מתים עליהם - לבכות משמחה, למות מקנאה
- טל דהן
- Mar 19
- 21 min read
אזהרת טריגר - שכול
החברים של הילדים שנוסעים לטיול ועושים פסיכומטרי, משפחות שמצטלמות ביחד בטיול משפחתי, ואפילו משפחות החטופים שמחבקות שוב את הילדים שלהן - כל אלה מעוררים אצל אדוה, תומר וליאת רגש שהם לא הכירו פעם: קנאה, או יותר נכון: קנאה שהיא כמו סכינים בגרון. הסכת חדש על החיים לצד השכול
תאריך עליית הפרק לאוויר: 19/02/2025.
קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
[אות פתיחה]
[הקלטות]
איתי: [צליל של הודעת ווטסאפ, מוזיקה ברקע] "אתמול היה שווארמה, אורז, עכשיו נגיד הגיע חלה שניצל עם מלא פחיות קולה וספרייט…" [צליל פעמון]
נועם: [צליל של הודעת ווטסאפ, מוזיקה ברקע] "השעות שלי נגמרות בשתיים, אז אני לא יכולה למרוח את זה הרבה זמן". [צליל פעמון]
עומרי: [צליל של הודעת ווטסאפ, מוזיקה ברקע] "השארתי את המפתח ב… איפה ששמים את המרפק, בין המושבים".
קריין: "מתים עליהם", עם תומר שורץ, ליאת שדה-סעדון ואדוה אברמוביץ'.
[מוזיקת רקע]
תומר: [מקריא] "שומע, עומרי? השבוע התחיל ביום שבת. נכנסתי רגע לרכב, בחוצות המפרץ. הרדיו נדלק, ופתאום - ידיעה מרעישה: 'חטופים חיים חולצו בשלום'. ומה עשה לי שארבעה חטופים חזרו? בכיתי באוטו, ולרגע שכחתי ממך לגמרי. לפי הסרטים, אני אמור פתאום לחשוב עליך, ולהגיד לעצמי, 'וואי, גם בזכותך, ובזכות חבר'ה שכמוך, הצליחו להגיע אליהם ולהביא אותם'. אבל במקום זה, בכיתי ממש. משמחה. לא חושב ששמחתי ככה מאז שאתה כבר לא. ולקחתי את עצמי, ונכנסתי למסעדה איטלקית. שבת בצהריים, מפוצץ, ולא הזמנתי תור. אז אמרתי למארחת שאני רק רוצה עוגת שוקולד על הבר. וכך היה. ואז בדרך חזרה לאוטו החיוכים, פתאום הבנתי שארבעה חזרו, אבל אתה לא. אתה לא תחזור אחרי שמונה חודשים. וגם לא אחרי שמונה שנים, מה? וגם לא בכלל. אתה נשמת פעם אחרונה בעזה, יימח שמה. ופתאום, הופיע עוד בכי. יותר רגוע מזה השמח של החטופים. הבכי הרגיל, של המתים, של המת. למדתי לבכות רגיל, בלי דרמות, טפטופים קלים. אחרי כמה ימים המטפלת אמרה לי שמותר לי לקנא. אז קינאתי".
[המוזיקה מתגברת]
אדוה: שלום, אתם מאזינים להסכת "מתים עליהם". אני אדוה אברמוביץ', אמא של נועם אברמוביץ', שנרצחה במוצב נחל עוז בשבעה באוקטובר. יחד איתי ליאת שדה-סעדון ותומר שורץ.
ליאת: אהלן.
אדוה: אהלן.
ליאת: אני ליאת, אמא של איתי סעדון, שנהרג ב-2 בנובמבר 23' בעזה.
תומר: היי, אני תומר שורץ, אבא של עומרי, שנהרג ב-20 בדצמבר 23' בעזה.
אדוה: שלושתנו נהיינו חברים בעקבות האובדן, חברות שמרגישה כמו בית. בתוכנית הזו אנחנו משתפים אתכם בשיחה הזאת, ומדברים על שכול בלי פילטרים. השבוע נדבר על קנאה.
תראו, אני… אני מביאה איזשהו רגש לשולחן שעד השבעה באוקטובר היה לי זר. כנראה הדחקתי אותו עמוק במגירה מגיל אפס, אולי מגיל שלוש נגיד, אני לא יודעת. והמון-המון שנים לא קינאתי בכלל. באמת בכלל. חייתי על ענן, הרגשתי ברת מזל, ריחפתי באוויר. וכל פעם שראיתי אנשים מקנאים, אמרתי לעצמי - "יש לי הכל, את לא מקנאה באף אדם". ופתאום הרגש הזה התחיל לבעבע. הוא לא התחיל מהתחלה, אבל כשהתחלתי להבין לאט-לאט את המציאות, הוא רגש שהיכה בי בעוצמה - הוא ועוד קשת של רגשות במנעד הקשה - כמו שנאה, כעס, זעם, מונחים שהיו זרים לי לחלוטין. וממש-ממש חשוב לי לפרק יחד איתכם, כדי להרגיש קצת נורמלית [ליאת מגחכת קלות] מה זה הדבר הזה, ואם זה קיים גם אצלכם, ואם כן, אז מה זה? מי בא לו להתחיל?
ליאת: גם אני, הרגש של קנאה היה זר לי מרבית חיי, אבל אצלי הוא התעורר שנה וחצי לפני שאיתי נהרג, וזה כשהתגרשנו - אבא של איתי ואני - וכבר שם התחלתי להרגיש את הדבר הזה, וזה באמת היה חדש. ואחרי שאיתי נהרג, אז גיליתי עוד ועוד מופעים של ה… [מגחכת] רגש הלא נעים בכלל הזה. קנאה זה באמת, זה רגש נוראי, אתה… אני באמת יכולה להבין איך אנשים לפעמים הורגים בגלל קנאה. זה שוטף בצורה כאילו בלתי נסבלת, ואתה בעיקר נגעל מעצמך. כאילו אני… אבל בגלל שכבר הכרתי את זה בתוכי, אז אמרתי - "אוקיי, ליאת, בסדר, בואי, תתיידדי עם הדבר הנורא הזה, גם זה חלק מהחרא הזה שקרה לך בחיים". בעיקר זה פוגש אותי כשאני רואה משפחות שלמות. כשאני רואה אמא, אבא, שני ילדים, לא משנה, שלושה ילדים, מצטלמים באיזה הר שהם טיפסו עליו עכשיו ב…
אדוה: פוג'י.
ליאת: בדיוק, ואני מסתכלת על התמונה הזאת ואני אומרת, "כוססס אמק". [ליאת ואדוה מגחכות]
אדוה: הקללה הנפוצה ביותר.
ליאת: כן! כאילו, די, זה לא… זה לא הוגן. זה לא הוגן, כאילו, שהם משפחה שלמה שממשיכה לטייל, ואנחנו - זהו, זהו! - בחיים לא יהיו לנו תמונות כאלה יותר, בחיים!
אדוה: נכון.
ליאת: לא יהיו לנו תמונות של ארבעה.
אדוה: נכון.
ליאת: זהו, נגמר הסיפור הזה. [אדוה מהמהמת] ואז אני שונאת את עצמי שאני מרגישה ככה, כי מסכנים, מה הם עשו? איזה כיף להם, נסעו לטיול משפחתי, למה אני עכשיו כל-כך שונאת אותם? אבל כן, זה, זה… זה איכס, זה לא כיף.
אדוה: זה איכס. אני תכף רוצה לחזור אלייך ושנבין מה זה להתיידד עם הקנאה, אבל רגע לפני בואו נדבר באמת על העליבות הזאתי, ואולי תומר, זה גם… יש לך כאלה או שאתה לא מהז'אנר של המקנאים?
תומר: בהתחלה לא הייתי מהז'אנר. זאת אומרת, בבסיס שלי אני לא בן-אדם קנאי מדי. זה עוד איזה רגש שהופיע פה ושם, אבל לא משהו דרמטי. ואחרי שעומרי נהרג, אני חושב שבהתחלה עדיין הייתי בסדר עם הרגש הזה, כי… עכשיו שאני מנתח לאחור, אז בעיקר הייתי עסוק בכאב ובגעגוע, לא זוכר את עצמי ממש אומר לעצמי "וואי, אני מקנא במשפחות שלמות", כמו שאת אמרת, ליאת, למשל. כשעבר הזמן, אז… פתאום זה התחיל להופיע. אני מקנא בעצמי לא מעט, בתומר הקודם, תומר של פעם. ממש, זאת אומרת, חיים התהפכו, חיים אחרים היום, חיים דפוקים בהרבה מובנים. אני מתגעגע, אז הקנאה הזאת, היא שם. אבל… אני מנסה שהיא לא תנהל אותי יותר מדי. זה מה שאני מנסה בינתיים.
אדוה: נגיד, מה קורה לך שהיא לא ת… איך אתה עושה את זה, שהיא לא ת…
תומר: בכוח, בכוח, זאת אומרת…
אדוה: מה, מכופף לה את היד?
תומר: כן.
אדוה: מה…
תומר: ממש נלחם איתה.
אדוה: מה אומר לה?
תומר: אומר ל… כל מיני משפטים שלי הם עוזרים, כמו למשל, אני יודע מה? אני רואה חברים של עומרי נוסעים לטייל במזרח ואני… ולבי נחמץ, אז אני אומר - "עזוב, תומר, מה, אם מישהו אחר מהחבורה היה נהרג, מה, עומרי לא היה נוסע למזרח עכשיו?" אני כאילו מנסה בצורה לוגית כזאת, שכלתנית, לשכנע את עצמי שזה בסדר. לפעמים זה עוזר, לפעמים פחות.
אדוה: כן.
תומר: אבל איך זה אצלך, אדוה? לפני זה אולי אני אגיד משהו אחר. כי זה יחבר, אני חושב, ממש לקנאה מובהקת. היינו לא מזמן באיזה מפגש עם הרבה מאוד הורים שכולים, ממש. ערימה גדולה מאוד [אדוה מגחכת] של הורים שכולים. ו… פתאום היה שם איזה סשן, והיה איזה אבא אחד שאמר - "תשמעו, אני ממש זועם על החטופים. אני, ממש קשה לי עם כל הסיפור הזה. הבן שלי נהרג, ואצלו בבית-ספר יש איזושהי פינת הנצחה של כמה שנהרגו". הוא אומר: "הפינה הזאת עלובה, ממש, מוזנחת, ולעומת זאת, יש דגלים ושלטים ותמונות של חטופים". וממש נהיה ויכוח מאוד-מאוד סוער בין הורים. זאת הייתה סיטואציה לא נעימה, לא נוחה, אבל היא ממש-ממש-ממש הציפה לי את הקנאה. ואז אמרתי - "וואו, מעניין אותי לשמוע מה קורה עם אדוה" [אדוה וליאת מגחכות]. כי אצלך זה ממש, פתאום לפרצוף.
אדוה: נכון.
תומר: אז אולי תדברי על זה קצת? היא תסביר.
אדוה: אז נועם נרצחה ממש-ממש-ממש מילימטר ליד לירי, נעמה, אגם, שחזרו לפני שבועיים מהשבי. נועם וחברותיה הטובות כנראה סידרו לנו לטוס מהארץ הזאתי לשבועיים [מצחקקת] בזמן שהם חזרו. אני אגיד שאני… שנה וארבעה חודשי… שנה… לא, ממש די מהתחלה, אני חושבת שכל כולי הייתי מכוּוְננת ליום החזרה שלהם. ממש עבדתי בזה, עבדתי את זה בשני מובנים. במובן… במישור אחד זה מישור של "אני חייבת לעזור למשפחות האלה באיזשהו אופן". אני ראיתי את האומללות שלהם, את חוסר האונים שלהם. לא ידעתי את נפשי וממש אמרתי - "איך אני יכולה, במעט-מעט שאני יכולה, לעזור להם". אז קודם כל ליוויתי אותם מקרוב מאוד. והדבר השני היה: "אדוה, תדעי לך שביום שהם חוזרות, את מתה". אממ… וצדקתי. [מגחכת] אני מתתי. אני לא חזרתי לשבעה, ביום הזה ממש נשתלתי באדמה, אני בכיתי שש שעות ברצף, בלי הפסקה. וזה לא… זה כאילו הגוף, כבר דיברנו על זה, אני חושבת, מתישהו, שהגוף רושם. הוא באמת רשם את הימים אפילו לפני ההלוויה. את החוסר אונים שלו, את העליבות שלו, את האומללות שלו. וזה היה נורא-נורא-נורא קשה, יחד, באמת, built-in, עם השמחה הגדולה מאוד עבורם. אני מאוד שמחה שהם חזרו ואני שמחה עבור המשפחות האלה שהסבל האיום שהם סבלו הסתיים. עכשיו מתחיל שיקום, זה לא כזה happy, זה לכל החיים. אבל אני אגיד רגע עוד משהו. ופה אני ממש מבינה את ההורים. חוויה במדינת ישראל שיש חגיגות קיצוניות על חזרתם. כולם רוצים… יש שני דברים שלי מאוד-מאוד קשים איתם. אחד: אומרים, העם, במישור הלאומי העם אומר - "ברגע שכולם יהיו, אז זהו, נוכל"…
ליאת: אפשר להתחיל ריפוי…
אדוה: "אפשר להתחיל"…
תומר: שיקום.
אדוה: …"שיקום", ושמחה והכל ייגמר. אבל ברגע שכולם יחזרו, יש פה ערימה. ערימה שאין לה ריפוי, יש לה דרך לכל החיים, שהיא תסחוב את החלל הזה. והיא ערימה מאוד-מאוד גדולה. וזה מפחיד אותי באמת שישכחו אותנו מאחור, ו… והיחידים שיצטרכו לעבוד בהנצחת האירוע - אני רגע מדברת על ההנצחה הלאומית, אני לא מדברת על ההנצחה הפרטית - ההנצחה הלאומית חייבת להיות, כי לעולם אסור שנשכח את זה. זאת אומרת, תסתכלו על ברלין: ברלין, אפשר ללכת, להסתובב בה ולא לחוש שהיה שם משהו. אבל אם רגע רואים והולכים דרך הרגליים, אז רואים שכל ברלין היא הנצחה אחת גדולה, כי אסור שישכחו מה קרה שם. וגם פה. ואני מפחדת שהמשפחות, שהם גם ככה גמורות, ושפופות, ועייפות, יצטרכו לקחת גם את ההנצחה הלאומית על הכתפיים שלהם, כאילו החוויה היא שלא בטוח שמישהו ירצ… ייקח את זה על עצמו. וזה פחד גדול שלי.
והדבר השני הוא שהציפייה שלי, שגם שהחטופים חוזרים, והשמחה באמת גדולה - וזה לא בא אח… זה לא מצרות עין, זה לא אחד על חשבון השני - זה שצריך להוריד ווליומים. כי יש פה מספיק משפחות שהקריבו - אני שונאת הביטוי הזה, אבל כן - הילדים שלהם הם חומת מגן אנושית, הם הלכו לקרב כמו הילדים שלכם כדי להוציא את החטופים. וכל אחד שחוזר צריך לנשק את הרגליים ואת הרגליים [כך במקור] של אותם הורים שיושבים היום בבית גמורים מהדבר הזה. וזה מסובך. וגם אני רגע אתייחס למשפחות ששחררו מחבלים, הגם שהם אומרות - זה כואב, זה קשה, זה לא פשוט. ואני מרגישה שאין באלאנס, שאין באלאנס.
ליאת: אני מאוד מבינה מה את אומרת…
אדוה: כן.
ליאת: כמובן, אבל אני, לא נוח לי להיות בתוך המקום הזה שכאילו כל הזמן מסתכל על "מה הוא קיבל שאני לא קיבלתי". כאילו הרי בסוף יש פה מין כזה - אוקיי, ניתן יותר קול לחטופים, ניתן יותר קול למשפחות השכולות, ניתן יותר קול לַזה - כאילו יש פה מן איזה מאבק סמוי, על מי ישמעו אותו יותר חזק - את הכאב שלו, את הקושי שלו, את השמחה שלו, את ה… ולא נוח לי להיות בתוך המקום הזה. לא נוח לי שאני צריכה להיות באיזה תחרות עם מישהו על התשומת-לב או על ה… לא נוח לי שיש מן אמירה כזאת שאומרת… נגיד, קשה לי עם האמירה שלך שאת אומרת "צריך להנמיך ווליום של שמחה". לא, אני אומרת - צריך להגביר ווליומים. יש לנו פה כל-כך הרבה כאב וקושי וזוועות, שאם יש משהו שאפשר רגע לשמוח בו - בוא נעיף את זה, באמת, נרים ווליומים. אני, יש לי קושי עם המקום הזה של "עצב הוא תמיד מנצח שמחה". כאילו, אם מישהו שמח, אז רגע צריך להזכיר לו: "לא לא, אבל יש גם עצב בעולם, כאילו, אתה לא יכול לשמוח כל-כך הרבה". לא, אני רוצה להיות בדיוק הפוך: כשאני עצובה שיגידו לי: "הנה, הנה, יש שמחה גם בעולם, בואי, כאילו…" דווקא הייתי רוצה לשבור את המקום הזה. עכשיו כן, באופן אישי - ברור, [אדוה נושמת עמוק] אני לא ראיתי בכלל את שידורי החטופים - את חזרת החטופים - לא ראיתי. לא יכולתי לשאת את הדבר הזה של לראות חיבוקים של משפחות שמחבקים את הילדים שלהם, שזה באמת הדבר הכי מרגש בעולם, וזה. לא יכולתי לשאת את זה. [בקול רועד] זה כאב לי ברמות נוראיות וזה כאב לי שכואב לי!
אדוה: נכון.
ליאת: כאילו, זה הכי נורא, שאתה גם מלקה את עצמך על הדבר הזה ואתה אומר - "וואי, ליאת, את לא בסדר, תראי איזה יופי, הילדים שלהם חזרו, כאילו, ואת יושבת פה וכואב לך?" [על סף בכי] אבל כן, כואב לי, כואב לי לראות את זה.
אדוה: שזה… שזה תחושת העליבות הזאתי בקנאה. כאילו, שאת אומרת - "אני? שכל כולי יודעת לפרגן לאחרים, ולאפשר, אני - ככה - עלובה?"
ליאת: נכון.
אדוה: וזה הרגשה ששוברת זהות. כי אני כל הזמן אומרת שהשכול הזה הוא, אצלי לפחות, הוא פירק את כל העולמות. את עולמות הזהות - מי אני, מה אני בעולם - באמת, אין חלקה שהוא לא פירק. ופתאום להרגיש עלובה, אני מעולם לא הרגשתי עלובה, כי מה פתאום אני מקנאה? ממתי אני מקנאה? שיהיה למישהו אחר טוב, וגם אני אעשה לי טוב. אבל זה רגע שהוא כנראה… האירוע הוא כל-כך חזק וכל-כך משברי, שזה מה שהוא מייצר.
ליאת: וגם, אני חושבת שהקושי שנמצא שם, בקנאה הזאת, ש… כש… בדרך כלל אנחנו, הרי במה אנחנו מקנאים? במשהו שלמישהו אחר יש, ולנו אין.
אדוה: נכון.
ליאת: ואז הרבה פעמים עבודה שאפשר לעשות עם קנאה זה להגיד: "אוקיי, אני רוצה את הדבר הזה, אז אני יכול להפוך אותו לשלי". כאילו, אם אני מקנאה בחברה שיש לה, לא יודעת, זוגיות טובה, אז אני יכולה לעבוד בחיים שלי, ובהתפתחות שלי, שתהיה לי זוגיות טובה.
אדוה: פה אי-אפשר.
ליאת: אין, אי-אפשר! אי-אפשר!
אדוה: אי-אפשר.
ליאת: אני לא יכולה בחיים שיהיה לי ילד בחיים בחזרה!
תומר: אבל תגידי רגע, אדוה, את יכולה רגע לקחת אותנו אחורה לשש שעות האלה שבכית? כאילו, לזקק לנו אותן, אם אנחנו מדברים על קנאה?
אדוה: זה היה [בשקט] כי נועם לא תחזור. כי אי-אפשר, כי אני לא יחבק אותה לעולם. זה מה שזה היה. זה היה עוד… נכון, לאורך כל השנה ומשהו הזה, אנחנו, כל הזמן מקליק לנו? הרי אתה מבין מהרגע הראשון את האירוע. אבל כל איזשהו אבן דרך, ויש, ברוך השם [צוחקת קצת], הרבה אבני דרך לאורך השנה, זה עוד הברגה, עוד הברגה, עוד הברגה, עוד הברגה, עוד הברגה. זה מה שזה היה. זה היה הסיפור הזה שלעולם לא אוכל לחבק אותה, עוד הברגה בזה ש… השלם הזה, של המשפחה בת שש נפשות, והבת שלי, פה. זה הזיקוק. מה אצלך? בכלל, מה אצלך שחזרו החטופים? [תומר נאנח] ואחר-כך אני רוצה לשאול שאלה לאור החטופים שחזרו אתמול.
תומר: הממ, אז אפשר כבר לחבר את זה.
אדוה: אז אני אגיד על זה מילה, כי אנחנו, כחברים… אה, מי חזרו? [שותקת רגע] אלי שרעבי, אוהד בן עמי ו…
ליאת: אור לוי.
אדוה: אור לוי חזרו אתמול. ואנחנו בינינו כחברים, אנחנו חודשים ארוכים אומרים: "אני מעדיף חטוף, לא משנה מה, אנחנו מעדיפים חטופים…"
ליאת: לא נכון, אני תמיד אמרתי שאני לא מעדיפה חטוף.
אדוה: רגע, אני רק אומרת, אנחנו מעדיפים חטו… זאת אומרת, בשיחות בינינו היינו שואלים את השאלה.
ליאת: נכון.
אדוה: מה אנחנו מעדיפים, חטופים וזה. ותומר ואני אמרנו: "אנחנו נשקם בכל מחיר". וליאת אמרה: "לא. איתי - זה לא טוב בשבילו ולא בשבילי, ואני מעדיפה…"
תומר: לא, זה לא מדויק.
אדוה: אוקיי.
תומר: אני מהתחלה אמרתי שאני מעדיף חטוף.
אדוה: [משתעלת] נכון.
תומר: מההתחלה העדפתי חטוף, ליאת מהתחלה העדיפה מת…
אדוה: מת.
תומר: ואת התנדנדת קצת.
אדוה: נכון.
תומר: אבל נטית בסוף לחטוף.
אדוה: נכון. ועכשיו…
ליאת: זה… לא, זה היה עדיף… [מצחקקת]
אדוה: ואז חזרו אלי שרעבי, אוהד…
תומר: בן עמי.
אדוה: בן עמי ואור לוי, ומה היום אתה חושב על זה?
תומר: אני, כמובן, נשארתי באותה עמדה. עם כל הקושי והתמונות המזוויעות שמזכירות קצת 80 שנה לאחור, אבל חד-משמעית, חד-משמעית! עם סימן קריאה, עם אלף סימני קריאה. יותר מזה - יש בי קנאה עזה מהשלושה שחזרו.
אדוה: [מופתעת] באמת?
תומר: ממש, ממש ככה.
אדוה: אחרי אתמול?
תומר: אחרי אתמול, אחרי כל הקושי. אני עד כדי כך אפילו הצלחתי לדמיין את עומרי, חוזר שדוף. ממש ככה. זאת אומרת, אני זוכר את עצמי אתמול, כשחזרו, מייבב כמובן, בוכה, אממ בוכה משמחה - משמחה שהם חזרו - ואני עדיין מקנא מאוד-מאוד-מאוד בהם. עדיין.
אדוה: כי אתה אומר, הנפש תשתקם.
תומר: כן, כי אני אומר, קודם כל אני יודע שעומרי חזק, אני ממש יודע, אני מכיר אותו טוב, הוא מאוד חזק, והוא היה שורד את זה. הוא היה סובל, אבל הוא היה חוזר ותוך זמן היה משתקם, ו… אין שאלה בכלל מבחינתי, פשוט אין שאלה, האלטרנטיבה היא מפרקת את הנשמה מבפנים, והיא פשוט… האולקוס הוא תמידי, גם כשאני מחייך, כל הזמן.
אדוה: [בצער] או.
ליאת: אני מודה שעכשיו, שאנחנו מדברים על זה, ממש קשה לי עם השאלה הזאת. כי כאילו בעיני עצמי המחשבה הזאת של, אני אומרת "אני מעדיפה שאיתי מת ולא חטוף" - כל עוד הם היו חטופים ולא חזרו, אז כאילו איכשהו יכולתי לחיות בשלום עם התשובה הזאת, כי אמרתי - בסדר, הם סובלים שם, הם זה, אני לא רוצה שהבן שלי יהיה במקום של סבל, אני שמחה שהוא לא סובל עכשיו, הוא נמצא במקום שכולו טוב וזה. אבל עכשיו כשהם חזרו, שחלקם חזרו, ובאמת האופציה הזאת לשיקום כאילו קיימת, ואני אומרת לעצמי - "איזה אמא את? מה זה? כאילו שאת אומרת שאת מעדיפה… כאילו, את עד כדי כך לא מאמינה, לא בכוחות של הבן שלך ולא בכוחות של עצמך בשיקום, שאת אומרת 'טוב, עדיף שזה נגמר'?" כאילו באמת זה… זה עכשיו מעלה לי תחושה מאוד-מאוד לא נעימה, עם עצמי.
תומר: ויותר מזה, ליאת, תחשבי רגע אם היו שואלים את איתי - מה הוא היה אומר?
ליאת: כן, לא יודעת מה הוא היה אומר, לא יודעת. אני רוצה להאמין שהוא גם לא היה רוצה להיות חטוף [צוחקת] כי נוח לי ליישב את זה ככה, אבל אני לא באמת יודעת מה הוא היה אומר. מישהו מאיתנו אי-פעם חשב על הסיטואציה של אם אנחנו מעדיפים למות או להיות חטופים? זה סיטואציה שהיא רלוונטית אחרי השביעי באוקטובר, מי בכלל חשב על הדבר הזה או אי-פעם דיבר על זה בחייו? אז, אז אין לי מושג מה הוא באמת היה חושב או אומר או… אבל אני מודה שאני עכשיו, אני ממש ברְגַשָׁת [כך במקור] בחילה…
אדוה: עם עצמך.
ליאת: עם עצמי, עכשיו, כאילו שאנחנו מדברים…
תומר: בצדק.
ליאת: נכון, נו בסדר.
תומר: כן כן, אמא חראית.
ליאת: תודה, תודה תומר. [צוחקת]
תומר: אבל מה את אומרת היום, אדוה?
אדוה: תראו, אני, אתם כבר יודעים, אני מדברת עם נועם דרך מתרגמת שפת סימנים. אני מאוד מאמינה בנפש האדם. אני חושבת שאפשר לשקם אנשים, אנחנו ארץ בוגרת שואה, הרבה-הרבה השתקמו. ויחד עם זאת, כל פעם שאני שוקעת לזה שאני רוצה אותה פה, על אף ולמרות הכל, אז היא שולחת לי מסר מאוד ברור: "אמא, אל תתבלבלי, אני - לא - חטופה. אמא, זה לא בשבילי. אולי זה לאחרים, אבל לא… עבורי, זה לא טוב. יש לי דברים לעשות ממקום אחר". זה הדבר היחיד ש… עוזר לי רגע, ליישב את הקונפליקט הבאמת… שנולד, החדש הזה, בשבעה באוקטובר, זה כמו… מה זה, זה לבחור בין רע לרע, זה…
ליאת: כן.
אדוה: אבל האופציה שהיא לא תחזור, היא, כמו שאתה אומר, אולקוס תמידי.
ליאת: בואו נדבר רגע, אנחנו לא מקנאים רק בחטופים…
אדוה: לא, בכלל לא…
תומר: לא לא.
ליאת: כאילו, תומר… תומר… זהו, כן.
אדוה: …זה סתם משהו על הדרך שקרה. [ליאת צוחקת] לא, לא, בכלל לא.
ליאת: כי לא, קודם הזכרת את החברים, את העניין הזה שהם מתחילים באמת לצאת לחיים שלהם ונוסעים לטייל וזה. אז מעניין אותי שתדבר על זה קצת יותר, כי באמת המקום של החברים הוא… הוא הכי מעורר קנאה, וגם מעורר בי את ההלקאה העצמית הזאת של… של אני מקנאה בהם שהם ממשיכים, כי אני כל-כך שמחה לראות את החברים של איתי בכל הזדמנות שיש לי לראות אותם, ולא יוצא לי לראות אותם הרבה, אבל בכל הזדמנות שיש לי אני כל-כך שמחה לראות אותם. ואז כשמתלווה לזה הצביטה הזאת של… הנה, הוא מספר לי עכשיו שהוא נוסע וזה, עושה פסיכומטרי וזה, הצביטה הזאת היא כל-כך לא נעימה לי באותו רגע, כי בא לי שהשמחה הזאת תהיה שלמה, שבאמת אני אש… כי הם חברים שלו, ואני בטוחה שהוא ממש שמח שכיף להם. אז לא יודעת, אם תוכל רגע יותר לספר על זה.
תומר: אז אני אגיד, עומרי היה ממש איש של חבורות. היו לו הרבה חבורות: גם חבורה מהבית, מהמושב, גם חבורה מהקומונה, הוא היה בשנת שירות בבארי, וגם מהצבא, והוא ממש עבד בזה. זאת אומרת, הוא מאוד-מאוד-מאוד אהב חבורות, והוא היה חבר אמת-אמת של המון-המון-המון חבר'ה. יש ערימות של חבר'ה צעירים בארץ שמסתובבים ומספרים שעומרי היה החבר הכי טוב שלהם. וההתמודדות שלנו עם הקטע הזה של הקנאה שלי היא דווקא מווּסתת. זאת אומרת, אני די מבסוט על עצמי שאני… כשהם באים ומגיעים אלינו ומספרים ושולחים, הכל - תמונות, סיפורים, מחו"ל, מהארץ, באים, מספרים, משתפים, קשיים - בזמן אמת אני מפוקס לגמרי. זאת אומרת, בזמן אמת אני בטוב, אפילו בטוב עם הסיפורים האלה, צמא, מאוד. אחרי זה תמיד אני מתפרק. קשה לי מאוד עם זה. אבל אחרי האחרי זה אני חוזר להיות בטוב. זאת אומרת, אם אני ממש מנסה רגע להיות… להגיד - טוב, פלוס או מינוס, כדאי או לא כדאי - אז כן, אז זה כדאי. ועדיין, זאת קנאה שורפת. אמרת "צביטה" - הלוואי היה לי צביטה. יש לי ממש מחושים, מחושים, סליחה, כאילו, מתחום הרפואה.
אדוה: כן.
תומר: ממש קשיים של - "לא, זה לא יכול להיות עוד פעם".
אדוה: כן. אז אני בבעיה גדולה, כמובן. אני לא כמוכם, אצלכם זה קל. סתם. אה… אני אגיד רגע: נועם הייתה, היה לה חוג. והחוג שלה היה - חברים. זה היה החוג, החוג הכי טוב שלה. היא אהבה חברים, אני ממש גידלתי את חברותיה. הם… היינו בית מארח באופן יומיומי, המקרר היה פתוח לרווחה. היו אוכלים אצלנו, ישנים אצלנו. כמות מסיבות הפיג'מות בחדר של נועם הייתה… זה היה כל היום שובל - עולה, יורד, עולה, יורד. ו… [נאנחת] כמו שסיפרתי לכם, שאצלי כל… אין חלקה בחיים שלי שלא התנפצה, אז גם פה. בשונה מכם, שאתם, זה טוב לכם לראות אותם, לי זה מאוד-מאוד קשה לראות אותם. ממש-ממש קשה לי, הם מתכתבים איתי בוואטסאפ, ואני מאוד במשורה מאפשרת מפגשים.
תומר: הם לא באים אליכם?
אדוה: אני…
תומר: דוחה?
אדוה: דוחה. אני… אני ממננת מאוד, בהתאם למסוגלות שלי. והסיבה שהמסוגלות שלי כל-כך… כל-כך כל-כך נמוכה, כי כש… אם עולה נועם, אז אני, מתחיל לי, אתה אומר "מחושים", אז אצלי זה סכינים בגרון, ואני… [נאנחת] אני לא יכולה להכיל את זה, אני כאילו מסתכלת, ואני אומרת - "איך יכול להיות שהיא לא פה? כאילו, מה הקטע?" עכשיו, אפרופו עליבות, אז אני אומרת - מה, כאילו, הילדים האלה, המהממים, שאני נורא אוהבת אותם, הם באמת מתוקים, בשיא חייהם, מה הם צריכים לבוא אליי? אני ממש מרגישה כמו איזה מישהי שצריך לסעוד אותה. אתם מבינים מה אני אומרת?
ליאת: כן, כן.
תומר: נתמכת.
אדוה: כן, נתמכת. אני גידלתי אותם!
תומר: אבל אדוה, הם באים גם בשבילם.
אדוה: אני יודעת, אני כאילו הכל יודעת, אבל, אבל זה הרגשה כזאתי, אני נתמכת, הם יושבים לי בסלון, יושבים, כמו שפעם, אבל היא לא שם.
תומר: תגידי, ואם אני אומר לך שזה עוזר להם?
אדוה: אז בגלל זה…
תומר: באמת, לחברות של נועם, יעזור להם.
אדוה: אז אני יודעת, בגלל זה אני כן, זה לא שאני נעלמתי לגמרי, אבל אני עושה מאמצים, זה לא כמו שהם היו זקוקים, או רוצים, או כותבים לי. אני עושה מאמצים אבל זה לא פשוט, כאילו, זה גם, פתאום אני מרגישה שאני קצת מחליפה את נועם, אני, מה…
תומר: נכון. נכון, הם מספרים לנו היום דברים שהם בחיים לא היו מספרים לנו פעם.
אדוה: כן, נכון?
תומר: ממש, כן.
אדוה: ובטח שיש קנאה בהם, והם באמת, אני… אני גם רוצה להגיד רגע משהו לטובת הזמן, בסדר? תראו, הרי הרגשות שלנו הם, כמו כל דבר בחיים, זה תמיד על אותו מנעד, נכון, אותו רצף. כאילו, יש לך כאן קצה אחד, והקצה השני, זה לא סתם קורה שפתאום באיזשהו משבר, אז אם הייתי כאן בקצה של הסקאלה אז פתאום אני נטרקתי לקיבינימט. אבל הזמן כן מייצר תנועה, אצלי לפחות, ובעקבות השיחות שלי עם עצמי, כמו שאתה אומר - אני מדברת לקנאה, אז היא הולכת ומקבלת את המקום שלה. זאת אומרת, לפני כמה חודשים היא ממש שרפה לי, ועכשיו, היא כבר… כבר "אוקיי, אוקיי, בסדר, אוקיי", אפרופו להתיידד איתה. הזמן שהיא ת…
תומר: אבל עוד לא עבר לך לגמרי.
אדוה: לא. אבל לא, כנראה שלא יעבור…
ליאת: גם לא… כן.
אדוה: כי זה חלק מהאנושיות שבנו.
ליאת: נכון. זה חלק מהלהתיידד.
אדוה: מהלהתיידד.
ליאת: אני מבינה שקנאה זה חלק ממנעד הרגשות שאני ארגיש כנראה עד סוף ימיי, גם בהקשר של איתי.
אדוה: נכון.
ליאת: אגב, לא רק בחברים החיים שלו. אני גם מקנאה בחברים המתים.
תומר: [מופתע] אממ…
אדוה: שזה אומר?
ליאת: שזה אומר - שישבנו, אם אתם זוכרים, שישבנו איזשהו יום סתם למין בראנץ' כזה, או אני לא זוכרת, היינו ארבעה…
אדוה: זוגות.
ליאת: …זוגות. וזה יצא כזה שזה בדיוק היה ימי הולדת של הילדים שלנו, הם ככה כולם פחות או יותר באותו… באותו זמן בשנה. ואז תומר סיפר איך חגגו יום הולדת לעומרי, החברים שלו, כן? עומרי המת, בסדר?
אדוה: כן, עומרי המת.
ליאת: אחרי שהוא נהרג. [בהתפעלות] חגגו יום הולדת, די-ג'יי, מסיבה, זה…
תומר: [מצחקק] "בירה ונָשירה".
אדוה: "בירה ונשירה"?
ליאת: "בירה ונשירה". ועוד ה…
תומר: זוג.
ליאת: הזוג הנוסף שהיה…
תומר: טורניר קט-רגל.
ליאת: עשו טורניר כדורגל. ואני כזה יושבת עם עצמי, [אדוה ותומר צוחקים] ואני אומרת - "אנחנו? אנחנו יצאנו למסעדה". [צוחקים]
אדוה: עם הילד המת.
ליאת: כן. אני, אייל, מיקה, ליזה - הבת-זוג שלו - יצאנו למסעדה…
תומר: לפחות, אבל, דפקתם ארוחה…
ליאת: ככה חגגנו לאיתי יום הולדת. מסעדה. סטנדרטית, לא עכשיו איזה… מסעדה, שיוצאים לחגוג בה יום הולדת. וכאילו ישבתי שם, ואני שומעת את הסיפורים שלכם, ואני אומרת: "וואי, מה, לילד שלי לא היו חברים? איך זה יכול להיות שלא מארגנים לו טורניר כדורגל, ו"בירה ונשירה", וזה, מה? איך זה יכול להיות?"
תומר: אני זוכר את זה.
ליאת: כן. ואז, אחרי שהלכתם, אז ככה ניסיתי לחשוב, כאילו, למה אני כל-כך בקנאה מול הדבר הזה? ואז… אה, עוד… סליחה, עוד בתוך האירוע, אני זוכרת שאדוה, את שאלת את תומר: "אם עומרי היה בחיים גם הייתם עושים עכשיו 'בירה ונשירה'"? ואתה היית אומר: "ברור!"… ואתה אמרת: "ברור!" ואז זה הפיל לי איזה אסימון, ואז אמרתי - "אה, אוקיי, אבל אם איתי היה בחיים אז גם היינו חוגגים לו יום הולדת במסעדה, כי ככה חגגנו לו גם כשהוא היה בחיים". אז ברור שאחרי שהוא מת אתה לא ממציא פה פתאום איזה חגיגות שלא היו. ואז פתאום זה יִשֵּׁב לי את הדבר הזה, ואז הדבר ש… אבל עדיין הסתובבתי לא מעט זמן עם הקנאה הזאת, וכשהלכנו לקבר שלו פגשנו שם חבר שלו, והוא אמר… דיברנו ככה על היום הולדת שלו וזה, והוא אמר: "כן, איתי מה זה לא אהב שמזכירים לו את היום הולדת. כשנגיד בבית-ספר היינו מביאים לו בלונים או זה, הוא לא אהב את זה".
אדוה: איך הוא בא לך טוב.
תומר: וואלה.
ליאת: ואז כן, אמרתי [בהקלה] "אוי, תודה, [צוחקים] תודה שבאת להגיד לי את זה".
אדוה: "תודה".
ליאת: עכשיו אני מרגישה יותר… כן, יותר טוב.
אדוה: רגע, אבל את מדברת בעצם על קנאה בהנצחות אחרות? או שזה היה מאוד נקודתי ועבר?
ליאת: אז במקרה הזה, זה היה ביום הולדת, אבל בטח, זה עולה זה, אני רואה כל מיני הנצחות, אלה… אתם מקימים עמותה, עושים דברים מופלאים ומדהימים לזכרה של נועם. וואלה, אני לא בכוחות שלי להקים את עצמי מהספה, כאילו, איזה להקים עמותה?
תומר: לא, לא, לא, סליחה, מה עם הרב-מכר שאת כותבת?
ליאת: קודם כל… [צוחקת]
תומר: בקשה.
ליאת: הוא עוד… הוא עוד נכתב, הוא עוד לא… הוא עוד לא.
אדוה: את יודעת שזה מעניין, שבאמת, מכל הדברים שאני מקנאה, הדבר היחיד שאני לא מקנאה [צוחקת קלות] זה בהנצחות של אחרים.
ליאת: [צוחקת קלות] אוקיי.
אדוה: מהמקום שאני אומרת - אנחנו מדייקים מי הייתה נועם בחייה, ומה הרוח והאור שאני רוצה להפיץ בעולם הזה. רק כי… וכל פעם שאני רואה איזה, לא יודעת, כזה… אני עושה עם הידיים, לא רואים את זה פה, אבל משהו ענק וגרנדיוזי, אז אני אומרת: "לא לא לא, לא להתבלבל. את מדייקת לילדה שלך את מה שהיא הייתה". ומעניין שבאמת הדבר היחיד שאין לי קנאה בו, זה… זה זה. זה מאוד מעניין.
ליאת: אז קודם כל, את ממש צודקת.
תומר: נכון.
ליאת: זה באמת הדרך הנכונה, לדייק… זה. אבל זה, אני, התהליך הזה של הדיוק, ההתחלה שלו…
אדוה: הוא קשה מאוד.
ליאת: גם אצלי, הוא איזה רגש של קנאה שמתעורר. ואז אני מנסה לעשות עם זה איזשהו… איזשהי עבודה ולנסות להבין את זה. ואז בסוף באמת אני מבינה - "אוקיי, זה מי שהיה איתי, זה מה שמתאים לו". אה… אז כן, בסוף זה לא שאני מסתובבת עם הקנאה הזאת כל היום זה, אבל לפעמים אני מסתכלת על זה… בכלל כזה חשבתי על זה שהם, כשהילדים שלנו היו בחיים, אז הרבה פעמים קורה, גם כשהם היו קטנים, אז קורה שאנחנו משווים אותם לילדים אחרים.
אדוה: ברור.
ליאת: כאילו - אה, ההוא מקבל ציונים טובים במתמטיקה וזה טוב בכדורסל, ואיפה הילד שלי מול הדבר הזה? אז כאילו גם אחרי מותם [מחייכת] אנחנו משווים, כאילו…
תומר: נכון.
אדוה: נכון.
ליאת: …אה, הנה זה, הילד ככה, וההורים עשו לו ככה, וזה ככה.
אדוה: וגם אנחנו במציאות מאוד-מאוד שונה. זאת אומרת, אני לא זוכרת שאי פעם עשו כאלה דברים. יכול להיות שלא הכרתי, אבל פה שיש רשתות, ושזה כזה לאומי ו-public וכולם באיזה טירוף חושים, אז…
ליאת: מה, של ההנצחות?
אדוה: כן, וזה גם כל הזמן בפרצוף שלךָ.
תומר: כי יש גם מאות מקרים.
אדוה: נכון.
תומר: לא, לא היו עוצמות כאלה.
ליאת: נכון.
אדוה: כן.
תומר: רציתי לשאול אותך אבל משהו, אדוה.
אדוה: כן?
תומר: יש משהו שצריך לקנא בך?
אדוה: בעיניי לא. [צוחקת]
תומר: תחשבי שוב. [ליאת צוחקת]
אדוה: אין לי בת, תומר. אוקיי? [שתיקה]
ליאת: מה, אז מה?
אדוה: אין לי בת.
ליאת: אז לא צריך לקנא בך על כלום?
תומר: בך, ליאת?
ליאת: כן.
תומר: במה?
ליאת: אני חושבת, כאילו, "לקנא"… זה לא, אני הייתי מעדיפה לעורר באחרים השראה וכוח למצוא בעצמם, לעשות את הדברים שנכונים להם, זה לא שנעים לי שיקנאו בי, אז… אבל אם אתה שואל את זה ככה, אממ… אני כן, אני מרגישה שמצאתי כוחות שלא האמנתי שקיימים בי, להתמודד עם האובדן הזה. ואיך אמרתי אתמול לעודד, לבן-זוג שלי? "וואלה, החיים שלי טובים". באמת, ישבנו אתמול ודיברנו, וסיפרתי לו שאנחנו באים, נפגשים היום להקליט פרק ועוד כל מיני דברים שקורים באמת, שהם מופלאים, ואמרתי לו - "וואלה, החיים שלי טובים". ופתאום היה בזה משהו של להסתכל רגע על החיים שלי ולהגיד - "קרה לי הנורא מכל, ואני יכולה להרגיש שהחיים שלי טובים". ואם אני מסתכלת על זה מהצד, זה יכול לעורר קנאה.
תומר: לגמרי. אני מקנא בך, [ליאת מצחקקת] באמת.
אדוה: אני פשוט לא מצליחה ליישב את הקונפליקט.
ליאת: מה? איזה?
אדוה: שהחיים שלך טובים, עם… עם ה"קרה מכל". [כך במקור]
ליאת: עם מה, עם זה שמת לי הילד?
אדוה: כן.
ליאת: כי… איתי מת, זה משהו שאני באמת לא יכולה לשנות. ואני… הבנתי כבר מהשבעה, אני באמת, כבר בשבעה אמרתי לעובדת הסוציאלית שהגיעה להציג את עצמה, אמרתי לה: "אני - רוצה - לחיות - חיים - טובים…"
אדוה: טובים. הנה, הגעת.
ליאת: "…ואני רוצה שתעזרי לי לעשות את זה". הייתה לי איזה הבנה נורא-נורא ברורה כבר מהתחלה, שקרה לי האסון הכי גדול בעולם, ואני ראויה שהחיים שלי יהיו טובים. לא רק לחיות - לחיות טוב. אני ראויה לזה, מגיע לנו. מגיע לנו שיהיו לנו חיים טובים.
תומר: אני חושב שאפשר לקנא בי על זה שאני רוצה שיהיו לי חיים טובים, ואני עומל [כך במקור] קשה בשביל שזה יקרה. אני עוד לא שם, לא כמוך, אבל אני מתקדם ואני אקטיבי, ואני נכנס לתוך האש, ואני אגיע לשם.
אדוה: על הרצון - אני צריכה עוד לחשוב על הרצון. אבל לפ… לקראת סיום, אני רוצה שתגידי לי איך את מתיידדת או התיידדת עם הקנאה.
ליאת: אני פשוט מזמינה אותה להיות איתי. כאילו כשהיא עולה, אז יש את הרגע הזה שאני… מקבלת בחילה מעצמי או לא אוהבת את עצמי באותו רגע. ואז רגע אחרי אני אומרת - אבל זה בסדר, זה חלק ממך, את אנושית.
אדוה: כן.
ליאת: וואלה, איזה יופי להיות אנושית.
אדוה: כן, זה טקסט מאוד יפה. אני אמרתי אותו השבוע לחברה ששונאת שמסתכלים עליה במסכנות כי היא איבדה את הבן שלה, ואז אמרתי לה - "אבל זה בסדר, זה אנושי. זה בסדר שמרחמים עלייך". וזה מאוד עזר לה.
זה שאלה מאוד מעניינת, תומר, שאמרת על ה… אם מקנאים בך או… ברוך השם, יש בי כוחות. אני תמיד ייצרתי, ומאז נועם אני מייצרת בווליומים גבוהים, ומהצד אפשר להתבלבל ביצרנות הזאת. ו… [שתיקה] ואין מה לקנא בהורה שכול, לא משנה מה. אני אעשה חיים טובים, כי מגיע לילדים שלי חיים טובים, ולנו כזוג חיים טובים, אבל אין מה לקנא בנו.
תומר: נסכים שאנחנו לא מסכימים. [צוחקים]
אדוה: כן.
ליאת: [מקריאה] קנאה - יעל קידר.
'בְּמִי שֶׁצּוֹחֵק כָּל הַדֶּרֶךְ לְמַטָּה
בְּמִי שֶׁמּוֹצֵא אֶת הַדֶּרֶךְ הַבַּיְתָה
בְּמִי שאיננו פּוֹחֵד מֵהַלַּיְלָה
בְּמִי שֶׁיּוֹדֵעַ מָה יֵשׁ שָׁם לְמַעְלָה
בְּמִי שאיננו נוֹטֵשׁ אֶת שִׁירוֹ
בְּמִי שֶׁפּוֹגֵשׁ עַכְשָׁו אֶת יִצְרוֹ
בְּמִי שֶׁעוֹבֶרֶת עַכְשָׁו לְמוּלִי
וְאוֹמֶרֶת "תַּכִּירִי, זֹאת אִמָּא שֶׁלִּי'"
אדוה: [בהזדהות] מממ.
[מוזיקת סיום]
זה היה פרק של "מתים עליהם". העורכת היא צליל אברהם, טכנאי ההקלטה הוא שרון לרנר. אנחנו - אדוה אברמוביץ', תומר שורץ וליאת שדה-סעדון - נפרדים מכם בינתיים.
אפשר להאזין להסכת הזה ולכל ההסכתים של "כאן" ביישומון של "כאן". תודה רבה שהאזנתם.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments