לא, אנחנו רוצים שכולם יחיו בדמוקרטיה מלאה ומשגשגת בין הנהר לבין הים. מה, זה פשוט בקשה כל כך פשוטה.
ברק: אז איזה נרטיב אתה חושב שאנחנו צריכים לאמץ כדי שהוא ייקלט יותר טוב שם? הרי בסופו של דבר אנחנו… אני מרגיש שאין לנו נרטיב מספיק סוחף או מעניין להציע לקהל הזה, שבסופו של דבר, אפילו שלא יהיו בצד שלנו באופן קטגורי, אלא פשוט שיפקחו את העיניים שלהם ל… איזה נרטיב אנחנו צריכים לחשוב עליו ולבנות או אולי מול הקהלים האלה?
ג'ונתן: אני חושב שקודם כל, זה לא רק נרטיב, זה עצם הנוכחות שלנו שם. אחרי השביעי באוקטובר, ולמרות שגם זה קרה לפני בהרבה מאוד מוקדים וקמפוסים, שאנשים פשוט סירבו לייצר איזשהו שיח עם הצד הנגדי. אבל מה שזה יצר, כי בסוף כשאני מגיע לקמפוס, לדוגמה לשבוע האפרטהייד, ואני שבוע שלם נמצא עם הסטודנטים בקמפוס, כדי להתווכח עם סטודנטים אנטי-ישראלים, וגם כדי לקרב אלינו את אלה שכבר בעדנו, לתת להם עוד מידע ועוד כלים ועוד אינפורמציה על מה שמתרחש פה בישראל, ובמיוחד מנקודת מבט שלי כמיעוט ישראלי. ואז הרבה פשוט הפסיקו, גם כי הצד השני אמר, "אנחנו לא רוצים לדבר איתכם יותר", עם הצד הפרו-ישראלי, אבל גם הצד הפרו-ישראלי בהרבה מאוד מקרים מפחד ללכת למקומות כאלה, כי הוא לא יודע איך הוא יתקבל שם. אבל כן, לדעתי, במקומות כמו שבועות אפרטהייד בקמפוסים, אנחנו צריכים לייצר קיר משלנו. שאנחנו נמצאים שם בקמפוס שבוע שלם, מולם, לא להרוס להם את ההפגנה שלהם, אבל לייצר איזושהי משוואה של שני צדדים. כי ברגע שאנחנו לא נמצאים בשטח, זה נראה כאילו אנחנו או מודים בטעות שלנו, או שפשוט אף אחד לא ישמע את הצד שלנו יותר.
והגעתי להבנה שבסוף הם… אלה שמפגינים נגדי הם לא המטרה שלי. אני לא אצליח לשנות את הדעה שלהם כמו שהם לא יצליחו לשנות את הדעה שלי. המטרה שלי זה הסטודנטים שמסביב, שגם רואים, אבל גם שומעים את הוויכוחים ביני לבינם, והם שומעים את הוויכוח הרציונלי שלי כשאני בא ועונה לו. אחת הדוגמאות הכי מפורסמות שכבר התפרסמה, בזה שדיברתי עם מישהי ב-UC Irvine, ואז היא אומרת לי שביקרתי בחיפה וחיפה היא עיר אפרטהייד. אתה כיליד חיפה חווית את חיפה כעיר אפרטהייד? אולי אתה לבן אשכנזי מתנשא אז לא חווית את האפרטהייד, אבל אני כמיעוט גם לא חוויתי את האפרטהייד בחיפה. היא אומרת לי: יש בתי ספר שונים בין יהודים לערבים, יש אוטובוסים שונים בין יהודים לערבים, יש תיאטראות שונים, ואני כזה: על מה את מדברת? אני גר בחיפה, זאת העיר שלי.
ברק: אגב, זה קצת כמו להגיד שאם מישהו יעשה LGBT theater הם יגידו זה נגד LGBT…
ג'ונתן: בדיוק. נגד… כן, נגד סטרייטים. כן, או הטרוסקסואלים. אבל… ואז הסטודנטים שעמדו מסביבנו וממש הקשיבו בשקיקה לכל תשובה שנתתי לה, הם כזה פתאום "אוקיי, אולי היא מגזימה עם מה שהיא אומרת". אולי כי כאילו אני לא אומר שאין גזענות. אי אפשר, והישראלים לא אוהבים להגיד שאין גזענות. זה גם עוד משהו של הכחשת גזענות שקיימת פה בחברה שלנו. צריכה לא להתקיים, לפי דעתי האמת היא זאתי שתעזור לנו הכי הרבה, כי בסוף אנחנו כמו כל דמוקרטיה אחרת. וזה מה שאני מנסה להציג להרבה מאוד מהאנשים בקהל וזה נראה לי הקו. הרשתות החברתיות זה לא מספיק. אני לא יודע אם זה בכלל מגיע ליעד, כמות הלייקים, לפי דעתי, לא מעידה על שום דבר, כמות החשיפה יכולה להעיד הרבה יותר מכמות הלייקים, אבל בסוף אתה לא יודע אם אתה מדבר לאוזניים שכבר מכירים את זה, זה חשוב, חשוב לעשות את זה, אבל הפגישה בשטח שיראו אותי, כבן אדם, כאנוש, יש לזה משמעות הרבה יותר חזקה.
ברק: הבעיה היחידה שנורא קשה לשכפל אנשים כמוך [ג'ונתן צוחק] להיות בהיקפים כאלה גדולים, שתהיה בכל אוניברסיטה, בכל מקום. כאילו זה…
ג'ונתן: גם רזיתי עכשיו אז אני משתדל לצמצם היקפים…
ברק: כן, אחרי זה גם תתן לנו את הטיפים שלך לזה [צוחקים]. אבל תראה, יש לי… יש לי שאלה על זה. אני שומע כל הזמן מישראלים שאומרים "אין, קודם כל אין סיבה להשקיע בזה כי אנחנו לעולם לא ננצח את המלחמה הזאת של ההסברה. יש כמעט שני מיליארדי מוסלמים מולנו שהם פועלים בזה, יש כסף קטארי שזה כסף ענק שלעולם לא נוכל להתחרות בו". אני פרסמתי באמת השבוע איזה משהו על זה שצריך לפעול בחזית ההסברה או התודעה, ההשפעה, כדי להכין את דעת הקהל העולמית לקראת מלחמה בצפון כי אנשים לא יבינו למה אנחנו תוקפניים ולמה אנחנו אגרסיביים. אז אחת התגובות הייתה "אין הסברה טובה יותר מאגרוף ברזל וניצחון משכנע". בגדול, כאילו… אגב אני שמעתי מאיזשהו גורם…
ג'ונתן: זאת הסברה ישראלית, אתה מבין מה הבעיה שלי בהסברה הזאת? [צוחק]
ברק: לא, רגע, עכשיו אני לא, אני לא, אני לא כל כך…
ג'ונתן: כי זה לא הסברה החוצה, זו הסברה פנימה.
ברק: כן, אז אנחנו עכשיו נדבר על זה, אבל אני, אני לא… אני יכול להבין את האנשים האלה…
ג'ונתן: ברור.
ברק: כי בסוף הם מסתכלים ובאמת רואים שזה מלחמה חסרת תוחלת, חסרת סיכוי, ככה זה נראה להם. אני, גם יצא לי לדבר עם מישהו בעולמות הביטחוניים ש… או המדיניים, שהסביר לי שבסוף הדרך הכי טובה להשפיע על מוח של מישהו זה… זה… כאילו מישהו שהוא עוין, לא באוניברסיטאות, בקמפוסים, אלא יש גם הסברה שהיא ל… ל… שאמורה לעשות פרופגנדה…
ג'ונתן: ברור.
ברק: או דברים כאלה על גופים עוינים, אז בסוף צריך להילחם שם.
ג'ונתן: מלחמת תודעה.
ברק: אז אני חושב שהציבור הישראלי, ויותר מזה הציבור בעולם הערבי, א', לא מבינים את החשיבות של זה, וב', לא חושב… אם כן, לא חושבים שבכלל אפשר לנצח את הדבר הזה, אתה חושב שאפשר לנצח את הדבר הזה? אתה חושב שאפשר לתת פייט ראוי?
ג'ונתן: אני חושב שכן אפשר לתת פייט ראוי, אני חושב שאולי לא לנצח, אבל כן נוכל לצמצם את הפערים שקיימים בינינו. אני חושב שהשביעי באוקטובר, לצערי הרב, היה דוגמא לזה שפתאום העולם כולו, ברובו, אפשר להגיד, התאחד.
ברק: כן, אבל זה כי אתה קורבן ונשחט. השאלה איך אתה עושה את זה כשאתה לא… אתה לא רוצה להישחט בשביל שיאהבו אותך.
ג'ונתן: זה נכון. לא כדאי, לא ממליץ על זה לאף אחד. לא ממליץ על זה לאף אחד.
ברק: השאלה איך עושים את זה בצורה שהיא ביום-יום.
ג'ונתן: אבל אני כן חושב, לדוגמא, ש… כאילו העולם המוסלמי סבבה, אבל בסוף אנחנו כן רואים גם שינויים בתוך העולם המוסלמי. ראינו, אנחנו רואים את האמירויות, אנחנו רואים את בחריין, אנחנו רואים כל מיני מדינות שמדברות על נורמליזציה, גם עכשיו באמצע המלחמה. יש דיבור על ערב הסעודית של אולי תהיה איזושהי נורמליזציה בין ישראל לערב הסעודית. אז כן יש לי איזשהי תקווה לתוך העולם הערבי, שנלחם בעצמו נגד אותו פונדמנטליזם דתי שאנחנו כרגע נלחמים מולו, אם זה נסראללה בצפון ואם זה חמאס בעזה וביהודה ושומרון.
ברק: אה, והחות'ים ואיראן בכלל.
ג'ונתן: כן, אז זה… אני כן רואה את הקשר שמתחיל להתחזק ולהתהדק עם העולם הסוני, שנמצא בתוך העולם הערבי, וכן, אני רואה את זה ברשתות החברתיות שלא כולם משתפים פעולה. לא כולם משתפים פעולה עם התרעלה של אל-ג'זירה. לא של אל-ג'זירה-12 [צוחק], אל-ג'זירה-אל-ג'זירה, לא הרבה, לוקחים חלק בשיתוף התכנים של חמאס עצמם. זאת אומרת, זה גם… אם תשים לב, זה גם פרופילים מאוד ספציפיים, שרואים אותם הכי הרבה, ואז יש לך את מי שמפמפמים את התודעה שלהם שהם לא בהכרח פרופילים אמיתיים, כמו שאמרת, חוות בוטים. אבל אני כן מאמין בזה, אני כן מאמין שבסוף העולם עצמו הוא עולם רציונלי, שהוא מבין, וזה למה אני חושב שאנחנו צריכים להתעקש בעיקר על הסטודנטים, כי הם המנהיגים של מחר. כרגע יש לנו את התמיכה של רוב העולם, בזה שהעולם הישן, אפשר לקרוא לזה ככה, מכיר את הסיפור.
ברק: המבוגרים יותר.
ג'ונתן: בדיוק. מכיר את הסיפור של ישראל, הם תמכו בישראל בעצמם, הם היו שם לאורך כל התקופה, הם מכירים את מה שקרה כאן. האוכלוסייה הצעירה, לעומת זאת, כן מדאיגה אותי שבמידה והיום אנחנו לא נדע… אנחנו כבר אומרים את זה 20 שנה שאנחנו לא נוכל להילחם נגדם. אם היינו מתחילים לפני 20 שנה, אולי היינו מצליחים להדביק את הפער הזה.
ברק: אז תגיד, בוא נדבר רגע על המדינה, נתחיל… נפרק את זה גם למדינה וגם לחברה האזרחית. המדינה… טוב, אנחנו גם הייתה כתבה השבוע על זה שמערך ההסברה לגמרי מפורק ואני לא יודע אם יצא לך להכיר את מה… כאילו לעבוד עם מערך ההסברה הלאומי, אבל אני חושב שיש אנשים טובים אגב בתוך הממשלה, גם במשרד התפוצות וגם במשרד החוץ, אנשים טובים שמנסים, וזה, אבל בגדול המדינה אין לה את ה… גם המערכות לא מתואמות וגם אין את התקציבים וגם… בסוף זה לא איזה משימה, בניגוד לצבא שהוא… הוא בסוף מחזיק את המדינה ויש לו את כל התקציבים ואת כל הטכנולוגיה ואת כל הקשב וכל… המדינה, לחזית הזאת של תודעה, השפעה, הסברה, דיפלומטיה ציבורית וכולי לא הקצתה משאבים וקשב וזמן. מה המדינה יכולה לעשות? איך המדינה… אם מחר יש ממשלה שבאה וראש ממשלה שמזמין אותך, "בוא תשב איתי 10 דקות, תסביר לי מה אנחנו צריכים לעשות ואיך אנחנו בונים את זה".
ג'ונתן: אז קודם כל אני חושב שאנחנו צריכים לאחד את כולם תחת תיק אחד. אין סיבה, בגלל ג'ובים, שיקחו אנשים שהם לא ראויים בכלל לתפקיד הזה, לשמש כמי שמובילים את התפקיד הזה. וראינו לא מעט דוגמאות בחודשים האחרונים לקטסטרופה שהתקיימה פה, מהבחינה הזאת, כשפתאום המשרד האמון לא יודע לתפעל את הסיטואציה.
ברק: או נעלם.
ג'ונתן: זה עוד יותר גרוע.
ברק: כי נעלם והתפוגג באיזשהו מקום.
ג'ונתן: כן. וזה כאילו, זה מה שכאילו חורה לי, שפשוט מזלזלים, זלזלו בזה. יצרו… היה את משרד ההסברה הרי במשרד ראש הממשלה. ואז ביטלו את משרד ההסברה ויצרו את המשרד לעניינים אסטרטגיים, שזה היה עוד תיק עבור ארדן, בזמנו, ואז לאט לאט התיק הזה גם כן התפוגג ואז פיצלו אותו לעוד איזה ארבע, למשרד התפוצות שפתאום גם התחיל להילחם נגד האנטישמיות, כי זה נוגע ליהדות התפוצות, אז אמרו, זה חלק מזה. דרך אגב, המשרד התפוצות, מהיום הראשון של השביעי באוקטובר עבדו בצורה מאוד משמעותית.
ברק: כן, הם היום עובדים די יפה.
ג'ונתן: הם באמת עבדו בצורה מאוד משמעותית. עבדתי מולם, הכרתי, אני מכיר את האנשים שעובדים שם, באמת אנשים מעולים. אני חושב אבל שהבעיה העיקרית שלנו זה שאנחנו שמים בראש מישהו שלא מבין בתחום הזה, שחושב שאם הוא זה שיעשה את הסרטון, סימן שהוא עשה סרטון הסברה. זה לא עובד ככה. אנחנו צריכים חברת יח"צ. מדינת ישראל צריכה חברת יח"צ שתעמוד בראש מערך ההסברה הישראלית. לא בן אדם שמגיע בשביל ארבע שנים, לא בן אדם שמגיע בשביל לחמם כיסא, אלא בן אדם שזאת העבודה שלו. שמכיר את השיח בחו"ל, שמכיר אוכלוסיות שונות ואיך לדבר עם אוכלוסיות שונות ולהגיע בגשר לאיזשהו מכנה משותף יחד איתם. זה מה שאני מנסה לעשות עם הקהילות הגאות מתחילת המלחמה, שהאשימו אותי אינספור בזה שאני עושה פינקוושינג, כן? שאני שוטף בוורוד את פשעיה של מדינת ישראל כלפי הפלסטינים. וכשאנחנו מגיעים לדבר עם אנשים ספציפיים שאחראים… לדוגמא, ביקרתי עכשיו בקנדה, דיברתי עם מי שאחראים על תיק הגאווה בחלק מהערים שביקרתי בהם, גם עם פוליטיקאים מקומיים. וכשאני בא אליהם ואני אומר להם, "כשאתם", אני גם פונה אליהם ב-אתם, אני לא מכחיש את זה שאולי חלק מהם השתתפו בהפגנות אנטי-ישראליות. "כשאתם אומרים שאני כרגע בא ועושה פינקוושינג, עזוב את זה שאני לובש עכשיו חולצה ורודה גם…"
ברק: לא לגמרי ורודה, זה סלמון. [ג'ונתן צוחק]
ג'ונתן: זה… "כשאתם באים ואומרים שאני בעצם עושה פינקוושינג, אתם שוללים ומוחקים עבודה של 50 שנה של החברה האזרחית הלהט"בית הישראלית בתוך החברה הישראלית".
ברק: מעניין, וואו.
ג'ונתן: "אתם מוחקים את ההישגים שלהם. אתם חושבים שכאילו קיבלנו את הזכויות שלנו כלהט"בים בגלל שהממשלה בחרה? לא. הם נלחמו בדם יזע ודמעות כדי להשיג את הזכויות האלה, כדי להשיג את ההקלות, כדי להשיג את השינוי ב… זה לא היה חקיקה אפילו, זה היה שינוי של טופסיידה ובירוקרטיה".
ברק: גם המעמד הציבורי, שהוא לא חוקי…
ג'ונתן: נכון.
ברק: זאת אומרת, אתה יודע, אני חושב על זה, פתאום, שדנה אינטרנשיונל ייצגה את ישראל בשנת 99'.
ג'ונתן: כן? 98'…
ברק: 98', וזה… [ג'ונתן צוחק] סליחה, זה לא היה. 98', זה ברוב העולם…
ג'ונתן: היינו המדינה הראשונה בעולם לשלוח טרנסג'נדר…
ברק: ברוב העולם המערבי, זה בכלל… עוד טראנס, זה בכלל היה נושא שבטאבו, אבל גם הומואים ולסביות שזה כאילו יותר רך היה אז, יותר קל לעיכול, גם לא היה במיינסטרים ברוב מדינות העולם.
ג'ונתן: בטח שלא, גם לא בארץ דרך אגב.
ברק: ובטח, וגם לא בארץ, והיה מהומות בירושלים…
ג'ונתן: הרי ראינו איך היא התקבלה בכנסת, כשהזמינו אותה לכנסת, עשו שם מהומות, חברי כנסת ודברים בסגנון הזה. אבל בסוף, זה ההוכחה על זה שהחברה הישראלית היא חברה דמוקרטית, שהיא חברה שמשתנה, ויותר מזה, כשאני אומר להם, שבמקום לחסום את הארגונים הישראלים להיות חלק מהארגונים הבינלאומיים, או שאתם מסרבים לקבל אותם לשורותיכם, או לזה שהם עכשיו בסן פרנסיסקו ובכל מיני מדינות בעולם, מבטלים את ההשתתפות של הנציגות הישראלית במצעדי הגאווה. זה משהו שקיים. זה משהו שהיה עוד לפני השביעי באוקטובר אבל עכשיו זה ברמה הרבה יותר גבוהה. וכשאני בא ואני אומר, "במקום לחסום את ארגוני הזכויות הקהילה הגאה הישראלים, אתם צריכים להשתמש בהם ככלי. כי הם הצליחו במדינה שהיא נחשבת כמדינה יהודית, הצליחו ליישם פה חברה אזרחית מקבלת, מבינה, מכילה, ובין היתר, גם שפועלת כדי לאפשר לך לחיות את החיים שלך כמו שאתה".
ברק: ומה אתה חושב שבסוף המשפט הזה לוקח איתו מישהו שאתה מדבר איתו? איך זה משנה לו את התפיסה?
ג'ונתן: אני חושב שזה משנה לו את התפיסה כי פתאום הוא לא חשב על הכיוון הזה שהחברה האזרחית הישראלית עשתה פה כל כך הרבה שינויים. הם חושבים שקיבלנו את זה…
ברק: שהיא מגוונת.
ג'ונתן: הייתה את החלטת בג"ץ, הייתה את החלטת בג"ץ בתחום של אחד הפליטים הפלסטינים שברח לישראל ולא הסכימו להאריך לו את האשרת שהייה שלו בארץ. זה היה ממש לפני כמה חודשים, ובג"ץ החליט שחייו אכן בסכנה והוא צריך להישאר בישראל כי הוא מקבל פה בעצם מקלט, בגלל רדיפה להט"בית מהמשפחה שלו. איך שהתפרסם הפסק דין, ישר, Israel is doing pinkwashing. הם לא מבינים בכלל את זה שיש לנו פה את ההפרדת רשויות, את זה שבג"ץ לא אחראי בכלל לממשלה ושהוא עושה בכלל החלטות שקשורות לחוק הישראלי.
ברק: שאגב, הם היו אומרים להבין כי ככה זה מתקיים גם… זה מה שקורה בארצות הברית, במדינות אחרות…
ג'ונתן: אבל הם לא יודעים…
ברק: יש כוחות שונים שנאבקים זה בזה וחלק שמרנים יותר וחלק ליברלים יותר וזה חלק מה… כן.
ג'ונתן: הם לא יודעים… הם לא יודעים את זה על ישראל, הם לא יודעים איך בכלל הפוליטיקה הישראלית עובדת.
ברק: אולי זה מבטא אבל איזושהי אנטישמיות מסויימת…
ג'ונתן: כי הם מכירים את ביבי, חמש-עשרה שנה. [צוחק]
ברק: גם, אבל אולי זה מבטא את זה אנטישמיות מסוימת שאומרת: "בטח כל היהודים, זה הכל איזה… מתכננים כזה מאחורי הקלעים וזה באיזשהו מקום", אולי זה בקישקע שלהם.
ג'ונתן: כן. וגם הדוגמא… אני מדבר איתם גם על הנושא הזה של זה שארגונים ישראלים, ואפילו בצבא, יש יחידה שהיא אמונה לתת את האשרות שהייה עבור הלט"בים שבורחים מהרשות הפלסטינית לישראל.
ברק: מעניין, לא ידעתי את זה, אגב, בעצמי. אז המדינה, אתה אומר, דבר ראשון, צעד ראשון, קודם כל להפסיק לפצל את זה לכל מיני תתי משרדים ויחידות…
ג'ונתן: נכון.
ברק: בואו נאחד למקום אחד, וזה יהיה מקום מקצועי.
ג'ונתן: ושימו מיעוטים.
ברק: מה מה?
ג'ונתן: מקום מאוד מקצועי, כן, כן.
ברק: ושזה יהיה משהו מקצועי, כמו חברת יח"צ או משהו דומה, שיש לו מדדים, יש לו יעדים, שהוא פועל בצורה מקצועית, זה מה שהמדינה צריכה לעשות.
ג'ונתן: כן, אני לא יודע אם אתה מכיר את הדוגמא הזאת. בשבועיים הראשונים אחרי המלחמה הגיע לכאן אדם שהוא נחשב לאחד הבכירים בקמפיינים הבינלאומיים, שהוא גם מייעץ לקלינטון וטראמפ ובוש, מייעץ לכל הנשיאים הבכירים בארצות הברית, והוא הגיע לכאן והוא אמר לנו שבועיים אחרי המלחמה: "ההאשטאג, Hamas is ISIS, כבר לא עובד". הוא עבד בשבוע וחצי הראשונים, הוא כבר לא עובד. תפסיקו להשתמש בו.
ברק: מעניין, וואו, אוקיי.
ג'ונתן: ודרך אגב…
ברק: איזה סייקל קצר זה.
ג'ונתן: כן, מאוד קצר. כי זהו, ישראל כבר הגיבה אחרי שבוע וחצי.
ברק: כן.
ג'ונתן: נגמר הסייקל של ישראל.
ברק: כן, עכשיו השיח הוא כבר ממקום אחר.
ג'ונתן: אנחנו כבר לא רלוונטיים יותר.
ברק: כן.
ג'ונתן: אבל הוא, דרך אגב, אותו בן אדם, נפגשתי איתו ב-2017 כשהובלתי בפעם הראשונה את המשלחת מיעוטים. זה היה גם איזה דבר שאף אחד לא שמע עליו, של מיעוטים ישראלים שיוצאים כגוש לדבר על החיים שלהם בתוך החברה הישראלית. לא להגיד שישראל היא מושלמת, אלא נטו להציג את החברה הישראלית על גווניה, ואת מגוון הדעות שגם יש בינינו… היה, בחבורה שהייתה יוצאת למשלחות האלה, והוא ביקש לפגוש אותנו. הגיעה לידיו השמועה שאנחנו מגיעים לדבר על ישראל, ואז הוא אמר לנו, אתם צריכים לוותר על המילה "ציונות".
ברק: כי היא רעילה, או כי מה?
ג'ונתן: לא כי היא רעילה, כי הציונות כבר קיבלה חיים משלה, והיא כבר לא ההגדרה הלאומית של העם היהודי בארץ ישראל.
ברק: אוקיי. אז מה הוא היה מציע?
ג'ונתן: הוא יהודי, דרך אגב.
ברק: כן, מה הוא הציע במקום זה?
ג'ונתן: הוא הציע פשוט לא להזכיר את המילה הזאת באיזשהו שלב, ויותר מזה, הוא הציע שאנחנו בעצמנו נציף בהרצאות שלנו, גם את הבעיות הקיימות בתוך החברה הישראלית, כדי לתת לעצמנו עוד קרדיביליטציה.
ברק: כן.
ג'ונתן: זה דברים, לדוגמא. אני, נגיד, עדיין משתמש במילה ציונות, כי זה לא במקומי לבוא להגיד לעם היהודי לוותר על מילה שהיא ההגדרה שבנפשו.
ברק: אגב, המילה הזאת הפכה עכשיו להיות טעונה יותר מאשר בעבר, כי…
ג'ונתן: לא, היא הייתה תמיד ככה.
ברק: תמיד הייתה ככה, אבל זה לא היה במיינסטרים כמו עכשיו.
ג'ונתן: זה לא היה במיינסטרים, נכון.
ברק: כן, שפתאום זה היה מזה.
ג'ונתן: זה לא היה פתאום העוזרת של ברני סנדרס, כל ציוץ שני שלה זה אנטי-ציונים, ציונים שולטים, הציונים עושים.
ברק: כן, כי הם עושים פה איזה הצמדה בין המילה ציונים למשהו שהוא אמור להיות אלים וקלגסי ו…
ג'ונתן: זו המילה הפוליטיקלי קורקט ליהודי.
ברק: כן.
ג'ונתן: הם לא יכולים להגיד יהודי, אז הם אומרים ציוני.
ברק: יפה.
ג'ונתן: זה הדרך שלהם.
ברק: אז זה למדינה, ועכשיו יש את החברה האזרחית. בחברה האזרחית, אני מניח שיש הרבה גופים שלא היו רוצים להיות מזוהים גם רשמית עם המדינה וגם אין צורך שיהיו…
ג'ונתן: נכון.
ברק: יפעלו בנפרד. איך היית חושב שהחברה האזרחית יכולה להיכנס לתוך הדבר הזה? אני יכול לספר לך שיש אחד הדברים שאני קצת מעורב בהם או מכיר בזמן האחרון, זה ניסיון של חברה אזרחית של סטארטאפים וכל מיני גופים שקמו, לטפל בצד של הרשתות החברתיות, גם בקטע של הסרת תכנים מסיתים בצורה יותר יעילה, אבל גם בקטע של לפרוץ את המחסומים של האקו ציימברס ולהגיע לכל מיני קהלים חדשים, כל מיני תכנים. מאוד מעניין בעיניי מה שנעשה שמה כי זה בעצם לנסות לצמצם עכשיו פערים של עשרות שנים שנבנו של השפעה על תודעה של מדינות אחרות. אבל מה, איך היית ממליץ את החברה האזרחית שעוסקת בתחום, לבנות את היכולות כדי להילחם את המלחמה הזאתי? מה חסר שם? מה צריך לעשות שם?
ג'ונתן: קודם כל, החברה הישראלית זה הנפשות הפועלות בתוך ישראל. זאת אומרת, זה האנשים עצמם, אני חושב שהרבה אנשים כן מחפשים פלטפורמות שיתנו להם קול ובמה לדבר, ובמיוחד מיעוטים. אני חושב שלא… אני כאילו, אני שם דגש על מיעוטים, מיעוטים, מיעוטים, מתחילת השיחה איתך, כי זה בנפשי. לא רק אני רוצה לראות יותר אנשים כמוני בתוך במות בינלאומיות שמדברות על ישראל, גם לדוגמה הכתבה שעשיתם עם ערוץ 12, מאוד הכעיסה אותי דרך אגב.
ברק: איזו?
ג'ונתן: על כישלון ההסברה הישראלית.
ברק: אה, למה? כי לא היה שם בעצם…
ג'ונתן: כי לא היה שם מיעוט, זה כבר כישלון בפני עצמו שלא היה שם מיעוט שמדבר על זה.
ברק: נכון.
ג'ונתן: אנחנו גם חלק מתוך החברה הישראלית.
ברק: מסכים איתך.
ג'ונתן: אנחנו, יש לנו say, יש לנו פה בעיות שצריך לפתור אותם בתוך החברה הישראלית. אבל… אבל אנחנו חלק.
ברק: אגב, יותר מזה, בקטע מדהים, צריך רגע להגיד את זה, השיעור של מיעוטים שנמצאים בתוך עולמות ההסברה הוא מאוד גבוה.
ג'ונתן: נכון.
ברק: מאוד גבוה, כאילו יותר מאשר בהרבה מישורים אחרים של החיים בישראל.
ג'ונתן: אני חושב שהשביעי באוקטובר שינה משהו, גם בתוך החברה הערבית הישראלית, כשפתאום אני רואה יותר מוסלמים שיוצאים פומבית ומדברים. היו מאחורי הקלעים, הייתי מקבל מלא הודעות במאחורי הקלעים. גם כשהתחלתי את הקבוצה, זה היה הקבוצה הראשונה אי פעם שאיגדה מיעוטים, כדי… לא היה מיעוטים באותה תקופה של 2014, 2015, 2016, לא היה אף אחד. היה דיפלומטים ישראלים, אבל היו דיפלומטים, לא היו אזרחים מן השורה שיוצאים לספר את הסיפור האישי שלהם ואת איך שהם חיים בישראל. וכשאנחנו מגיעים לסיטואציה הזאת שהרבה אנשים פונים אליי, קודם כל יש להם בעיית אנגלית חמורה. איך אני יכול להוציא אותו לקמפוס, לדבר בארצות הברית, כשלכל אחד יש כמה דקות להציג את הסיפור שלו, אי אפשר עכשיו להתחיל לתרגם, זה קשה. אז גם אם זה בחברה האזרחית שיעזרו, לדוגמא, בשיעורי אנגלית, שיעורי ספרדית, לדוגמא, גם. אמריקה הלטינית מוזנחת לגמרי מכל מה שקורה מבחינת הדיפלומטיה הציבורית. מלבד כמה יהודים שמגיעים מתוך אותו מקום, אין באמת פעילות ענפה שמטרגטת את אמריקה הלטינית ובפרט את צ'ילה…
ברק: ועידן מטלון אחד, אולי, ש… אתה מכיר את עידן מטלון?
ג'ונתן: מי? לא.
ברק: אנחנו אה…
ג'ונתן: אולי בש… רוב הסיכויים שבפנים אני מכיר את כולם.
ברק: הוא עושה קצת הסברה בספרדית… אבל יש הרבה. אגב, יש הרבה…
ג'ונתן: כי בפנים אני זוכר, אבל בשמות אני מאוד גרוע.
ברק: יש המון זירות… יש המון זירות שהם פשוט מוזנחות לחלוטין גם בצרפתית, במידה מסוימת, אבל גם טורקיה. טורקיה מדינה חשובה.
ג'ונתן: נכון. ושיח. השיח של אותם אנשים הוא מאוד חשוב, לפי דעתי, סרטון הסברה לא צריך שיהיה בו כתוביות בעברית.
ברק: מעניין.
ג'ונתן: למה שיהיה בו כתוביות בעברית? הרי מי הקהל יעד? הקהל יעד שלי הוא לא ישראלים. הקהל יעד שלי הוא אמריקאים, הוא איטלקים, הוא אירופאים, הוא לא ישראלים, אין סיבה שיהיה לי כתוביות בעברית על סרטון הסברה. ודבר שני, זה הצורה שבה אני מבטא את הדברים. בארצות הברית, כשאתה רוצה שמישהו יקשיב לך, לצרוח למצלמה לא בהכרח יתפוס את הקשב שלו. כשדווקא, אתה תשב רגע ותדבר בנעימים, אתה יכול… אני לא אומר את זה על כל מצב, יש ויש. יש מלא גישות, יש מלא דברים, יש כאלה שעושים הסברה שהיא יותר צחוק. וזה ממלא, זה גם ממלא חלל להרבה מאוד אנשים שרוצים רק להתאוורר. וזה עושה את הדברים בצורה מאוד נפלאה. עד כמה זה אפקטיבי בעולם? אני לא יודע.
ברק: תגיד, ואיך אתה חושב שהממשלה יכולה לתמוך במאמצים של החברה האזרחית בלי להיגרר למקום שיגידו למסבירנים של החברה האזרחית שהם בעצם שליחים של הממשלה? איך אפשר לרבע את המעגל הזה?
ג'ונתן: אז אני חושב שקודם כל, הממשלה צריכה לספק את המידע. הרבה מאוד מהמידע שנגיד לדוגמא לא חשוף לציבור הרחב. או נגיד במלחמה היינו צריכים ללקט מידע מכל מקום אפשרי, היינו הולכים לטוויטר הזה, לטוויטר הזה. אחת הדוגמאות הכי מטורפות שקרתה, זה היה עם בית חולים א-שיפא.
ברק: הטיל שנורה…
ג'ונתן: הטיל של הג'יהאד האיסלאמי שנפל על בית החולים, עשה פרומפואה וחזר לבית החולים שלהם. הכותרת שיצאה מערוצי חמאס, הם עוד לא היו חסומים דרך אגב בטלפון באותה תקופה, עכשיו הם חסומים. 7:30, אני זוכר, סתם אני עכשיו ממציא רגע שעה, אבל נראה לי. 7:30 אזעקה בתל אביב, הם מפרסמים, "ירינו לעבר תל אביב". 7:31, "נפל טיל בבית חולים א-שיפא, 500 הרוגים".
ברק: [צוחק] כן. מדהים.
ג'ונתן: שתי דקות, דקה וחצי, שתי דקות אחרי.
ברק: מדהים.
ג'ונתן: יש לי תיעוד של זה, אני יכול להראות לך כי עבדנו על להוציא סרטון רגע שלהם עצמם מודים שהם שלחו את הטיל, ואחר כך במזל יצא שאל-ג'זירה שידרו בלייב.
ברק: כן.
ג'ונתן: ואז ראו את הטיל עושה חזרה. [צוחק] וחוזר…
ברק: וגם, זה לא שדובר צה"ל הוציא את זה ל…
ג'ונתן: לא, זה אנחנו.
ברק: כן.
ג'ונתן: אבל אנחנו חיכינו, אנחנו חיכינו שלוש שעות. חיכינו שלוש שעות כי צה"ל חיכה להשלים את התחקיר שלו, במידה והוא זה שירה את הטיל או לא. במידה הוא זה שהפציץ. ואנחנו כולנו טאטעלע. אף אחד מאיתנו לא מוציא הגה, לא מצייץ, לא שום דבר, ואנחנו רואים את כווול הרשתות החברתיות ואת כל ערוצי החדשות הבינלאומיים כבר מפרסמים ב-BBC ו-CNN:
“Israel bombed hospital in Gaza”. אבל אנחנו פשוט חיכינו. ואז מישהו, אני לא זוכר אפילו מאיפה לקחתי את זה, ולקחתי את זה ממישהו שראה את זה באל ג'זירה. שבמקרה תפסו את השנייה, אז עוד שיתפתי את זה אצלי ועוד כולנו שיתפנו את זה אצלנו כי כאילו התחלנו איכשהו להכחיש רגע את הטענה הזאת שאנחנו אלה ש… שירינו את הטיל, ואז יום אחרי זה מגיעה התמונה. ואז מבינים שאפילו המכוניות לא זזו.
ברק: אגב, מי… יש לכם קבוצה של אנשים שפעילים בתחום הזה, כזה וואטסאפ?
ג'ונתן: יש קבוצה גדולה, יש קבוצה גדולה של הרבה שיתופי תכנים, של הרבה מאוד ארגונים בינלאומיים גם, שהם כולם פעילים ברשתות החברתיות, ושם אנחנו מפרסמים הרבה מאוד מהציוצים שלנו, או ממידע שהגיע אלינו, או סרטונים שנשלחו פתאום. נגיד עכשיו, זירת פיגוע, חס וחלילה, נשלחים לשם סרטונים. וגם, לדוגמה ב… ביומיים אחרי השביעי באוקטובר, ישבנו… ישבתי עם "דיפלואקט", ארגון שעבדתי איתו תקופה, עם חברת יח"צ שרצתה לתרום, כי מלא חברות יח"צ ומלא חברות הייטק…
ברק: מהעולם?
ג'ונתן: לא, לא, מישראל. כל החברה האזרחית הישראלית, חברות הייטק, כאלה שלא גויסו לצבא, רצו לעשות משהו, להרגיש חלק. כי הפעם זה היה שונה לגמרי מכל מבצע אחר שהיה. פתאום ההענות האזרחית של לשתף תכנים ברשתות עלתה פלאים, עכשיו היא בירידה טוטאלית. בתחילת המלחמה, פתאום כולם התגייסו. כולל חברות הייטק, חברות פרסום, חברות שיווק, חברות יח"צ, הכל. כל מה שאתה רוצה התגייסו. ואנחנו יושבים שם, ופתאום אנחנו מתחילים גם לקלוט את החומרים של הסרטונים שמגיעים מהזוועות שהחמאס ביצעו, אם זה חלקם הגדול…
ברק: שעכשיו, הרוב לא יצא החוצה.
ג'ונתן: הרוב לא יצא, אבל נחשפתי לרוב מה שלא יצא.
ברק: כן, אבל אני אומר, הציבור בעולם לא ראה…
ג'ונתן: אה, אה, לא.
ברק: את הרוב הגדול.
ג'ונתן: לא, אבל ברשתות החברתיות הסתובבו מלא. מלבד הרשתות החברתיות היו כל מיני קבוצות סגורות שאחר כך הגיעו מתוכם גם אנשים שצילמו בעצמם כשהם היו בשטח אחר כך. ואז אתה שואל את עצמך, "איך אני משתף דבר כזה? אני משתף עם טשטוש? אני משתף בלי טשטוש? יש משפחות? משפחות שעוד לא יודעות אם ה… אם הוא נרצח, אם הוא חטוף, אם זה אולי חלק מהגופה שלו? איך אנחנו בכלל משתפים את התכנים האלה?"
ברק: אני חושב שזה אחד הדברים שהממשלה יכולה לסייע בהם לגופי הסברה אזרחים, של ייעוץ, של לתת את הטון ולעשות בריפים, להביא מידע.
ג'ונתן: נכון. כשהטוויטר של משרד ראש הממשלה פרסם תמונה בכמה ימים הראשונים אחרי נאום טראמפ, אחרי נאום… אחרי נאום ביידן, הבנתי שאנחנו נמצאים במערכה אחרת לגמרי. פעם ראשונה, נראה לי, שהפרופיל הרשמי של משרד ראש הממשלה מפרסם תמונות כל כך גרפיות. ואז אתה רואה את ההשתלשלות עניינים גם בתוך כל השגרירויות שלנו בחו"ל, ברשתות החברתיות שלהם, בטוויטר בעיקר, כי הרשתות החברתיות האחרות חוסמות את התכנים האלה. אז הבנתי שאנחנו נמצאים בסקאלה אחרת לגמרי.
ברק: מעניין. טוב, יפה, אז יש פה, יצאנו עם איזה מתכון. קודם כל לממשלה, וגם לחברה אזרחית, וזה מאוד מעניין.
ג'ונתן: ברור, זה… אי אפשר להפריד ביניהם. הממשלה משוחדת באיזשהו מקום, והחברה האזרחית צריכה את העזרה של הממשלה בכל מיני נתונים שאין לה.
ברק: ואתה, הדגש שלך, שאני מאוד מאוד אהבתי אותו, הוא לשים דגש באמת על הקולות האותנטיים שהם קולות מגוונים, גם של מיעוטים, גם של אנשים.
ג'ונתן: נכון.
ברק: לייצר פה איזשהו סיפור של ישראל שהיא יותר מגוונת, יותר…
ג'ונתן: וגם מסרים אותנטיים.
ברק: כן. טוב, אנחנו בעידן האותנטיות גם, בגלל זה טיקטוק מצליח באיזשהו מקום.
ג'ונתן: אנחנו בעידן של מישהי עשתה 50 פרקים בטיקטוק של 10 דקות כל פרק על למה היא התגרשה מבעלה, אוקיי? מיליונים! [צוחק]
ברק: מי שלא יודע, אני אגיד למאזינים ולצופים שלנו, מי שלא יודע שיש מישהי בשם ריסה טיסה שהיא נובדית אנד נובדיות.
ג'ונתן: אף אחד לא יודע עכשיו מי היא, היום דרך אגב.
ברק: היא כלום. כן, גם אז, ודאי אף אחד לא יודע מי, והיא גרה בג'ורג'יה באטלנטה, ליד… באיזה מקום ליד אטלנטה, פתחה את הטלפון באוטו שלה…
ג'ונתן: כן.
ברק: מלמטה, בזווית הכי לא מחמיאה, לא מאופרת.
ג'ונתן: וואו, כמה… גם אני, אני משתדל.
ברק: הזווית היא חשובה, אבל הנה זה חלק מהעניין, זה נורא אותנטי. פשוט פתחה את הטלפון באוטו בלי מצלמות, בלי עיצובים, בלי כלום, בלי שום דבר, וסיפרה סיפור ב-50 סרטונים של 10 דקות כל אחד זה במצטבר ארבע וחצי שעות. זה המון. אגב, אני צפיתי.
ג'ונתן: זה מטורף, זה סדרה.
ברק: צפיתי בסדרה.
ג'ונתן: אני לא הצלחתי, אני ה-ADHD שלי לא נתן לי לעמוד אפילו בחמש דקות.
ברק: אני נשאבתי לזה, אני לא יכולתי. עם הטלפון, אני הסתובבתי בכל הבית.
ג'ונתן: אבל ראיתי את כל הסרטוני תגובה שעשו לה.
ברק: כן.
ג'ונתן: של כאילו part 37 ואני כאילו יושב עם ה… באסלה וזה ועדיין מקשיב. אז את אלה ראיתי. את אלה ראיתי. [צוחק]
ברק: כן אז אני ככה, 50 סרטונים שבהם היא מספרת על סיפור אישי של… היא התחתנה עם מישהו שהוא psycho לחלוטין והרס את חייה. אבל אני חושב שהיא…
ג'ונתן: אבל ה-story teller שלה זה מה שהיה בעצם, זה מה ששבה את האנשים.
ברק: נכון, והאותנטיות, כי אני חושב שאנחנו בעידן, אם היה לנו איזה עשור כזה של פילטרים מושלמים וכולם בנות בביקיני בסנטוריני [ג'ונתן צוחק], והכל מושלם והכל יפה והאוכל מצולם טיפ טופ, אנחנו בעידן האותנטיות היום…
ג'ונתן: נכון.
ברק: דווקא אנשים יש להם בולשיט ריידר מאוד מאוד חזק ומחפשים את האמיתי, את האותנטי, את בגובה העיניים, את הפשוט ודווקא אני בתור מישהו שבא מטיקטוק ראיתי איך סרטונים כאלה מצליחים.
אנחנו נעבור רגע לשתי שאלות אחרונות ככה. קודם כל אנחנו עברנו שנים מאוד… שקרעו את החברה הישראלית עם הסבבים של הבחירות האינסופיים ועם הרפורמה המשפטית ועם החילופי ממשלות ועם ה… מלחמה שבאמת שלרגע היא איחדה את כל הציבור, אבל עכשיו אנחנו רואים שאנחנו חוזרים קצת להרגלים הישנים שלנו, אפשר להגיד. איך אתה… התחלנו מזה, דווקא בתור ישראלי, לבנוני, הומו, נוצרי, ערבי, כל הדברים האלה ביחד ובטח יש עוד כל מיני זהויות והגדרות שאולי לא חשבתי עליהן. מה… איך אתה חושב שאפשר שאנחנו יכולים לבנות את החברה הישראלית מחדש שהיא תהיה חברה שעולה על מסלול של שיח מכבד שבונה ביחד דברים כמו שהיה אולי בתחילת המלחמה? איזה טיפ היית אומר, איזה מין שינויים או דברים אנחנו יכולים לעשות כדי לצאת מזה אחרת ולא לחזור לאותו מקום שאנחנו היינו בו?
ג'ונתן: אני חושב שאחד הדברים הכי קריטיים זה להפסיק לדבר מחנאות, כי בסוף כשאנחנו חושבים על זה וכשאנחנו רגע מסתכלים על הרעיונות שאנחנו מדברים ואנחנו אומרים, אנחנו די אומרים אותו דבר. 80% מהחברה הישראלית מסכימה כמעט על הכל, באותו דבר. חוץ מאולי קצת על גיוס חרדים, אולי על השותפות עם המפלגות הערביות, אבל 80% מהחברה הישראלית די חושבת אותו דבר. דרך אגב, גם המהפכה או ה…
ברק: רפורמה.
ג'ונתן: הרפורמה המשפטית, כל אחד שיקרא לה איך שהוא רוצה. כשאתה מסתכל על זה, בסוף רוב האנשים כן הסכימו על הרבה מאוד מהדברים, אבל פשוט הדרך שזה התבצע בה הורגש כדרך דורסנית ולא מכבדת ולא מקשיבה. אבל בסוף אנחנו כן מסכימים, אז אני חושב שאם אנחנו רגע נרד מ-כן ביבי, לא ביבי, כן גנץ, לא גנץ, כן לפיד, לא לפיד.
ברק: הם התחילו, הם התחילו.
ג'ונתן: בדיוק. אם אנחנו רגע נוציא שנייה את ה… מה שמגביל אותנו ומה שמבדיל אותנו, שזה המפלגה שהצבעתי לה, ובעצם להסתכל שנייה על הרעיונות שלי ולהבין שגם הרעיונות שלו הם אותו דבר כמו הרעיונות שלי, הם פשוט לא מסמפטים אחד את השני, אז שהם יסתדרו ביניהם, למה אני צריך להיכנס לתוך כל ההמולה הזאת?
ברק: מעניין, אני אוהב את זה. ושאלה שאני שואל פה, אגב, אני רק אגיד לך שהפרק הקודם הייתה פה דוקטור גלי סמבירא…
ג'ונתן: אוי, אני מת עליה…
ברק: כן, אגב הסברה וזה, היא הייתה מנכ"ל משרד ההסברה לזמן קצר עד שהיא פוטרה וכולי, והיא אמרה שאנחנו נקלענו לאיזשהו מצב שבאמת כל אחד אומר: "אבל ההוא התחיל, אז עכשיו אני חייב יותר", כאילו, ועד ש… אז אולי אחד הדברים שאפשר להגיד זה: "בסדר, אז יכול להיות שהוא התחיל, נקסט, איך אנחנו מתקדמים מפה הלאה?" בשיחה שאני שואל כל אורח שמגיע לפה, אחרי השבעה באוקטובר כולנו אמרנו, "הכל צריך להשתנות, הרבה דברים לא יראו אותו דבר". יש משהו שאתה אישית שינית את דעתך פה בצורה משמעותית? משהו שאתה רואה לגמרי אחרת היום, שינית את דעתך, משהו?
ג'ונתן: אני רואה לגמרי אחרת את התפקיד שלי בתוך החברה הישראלית. בשנה וחצי האחרונות… ואני הכי חשוף פה איתך עד הסוף, בשנה וחצי האחרונות לא ידעתי מה המקום שלי בתוך החברה הישראלית. כל השינוי רפורמה, כל המאבקים הפנימיים שהיו פה, לא הצלחתי לראות את עצמי כישראלי לבנוני הומו-נוצרי, איך אני משתלב בתוך כל ההמולה הזאת? כאילו, וחשבתי, אולי המקום שלי הוא לא בישראל? זה היה מחשבה. ואז לאט לאט התחלתי להבין שלא, דווקא אני צריך להשאר… זה המקום שלי. והשביעי באוקטובר בעיקר חיזק לי את התחושה הזאת. זה חיזק לי את התחושת הישראליות שלי, זה חיזק לי את התחושה שבה דווקא ברגעים האלה אנחנו צריכים את הקולות האלה, שהם לא בהכרח משוחדים לכאן או לכאן, וזה שאני אאוטסיידר, זה דווקא החוזקה שלי.
ברק: זאת אומרת, אתה יכול להביא בשורה.
ג'ונתן: אני כן רואה את עצמי כגשר. אני כן רואה את עצמי כגשר בין זהויות, קודם כל, אבל כן, כגשר בין קהילות, בין הקהילה היהודית ללא יהודית שנמצאת בישראל, שדרך אגב, אני גם לא חלק מהקהילה הלא יהודית בישראל, כי אני לא נולדתי בארץ, לא, הוריי לא עברו את 48' או את סבא וסבתא שלי. לא, אני מגיע לגמרי ממדינה שלישית שהושפעה מכל מה שקרה פה, אבל יש לי, אני יכול להכניס איזושהי זווית ראייה קצת אחרת, אולי, לתוך השיח הזה, וגם אני רואה בתפקיד הזה כשליחות היום. זאת אומרת, לא רק בתוך ישראל, אלא גם עם העולם. אני כן רואה את עצמי עם התפקיד שלי כגשר מול לבנון, כי אפשר לייצר איתם שיח שהוא מבוסס על הסכמות, כי אנחנו לא נלחמנו כל הזמן, ממשלת ישראל לא נלחמה בממשלת לבנון כבר מ-48'. צריך לשים לב מה גורם לנו להילחם אחד בשני, ואני כופר בכלל במונח הזה מלחמת לבנון השלישית, או מלחמת לבנון השנייה, זו מלחמת ישראל-חיזבאללה, זו לא מלחמת לבנון. הלבנונים היום, לפי סקרים האחרונים שעשו, חצי מהם לא תומכים ביציאה למלחמה. אז אי אפשר להגיד שכל הלבנונים תומכים בחיזבאללה, או כל הלבנונים הם חיזבאללה. ועם החצי שלא תומך במלחמה, איתו אני רוצה להגיע לשיח. כי הוא הגשר שלי לשאר החברה הלבנונית. ובכלל עם שאר העולם. אני חושב שאנחנו יכולים להיות הבשורה של מדינה שהיא עדיין משמרת זהות דתית, אבל עדיין יש לה חיים אזרחיים מדהימים, ואנחנו יכולים להיות דוגמא למדינות הערביות של איך לייצר את זה בתוך הקהילות שלהם.
ברק: תשמע, זה באמת היה הדבר הכי אופטימי ששמעתי בחיים שלי [ג'ונתן צוחק], ואני ממש ממש אוהב את זה, כי אנחנו, חסר לנו קצת, אני חושב, קצת מהתחושה של… אתה יודע, קצת האובמה הזה של ה-yes we can, כאילו אפשר, אפשר לנצח את המלחמות של ההסברה נגדנו, אפשר לבנות גשר עם אוכלוסיות שלא תמיד נראה לנו שקל לבנות איתם גשר. אפשר לבנות גשר בתוך החברה הישראלית ולאחות את הקרעים. הדברים האלה לא בלתי אפשריים וצריך לעבוד עליהם קשה.
ג'ונתן: נכון.
ברק: ויאללה, הלוואי, הלוואי, ג'ונתן תודה, ענקית, ענקית, ענקית שבאת.
ג'ונתן: תודה רבה.
ברק: עם הדבר האופטימי הזה אני גם אגיד שוב פעם למאזינים שלנו, שאם אהבתם את האופטימיות הזאתי [ג'ונתן צוחק], יש לנו פרקים יותר פסימיים, אז אתם יכולים לחזור אחורה.
ג'ונתן: נכון, הקשבתי להם.
ברק: כולל אחד מהם עם לירן לוי, אבל זו ההזדמנות לעשות סאבסקרייב, לעקוב, כדי לשמוע את שאר התכנים שלנו, להפיץ, לשלוח לחברים וגם להגיד לנו מה עוד יכול להיות מעניין לעשות כאן. המון תודה.
ג'ונתן: תודה רבה, ברק.
ברק: ונקווה לבשורות הכי טובות והכי כיפיות שיש.
ג'ונתן: אמן אמן. וואו!
ברק: איזה כיף!
ג'ונתן: לא ידעתי לאן אני…
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Commentaires