השבוע - פודקאסט הארץ - "אתמול התברר שהדיפ סטייט זה בעצם שרה ויאיר נתניהו"

פודקאסט "השבוע" עם ליאור קודנר בימים שלישי וחמישי: זה החזיק מעמד פחות מ-24 שעות, ואחרי שבערוץ 14 היללו החל משש בבוקר, בערב כבר ירדה מהפרק מועמדותו של אלי שרביט כראש שב"כ. מה עוד קרה באותו יום - נתניהו המשיך להעיד במשפט שלו, שני יועצים שלו נעצרו ובילו את הלילה במעצר וראש הממשלה עצמו נחקר באשר להשפעה הקטארית על ההנהגה הישראלית. (02:11) עם חן מענית נדבר על הקצב השונה בין המערכת הפוליטית המטורללת למערכת המשפטית המנומנמת. נשאל איך נתניהו מצליח למצוא כל פרצה ולמנות ראש שב"כ למרות ניגודי העניינים וכשהדחת רונן בר תגיע לבית המשפט העליון רק בשבוע הבא. נדבר כמובן גם על משפט נתניהו שנמרח כבר חמש שנים - וסיומו לא נראה באופק. בהמשך (25:42), האם שנאה לאירופה היא אידיאולוגיה או משב רוח רגעי בממשל טראמפ. עם פרופ' בני מילר, פרופ' ליחסים בינלאומיים וראש המרכז לביטחון לאומי באוניברסיטת חיפה, וד"ר הדס אהרון, מרצה למדע המדינה באוניברסיטת ג'ורג' וושינגטון ועמיתה במכון "מולד", ננתח את הדיון בקבוצת הסיגנל של בכירי הממשל באשר לצרפת, בריטניה, גרמניה וגם הונגריה. האם טראמפ מכוון למלחמת עולם שלישית, למה לוותר על מעמדה של אמריקה כמעצמה היחידה בעולם ואיך זה מתחבר לערכים הליברליים ולמלחמה כאן בעזה.

תאריך עליית הפרק לאוויר: 01/04/2025.

‏[חסות]

‏[צלילי מוזיקה]

‏קריינית: שומעים שזה "הארץ".

‏ליאור: "הארץ השבוע", ליאור קודנר באולפן. עוד רגע, פרק 488 של הפודקאסט הזה, אבל לפני זה רצינו להזמין אתכם לאירוע חגיגי לציון פרק 500 שלנו. ניפגש בארבעה במאי, במרכז עינב בתל אביב, לשיחה עם גדי אייזנקוט על מלחמה, צבא, משפחה ופוליטיקה. גם עמוס הראל יהיה שם ופאנל של אנשי "הארץ" ושלל אורחים. ההרשמה לאירוע תפתח בעוד כמה ימים.

‏[צלילי מוזיקה]

‏זה החזיק מעמד פחות מ-24 שעות, ואחרי שבערוץ 14 היללו החל משש בבוקר, בערב כבר ירדה מהפרק המועמדות של אלי שרביט כראש השב"כ. מה עוד קרה באותו יום? נתניהו המשיך להעיד במשפט שלו, שני יועצים שלו נעצרו ובילו את הלילה בכלא, וראש הממשלה עצמו נחקר באשר להשפעה הקטארית על ההנהגה הישראלית. עם חן מענית נדבר על הקצב השונה של המערכת הפוליטית המטורללת והמערכת המשפטית המנומנמת. נשאל איך נתניהו מצליח למצוא כל פרצה אפשרית ולמנות ראש שב"כ למרות ניגודי העניינים, כשהדחת רונן בר תגיע לבית המשפט העליון רק בשבוע הבא. נדבר כמובן גם על המשפט שלו שנמרח כבר חמש שנים, וסיומו לא נראה באופק. בהמשך, האם השנאה לאירופה היא אידיאולוגיה או משב רוח רגעי בממשל טראמפ? עם בני מילר והדס אהרון ננתח את הדיון בקבוצת הסיגנל של בכירי הממשל באשר לצרפת, בריטניה, גרמניה וגם הונגריה. האם טראמפ מכוון למלחמת עולם שלישית? למה לוותר על מעמדה של אמריקה כמעצמה היחידה בעולם? ואיך זה מתחבר לערכים הליברלים ולמלחמה כאן בעזה?

‏[מתחילה מוזיקת רקע]

‏שלום חן מענית.

‏חן: שלום שלום.

‏ליאור: אנחנו מקליטים את השיחה הזאת ביום שלישי, בשעות בוקר, אז כל דבר עוד יכול לקרות, אבל אני רוצה לקחת אותך 24 שעות אחורה, שש בבוקר אתמול, ראש הממשלה בנימין נתניהו מפרסם הודעה על זה שיש ראש שב"כ חדש. חלק מתחילים לברך, חלק מתחילים להגיד שזה לא מינוי ראוי, [מוזיקת רקע מסתיימת] בוא נשמע את יעקב ברדוגו בערוץ 14, מה דעתו על הנושא.

‏[הקלטה] יעקב ברדוגו: "נתניהו חושב מחוץ לקופסא, נתניהו מפתיע, שוב פעם, מייצר מציאות אחרת לגמרי, לייצר את המועמד הזה, אלי שרביט, אדם עתיר זכויות, מפקד חיל הים לשעבר, איש שמכיר את המערכות השלטוניות בישראל."

‏ליאור: אנחנו עוברים עכשיו כמה שעות לפי הדיווחים של העיתונאים הפוליטיים, יאיר נתניהו מתעורר במיאמי, גם חברי הכנסת של הליכוד מתחילים קצת להגיד, "לא מתאים", "כן מתאים", "כתב איזה ציוץ על טראמפ", "השתתף במחאות בבלפור", והנה אותו ברדוגו, לקראת ערב כבר הקו קצת משתנה.

‏[הקלטה] יעקב ברדוגו: "לא מכיר את אלי שרביט, לא הכרתי אותו, לא ידעתי שהוא קפלניסט, לא ידעתי שהוא כתב מאמר נגד דונלד טראמפ, דרך אגב, רק המאמר נגד דונלד טראמפ היה צריך למנוע את המינוי שלו."

‏ליאור: אז איתך חן, אנחנו רוצים קצת לעשות סדר, כי נראה שהמערכת הפוליטית זזה מאוד מהר, ואתה כתב המשפט שלנו, שם זה מאוד מאוד לאט, אז זה מתחיל מהשופטת גילה כנפי-שטייניץ, שמגיע אליה התיק של ההדחה של ראש השב"כ רונן בר. היא מחליטה בהתחלה שאי אפשר להדיח אותו, נעשֶׂה דיון, אחר כך היועמ"שית מחליטה שבינתיים אי אפשר לראיין מועמדים, אותה גילה כנפי-שטייניץ מחליטה שאפשר לראיין מועמדים, נתניהו מתחיל לראיין, ואז ממנה פתאום מישהו. אז לא כל כך ברור גם על סמך מה הוא יכול למנות ומה הולך שם.

‏חן: אז נכון, בעצם נתניהו ניצל פרצה שהשופטת כנפי-שטייניץ נתנה לו, פתחה לו, ובעצם היא קבעה, בניגוד לעמדת היועמ"שית, שהוא יכול להתחיל בהליכים של להניע את התהליך להחלפת רונן בר, למרות שהעתירה עדיין לא נדונה, היא תידון ב-8 אפריל, העתירות נגד הדחת רונן בר, וקרה פה דבר מאוד מוזר, כי בעצם נתניהו רץ קדימה, בין היתר בצל ההליך הזה בבג"ץ נגד הדחת רונן בר, ובעצם רצה לקבוע עובדות בשטח, ובג"ץ איפשר לו את זה, באותה החלטה.

‏ליאור: עובדות בשטח זה שיש ראש שב"כ חדש, למרות שבמקרה הזה המינוי החזיק ממש מעט זמן.

‏חן: נכון, ואז להגיע לדיון בבג"ץ, נגד ההדחה. תחשוב מה זה, מגיעים לדיון שעוסק בהדחה של ראש שב"כ, שבעצם כבר יש בפועַל, אתה יודע, ראש שב"כ שהוא פחות או יותר… כמובן נתניהו לא מוסמך למנות לבדו ראש שב"כ, הממשלה צריכה למנות, זה צריך לעבור אישור של הוועדה למינוי בכירים, אבל…

‏ליאור: יצאה הודעה רשמית, "הנה יש ראש שב"כ חדש".

‏חן: נכון, ובעצם כל ה… כל הדבר הזה שבג"ץ איפשר לו הוא מאוד תמוה בעיניי, כי בעצם ההליך נגד… הטענה המרכזית נגד פיטורי רונן בר, היא שנתניהו נמצא בניגוד עניינים עקב חקירת פרשת קטארגייט. והוא…

‏ליאור: שגם קטארגייט תוקפת אותנו אתמול, תכף נגיע גם לזה.

‏חן: נכון, והוא בעצם לא יכול לעסוק בהדחה של רונן בר, כששב"כ חוקר את הפרשה הזאת, שנוגעת אליו אישית, כי זה היועצים הכי קרובים אליו, ובעצם בג"ץ, השופטת מאפשרת לו א… לקדם הליכים, כשהוא בניגוד עניינים לכאורה. זאת אומרת, יש פה, בעצם, איזה סוג של החלטה, שקצת מרוקנת מתוכן את ההקפאה של הפיטורים של רונן בר, אבל שוב פעם, עכשיו אנחנו… עוברים, עוברות 24 שעות, ואנחנו כבר במציאות אחרת.

‏ליאור: אותו אלי שרביט, אבל נתניהו לכאורה יכול היה להביא גם את השם שלו לממשלה, היו מאשרים את המינוי שלו, ואז היה קורה מה?

‏חן: ואז בג"ץ היה צריך אא… להחליט מה הוא עושה בסיטואציה הזאת, והאם הוא מתחשב במינוי של אלי שרביט לראש השב"כ, כשהוא דן בטענות נגד הדחת רונן בר, כשמשפטית זה לא אמור להיות. זאת אומרת, בג"ץ הקפיא את ההדחה, צריך לדון בטענה שנתניהו בניגוד עניינים, ובעצם, א… אם הדבר הזה היה קורה, או אם ימונה עכשיו ראש שב"כ אחר, אם נתניהו יתעורר מחר בבוקר…

‏ליאור: או היום, איזה מחר, היום יכול למנות מישהו.

‏חן: …או היום, אולי תוך כדי שאנחנו מדברים, ואנחנו… פתאום יש איזה אדם חדש שמועמד לראשות השב"כ, אז א… בג"ץ יצטרך לראות איך הוא מתייחס לזה. אבל שוב פעם, אני צריך להגיד, נתניהו לא יכול באמת למנות את ראש השב"כ כרגע לבדו, זה טעון את אישור הממשלה, וזה גם טעון את ה… ככל הנראה את הבדיקה ואת החוות הדעת של הוועדה למינויים בכירים, שבה חסרים שתי חברים היום. וזה גם טענה, זאת אומרת, הממשלה טוענת שלא צריך ללכת לוועדה, היועמ"שית טוענת שכן צריך ללכת לוועדה כשממנים ראש שב"כ. זו גם טענה שתידון בבג"ץ, וזאת התסבוכת שבה אנחנו נמצאים.

‏ליאור: זה תסבוכת, או שזה קרב שכבר הוכרע, כי יש אחד, נתניהו, שיודע פוליטיקה ועושה בגדול מה שהוא רוצה, נכון לכרגע, ושופטים שאומרים לו מדי פעם "נוּ, נוּ, נוּ", היועמ"שית אומרת "לא מתאים", והוא ממשיך לעשות מה שהוא רוצה, ז'תומרת, זה לא כוחות.

‏חן: תראה, אני חושב שבמקומות מסוימים הקרב כבר הוכרע, ונתניהו בעצם ניצח את מערכת המשפט, אם אפשר להשתמש במונחים האלה, או כולנו הפסדנו, בעיקר בחזית של המשפט שלו.

‏ליאור: הוא כן מגיע למשפט, אתמול היה במשפט, העיד שם, בזמן שהיועצים שלו באמת נעצרים.

‏חן: הוא מגיע לפעמים למשפט, כמעט… כל שבוע, לא כמעט כל שבוע, מתבטלים דיונים, מסיבות שונות.

‏ליאור: גם היום השופטים ויתרו כי העורך דין שלו, שזה גם משהו מוזר, מייצג את החשוד המרכזי בפרשה הקטארית.

‏חן: נכון, זה גם דבר שהוא הזוי, חסר תקדים בעיניי, שעמית חדד מייצג גם את נתניהו, גם את אוריך, גם את מפכ"ל המשטרה הוא ייצג, גם את פילבר, גם את מירי רגב, גם את מאי גולן.

‏ליאור: עורך דין מאוד מוכשר.

‏חן: הוא מאוד מוכשר, [מצטחק] הוא באמת מוכשר, אבל יש גם עניין של ניגודי עניינים, וזה לא, לא סביר שהוא ייצג גם את ראש הממשלה, וגם את אוריך בחקירה, כשבעצם יש חשש לסוג של תיאום עדויות ושיבושי חקירה.

‏ליאור: אוריך אולי יסגור להיות עד מדינה, לפי החששות בליכוד, ואז איך זה הולך?

‏חן: אם הוא יהיה עד מדינה, אז אתה יודע, חדד יצטרך לבחור את מי הוא מייצג. גם השאלה מה הוא יגיד בתור עד מדינה. זאת אומרת, אם אוריך יהיה עד מדינה, ויביא מידע מפליל לכאורה על נתניהו, אז כמובן שחדד לא יוכל לייצג את שניהם. אני חושב שגם בסיטואציה הנוכחית, הוא לא יכול לייצג את שניהם, והוא גם ייצג, כאמור, את מפכ"ל המשטרה ואנשים נוספים. אז רק לחזור שנייה לנקודה של ה… מאבק הזה מול מערכת המשפט. נכון, נתניהו מגיע למשפט, אבל המשפט הזה מתנהל כבר חמש שנים. אתה יודע, אתמול, לפני 11 שנה, הסתיים משפט הולילנד בהכרעת דין, שבה אולמרט הורשע בשוחד. זה משפט שהתנהל במשך שנה וחצי, היה ערעור לעליון, נגמר הסיפור. אולמרט הלך לכלא, היה ראש ממשלה לשעבר, שהורשע בשוחד והלך לכלא. פה אנחנו כבר המון המון זמן מאז האירועים, המון המון זמן מאז החקירה, השימוע, המשפט מתנהל כבר למעלה מחמש שנים, וסופו לא נראה לעין. זאת אומרת יש לנו…

‏ליאור: אולי בגלל זה אבל אהרון ברק מדבר כל הזמן, "צריך להגיע איתו לעסקת טיעון", "הוא לא צריך לשבת בכלא". ואנחנו שומעים כאן בכירים במערכת המשפט לשעבר, שאומרים שצריך לסיים את הסיפור הזה. כבר באמת אולי הפסדנו פה בקרב.

‏חן: יכול להיות, אבל זו הודאה בהפסד, וזו הודאה שלא כולם שווים בפני החוק במדינת ישראל, כי אתה לא יכול לנהל משפט פלילי נגד ראש ממשלה מכהן. כמובן שבג"ץ, ברוב של 11 שופטים מול 0, כל שופטי בג"ץ הסכימו לסיטואציה שהסיטואציה הזאת תקרֶה. אני לא בטוח שהם שיערו איך הדברים האלה באמת ייראו, אבל הוכח ללא ספק שזאת סיטואציה בלתי אפשרית, אי אפשר לנהל משפט פלילי נגד ראש ממשלה מכהן, בטח כפי ש… נתניהו מתנהל, בטח בצל מלחמה.

‏ליאור: למה הוא עדיין מגיע אבל לדיונים? ז'תומרת, הוא כן רוצה שיהיה שניים בשבוע, זה מאוד ברור, ולא שלושה, כי כנראה שלושה הוא לא מסתדר, אבל באותו יום… בגדול אתמול כנראה, חוץ מהטרללת סביב ראש השב"כ למנות ואחר כך לבטל, כל היום הוא היה עסוק במשפטים, גם בחקירה במשטרה על הסיפור הקטארי, גם הדיון בבית משפט, ז'תומרת, זו העבודה שלו בגדול.

‏חן: תראה, קודם כל הוא מגיע כי הוא עדיין צריך להגיע, נאשם במשפט פלילי עדיין צריך להגיע, נתניהו עושה טובה ומגיע. הדבר השני, שהוא בחקירה הראשית, הוא בעצם, מה שקורה בחודשים האחרונים מאז דצמבר, זה שהסנגור של נתניהו, עמית חדד, עומד בבית המשפט, ומרים לו להנחתה, שואל אותו שאלות שמסייעות להגנה, מסייעות לנתניהו, והוא נואם שם נאומים שחלקם לציבור, חלקם מופנים לשופטים, חלקם מופנים לעיתונאים, תוך כדי טענות לעיתונאים שנוכחים באולם ומעיזים לשאול אותו שאלות. בית המשפט, השופטים סבלניים אליו בצורה מוגזמת, ההליך הזה לא מנוהל. אני כבר… אני כותב את זה שנים, כי זה משגע אותי. אני חושב שמערכת המשפט פה הרימה דגל לבן, באמת, ו… צריך לראות מה יקרה בחקירה הנגדית, אם היא תגיע יום אחד.

‏ליאור: אם בכלל תהיה.

‏חן: כן, נתניהו א… תראה, אמורה להיות חקירה נגדית גם, שם יהיה לנתניהו…

‏ליאור: הוא מושך זמן, זאת אומרת זה כבר אחרי פסח, זה בטוח.

‏חן: מושך ז… פסח, יכול להיות שזה יהיה כבר, אנחנו עדיין לא הגענו לתיקים 1,000 ו-2,000 בחקירה הראשית שלו, על ידי עמית חדד.

‏ליאור: והוא כל הזמן מבקש עוד דיונים.

‏חן: כל הזמן יש ביטולים, הוא יבקש עוד דיונים, יש חופשות, יש פגרה, ויש פגרת קיץ שיוצאים אליה. יכול להיות שרק בסתיו הבא, נתניהו יצטרך לבוא ולהעיד בחקירה נגדית, ובאמת להתחיל לראשונה…

‏ליאור: אז יש חגים, אז אתה תגיד 2026, עוד שנה.

‏חן: כן, ותהיה אולי… לא יודע מה יקרה באיראן, ומה יקרה בעזה, ואנחנו רואים איך הדברים. הדברים, כל מה שחששנו שיקרה, קורה. ואפילו קורה על סטרואידים. זאת אומרת, המשפט הזה לא מנוהל, הוא לא מנוהל דרך אגב מהתחלה. זאת אומרת, שאילן ישועה העיד חצי ש… חצי שנה, זה דבר, זה דבר מטורף, וכשהשופטים יצאו לחופשת שבתון באמצע המשפט הזה, שמטרלל את המדינה, זה דבר בעיניי שהוא מאוד לא תקין. ו…

‏ליאור: אז מי אמור לדפוק שם על השולחן ולהגיד, "צריך לסיים את ההליך הזה!"?

‏חן: אני חושב שקודם כל נשיא בית המשפט העליון צריך, מנהל בתי המשפט צריך, היועצת המשפטית לממשלה צריכה, והפרקליטות, באמת, שהיא תחת היועצת המשפטית לממשלה וגם יושבים ומתייעצים איתה באופן קבוע על משפט נתניהו ועל הניהול שלו, באמת מגלה היום גישה קצת יותר, יותר עם שיניים ויותר דורשים מבית המשפט לנהל את זה בצורה יותר מהירה ופחות מוותרים מאשר בעבר, אבל הקרב הוא כבר די אבוד. יש עוד שני נאשמים שאפילו לא התחילו להיחקר, אתה יודע, יש עוד עדי הגנה שעוד לא, לא הובאו.

‏ליאור: תכף תגיד שהשופטים יוצאים לפנסיה עוד שנייה.

‏חן: בסוף גם זה יקרה. ו… ולכן, אם אנחנו… יכול להיות שזה יסתיים באיזשהו הסדר טיעון, אבל לסיים משפט בהסדר טיעון בגלל שאתה לא מסוגל לנהל משפט של ראש ממשלה, זה דבר שהוא מאוד בעייתי. ובסוף זה גם די אא… זה די מטורף. המערכת הזאת, מערכת המשפט, אתה יודע, מדברים על רפורמות במרכאות במערכת המשפט, סבירות, נבצרות, כל הדברים שאנחנו רואים, שינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים. בסוף הבעיה של מערכת המשפט היא חוסר היכולת, גם בהליכים אזרחיים, גם בהליכים פליליים, לקיים אותם בצורה יעילה ובצורה מהירה. זה קורה בהרבה מקרים, ובמקרה של נתניהו זה בכלל אסון למדינה. הדבר הזה, הדבר הזה… שלא לדבר על ניגוד העניינים שבו הוא נמצא, עכשיו מדיחים יועמ"שית. אז נכון, נתניהו יוצא מהישיבה, אבל זאת ממשלת נתניהו, היא לא עושה שום דבר ללא… ללא השראה של נתניהו. ובעצם בג"ץ איפשר לו ללכת, להמשיך להיות ראש ממשלה מכהן, תחת כתב אישום, בהנחה שהוא באמת ממלא את הסדר ניגוד העניינים.

‏ליאור: שגם זה הוא לא ממלא.

‏חן: וזה לא קורה בעליל. אתה יודע, הדחה של יועצת משפטית לממשלה, שהיא זאת שאולי תחתום על הסדר טיעון, היא זאת שאחראית על ניהול התביעה במשפט שלו. נכון, הוא יוצא מהישיבה, אבל זה, זה פייק הדבר הזה. ולכן אנחנו רואים שהמערכת לא מסוגלת להתמודד עם הדבר הזה. עכשיו בעיקרון, מכיוון שהוא מפר את הסדר ניגוד העניינים, הוא אמור לצאת לנבצרות ברמה… זה הדבר שאמור היה לקרות, אבל…

‏ליאור: אבל היועצת אומרת שהיא לא תוציא אותו לנבצרות. פעם בכמה חודשים או שבועות יוצאת הודעה, "נבצרות לא על הפרק", כשתומכי נתניהו מתחילים לדבר על הסיפור הזה.

‏חן: נכון, כי נבצרות זה דבר מאוד מאוד מרחיק לכת, הוא עדיין ראש ממשלה, המכהן, הנבחר.

‏ליאור: אגב, לגבי ראש השב"כ, אם באותו יום ממנים מישהו ובערב, כי אומרים "הוא לא מטעמנו", כבר מדיחים אותו, זה לא בעיה שהמערכת המשפטית גם צריכה להתערב בה?

‏חן: תראה, אם אלי ש… אלי שרביט יחליט לנקוט איזשהו, להגיש איזושהי… לבוא בטענות על הדבר הזה…

‏ליאור: לבית הדין לעבודה, מה, מגיע לו כסף?

‏חן: נכון, ברמה התיאורטית הוא יכול זה, אבל אתה יודע, יש פה…

‏ליאור: נתניהו יגיד שזה לא היה רשמי, לא אישרו באמת בממשלה, וועדת המינויים לא התכנסה, יש הרבה תירוצים.

‏חן: כן, ולכן הדבר הזה יישאר ברמה הציבורית. ואני גם לא חושב, במערכת המשפט צריכה גם לחלק את הכוחות שלה ב… ביחס לכל הדברים שקורים. אני מזכיר, יש לנו את שינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים, שהיועצת המשפטית לממשלה נעמדת על רגליים אחוריות נגד החוק הזה, ובג"ץ יידרש אליו בקרוב. יש את שינוי… שינוי חוקי באופן שבו בוחרים נציב תלונות הציבור על שופטים, שזה גם סביב המינוי של יצחק עמית. יש לנו בשבוע הבא את הדיון בעתירות ל… נגד הדחת רונן בר, ויש גם דיון מאוד חשוב יום קודם לכן, על החזרת איתמר בן גביר לתפקיד השר לביטחון לאומי, שזה גם, יש דרישה מבג"ץ להתערב ולהגיד שהמינוי הזה, המינוי המחודש הזה, הוא לא סביר בעליל.

‏ליאור: שגם שם נתניהו לא הקשיב ליועמ"שית, הוא פשוט מינה והמשיך הלאה.

‏חן: נכון, הוא לא הקשיב ליועמ"שית, הוא צפצף עליה, היא ביקשה ממנו להיפגש איתה ולהתייעץ לפני ש… עוד כשבן גביר היה בתפקיד. פשוט מצפצפים עליה, העלימו אותה ב… לגמרי. זאת אומרת, אנחנו רואים מצב שבו הרשות המבצעת מתעלמת מבית המשפט העליון, ז'תומרת, נשיא בית המשפט העליון מוחרם, הוועדה לבחירת שופטים מוחרמת, המערכת מוחרמת, היועצת המשפטית לממשלה משתמשים בה רק שצריך, זאת אומרת, כשלא רוצים מתעלמים ממנה, כשרוצים נעזרים בה. זאת הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה, מטורללת מאוד גם ברמה הפוליטית, וכן, וגם ברמה המשפטית. צריך גם להגיד שבית המשפט העליון היום הוא אחר, אחר לחלוטין מבית המשפט העליון שפסל את החוק לביטול עילת הסבירות.

‏ליאור: כי פשוט השופטים הליברליים פרשו לפנסיה ולא מינו מישהו במקומם.

‏חן: נכון, לוין בעצם אא… כל הזמן טוען שהוא מפסיד בקרב על המינוי של השופטים, ואין, אין הסכמות, אבל בסופו של דבר הוא כן הצליח, כי פשוט שלושה שופטים ליברליים, גם מאוד משמעותיים, הנשיאה חיות, פוגלמן וענת ברון, והיום בית המשפט העליון הוא הרבה יותר שמרני. וצריך לראות, אם היום החוק לביטול עילת הסבירות היה נדון, עתירות נגדו היו נידונות בבג"ץ, אז לפי החלוקה של השופטים היום, הוא לא היה נפסל.

‏ליאור: אבל פה דווקא הדיון על ראש השב"כ, כי יש לפי החלוקה הזאת שני שופטים ליברליים ואת סולברג השמרן, אז דווקא יש רוב ליברלי שיכול לדפוק על השולחן ולהגיד, "אי אפשר להמשיך ככה". ובדיוק בהקשר הזה, מתי בג"ץ יכול לקשור בין כל הפרשיות האלה, ולהגיד "זה לא רק הדחה של ראש שב"כ, אלא גם עוד שנייה נתחיל לדון ביועמ"שית, יש גם את שינוי הוועדה לבחירת שופטים, יש את המינויים המוזרים שממנים ל-24 שעות מבטלים, העסק לא מתנהל כמו שצריך, אי אפשר לנהל ככה מדינה"?

‏חן: תראה, כבר בדיון, באמת, הכל כך חשוב, ובדיונים ובפסק הדין בעניין פסילת החוק לביטול עילת הסבירות, שזה חוק יסוד, באמת ההחלטה הכי מרחיקת לכת של בית המשפט העליון מעולם, אני חושב, של בג"ץ, התערבות בחוק יסוד, הייתה שם התייחסות של חלק מהשופטים לתמונה הכללית, באמת לזה שאי אפשר להתעלם מכך שמדובר בכמה וכמה חוקים, אותה הפיכה משטרית שאנחנו מדברים עליה.

‏ליאור: עמית דיבר על זה בצורה מפורשת.

‏חן: עמית דיבר על זה בצורה מפורשת. עמית בכלל, שהוא היום נשיא העליון, מדבר על ה… מסתכל על התמונה הכללית, אנחנו רואים את זה גם בפסקי דין אחרים, ראינו את זה גם בעניין פקודת המשטרה, שהעניקה לבן גביר סמכויות מאוד נרחבות, ויש שופטים שמעדיפים להתייחס למקרה הספציפי ולהתעלם. צריך להגיד שבעיניי המקרה, זאת אומרת, הסיפור של רונן בר הוא באמת מאוד מאוד חשוב, אממ… אבל מבחינה משפטית, זאת אומרת, הוא פחות… אני חושב שבג"ץ אממ… הוא פחות, הוא פחות ישפיע על הטווח הארוך, מכיוון שקודם כל בר במילא מביע נכונות לפרוש.

‏ליאור: יש שם רק ויכוח על מתי.

‏חן: יש שם ויכוח בסוף על מתי, יכול להיות שינסו להגיע לאיזושהי, זאת אומרת שהשופטים ינסו להגיע לאיזושהי הסכמה, סטייל רואי כחלון כזה, רק להפך, שהוא יהיה לתקופה…

‏ליאור: בואו תיתנו לו עוד חודש ואז שיילך.

‏חן: בואו נסגור שעוד שלושה חודשים הוא במילא, נגיד זה, ואז תסתיים גם החקירה, ואז הניגוד הענ… הבעייתיות תרד. אני לא בטוח, זאת אומרת, יכול להיות שנתניהו, מכל מיני סיבות, מן הסתם עלול לא להסכים לדבר הזה, ואז גם ראש השב"כ יוחרם, כפי שנשיא בית המשפט העליון מוחרם, אממ… אבל אני חושב שבסוף הדבר היות… הדברים היותר חשובים ברמה… ז'תומרת, זה גם נורא חשוב, כן? כי בסוף הפיטורים של רונן בר, הם מלמדים על עוד המון דברים אחרים.

‏ליאור: לא, כשמדברים על זה שצריך ראש שב"כ מטעם, אנשים בליכוד אומרים את זה בצורה מפורשת, "הוא צריך לייצג את מדיניות הממשלה, הוא צריך להיות מטעמנו, אם הוא לא משלנו…" כמו שמירי רגב אמרה בזמנו על התאגיד, "למה צריך את התאגיד אם אנחנו לא שולטים בו", אז אותו דבר לגבי השב"כ עכשיו.

‏חן: נכון, ולכן הדבר, אני חושב, הכי חשוב בסיפור של השב"כ, הוא מי יחליף את רונן בר, ולא באיזה מועד רונן בר יפרוש. זאת אומרת, אם רונן בר יפרוש עוד חודשיים, או עוד ארבעה חודשים, זה חשוב, ויש את החקירה, ואני מניח שהיא תתנהל כשורה, אבל בסוף זה באמת מה שחשוב, שיהיה הליך תקין. ומה שראינו ביממה האחרונה זה באמת מעורר דאגה, בלשון המעטה. זה פשוט טרלֶלֶת. זה שככה ממנים, או ככה מתיימרים למנות, או ראש הממשלה, למנות באמת, לאחד התפקידים הכי רגישים במדינה, הכי חשובים, משטרה חשאית, [מצטחק] שב"כ, אממ… זה פשוט מטורף.

‏ליאור: ואותו אלי שרביט, בוא נזכיר את תיאוריות הקונספירציה שצצו אתמול, הוא היה מעורב בפרשת כלי השייט, אותן צוללות וכלי שייט של חיל הים שקנו, ויש ועדת חקירה ממלכתית, שעדיין אגב עובדת. בהמלצות הביניים שלה היא אמרה שיש חשד מאוד סביר שנתניהו פגע בביטחון המדינה. ז'תומרת דברים מאוד מאוד חמורים, אז אולי הוא קיבל את הבונוס כדי להתמנות שם, וגם הוועדה הזאת, יש ועדת חקירה ממלכתית אחת שאמורה לפרסם מתישהו מסקנות שלה, כי על שבעה באוקטובר נתניהו לא מוכן ללכת על ועדת חקירה ממלכתית. זה הליך שבכלל, אכפת לנתניהו ממנו?

‏חן: זה הליך שאכפת לו ממנו, בתוך כל המכלול הדברים שאכפת לו מהם. אבל זה גם הליך שנמשך המון זמן, רק בעוד כ… אני חושב שבמאי או ביוני מתחיל התהליך שבו מסדירים את השלב של התשובות של המוזהרים, שזה נתניהו ובוגי יעלון ויוסי כהן, שלתשובות שלהם בעצם צריכים הסנגורים לפעמים להגיע לוועדת החקירה, שהזהירה אותם, ולמסור את התשובות שלהם. אבל רק תהליך מין קדם-משפט כזה יתחיל במאי, וזה ייקח עוד חודשים מאוד רבים, ונתניהו ימסור את גרסתו, עמית חדד יתייצב שם וימסור את גרסת נתניהו עוד חצי שנה. זאת אומרת, הכל על בלימה, הכל, הכל פשוט נמשך במקביל. זה פחות מדאיג את נתניהו, אני חושב, כי אם אנחנו הולכים לוועדות חקירה ומסתכלים בהיסטוריה בוועדות חקירה, הם לא היו מאוד אפקטיביות ב… אפילו אם אנחנו הולכים למלחמת לבנון וכַּהַן וכל הדברים האלה. נכון, אריק שרון לא יכול היה לחזור לתפקיד שר הביטחון, אז הוא נהיה ראש ממשלה. וזה, זה בסוף הרוח של הדברים, זאת אומרת, זה לא מאוד מאיים על נתניהו, כמו הדברים שמאיימים עליו היום, שזה באמת המשפט שלו.

‏ליאור: גם זה אחרי רבע כוח, כמו שאמרת.

‏חן: וגם עם זה הוא מסתדר, וגם עם זה הוא מסתדר, פרשת קטארגייט שנראה שמאוד מדאיגה אותו, אממ… חוק הגיוס, הדברים שזה להבדיל, כן? השרידות הפוליטית שלו.

‏ליאור: מבחינת השופטים, אנחנו יכולים לראות את הנשיא עמית פתאום דופק על השולחן ואומר, בניגוד לחיות שאמרה "המבצר לא נפל", "עכשיו המבצר נפל"? ואומר איזה אמירה קטגורית של "אי אפשר להמשיך עכשיו ככה, ואני אהיה ראש המחנה"?

‏חן: אני חושב שאם באמת הממשלה תפר פסק דין של בג"ץ באופן מאוד מובהק, למרות שהיא כבר בעצם מתעלמת ומפרה, אפילו בעניין הגיוס, אתה יודע, יש פסק דין של בג"ץ שמחייב לגייס חרדים, היועצת אומרת את זה.

‏ליאור: יש מספרים שצריכים לעמוד בהם.

‏חן: יש מספרים, בסוף המדינה מפרה את זה, אבל זה אפשר להגיד, היא מפרה את זה כבר המון שנים, זאת אומרת, זה דווקא לא כל כך חדש. אבל אם יהיה הפרה מאוד בוטה אממ… של פסק דין ספציפי על דבר ספציפי, אז יכול להיות שעמית יתייצב בראש המחנה ויגיד את הדברים האלה. אבל בסוף בג"ץ, זאת אומרת, אני לא בטוח, בסוף בג"ץ ממשיך לשחק לפי הכללים המאוד…

‏ליאור: שהכללים זה הכללים הישנים שכבר לא רלוונטיים אולי.

‏חן: כן, אנחנו רואים פער, פער בין המערכת הפוליטית לאן היא הלכה, אולי גם העיתונות והתקשורת, אולי גם הציבור, לבין, לבין מערכת המשפט. אני חושב שהמערכת צריכה להתעשת פה, ו… ו… ובעצם, שוב פעם, היא עשתה לא מעט, כן, בעיקר אני מדבר על הסבירות, על הנבצרות, על המקרים האלה, אבל, אבל עדיין, לפני שיהיה מאוחר מדי, היא כן צריכה לעמוד על הרגליים האחוריות ולהגן על ה… זה נשמע קלישאה, אבל באמת להגן על הדמוקרטיה מפני הדבר הדורסני הזה שעובר עליה היום.

‏ליאור: המערכת זה אותו דיפ סטייט שנתניהו מדבר עליו? שהדיפ סטייט צריך לדפוק על השולחן ולהגיד no more?

‏חן: תראה, אני חושב שביממה האחרונה, עושה רושם שהדיפ סטייט זה יאיר ושרה נתניהו, שלא מוצא חן בעיניהם מינוי של ראש שב"כ, או טלי גוטליב, אנשים כאלה.

‏ליאור: זה הדיפ סטייט האמיתי.

‏חן: הם אלה שקובעים מה קורה במדינה, ולא בג"ץ. בג"ץ אפילו הדיון עוד לא הגיע אליו, הדיון בעניין רונן בר. אבל כן, זה הטענות. הטענות זה ש… טוב, כולנו מכירים את הטענות האלו, שהיועצת המשפטית לממשלה ובג"ץ רוצים לעשות פה הפיכה שלטונית, ולהפיל את שלטון נתניהו. זה כמובן הרטוריקה שהוא נוקט בה כבר הרבה שנים.

‏ליאור: אבל הרבה שנים הם לא מצליחים. זאת אומרת, אם הם עובדים כל-כך וכל-כך מוכשרים, זה לא עובד להם.

‏חן: נכון, כמובן שזה לא המניעים של המערכת, אבל זה הדברים הרבה יותר פשוטים. זאת אומרת, תיקי נתניהו זה דבר שהתגלגל, דברים שהתגלו. החלטות…

‏ליאור: קיבל הרבה הנחות שם בכל שלב.

‏חן: הוא קיבל הנחות, שרה נתניהו קיבלה הנחות, יאיר נתניהו קיבל הנחות, החקירה הייתה בתנאי לוקסוס, גם היום הוא מקבל הנחות. בסופו של דבר, אני חושב שההליך הזה, ההליך המשפטי נגד נתניהו, המשפט הפלילי שלו, כולל החקירות, כולל השימוע, שוב פעם, אני חוזר על זה, מראה כישלון גדול מאוד של מערכת המשפט.

‏ליאור: ושופטים או פרקליטים או מקורות אחרים שאתה מדבר איתם על המצב הזה, מה הם אומרים? יש ראש ממשלה שאנחנו לא מצליחים לו, או שבסוף זה יסתדר והמערכת תתיישר?

‏חן: יש המון ביקורת של שופטים ושל פרקליטים על ההרכב שדן במשפט נתניהו, הם לא אומרים להם את זה בפנים, אבל הם אומרים את זה ב…

‏ליאור: כי גם מהאסכולה הישנה יש איזה כבוד כזה, כמו שעל גילה שטייניץ אי אפשר להגיד "עשתה טעות", אז אומרים, "היה צריך לחשוב אחרת", "הייתה צריכה… אולי היא תמימה מדי", לא אומרים בצורה מפורשת ששיחקה לידיו.

‏חן: נכון, הם שומרים על אותה מכובדות, אותו נוהג של "אנחנו מדברים רק בפסקי הדין, אנחנו לא מדברים…", כמובן שהדברים כן נאמרים, אבל יש הרבה ביקורת מתוך המערכת, על האופן שבו המשפט הזה מנוהל. אני חושב שהדבר הזה זועק לעין, זאת אומרת, זה ממש, ממש פארסה.

‏ליאור: כי זהו, מבחן בוזגלו זה מת? מבחן נתניהו זה המבחן האמיתי של מערכת המשפט?

‏חן: אני חושב שכן, אני חושב ש…

‏ליאור: אנחנו רואים מה קורה איתו.

‏חן: …במבחן נתניהו, המערכת כשלה בו, כבר כשלה בו. זאת אומרת, לא משנה מה יקרה, היא כשלה בו. אנחנו רואים מה קורה בשנתיים האחרונות, והיא כשלה בו, זה חלק… זה אחריות של המערכת. אתה יודע, מדברים היום על "הרפורמה", במרכאות, שקרעי רוצה לעשות בתקשורת, על… על בעצם ההשתלטות של הממשלה על התקשורת, שהיא המשך להשתלטות על מערכת המשפט, אתה יודע, משפט נתניהו עוסק בזה, הוא עוסק בדברים שכבר קרו לפני המון שנים. ובעצם אם המערכת, אם בית המשפט היה ממצה את הדין עם נתניהו ועם מוזס ועם אלוביץ', אתה יודע…

‏ליאור: שם איזה ברֶקסים על הסיפור הזה, אז לא היינו מגיעים למשפט עם התאגיד.

‏חן: אז אולי לא היינו מגיעים למצב היום. זה בעצם, אתה רואה שהכל מותר, הכל, הכל אפשרי. זה משפט שהוא גם משפט של מו"לים של התקשורת ושל היחס לתקשורת. ובעצם מה שאנחנו רואים היום זה המשך של הדברים שקרו אז.

‏ליאור: רק החמירו ובספּידים.

‏חן: רק החמירו בספּידים, אבל אפשר היה אולי לבלום אותם.

‏ליאור: חן מענית, תודה רבה.

‏חן: תודה.

‏[מוזיקה]

‏[הקלטה]

President Donald Trump: “The European Union's been absolutely terrible to us on trade, terrible. And to this day I said to them “you gotta catch up, you gotta equalize”. But why are they in for a 100 billion and we’re in for possibly 350 billion dollars? It shouldn’t be. You’ll be seeing now… liberation day, I call it liberation day in America, you’re gonna be seeing on April 2nd. But I think I’ve been very fair to countries that have really abused us economically for many many decades.”

‏[מוזיקה]

‏ליאור: לא בכל יום מתפרסמת התכתבות כזאת. בכירי הממשל האמריקאי מדברים בסיגנל על התקפה בתימן. זו התקפה נגד החות'ים, שבכירי הממשל פשוט אומרים מתי היא תקרה, איך היא תקרה. אבל אנחנו רוצים להתמקד במשהו אחר, איך סגן הנשיא ואנס ואנשים אחרים שם מדברים על אירופה, או יותר נכון, על היחסים בין אמריקה לאירופה. איתנו שניים, פרופסור בני מילר, מאוניברסיטת חיפה, שלום.

‏פרופ' מילר: שלום רב.

‏ליאור: ודוקטור הדס אהרון ממכון מולד, שלום.

‏ד"ר אהרון: שלום רב.

‏ליאור: אז אנחנו רואים בהתכתבות הזאת משהו מאוד בלתי אמצעי, איזושהי שנאה של אנשי ממשל טראמפ לאירופה. זה איזושהי מערכת יחסים קצת מוזרה בין היבשת הזאת ליבשת הזאת, שממש גלויה לעין כל.

‏פרופ' מילר: כן, אני חושב שיש שני מימדים. יש את המימד של הריאל פוליטיק, ויש את המימד של מלחמת התרבות. מבחינת הריאל פוליטיק, זה לא לגמרי חדש, אבל זה מתעצם אולי עוד יותר. השינוי של מאזן הכוחות הגלובלי, המעבר מהמוקד של התחרות הגדולה, על מי תהיה המדינה החזקה בעולם, מאירופה לאינדו-פסיפיק, בגלל עלייתה של סין. סין היא האתגר הגדול ביותר לארצות הברית, גם מבחינה כלכלית טכנולוגית, וגם מבחינה צבאית. ולכן, וזה לא חדש, זה מתחיל עם אובמה והילרי קלינטון, עם ה-Pivot to Asia, לעבור לאסיה, כדי להתמודד מול האתגר הסיני, כי הוא האתגר הגדול, בשעה שרוסיה נתפסת כחלשה יחסית, בטח בתקופת אובמה, וגם אירופה כאילו, נתפסת כחזקה מספיק, אם היא תבנה את היכולות הצבאיות והביטחוניות המתאימות, כדי להתמודד מול האיום הרוסי, וגם הטענה של ה-burden sharing, של חלוקת הנטל, שהיא לא פיירית בין אירופה לבין ארצות הברית, בברית נאט"ו. דבר נוסף, זה הניקסון במהופך. כלומר, כמו שקיסינג'ר וניקסון הצליחו להעביר את סין מהברית שלה עם ברית המועצות, ובעצם לשנות את המאזן בזמן המלחמה הקרה, זה מדובר על ראשית שנות ה-70, ככה גם יכול להיות, קיימת המחשבה, מרקו רוביו, שר החוץ, כבר דיבר על זה, שאפשר להוציא את רוסיה מהברית עם סין, בעצם הברית המרובעת שכוללת גם את ברית… או הציר המרובע, שכולל גם את איראן ואת צפון קוריאה, ה-authoritarians, ובזה להחליש מאוד את סין. ולכן צריך להתקרב מאוד לרוסיה, וליצור איתה קשר כמה שיותר קרוב, ולכן לוותר בנושא של אוקראינה, כדי לקנות את ליבו של פוטין.

‏ליאור: אבל במקרה זה ארצות הברית לא מוותרת על תפקידה בתור מעצמה? היא פתאום אומרת, "לא רק אני מעצמה, הנה יש פה עוד, אני מוכנה לחלוק את הזירה העולמית".

‏ד"ר אהרון: קודם כל היא כן מוותרת, אבל זה קצת מורכב הוויתור הזה. צריך לציין, ואני מסכימה לחלוטין עם בני, שאם כבר משהו כאן יוצא דופן, כלומר, טראמפ הוא מאוד יוצא דופן במובנים אחרים, אבל אם משהו יוצא דופן ביחס לאירופה זה דווקא ביידן, שלקח את ה… כהזדמנות, את המלחמה באוקראינה ואת הפלישה הרוסית, ואני לא יודעת אם כולנו זוכרים, אבל שיחרר הרבה מידע מודיעיני לשותפות, וניסה לגייס קואליציה חדשה ולהחיות את נאט"ו, שהיה פחות או יותר, כמו שאומר מקרון, במוות קליני, אחרי התקופה הראשונה של טראמפ, הכהונה הראשונה. אז זה קצת יוצא דופן, כי הוא החזיר את הפוקוס חזרה לאירופה וחזרה לברית הזו, הטרנס-אטלנטית. עכשיו, היום, טראמפ נע בין איזשהו, בין כל מיני קטבים רעיוניים, [מצטחקת] אם אפשר להגדיר את זה ככה, הוא והאנשים שלו, כל מיני קטבים רעיוניים בקשר למה שארצות הברית צריכה להיות. אז מצד אחד יש הרבה בדלנות במחשבה הזו שאמריקה ראשונה, ומצד שני זה איזושהי תפיסה קצת ישנה אפילו, קצת קולוניאליזם אימפריאליזם ישן, שאפשר לראות כחלק ממנו את פנמה, או גרינלנד או עזה, או היחסים הבילטרליים האישיים בינו ובין פוטין, או בינו ובין סעודיה, או כל מיני מנהיגים אחרים, כאילו איזושהי תפיסה אימפריאלית ישנה קצת של ארצות הברית, שאולי היא כן מעצמה, אבל לא מעצמה הגמונית כמו שהיא הייתה בשנים שאחרי סוף המלחמה הקרה.

‏ליאור: כלפי אירופה כן יש איזשהו זלזול ממש מופגן. סגן הנשיא ואנס מתראיין בחודש שעבר לפוקס ניוז, מדבר על ההגירה של המוסלמים לאירופה ואומר שאירופה מתבצעת ממש התאבדות של הציביליזציה שלה.

‏[הקלטה]

JD Vance: “Europe is at risk of engaging in civilizational suicide. They are unable to, or unwilling, too many countries, to control their borders. You see them starting to push back against that and… and… and good, that’s a good thing. You see them starting to limit the free speech of their own citizens, even as those citizens are protesting against things like the border invasion that got Donald Trump and a number of European leaders elected. So, look, I want Europe to thrive, I want them to be an important ally, part of that is gonna be Europe respecting its own people, respecting its own sovereignty, and America can’t do that job for them.”

‏ליאור: שזה מה? אותם אמריקאים שמרנים, מאוד דתיים מדברים בדיוק מגרונו של טראמפ?

‏פרופ' מילר: בהחלט, כאן זה מלחמת התרבות, וזה, כאן ואנס באמת מייצג את תנועת MAGA שרואה… קודם כל היא מדברת על ערכים מסורתיים ולכן מבחינה זאת פוטין כאילו שמייצג משפחה, המשפחה המסורתית כמובן, לא הומוסקסואלים או לסבים וכולי, הכנסייה והמולדת, אלה הם הערכים המרכזיים, בשעה שאירופה הליברלית, האולטרה ליברלית כאילו נוטשת את הערכים הללו.

‏ליאור: ז'תומרת, ההתקפה היא לא כלפי הונגריה או פולין, האירופה שאנחנו רואים עכשיו מאמצת חלק מהדברים של טראמפ, אלא אירופה, באמת צרפת וכל הליברלים האלה שמפריעים לארצות הברית ותוקפים את טראמפ.

‏פרופ' מילר: בהחלט. ראינו את הנאום של ואנס בוועידת הביטחון במינכן, כאשר הוא בעצם אומר, זה ההפתעה, כולם ציפו שהוא ידבר על האיום מבחוץ, על סין ורוסיה והאיום שלהם למערב, ובמקום זה הוא אומר, האיום מבפנים. זה האיום הגדול. מה האיום מבפנים? האיום מבפנים, מבחינה זאת, שהאליטות הליברליות רודפות ומנדות את הימין הקיצוני, את מפלגת ה… את מפלגות הימין הקיצוני, ובכך, הם בעצם פוגעות בחופש האירופאי, ולכן הוא הלך להיפגש עם מנהיגת מפלגת ה-AFD, מפלגת האלטרנטיב, הימין הקיצוני בגרמניה. אותו דבר גם ההגנה שלהם ברומניה על מפלגת הימין הקיצוני שהמרכז הליברלי כאילו מדיר, כן? אז זה הטענה שלהם, שהם מדירים את הימין הקיצוני בגלל שהוא נגד הגירה, והוא גם קשור יותר לכנסייה, ואתם, הליברליים החילוניים, מביאים מוסלמים מצד אחד, ומאבדים את האופי הנוצרי של אירופה. כי מה שחשוב כאן, במסגרת התפיסה של תנועת MAGA, זה הנושא של התנגשות הציביליזציות, שיש את הציביליזציה המערבית, הביטוי שלה, זה לא החופש, המהפכה הצרפתית וכל הרעיונות הליברליים, אלא ה-Judeo-Christian civilization…

‏ליאור: ז'תומרת, הולכים לדת, לעקרונות של פעם, מונותאיזם… בניגוד לאסלאם, אבל.

‏פרופ' מילר: בדיוק. לכן גם, אגב, האהדה לישראל. כי יש הרבים שטוענים שישראל תהיה הקורבן הבא של טראמפ אחרי אוקראינה. אם הוא מתנהג ככה לזלנסקי, למה שלא יתנהג ככה לביבי, כן? לא! ההבדל הוא בכך שאוקראינה עומדת מול רוסיה של פוטין. רוסיה של פוטין מייצגת את המצ'ואיזם, את האנטי-טרנסג'נדר, את ה-anti-woke, את הדת, את המשפחה, את הלאומיות וכל זה, וזלנסקי, לעומת זה, הוא נתפס כליברל, יחסית יותר קרוב לאירופה. לעומת זאת, ישראל, בגלל האתנו-לאומיות, ובגלל זה שהאויב הגדול של ישראל זה האסלאם הרדיקלי, שהוא האויב הגדול בהתנגשות הציביליזציות על ה-Judeo-Christian civilization, לכן כאילו התמיכה בישראל היא הרבה יותר חזקה מאשר התמיכה באוקראינה, ולכן גם אי התמיכה באירופה, שצריכה להתמודד לבד מול רוסיה, וארצות הברית תתמקד בזירה אחרת.

‏ד"ר אהרון: אני מסכימה שבהחלט יש פה מימד תרבותי-זהותי מאוד חזק, אני אבל גם רוצה לציין שצריך לראות במובהק את האינטרסים כאן. רוסיה כבר המון שנים מממנת ותומכת ומתערבת בפוליטיקות אירופאיות כדי לתמוך בימין הקיצוני, בגלל שזה מייצר חתך, זה מייצר שסע בתוך אירופה, שמאוד עוזר לרוסים. יש להם…

‏ליאור: גם בפוליטיקה האמריקאית הם מתערבים, לפי מה שאנחנו יודעים, בעד טראמפ.

‏ד"ר אהרון: חד משמעית, וזה מייצר להם ידידים בכל מקום, והידידים האלה גם תומכים אחד בשני, ואנחנו רואים את זה, אנחנו רואים פה בישראל, אגב, ישראל, הקשר שלה, שמארחת בוועידה עכשיו את כל המי ומי של הימין הקיצוני של אירופה. יש לזה היבט בהחלט זהותי שעוזר להם, זה הנרטיב שלהם, אבל יש פה גם היבט אינטרסנטי פשוט. אם רואים, למשל, איך האיחוד האירופי מתנהל מול רוסיה, אז מי שתוקע מקלות בגלגלים של האיחוד האירופי, של מדיניות אחידה, גם בעניין ביטחון, וגם ספציפית בעניין רוסיה-אוקראינה, זה הימין הקיצוני שהולך ומתחזק. יש פשוט יתרון גם בסיסי מאוד הגיוני, והיתרון הזה מנסה גם טראמפ לעודד אותו, ו-ואנס, לעודד אותו בתוך אירופה. ואנס הוא באמת מאוד אידיאולוג ומאוד זהותי, הוא הפן האידיאולוגי הזהותי בתוך ממשל טראמפ, אבל יש פה גם בהחלט אינטרס.

‏ליאור: אם נלך להיסטוריה, אגב, היחסים בין ארצות הברית באמת ליבשת אירופה היו מורכבים לאורך השנים. כן יש את מלחמת העולם הראשונה, מלחמת העולם השנייה, שגם בספרי ההיסטוריה אנחנו לומדים שארצות הברית הצילה את אירופה, והאמריקאים הרבה פעמים שאלו את עצמם "למה אנחנו צריכים את זה?"

‏פרופ' מילר: כן, אבל מאז תום מלחמת העולם השנייה ועד עלייתו של טראמפ, אנחנו מדברים פה על הברית המשמעותית ביותר בהיסטוריה. קודם כל, היה כמובן האיום המשותף, האיום הסובייטי בזמן המלחמה הקרה. זה חיזק מאוד את הקשרים.

‏ליאור: מסך הברזל פשוט חילק את העולם והיה ברור מי נמצא באיזה צד.

‏פרופ' מילר: כן, בהחלט. עכשיו, ודבר נוסף זה הערכים המשותפים. זאת אומרת, הנושא של הערכים הליברליים, שמתמקדים בקידום דמוקרטיה וזכויות אדם, מוסדות בינלאומיים וסחר חופשי. כל הערכים האלה יצרו חיבור מאוד חזק. בהתחלה זה אירופה המערבית לבין ארצות הברית, ולאחר מכן אירופה כולה, שזה מתמסד בברית נאט"ו, שהיא בהחלט הברית הכי משמעותית בהיסטוריה, עם סעיף 5 שכל אחד מתחייב להגן על כל אחד. נכון שמה שקרה, שבפועל זו הייתה מטריית ביטחון אמריקאית, כולל בנושא הגרעיני, לאירופה. האירופאים ניצלו זאת, וזה הטענה של טראמפ, כדי להשקיע בכלכלה ובחברה, השקיעו מעט מאוד בביטחון והסתמכו על מטריית הביטחון האמריקאית.

‏ליאור: שבסוף זה כסף, כמו שטראמפ אומר, "למה שאני אוציא כל כך הרבה כסף, כשאתם לא מוציאים?"

‏ד"ר אהרון: כן, למרות שצריך להזכיר, היו רגעים של משבר לאורך השנים מאז מלחמת העולם השנייה, משברים נקודתיים, גם בעניין סחר וגם בעניין ביטחון, וגם בעניין המלחמה בעיראק לצורך העניין ו-וייטנאם כשהיה, אבל צריך לזכור שהאמריקאים הם אלה שמנעו מאירופה להשקיע יותר. כלומר, הם לקחו… היה להם אינטרס לקחת על עצמם את הנטל הזה, הם רצו להוביל, הם לא רצו עצמאות א… ביטחונית לאירופה לאורך המלחמה הקרה, והם פעלו מאוד בכיוון הזה. משהו השתנה בשנים האחרונות, כי האינטרסים האמריקאים השתנו, ואנחנו רואים את השינוי הזה בכל רגע, וטראמפ הוא ההיבט הקיצוני ביותר של השינוי הזה, וגם, כמו שאתה אומר, בעניין גישה, הגישה של הממשל הזה היא מאוד שונה. כלומר, אנחנו לא רואים פה רק המשכיות של, "אוקיי, היינו הרבה זמן… שינינו את האינטרסים, והרבה זמן אנחנו כבר רוצים שהאירופאים האלה יוציאו קצת כסף, ויפסיקו להיות כאלה קמצנים, בטח הגרמנים האלה יש להם מספיק". זה בסדר, זה דבר אחד, אבל מה שאנחנו רואים זה באמת, גם עוינות עמוקה, אבל גם החשש האמיתי באירופה, שלא רק שהאמריקאים אולי לא יעמדו לצידם במצב של אִיוּם ביטחוני, אולי הם יעמדו נגדם במצב של אִיוּם ביטחוני.

‏ליאור: ז'תומרת, פשוט יתחברו לפוטין, וכשפוטין תוקף את המדינות הבלטיות, או את אחת המדינות הגוש הקומוניסטי לשעבר, הם פשוט ילכו איתו, או לא יעשו כלום.

‏ד"ר אהרון: למשל, או ילכו איתו, או לא יעשו כלום, לא יספקו נשק, לא יעזרו, אולי יעזרו לפוטין באיזשהו אופן, ובנוסף לכל זה, הרי הם עצמם, בעניין גרינלנד, זה לא דבר שולי. כלומר, הם עצמם מייצרים איזשהו איום ביטחוני על יבשת אירופה עכשיו.

‏ליאור: ופה סגן הנשיא ואנס טס לשם, מבקר, למרות שהם לא רוצים לראות אותו שם, הוא מבקר, ועוד פעם מדבר על "זה צריך להיות שלנו".

‏פרופ' מילר: תראה, למעשה, יש פה שינוי אידיאולוגי מרחיק לכת. זאת אומרת, המכנה המשותף בין ארצות הברית לבין מערב אירופה, ולאחר מכן אירופה כולה, זה היה המכנה המשותף הליברלי מאז 1945. מה שטראמפ מביא לסדר היום, זה תפיסה אידיאולוגית שונה לגמרי.

‏ליאור: זה נחשבת אבל אידיאולוגיה אצל טראמפ, או שזה איזה גחמה שאנחנו מנסים לפרשן אותה פה באולפן?

‏פרופ' מילר: כן. לא. "אמריקה פירסט", זאת אומרת, לאומיות. עכשיו, הלאומיות פירושה שאתה לא כובל את הריבונות שלך למוסדות בינלאומיים, לסחר חופשי ולבריתות, כן? ולכן הרצון להשתחרר מכל הכבלים הליברליים הללו, זה יוצר קרע מאוד גדול עם אירופה, שמאוד מאמינה בערכים הללו.

‏ליאור: אז לכן התעריפים, "בוא נכבוש את גרינלנד", "בוא נכבוש את קנדה", "זה גם שלנו", "אתה תהיה מושל קנדה, לא תהיה נשיא קנדה".

‏פרופ' מילר: מה שעומד מאחורי זה, לפי דעתי, זה התפיסה הטראמפיסטית של, בוא נמנע מלחמת עולם שלישית, על ידי כך שנעבור מעולם של מלחמות ליברליות, כפי שהיו עד עכשיו, לשלום לא ליברלי. מה זה השלום הלא ליברלי? חלוקת העולם לאזורי השפעה בין שלוש המעצמות הגדולות, למרות שרוסיה הרבה יותר חלשה משתי האחרות. כלומר, ארצות הברית, חצי הכדור המערבי, כל שלושת הנקודות, תעלת פנמה, גרינלנד וקנדה, המכנה המשותף לשלושתם, קנדה המדינה ה-51, שהם בחצי הכדור המערבי. יש לנו את דוקטרינת מונרו מ-1823, הנשיא האמריקאי, שאמר, "חצי הכדור המערבי זה שלנו, המעצמות האירופאיות", שהיו אז, "לא תתערבנה שם". לעומת… ותמורת זאת, טראמפ אולי מוכן לעשות את הוויתור הזה, אוקראינה וחלקים במזרח אירופה, פוסט סובייט, לרוסיה, ויתכן גם, אם כי כאן, זה כאן יותר מורכב, לגבי סין, ויתור בים סין הדרומי, ביחס לפיליפינים, וייטנאם וכולי, ואולי, ואולי גם הוויתור על טיוואן, שזה יהיה מאוד קונטרוברסלי ומאוד בעייתי.

‏ליאור: שגם שם ארצות הברית אמורה לשמש… לתת לה הגנה.

‏פרופ' מילר: כן, בהחלט. לא, כי סין, זה באמת נתפסת בארצות הברית, גם בתנועת MAGA, כאיום הרבה יותר גדול מאשר רוסיה. גם מבחינה ריאליסטית של עוצמה, אבל גם מבחינת ציוויליזציה. כי כמו שסמואל הנטינגטון דיבר, התנגשות הציביליזציות של המערב, עם שתי ציביליזציות, האסלאם כבר דיברנו, וקונפוציוס, סין. ולכן העוינות כלפי סין היא הרבה יותר גדולה ממה שחוסר העוינות כלפי רוסיה בתנועת MAGA של טראמפ.

‏ליאור: אבל אמרנו שזה הרבה כסף, ולמה לטראמפ בסוף להגיע לעולם של דומיננטיות אמריקאית, מעצמה אחת, כל השאר מאוד חלשים, מנסים להשיג את אמריקה, והמדינות האלה לא מצליחות, לחלוקה של העולם, לתת עוד שחקנים לזירה הזאת להכניס?

‏ד"ר אהרון: אני חושבת שיש כמה דברים בתפיסת העולם שלו, שהם בכל זאת תפיסת עולם, שצריך קצת לנבור ולהבין אותם.

‏ליאור: באמת אידיאולוגיה, לא גחמה.

‏ד"ר אהרון: אני לא יודעת אם אידיאולוגיה, אידיאולוגיה זה מילה קצת גדולה עליו אולי, [מצטחקת] אבל כמה דברים שהוא מאמין בהם. ואחד הדברים האלה זה, אני חושבת, קצת חוסר הבנה של איך פועלת המערכת הבינלאומית. כלומר, מבחינתו, ארצות הברית היא מדינה מאוד מאוד חזקה, והיא לא מנצלת את הכוח שלה בתוך ה… בתוך המערכת הבינלאומית. כלומר, יש כל מיני חברים, כביכול, שכל הזמן מעמידים פנים שהם חברים, כמו אירופה, ומנצלים את ארצות הברית, מבחינת טראמפ.

‏ליאור: על זה הוא מדבר כבר 20 שנה, אגב, על האירופאים שלא שמים מספיק כסף, זה לא חדש.

‏ד"ר אהרון: בדיוק, הם מנצלים אותנו, הם מנצלים אותנו, בעיקר האובססיה שלו, כמובן סחר, כולם מוכרים לנו דברים, ואנחנו רק קונים, אבל אנחנו לא מייצרים יותר וכולי וכולי. איזושהי תפיסה די ישנה של איך שהדברים אמורים לעבוד. מה שהוא אולי לא מבין, או נראה שהוא לא מבין, זה שהסיבה שלארצות הברית יש כל כך הרבה כוח, היא בגלל האופן שבו היא משתמשת בכוח שלה. היא יצרה חברים כדי שהחברים האלה לא יתנגדו. היא יצרה חברים כדי שהיא לא תצטרך לשלם את כל המחירים שהיא הייתה צריכה לשלם בעבר, לפני מלחמת העולם השנייה, כשהיא רצתה לקיים סחר, כשהיא רצתה לקיים כל מיני יחסים עם מדינות אחרות. ופשוט יש לו איזה תפיסה שארצות הברית יכולה עכשיו לקחת מהחברים האלה, והחברים פשוט יתנו, כי ארצות הברית מספיק חזקה בשביל זה. אבל זה חוסר הבנה של איך עובדים יחסים בין מעצמות במערכת בינלאומית שהיא לא המערכת הזו שהוא מכיר מאז מלחמת העולם השנייה. הרי את המערכת הזו ארצות הברית יצרה בשביל שיהיה לה קל, בשביל שהיא תוכל לנצל את המעמד שלה ולזרוק את הכוח שלה בכל מקום, בלי יותר מדי התנגדות.

‏ליאור: אז מבחינת החברים או החברות, אם נתמקד במדינות אירופה, צרפת עכשיו בפריחה, עוד פעם מקרון מדבר על זה שצרפת חוזרת לגדולתה, אולי ייתנו איזה… גם הם קונטרה לארצות הברית, מצד שני בריטניה, אחרי שיצאו מהברקזיט אולי יש הזדמנות להיות המתווך בין השניים, וגרמניה שהזכרנו, שפתאום מדברת על זה שהיא תהיה מעצמה גרעינית, מה שלא קיים כל כך באירופה חוץ מצרפת ובריטניה.

‏פרופ' מילר: לא, בהחלט, התגובה האירופאית לטראמפ היא בהחלט מאוד משמעותית.

‏ליאור: זה הלם שם.

‏פרופ' מילר: כן, מצד אחד הלם ודיכאון, מצד שני, אבל, החלטה שאירופה באמת תשקיע הרבה יותר בביטחון. בראש וראשונה גרמניה, אנחנו רואים הקנצלר החדש מהמפלגה הקונסרבטיבית, שבאמת אומר על הקצבה מאוד גדולה לביטחון, שינוי גדול בתפיסת הביטחון הגרמנית, שאם הם…

‏ליאור: גם בשינוי תקציבי, ז'תומרת סוף סוף גרמנים מוכנים להיכנס לגירעונות כדי להשקיע.

‏פרופ' מילר: בהחלט. לגמרי, כן. ואנחנו רואים גם את הנכונות לשלוח כוח, לפחות הצרפתים וכנראה גם הבריטים, לשלוח איזשהו כוח שמירת שלום או כוח התערבות לאוקראינה, במידה והפסקת האש תתממש, זה סימן שאלה מאוד גדול, כדי, באמת, למנוע תוקפנות של פוטין כלפי אוקראינה. ז'תומרת, אנחנו רואים שאירופה מבינה את הנטישה האמריקאית, את המשמעויות שלה, ולקחת צעדים לקראת זה. כמובן שזה שינוי ענק, שאנחנו באמת קצת א… יש גם ספקות באיזה מידה אירופה תהיה מסוגלת לעמוד בפני האתגר הזה, כי באמת 80 שנה היא הסתמכה על מטריית הביטחון האמריקאית, זה היה לה נוח מאוד, ולכן השאלה באיזה מידה היא באמת… אבל לפחות הנכונות כרגע היא מאוד גדולה. העניין הוא שבאירופה יש גם ימין קיצוני, שהוא, האמת, הוא קצת שרוי במחלוקת בינו לבין עצמו, באיזה מידה הוא לגמרי יהיה טראמפיסטי, או באיזה מידה הוא יצטרף למיינסטרים האירופאי.

‏ליאור: כי יש דברים של טראמפ שמדברים עליו, ויש דברים שהוא… זה לא מסתדר.

‏פרופ' מילר: כן, אז יש לנו את מלוני, כן? שהיא…

‏ליאור: איטליה.

‏פרופ' מילר: …ראש ממשלת איטליה. אנחנו רואים ככה, היה פחד מאוד גדול שהיא תגיע לשלטון, והיא לא תצטרף בנושא אוקראינה. אז בנושא אוקראינה, היא הצטרפה לגמרי למערב, בהגנה על אוקראינה מול… מול רוסיה. מאז שטראמפ נבחר, אנחנו רואים שהיא קצת בין שתי המחנות, היא קצת…

‏ליאור: לגבי ישראל, אגב, בישראל מאוד בנו עליה, ולנתניהו היא לא חייכה.

‏פרופ' מילר: לא, לא, כי היא די נטתה, במדיניות חוץ, בניגוד למדיניות פנים, שהיא כן, בנושא של טרנסג'נדר וכל החבר'ה האלה, אז היא כן נוקטת במדיניות של הימין הפופוליסטי. אבל בנושא של מדיניות חוץ, היא די הצטרפה למיינסטרים האירופאי. העניין הוא שגם מצד שני היא אומרת, "אני מאוד טראמפיסטית, אני מאוד שמרנית, ואני גם דומה לטראמפ". אז יש פה באמת… זה. כמובן, השאלה הגדולה שיש לגבי הגברת השנייה, מארין לה פן, [מחייך] שכרגע שמענו שהיא קצת מסתבכת בנושא…

‏ליאור: שהיא לא יכולה להתמודד בבחירות.

‏פרופ' מילר: כן, בנושא פלילי וכולי, אבל… וכמובן, המפלגה שלה היא מפלגה משמעותית בצרפת, והשאלה, באיזה מידה המפלגות הללו תשמנה מכשולים בפני ההתעצמות האירופאית והעמידה העצמאית האירופאית או לא. דבר… אופציה אחרת לאירופאים זה ליצור בריתות מול האיום הגדול שטראמפ מַקרין בעולם, כמו מול גרינלנד וקנדה וכולי. אז קודם כל, עם קנדה זה די ברור שהליברלים פה יצטרפו. השאלה הגדולה, וזה בעיקר בנושא הסחר, זה עם סין. האם תיווצר פה ברית מאזנת נגדית נגד… נגד המדיניות החד-צדדית של טראמפ, נגד הטלת המכסים וכולי. וכאן אולי אפילו, כאילו, סין-אירופה-קנדה, אפשרות.

‏ליאור: גם האיחוד האירופי לא נמצא בשיאו, גם בתוך מדינות אירופה, בריטניה, כמו שאמרנו, פרשה. מדינות אחרות גם מתייחסות בזלזול לכל הרגולציה של בריסל. אז גם אירופה בעצמה באמת לא מאוחדת, ועל הרקע הזה, לצמוח כאימפריה זה קשה.

‏ד"ר אהרון: חד משמעית. אירופה, צריך לחשוב עליה בכמה מובנים. קודם כל, צריך לפרק אותה לחלקיה. היא לא שחקן אחיד. האיחוד האירופי הוא יחסית חלש, בגלל שהוא מורכב ממדינות שיש להן אינטרסים שונים אחת מהשנייה, ולא רק אינטרסים שונים, במובן שיש שחקנים שהם מאוד מקורבים לפוטין, כמו ויקטור אורבן…

‏ליאור: שהם לא יודעים איך לאכול אותו בכלל פתאום.

‏ד"ר אהרון: …או פיצוּ בסלובקיה, שהאיחוד האירופי לא יודע מה לעשות איתם. ואגב, היום התפרסמה ידיעה שהממשלה החדשה בגרמניה כן תנסה להיכנס ולהכניס סנקציות מול המדינות האלה. ו… אז מצד אחד יש אותם. מצד שני, יש שחקנים במערב אירופה, בדרום אירופה, שכל העסק לא מעניין אותם, שרמת הסיכון שהם רואים ברוסיה ורמת הסיכון שהם רואים בכל הסיטואציה הזו יחסית נמוכה, והם לא רוצים להשקיע את הכסף. ומצד שני, אנחנו רואים את שלושת המדינות הגדולות, שאחת מהן היא מחוץ לאיחוד האירופי, שזה בריטניה, עם… כל אחת אינטרסים משלה, שדווקא ברגע הזה כן צומחים לטובת איזושהי ברית אירופאית יותר חזקה, שאולי היא האיחוד האירופי ואולי היא לא האיחוד האירופי. כלומר, אולי איזושהי התאחדות שלא קשורה דווקא למנגנון האיחוד האירופי עצמו.

‏ליאור: של מדינות ליברליות כקונטרה לארצות הברית.

‏ד"ר אהרון: כן, אז כל אחת מהן יש לה אינטרסים. מקרון בצרפת, כבר שנים, מאז 2017, החלום הרטוב שלו [מחייכת] זה שתהיה עצמאות, אוטונומיה ביטחונית לאירופה. הוא המנהיג הרעיוני של הרעיון הזה, דוחף אותו כבר שנים, והוא בהחלט מזהה פה רגע, וזה רגע הגיוני בשביל צרפת, היא המדינה עם הצבא הכי חזק באיחוד האירופי, היא המדינה הגרעינית היחידה בתוך האיחוד האירופי, תמיד הייתה לה איזושהי עצמאות ביטחונית באופן כללי, וזה בשבילה רגע… רגע מזהיר, וגם יש לה הרבה… אממ…

‏ליאור: תעשיית נשק, היא מאוד מפותחת, והרבה כסף.

‏ד"ר אהרון: …ותעשייה גרעינית גם מפותחת, תעשיית חשמל גרעינית. ואנחנו רואים את בריטניה שמנסה למצוא ולחצוב את הדרך שלה אחרי ברקזיט. מהרגע הראשון, עוד כשבוריס ג'ונסון היה ראש ממשלה, הם הלכו חזק לעניין הזה של אוקראינה, והם בהחלט שם. הבריטים אוהבים להילחם [מחייכת] והם אוהבים את הכוח הצבאי שלהם. וגרמניה, שהייתה לגמרי, לגמרי לא שם בשום מובן, במשך שנים ניהלה בדיוק את המדיניות ההפוכה, "אנחנו לא צריכים צבא, יחסים כלכליים יכולים להחליף יחסים ביטחוניים". תפיסה סופּר סופּר ליברלית, משנָה כיוון. והיא הכריזה על שינוי כיוון עוד אצל שוֹלץ בממשלה הקודמת, אבל זה לא לגמרי קרה. מרץ נראה הרבה יותר החלטי בעניין הזה. וגם הם העבירו עכשיו את האפשרות להעלות את תקציב הביטחון באופן ניכר, מה שלא היה אפשרי קודם בגרמניה, היא מדינה עם תקציב מאוד נוקשה. אז אנחנו כן רואים פה שיש שינוי. האם השינוי הזה מספיק מהיר? האם הוא באמת יצליח להתמודד, כמו שבני אמר, עם כוחות הימין הקיצוני העולים? צריך להבחין למה אנשים מצביעים גם במדינות האלה, וזה לא בהכרח לדבר הזה.

‏ליאור: להגירה בעיקר.

‏ד"ר אהרון: הם מצביעים על הגירה, אבל למשל, אם אתה רואה את הבחירות האחרונות בגרמניה, נערכו רק עכשיו. אם מסתכלים על הצבעת צעירים, ולצורך העניין, עד גיל 34, אפילו עד גיל 40, אחוזים ניכרים מאוד מהם הצביעו למפלגות ימין ושמאל קיצוני. שני סוגי המפלגות האלה לא תומכים בכל הסיטואציה הביטחונית הזו. הם, הם יותר פוטיניסטיים באופן, מין סוג של פציפיזם כזה. "בואו נתרכז בעצמנו, במדינת הרווחה שלנו. אנחנו לא רוצים את האיחוד האירופי, אנחנו לא רוצים את זה".

‏ליאור: אבל אין חשש שם באמת מתקיפה רוסית? ז'תומרת, כן, כשאתה מסתובב באירופה, בשוודיה, גם במקומות אחרים, יש מאוד חשש שמחר רוסיה יכולה לפלוש גם אלינו.

‏ד"ר אהרון: חשש גדול מאוד. ואתה יודע, אני… כל הזמן מתפרסמים כל מיני מאמרים. בשוודיה המדינה הוציאה איזשהו חוזר של 23 עמודים שאומר לאנשים לצבור 100 ליטר של מים בבית.

‏ליאור: כמו ההוראות של פיקוד העורף פה, של ה-72 שעות, אותו דבר, אמרו להם, תתכוננו.

‏ד"ר אהרון: בדיוק. חד משמעית. בגרמניה אווירה מאוד קשה של אולי זה הולך לקרות. ובאמת, יש פשוט איזשהו חילוקי דעות על מה לעשות עם זה. האם להתקרב לפוטין ולהרגיע אותו כדי שזה לא יקרה.

‏ליאור: שיקבל משהו ויירגע.

‏ד"ר אהרון: שאנחנו לא האויב שלו, או ש… להתחמש.

‏פרופ' מילר: אני חושב שנושא מאוד חשוב הוא הנושא הגרעיני. זאת אומרת, מה שקרה, כאילו מאז 45' יש לאירופה את המטריה הגרעינית האמריקאית. נכון שכל הזמן היו ספקות, ודה גול, הנשיא דה גול, ביטא את זה בצורה החזקה ביותר. את הנושא של, כאילו, החשש לגבי הרתעה מורחבת. באיזה מידה ארצות הברית תהיה מוכנה לסכן את שיקגו תמורת… תמורת פריז, כן? זאת אומרת, באיזה מידה היא תהיה מוכנה לצאת למלחמה גרעינית עם ברית המועצות ולקחת סיכון על עצמה, אם תהיה התקפה על… על אירופה.

‏ליאור: פה אולי, אגב, אוקראינה שילמה מחיר מאוד מאוד כבד. יכלו להישאר עם נשק גרעיני אחרי התפרקות ברית המועצות…

‏פרופ' מילר: נכון, בהחלט.

‏ליאור: …החליטו לוותר על זה. מצבם היה יותר טוב אם היה להם נשק גרעיני היום.

‏פרופ' מילר: תראה, אין ספק שאחת ההשפעות של טראמפ, מה שקורה עכשיו, תהיה תפוצה גרעינית נרחבת ביותר, שהרבה מדינות תתגרענה ותגדלנה את ה… את המאגר הגרעיני שלהם. עכשיו…

‏ליאור: זה ממש מרוץ חימוש שאתה רואה שם?

‏פרופ' מילר: אני חושב שכן. עכשיו, לגבי אירופה, השאלה הגדולה היא באיזה מידה צרפת ובריטניה, שיש להם יכולת גרעינית עצמאית, אבל מאוד קטנה, תהיינה מסוגלות א' להרחיב את זה, וב' בעיקר להרחיב את זה לגבי כל ה… כל חברות האיחוד האירופי, כולל גרמניה, כן? או שגם גרמניה תפתח יכולת גרעינית עצמאית, וכאן אנחנו מדברים באמת על הסכנה. והשאלה, כמובן, לגבי יפן ודרום קוריאה בפסיפיק, וכל זה…

‏ליאור: שגם שם קורה תהליך מאוד מאוד דומה, היפנים שבאמת היו פציפיסטים תקופה מאוד מאוד ארוכה, בגלל סין עכשיו פתאום מדברים על צבא, וכל מיני דברים שהם לא דיברו עליהם הרבה שנים.

‏פרופ' מילר: כן. ועכשיו גם ירידת האמינות של מטריית ההגנה האמריקאית. אם כי, שוב, אני חושב שיש הבדל בין התפיסה לגבי סין ולגבי רוסיה. זאת אומרת, ברור שהתפיסה הטראמפיסטית לגבי רוסיה היא שרוסיה היא לא איוּם, היא לא אויב, והתקרבות לרוסיה ואינטרסים משותפים, גם תפיסה משותפת של משטרים סמכותניים, מלחמת התרבות, אנטי-מאצ'ו… מאצ'ואיזם, אנטי-ווֹק וכל הדברים האלה. לעומת זאת, סין נתפסת הרבה יותר כאיוּם, ולכן האמינות של מטריית הביטחון האמריקאית ביחס ליפן ודרום קוריאה היא הרבה יותר גדולה ממה שהאמינות לגבי… לגבי אירופה. אבל החשש קיים, ולכן יש חשש גדול היום לתפוצה גרעינית במקומות שונים בעולם.

‏[מוזיקה]

‏ליאור: אם נחזור לארצות הברית ולטראמפ, אם בסוף מה שמעניין אותו זה כסף, אז אולי עכשיו אנחנו רואים, גרמניה פתאום מתחילה לשלם, צרפת מוכנה לשלם יותר, יכול להכריז על ניצחון, ולחזור למדיניות הקודמת, רק אם… שַׂמוּ עוד כסף וזה יסתדר.

‏ד"ר אהרון: זה נשמע טוב, כן? זה נשמע לא רע.

‏ליאור: את קונה את זה, את אומרת.

‏ד"ר אהרון: לא. [צוחקת] כלומר, הייתי קונה את התוצאה הזו, אבל זה… זה לא סביר ששם הוא ייעצר. זה פשוט לא נראה שהוא פועל מהמקום הזה. הוא באמת… ואפשר לראות את זה, שוב, אם אנחנו חוזרים לאותה שיחת סיגנל, אבל אם אנחנו חוזרים בעצם לכל ההתנהלות שלו, יש איזו תחושה שזה לא, זה לא הכוונה שלו. הוא מתכוון ללכת עם זה יותר רחוק, שזה לא רק שהוא רוצה שהם ישלמו יותר, אלא באמת חוסר מחויבות עמוק לברית הזו, לברית נאט"ו ולברית הטרנס-אטלנטית, ופשוט לא רואה את אירופה כאינטרס.

‏ליאור: ז'תומרת, זה לא שחקן מבחינתו בכלל.

‏ד"ר אהרון: זה לא שחקן מספיק חשוב מבחינתו. אירופה צריכה, מבחינתה, אני לא בטוחה מה היא צריכה לעשות, אבל להתחזק, ואולי, כמו שבני אמר, אולי אפילו לייצר ברית עם סין, כדי שטראמפ ייקח אותה ברצינות.

‏פרופ' מילר: כן, אבל באמת, אני חושב שהנושא של לאומיות הוא מאוד חשוב. זאת אומרת, יש פה שינוי מאוד גדול באידיאולוגיות בעולם. אנחנו רואים את זה גם… גם אצלנו, אבל אין ספק שהליברליזם היום מאותגר בצורה שהוא לא אותגר מאז 1945, ולכן, אנחנו רואים את זה, למשל, בנושא הסחר, כן? עם עכשיו מלחמת, מלחמות הסחר שתתפשטנה בעולם. בשעה שהליברליזם דיבר מאוד על סחר חופשי ועל ביטול כל המגבלות על סחר, מה שהלאומיות אומרת, "בוא נחזיר מפעלים אלינו". זאת אומרת, ארצות הברית זה המקרה הבולט ביותר. להחזיר תעשיות ומפעלים ובתי חרושת לארצות הברית, ולשם כך, להטיל מכסי מגן על ייבוא מבחוץ.

‏ליאור: אבל פה הוא מאוד מזגזג. פעם אחת אומר כן, אחר כך אומר לא, זה כל הזמן מתבטל, קורה. כן על טסלה, לא על טסלה, עם קנדה, עם מקסיקו, דוחה את זה.

‏פרופ' מילר: זה כן, אבל מבחינת ה… הוא די קונסיסטנטי כבר שנים, עוד לפני שהוא בכלל היה בפוליטיקה, בנושא הזה של מכסים.

‏ליאור: Make America Great Again, צריכים לייצר פה באמריקה, דטרויט תחזור לייצר מכוניות.

‏פרופ' מילר: כן. תראה, זה… אחת הסיבות לעליית הטראמפיזם, זה הגלובליזציה. זאת אומרת, זה הריאקציה לגלובליזציה בזה ש…

‏ליאור: לקחו לנו את העבודות, הסינים.

‏פרופ' מילר: עברו לסין, בדיוק. כאילו לסין, למרות שזה הרבה מעבר לסין, העברת… זה אין ספק שזה אחת הסיבות מדוע במיד-ווסט ובדרום היה ההתקוממות הזאת נגד האליטות הליברליות שנטשו אותנו ובנו את הגלובליזציה, זה גרם לאובדן מקומות עבודה, וטראמפ רוצ… דבר נוסף בלאומיות זה ההתנגדות למוסדות בינלאומיים, כן? ולכן החשדנות המאוד גדולה של טראמפ לאיחוד האירופי, וכמובן לאו"ם ולארגון הבריאות העולמי, לכל המוסדות הבינלאומיים. וזה גם כן יוצר את הקרע הגדול עם האירופים, ואנחנו רואים את זה לגבי הבית הדין הבינלאומי, והנושא של ההאשמות גם כלפי מנהיגים ישראלים בהקשר הזה, כן? האירופים לוקחים את זה מאוד ברצינות, גם נושא של זכויות אדם, כערך בפני עצמו. מבחינת טראמפ, זהו מוסדות מיותרים לחלוטין, הריבונות הלאומית, זה הערך המקודש, וכל מה שמגביל אותו, כמו למשל גם בריתות, כן? זה דבר שצריך להתנער ממנו, וזה, כי זה מאיים על הריבונות שלנו.

‏ולזה יש אֶפִּיל מאוד… כמובן, נושא ההגירה, גם זה, במסגרת אותה ריבונות לאומית, ושמירה על הצביון הלאומי שלנו, והתנגדות לשינויים. ולכן גם הזלזול באירופה, שקלטה, בעיקר עם מרקל, קלטה כל כך הרבה מהגרים, ובעיקר עוד מהגרים מוסלמים, כן? האויבים של הציביליזציה ה-Judeo-Christian, ולכן הזלזול הזה באירופאים הליברליים, עם ההגירה הגדולה שלהם, ועם ההתנערות מהדת.

‏ליאור: ופה, אם אנחנו חוזרים לאותה התכתבות בסיגנל, בסוף הם מדברים על זה שזה הכל סחר, החות'ים פוגעים בספינות שעוברות דרך תעלת סואץ, אז זה פוגע ב… הם אומרים, במצרים, זה פוגע גם בארצות הברית בגלל הסחר, וזה פוגע באירופאים, שלא מגיעות אליהם הספינות, ולמה אנחנו צריכים לעזור לאירופאים?

‏פרופ' מילר: בעיקר באירופה, כלומר, 34% מהסחר הגלובלי של אירופה, עובר דרך תעלת סואץ, ולכן הוא נפגע על ידי החות'ים.

‏ליאור: אז פה ההפצצות זה לא עזרה לישראל במקרה הזה, אלא עזרה לסחר העולמי, ושהספינות האמריקאיות יעשו את הכסף.

‏פרופ' מילר: לא, אז לכן ואנס ושר ההגנה הביעו התנג… בעצם מה שוואנס אמר, יש פה אולי, הוא גם פה חשף את החילוקי הדעות עם טראמפ, הוא אמר, אולי הנשיא לא…

‏ליאור: לא התכוון בדיוק לזה.

‏פרופ' מילר: …לא מודע לגמרי שההתקפה על החות'ים היא בעצם סיוע למי? לאירופאים.

‏ליאור: לאירופאים האלה.

‏פרופ' מילר: לאירופאים, ה-free riders האלה, כן, שלוקחים טרֶמפ על מטריית ההגנה האמריקאית, ולכן הוא בעצם הביע הסתייגות, בעצם…

‏ליאור: למה אנחנו צריכים את זה בכלל?

‏פרופ' מילר: כן, למה בכלל לתקוף את החות'ים? בשביל האירופאים? אלה, אלה רק מנצלים אותנו.

‏ליאור: שיסתדרו בעצמם.

‏פרופ' מילר: בדיוק.

‏ד"ר אהרון: יש דברים בממשל הזה, שהם לא טראמפ, שהם סדורים למדי. כלומר, אנחנו רואים את פרויקט 2025 מבחינה פנימית, ואנחנו רואים את האידיאולוגיה של ואנס, אבל יש גם סדקים בתוך הממשל הזה. קודם כול, טראמפ עצמו, אכן, כן, יש דברים שהוא מאמין בהם, אבל הוא בן אדם מאוד מאוד הפכפך ובלתי צפוי, וזה ברור. ודבר שני, יש כן חילוקי דעות בתוך הממשל, בין גלובליסטים, בסגנון של אילון מאסק, ובין אנשים מאוד מאוד לאומיים, ריבונות ו-Judeo-Christian, וכל הדברים התרבותיים האלה, כמו ואנס. ואנחנו נראה איך הדברים האלה מתגלגלים לסיטואציה הבינלאומית, כי זה לא כל כך פשוט, במובן שהייצור של חברות שהם גלובליות, כמו טסלה או כמו חברות אחרות, הוא תלוי ביחסים הליברליים של הסחר הבינלאומי, מצד אחד…

‏ליאור: אילון מאסק שהזכרת, אגב, הוא נפגע בעצמו. המכוניות הסיניות שמגיעות לארצות הברית, המכוניות האלה מוכרות יותר ממנו, וגם מקנדה אמורים לעזור לו.

‏ד"ר אהרון: אז בהחלט, זה עוזר לו, ה-tariffs הספציפיים האלה, אבל לא עוזר לו כל מיני דברים אחרים על חלקים מתוך… מתוך שרשרת הייצור הזו, כי חלק מהנקודה היא ששרשרת הייצור היא גלובלית, ולא רק המוצרים עצמם. ולכן אני חושבת שחלק מהסיבה שאנחנו רואים את טראמפ מזגזג, זה כי יש עליו בעצם לחצים מכל מיני כיוונים. הוא מאוד מאוד קשוב יחסית, כן? למה שקורה בשוק ההון, כלומר, הוא כן מוטרד מאיך שהקהילה העסקית והקהילה של, של הקונגלומרטים האמריקאים הגדולים מגיבה לכל המדיניות הזו.

‏ליאור: כי הבורסות נופלות.

‏ד"ר אהרון: בדיוק.

‏ליאור: ז'תומרת, רואים את המספרים…

‏ד"ר אהרון: בדיוק, והוא עצמו אמר אלף פעמים, כמה שהנשיא, כמה שזה משקף על הנשיא מה שקורה עם הבורסות, בדרך כלל, אגב, זה לא, במקרה הזה זה באמת הוא. כלומר…

‏ליאור: הוא גרם לנפילות.

‏ד"ר אהרון: כן.

‏פרופ' מילר: אבל תנועת MAGA, שהיא בכל זאת ה… קהל התומכים הנאמן של טראמפ, הוא כן… נושא של מלחמת התרבות, ולכן גם התפיסה, איך זה פתאום קורה שיש את היחס הזה לזלנסקי לעומת היחס לפוטין, זה אנחנו לא יכולים להבין בלי להסתכל באמת על תנועת ה-MAGA.

‏ליאור: שזה, אגב, ה"למה לא באת בחליפה לבית הלבן ובאת עם החולצה הזאת?" זה בדיוק זה.

‏פרופ' מילר: כן, כן, זה זלזול. וואנ… לא להגיד תודה, כמו שוואנס אמר, "תגיד תודה" וכל זה. אבל זה גם באמת הנושא של כל אותם ערכים של ערכים מסורתיים, סו-קולד ערכים מסורתיים, שכאילו משותפים בין האוונגליסטים, שהם הלב של תנועת MAGA, לבין מה שפוטין לפחות מתיימר לייצג. לא משנה אם זה נכון או לא, הוא מייצג אותם. שוב, משפחה, כנסייה, מולדת, זה ערכים, ולכן פוטין מאוד מדבר עליהם, בשעה שהליברלים האירופים התרחקו מהערכים הללו, ולכן הם לא בעלי הברית הטבעיים שלנו, האידיאולוגים שלנו, אלא ההפך, תנועות הימין הקיצוני באירופה הם, והאליטות הליברליות מדירים את הימין הקיצוני, ולכן אנחנו כועסים עליכם, ולכן ואנס דיבר על האויב מבפנים, כאילו שאתם מדירים את הימין הקיצוני, וזה נגד עולם האמונות שלנו, של תנועת MAGA.

‏ליאור: מההתכתבויות האלה, אתם מצליחים, אבל, להבין מי מחליט בסוף? כי טראמפ לא היה חלק מהצוות, החליטו בשבילו, כשכל אחד מנסה לפרש את הנשיא, אז שלחו את דגלי ארצות הברית, פיצוצים, כל מיני אימוג'ים כאלה חמודים, אבל בסוף, מי מחליט שמפציצים את החות'ים ולא מחכים להוראה של הנשיא?

‏פרופ' מילר: לא, תראה, במקרה הזה אין ספק שזה המדיניות של טראמפ ושר ההגנה, שהם, כאילו מייצג אותו בהקשר הזה. ואנס היה כאילו הערת משקיף מהצד, שאומר, "רגע, רגע, רגע, בוא, בוא נחשוב רגע".

‏ליאור: "אולי לא, בוא נחשוב על זה".

‏פרופ' מילר: "לא, אנחנו משרתים פה את האירופים, רחמנא ליצלן". העניין הוא שיש פה, פה הייתה התנגשות בין התפיסה, כאילו, מבחינת סחר זה משרת את האירופים, לבין האויב הגדול, האסלאם הרדיקלי. וזה כן מדבר לטראמפ.

‏ליאור: ההתבטאויות שלו נגד איראן בימים האחרונים.

‏פרופ' מילר: כן, בהחלט. ומבחינה זאת, החות'ים, כאילו, ציר ההתנגדות, כן? ולכן גם כמובן התמיכה בישראל, כי ישראל כאילו עומדת מול ציר ההתנגדות, האסלאם הרדיקלי. שוב, כי האסלאם נתפס כאויב הגדול של… בהתנגשות הציביליזציות, ולכן גם האירופים הליברליים, שקיבלו כל כך הרבה מוסלמים, נתפסים בצורה שלילית. יש פה חיבור של כל הקצוות הללו.

‏ליאור: האידיאולוגיה פתאום מתחברת.

‏פרופ' מילר: כן, כן, כן, של האנטי-אסלאמיק, נגיד, אנטי-אסלאם רדיקלי, אבל…

‏ליאור: והגירה והכל ביחד.

‏פרופ' מילר: כן.

‏ד"ר אהרון: כן, זה נכון. אנחנו אבל רואים, למשל, שלטראמפ אין בעיה להיות חבר של הסעודים, כי הסעודים הם נגד האיראנים.

‏ליאור: ויש להם כסף.

‏ד"ר אהרון: ויש להם כסף, ובסך הכל מוצא חן בעיניו כל תרבות השייחים הנחמדה שלהם. ומצד שני, את האיראנים, זה לא ברור לגמרי מה הוא רוצה לעשות עם האיראנים. האם הוא רוצה משא ומתן, האם הוא רוצה בום-בום, אני לא יודעת.

‏ליאור: בום-בום גדול עם פצצות שלא ראו אי פעם.

‏ד"ר אהרון: גדול, נכון, אבל… אבל ההתקפה על החות'ים, זה בדיוק שני ההיבטים שלה. היבט אחד הוא הסחר הבינלאומי, שזה משרת את האירופים אז זה לא להיט. אבל מצד שני, ההיבט היותר חשוב זה הסיגנל שזה שולח לאיראנים. וברור שזה מה שמנצח שם בסופו של דבר.

‏פרופ' מילר: אני חושב שלגבי איראן, זה כמובן שאלה מאוד גדולה. שהוא… זה במסגרת התפיסה הכוללת של טראמפ. הוא הדגיש את זה מאוד בקמפיין שלו, וגם אחרי היבחרותו. הרצון שלו להביא שלום, לסיים מלחמות ולמנוע מלחמות. אמנם שלום, שאני קורא לו שלום מאוד לא ליברלי, שלום שלא מגן על זכויות אדם, על זכויות של מדינות קטנות.

‏ליאור: זה לא אכפת לו. וגם המקרה שלנו, אגב, הגיע להפסקת אש, ואז היא התפוררה, ובינתיים לא עשה שום דבר.

‏פרופ' מילר: כן, אבל לפחות השלב הראשון, ולפחות אותם חטופים, למזלנו, שהשתחררו בשעה טובה, זה היה רק בזכות טראמפ, לא בזכות ממשלת ישראל, לצערנו. כן?

‏ליאור: ולא ביידן.

‏ד"ר אהרון: אבל יש פה שני עניינים חשובים. העניין הראשון הוא שטווח תשומת הלב שלו הוא קצר, כמו שאתה אומר.

‏ליאור: העניין, פשוט הוא מאבד עניין.

‏ד"ר אהרון: הוא מאבד עניין מהר. יכול להיות שיחזור לו העניין, אבל צריך להשאיר אותו מעוניין.

‏ליאור: לכן החטופים הולכים לדבר ב"60 דקות", בתקווה שהוא רואה "60 דקות" ולא פוקס ניוז.

‏ד"ר אהרון: נכון, נכון. ולא רק זה, הם מדברים גם בפוקס ניוז, בדיוק כדי לדבר אל מה שהוא באמת צופה בו.

‏ליאור: ופונים אליו באופן ישיר, נותנים לו קרדיט, כל ההתחנפויות.

‏ד"ר אהרון: באופן ישיר. כל הזמן, כל הזמן, והם צודקים. זה הדרך לדבר אל ליבו. ומצד שני, אני חושבת שחשוב לזכור, זה נכון שטראמפ רוצה להביא את השלום הלא ליברלי. וזה נכון שיש איזה טיעון מאוד חזק של לא ליברלים נגד ליברלים. "תשמעו, אתם עם הערכים היפים שלכם וזה, התחלתם מלחמה באוקראינה, מתו שם כל כך הרבה אנשים, ובעצם בשביל מה בסופו של דבר? כלומר, יש לכם את כל הערכים האלה, ואתם משקיעים עוד ועוד ועוד כסף באלימות שהורגת אנשים, אז אולי תפסיקו בעצם כי…"

‏ליאור: אולי אני אקבל פרס נובל בזכות זה.

‏ד"ר אהרון: בדיוק, אבל האם ערך חיי האדם, כביכול, כן? הוא לא מעל כל הערכים האלה שאתם אומרים, דמוקרטיה ושוויון והשד יודע מה. מצד שני, חשוב לזכור ולשים את זה תמיד, ככה, בקצה הראש שלנו, שאנשים לא ליברליים, משטרים לא ליברליים, עולם לא ליברלי הוא זה שהוביל למלחמות העקובות ביותר מדם בהיסטוריה. ו… וזאת אומרת, לטווח קצר אפשר להפסיק מלחמות עם לא ליברלים, לטווח ארוך, לא ליברלים, זה הרבה מאוד דם ורצח.

‏פרופ' מילר: אבל אם אני מדבר על עלייתו של טראמפ לשלטון, אין ספק שהמלחמות הליברליות הללו תרמו מאוד לעלייתו לשלטון. בעיקר אנחנו מדברים, כמובן, היו ההתערבויות ההומניטריות בבלקן, שנות התשעים.

‏ליאור: אוקראינה ועזה, בסוף זה אוקראינה ועזה.

‏פרופ' מילר: לא, אבל לא, עיראק ואפגניסטן.

‏ליאור: כן.

‏פרופ' מילר: המלחמות קידום דמוקרטיה של George W. Bush, כן? המלחמות הללו, האבידות האמריקאיות באו בעיקר, שוב, מהמיד ווסט, מהדרום, שמה בעיקר אלה שמתנדבים להתגייס.

‏ליאור: הם שילמו את המחיר.

‏פרופ' מילר: בדיוק, הם שילמו את המחיר, וזה גרם לכעס מאוד גדול. "האליטות הליברליות הגלובליסטיות, שאכפת להם מכל העולם, מדמוקרטיה בעיראק, אפגניסטן וכולי, והם מקריבים את הבנים שלנו למען המטרות הללו". ולכן טראמפ בא ואמר, "אני מסיים את כל המלחמות הללו", ולכן נראה לי באמת מהבחינה הזאת שהוא רוצה להגיע להסדרים.

‏ליאור: למרות שבעזה הוא מדבר על זה שהוא ישלח… בהתחלה אפילו דיבר על חיילים אמריקאים, אחר כך הוא תיקן.

‏פרופ' מילר: כן, אני לא חושב ש… הכוונה הייתה שצה"ל יעשה את העבודה המלחמתית. [מגחך]

‏ליאור: ניתן להם מדים אמריקאים וזה יהיה חיילי צה"ל.

‏פרופ' מילר: ואחרי זה נבנה שם את הריביירה, כן, בדיוק. אבל אני לא חושב שהוא רוצה התערבות. כמובן, השאלה הגדולה, מה זה לגבי גרינלנד ותעלת פנמה וקנדה כמדינה ה-51, כאן באמת, בהמשך לדברים של הדס, באמת, השאיפות האימפריאליות. זה הנשיא מקינלי מסוף המאה ה-19, כן. אבל שוב, אני חושב שזה במסגרת חלוקת העולם, שבעצם תמנע… כאילו, הסכנה הגדולה זה מלחמת עולם שלישית, ומבחינה זאת גם עוד סיבה למה הוא תומך כאילו בפוטין. כאילו, החשש הגדול שהמלחמה באוקראינה תביא להסתבכות גרעינית, למלחמה בלתי מכוונת, בניגוד לסיפור של סין, שכאן זה יותר התנגשות בין-מעצמתית, ולכן, למנוע את ה… לסיים כמה שיותר מהר את המלחמה באוקראינה, כדי לצמצם את הסכנה של מלחמת עולם שלישית.

‏ליאור: מלחמת עולם שלישית הוא לא רוצה? זה לא משרת אותו? כי הוא יכול פתאום להגיד, "עכשיו כולנו…", "יש משימה חדשה", זה יכול… למנהיגים מהסוג הזה זה יכול לעזור.

‏ד"ר אהרון: למנהיגים מהסוג הזה אולי, אבל לא לטראמפ. א… טראמפ בונה על שקט, גם אם לא שלום, במובן שאנחנו חושבים על שלום.

‏ליאור: שקט הוא לא עושה. הוא כל הזמן עושה כאוס.

‏ד"ר אהרון: לא, המון המון רעש, אבל, אבל שקט בינלאומי, זה כאילו… זה הקרדיט.

‏ליאור: אני אעשה את הרעש, אתם תשבו בשקט.

‏ד"ר אהרון: בדיוק, אני אמשיך לבלגן פה את הכול, וכמובן מבחינה פנימית, בוקה ומבולקה, אנחנו לא מדברים על זה, אבל מה שטראמפ עושה בבית הוא הרבה יותר חמור ממה שהוא עושה בכל מקום אחר. די מפחיד התהליכים האלה שמתרחשים מאוד מאוד מהר בארצות הברית. מה שהוא הבטיח, ומה שהוא היה מאוד רוצה לקיים, זה שלא נשמע יותר על העולם, בגדול. [צוחקת]

‏ליאור: נתעסק ונתרסק בעצמנו.

‏ד"ר אהרון: כן, שזה לא יהיה יותר אישיו, אנחנו לא רוצים לשמוע יותר על המלחמה הזו באוקראינה, אנחנו לא ממש רוצים לשמוע על המלחמה במזרח התיכון, לא רוצים הפגנות בבית, לא רוצים, לא רוצים פשוט לשמוע מהסיפור הזה יותר של העולם. השקענו יותר מדי, התרחבנו יותר מדי, ובאמת, בעניין הזה, המלחמות באפגניסטן ועיראק, הן הסיפור שמוריד את האליטות הליברליות על הברכיים, כי זה כאילו… זה נכון שהרפובליקנים קידמו אותם, אבל הם קידמו אותם בשם קידום הדמוקרטיה, זאת הייתה האידיאולוגיה הכי חזקה אחרי המלחמה הקרה, האידיאולוגיה של קץ ההיסטוריה. "עכשיו נביא ליברליזם לכל מקום", ובשם זה יצאו למלחמות מאוד ארוכות.

‏ליאור: וביידן בסוף הסיג את הכוחות מאפגניסטן, ולא בהצלחה.

‏ד"ר אהרון: נכון, חד משמעית, חד משמעית, אבל הוא כמובן מואשם שזה היה בלגן גדול. אבל הם פשוט הצליחו להתיש את האמריקאים מההתערבות בעולם. וזה, עד עכשיו אנחנו נמצאים במקום הזה, מקום שמאוד מאוד מותש מהרעיון הזה שאנחנו יכולים לעשות שינוי משמעותי בעולם. "בוא לא ננסה, בוא נשתמש באינטרסים הכלכליים שלנו. ומעבר לזה, התיאוריה הזו של קידום דמוקרטיה, היא התישה אותנו, היא בזבוז כסף", ואפשר לראות, אגב, בפנים, ש-USAID, שטראמפ סוגר פחות או יותר…

‏ליאור: התמיכה האמריקאית לכל העולם.

‏ד"ר אהרון: התמיכה האמריקאית לכל העולם, בהמון המון סוגים של נושאים, הוא כאילו אומר, "טוב, זה יהיה צעד פופולרי, פשוט להפסיק. וכמובן שיהיו לזה השלכות מרחיקות ללכת ואיומות ונוראות בקשר לבריאות העולמית ובקשר לשלום עולמי, אבל זה לא מעניין. מה שמעניין זה שאנחנו התעייפנו, עזבו אותנו".

‏פרופ' מילר: אבל כן השתלטות אימפריאלית בחצי הכדור המערבי. שוב, נראה שהוא באמת מאוד רציני לגבי גרינלנד. טרודו אמר גם שבשיחות סגורות, הוא ראה שבאמת טראמפ רציני לגבי קנדה, שזה כאילו דבר לא יאומן, כי תמיד דיברנו ביחסים בינלאומיים על יחסים טובים בין מדינות, בניגוד למה שקורה אצלנו באזור, אז ארצות הברית וקנדה היו הדוגמה הכי בולטת של יחסים הכי טובים.

‏ליאור: שכנות טובה.

‏פרופ' מילר: כן, שכנות מעולה ביותר. והוא כנראה… פה באמת הנושא של transactional, כן, הנושא שלו של מינרלים, של להשתלט על אוצרות טבע, שזה מאוד חשוב, וגם גרינלנד מהבחינה הזאת, וגם קנדה מהבחינה… אז השאלה באיזה מידה, כנראה שהוא מדבר בעיקר על כפייה כלכלית, לנסות לאיים בשימוש בכוחות כלכליים כדי להשיג. אבל נראה שיש פה איזשהו, בכל זאת, איזשהו מחויבות שלו, להקים פה איזשהו מין אימפריה אמריקאית, אבל אימפריה שלא תביא להתנגשות עם המעצמות הגדולות האחרות.

‏ליאור: ז'תומרת, לא מלחמות, אבל שטחים.

‏פרופ' מילר: כן, אבל לא עם רוסיה, ולא עם סין, כי זה מסוכן מדי, זה מלחמת עולם שלישית, זה מלחמה גרעינית שממנה צריך לברוח. אבל מול יריבים חלשים אפשר אולי לפעול ככה, ולהגיע להישגים בקלות ומחיר מאוד נמוך.

‏ליאור: בני מילר, הדס אהרון, נסכם בזה שכולנו מותשים, וכנראה נהיה מותשים עוד יותר. תודה רבה.

‏ד"ר אהרון: תודה.

‏פרופ' מילר: תודה רבה.

‏[מוזיקה]

‏ליאור: עד כאן הפרק הזה של "הארץ השבוע". בצוות ניצה ברגמן, אסף פרידמן, אמיר פקטור, דן ברומר, אברי רוזן-צבי, ונהרה מלכין.

‏אני ליאור קודנר. נהיה פה שוב ביום חמישי. להתראות בינתיים.

‏[מוזיקה]

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה