פרק 110 - ראשית החיים: הזמנה לפליאונתולוגיה
תאריך עליית הפרק לאוויר: 16/07/2021.
פרופ' אברמוביץ': כן, נכון.
ד"ר פוגל: וואי, מטורף. עכשיו, קחי אותנו לרגע המטורף הזה שבו ה… כי כרגע את מתארת מצב שבו בעצם הכל נמצא במים. הכל במים, אנחנו במים.
פרופ' אברמוביץ': נכון.
ד"ר פוגל: כולנו במים, זה כבר אנכסימנדרוס, כן…
פרופ' אברמוביץ': כן.
ד"ר פוגל: ידע, ניחש. אנחנו במים. מתי התופעת החיים יוצאת מהמים?
פרופ' אברמוביץ': כן, אז זה תלוי לאיזה קבוצה...
ד"ר פוגל: אם כצמחים, אם כ...
פרופ' אברמוביץ': כן, אז ל… קבוצות שונות עושות את זה בזמנים שונים. יש את החרקים שעושים את זה בב...
ד"ר פוגל: מי הכי, מה הדבר הראשון, זאת אומרת, אנחנו...
פרופ' אברמוביץ': הצמחים עושים...
ד"ר פוגל: הצמחים הם הראשונים?
פרופ' אברמוביץ': כן, אני מניחה. אני מתארת לעצמי שכן, בטיימינג זה היה צמחים וחרקים.
ד"ר פוגל: זאת אומרת, הצמחים מתפתחים מתוך...
פרופ' אברמוביץ': מתוך זה… חלקם דרך אגב חוזרים…
ד"ר פוגל: algae שנמצאת במים כבר?
פרופ' אברמוביץ': מה?
ד"ר פוגל: היה סוג של צמחייה במים?
פרופ' אברמוביץ': כן, כן. מה שנקרא, אנחנו קוראים לה אצה, דרך אגב, לאורגניזמים שהם גם רב-תאיים, חד-תאיים, זה מין מילה כזאת מבלבלת. זה מילה שמבחינה טקסונומית אין לה משמעות. אבל כן, סוג של, זה אומר שזה איזשהו צמח שחי במים, כבש את היבשה.
ד"ר פוגל: וואו.
פרופ' אברמוביץ': וכמובן שמה שמעניין אותנו, זה מתי החולייתנים עושים את זה, ואיך הם עושים את זה. אז האבות הקדמונים שלנו, זה איזשהו קבוצה מסוימת של דגים, שהופכים להיות זוחלים יבשתיים, מה שנקרא טטרפודה.
ד"ר פוגל: טטרפודה.
פרופ' אברמוביץ': כן, שהדג הפך את הסנפירים שלו לזרועות, ל-pods.
ד"ר פוגל: אז בוא נהיה שנייה, בוא נהיה שנייה עם הטטרפודה הזה, רגע.
פרופ' אברמוביץ': כן.
ד"ר פוגל: זאת אומרת, מה שיש להניח, זה שזה סוג של דגים שחיים קרוב ליבשה.
פרופ' אברמוביץ': כן, זה קבוצה מסוימת של דגים, שהם נקראים lobe-finned fish.
ד"ר פוגל: lobe-finned fish. שזה גם, זה אבות אבותינו, ה-lobe-finned fish.
פרופ' אברמוביץ': כן, אבות אבותינו. זה קבוצה שמבחינת מגוון היא, הם די אזוטרית היום בזה… אבל הם האבות הקדמונים שלנו. וה-lobe הזה, זה בעצם שהסנפיר שלהם, יש לו עצם מרכזית שהיא גסה, שהיא בעצם המקור ל…
ד"ר פוגל: ידיים. זרועות…
פרופ' אברמוביץ': לזרועות שלנו, לגפיים שלנו.
ד"ר פוגל: אבל המוטציה היא מוטציה של, זאת אומרת, המוטציה שמאפשרת את היציאה מהמים, זה מוטציה של הסנפירים ל-pod…
פרופ' אברמוביץ': כן.
ד"ר פוגל: או זה מוטציה של יכולת הנשימה של חמצן?
פרופ' אברמוביץ': כן, קשה מאוד למקד את המוטציות שהובילו לזה. אני מניחה, מדובר על מכלול רב מאוד של שינויים גנטיים, שהם באים לידי ביטוי בשינויים מורפולוגיים, ומה שנקרא אדפטציות. חלק מהדברים הם פרה-אדפטציה, זה אומר שהתכונה הזאתי הייתה קיימת גם בחיים במים. למשל, היכולת נשימה, ריאות, זו תכונה שהייתה קיימת, גם לאותה טטרפודה שהיו במים.
ד"ר פוגל: [מהמהם]
פרופ' אברמוביץ': אז אחד הממצאים המעניינים, כבר קיימים יותר מעשור, לדעתי, אולי 15 שנה, זה מין חוליה מקשרת, ה-missing link, שנקרא טיקטאליק. הוא נמצא בקנדה, ונקרא על איזה שם של, של השבט אינדיאני שהיה באזור, והוא בעצם גם דג וגם טטרפוד. גם זוחל, וגם הוא חצי חצי. לא, אז כן. דו חיים זה בעצם כבר, כבר, כבר יצור שחי כבר בים… ביבשה, אבל הוא כבר גם תלוי במים. כאן מדובר על אורגניזם שהוא בעצם דג, אבל יש לו כבר תכונות, או features, שהם, שהם מעידות על גיחות ליבשה.
ד"ר פוגל: יש לנו איזושהי אפשרות לדעת, איפה בכדור הארץ, היציאה הזאת מהמים של אותם טטרפודים?
פרופ' אברמוביץ': כן, מדי פעם יש כל מיני ממצאים. למשל, התפרסם לפני, לא זוכרת, 5-6 שנים, מאמר ב-Nature, שגילו בפולין למשל, עקבות של משהו שנראה טטרפוד, שמקדימות באיזה 10 מיליון שנה את הגיל של טיקטאליק, למשל.
ד"ר פוגל: אה, אבל זה קורה באופן עצמאי. זאת אומרת, זה קרה בפולין, אבל זה גם קרה בקנדה.
פרופ' אברמוביץ': כן, כמובן. אז תראו, אנחנו כל הזמן מחפשים, כל… פלאונטולוגים שעובדים על חולייתנים, כל הזמן מחפשים את ה… את כל עדות פלאונטולוגית שיכולה בעצם לחדד, או אפילו לתת אינפורמציה חדשה…
ד"ר פוגל: זה מעניין הדחף, יש כאילו את הדחף החיים הזה של התפשטות.
פרופ' אברמוביץ': כן.
ד"ר פוגל: זה פשוט קורה, זה פשוט קורה איפה שלא מסתכלים.
פרופ' אברמוביץ': זה קורה, והפוטנציאל הוא אינסופי, למעשה. וברגע שיש תכונה ביולוגית שהיא מותאמת בצורה אופטימלית לתנאי הסביבה, אז יש לה פוטנציאל מאוד גדול להתפשט.
ד"ר פוגל: היציאה מהמים, זה מציב אותנו איפה בלוח הזמנים?
פרופ' אברמוביץ': זה מציב אותנו בערך, בערך 200 ומשהו מיליון שנה לפני ההווה. א…
איתי: 5 דקות.
[צוחקים]
פרופ' אברמוביץ': כן. ושל הטטרפודה, של החולייתנים שהם כבר לא דגים אלא זוחלים.
ד"ר פוגל: זוחלים. אז הנה לנו, אנחנו לפני 200 מיליון שנה, יש זוחלים שמתחילים לזחול.
פרופ' אברמוביץ': כן, כן. אבל אז היית צריך עוד משהו. אתה צריך להתנתק מהתלות בחיים ביבשה [כך במקור]. אתה חייב לפתח איזשהו מנגנון של רבייה, שבעצם לא תצטרך להטיל את הביצים שלך במים כל פעם שתרצה להתרבות.
ד"ר פוגל: כן.
פרופ' אברמוביץ': זאת אומרת להשתחרר מהמוד הזה של מה שנקרא דו-חיים.
ד"ר פוגל: כן. מה זאת אומרת? מה זה המוד של דו-חיים?
פרופ' אברמוביץ': זה בעצם להטיל את הביצים כדי… הביצים חייבות להתפתח בסביבה מימית. ולכן אתה, וזה מה שבעצם קורה בדו-חיים. וזה ההתפתחות של מה שנקרא האמניוטים, וזה קורה יותר מאוחר.
ד"ר פוגל: אז הזוחלים הראשונים האלה שיוצאים מהאדמה בעצם…
פרופ' אברמוביץ': הם בעצם דו-חיים למיניהם.
ד"ר פוגל: הם דו-חיים למיניהם והם מוצאים שם עולם שיש בו צמחייה.
פרופ' אברמוביץ': כן, בהחלט.
ד"ר פוגל: אין שם חרקים או משהו אחר. הם הראשונים, הם ה...
פרופ' אברמוביץ': כן. אז השאלה היא, יש הרבה שאלות ממה הם ניזונו, ממה הם… איך הם התגברו על כוחות של גרביטציה.
ד"ר פוגל: כן.
פרופ' אברמוביץ': ו… אז רואים התאמות בצלעות, שינויים במבנים של הצלעות, שאפשרו בעצם את השמירה על האיברים הפנימיים, כדי שהם לא יקרסו כתוצאה מהגרביטציה. וכל מיני אדפטציות נוספות שקשורות לזה.
ד"ר פוגל: מדהים.
פרופ' אברמוביץ': כן, ועל זה אני מדברת, בלי בכלל להיות פלאונטולוגית בתחום הזה.
ד"ר פוגל: כן. לא, אנחנו… אני יודע, אני בדיוק הסתכלתי על זה.
[צוחקים]
ד"ר פוגל: אנחנו עוד נגיע לפורמיניפרה. אבל, את יודעת מה, אז קחי אותנו...
פרופ' אברמוביץ': יש לך 3 שעות עוד? [צוחקת]
ד"ר פוגל: אני, תראי, אם לחיים היה 3.5 מיליארד שנה כדי להגיע עד הלום, אז לא נקדיש לזה עוד כמה דקות?
פרופ' אברמוביץ': כן. בדיוק. כן. בבקשה.
ד"ר פוגל: טוב, דינוזאורים.
פרופ' אברמוביץ': יאללה.
ד"ר פוגל: יאללה, דינוזאורים.
פרופ' אברמוביץ': יאללה, דינוזאורים.
ד"ר פוגל: אנחנו לפני 200 מיליון שנה, יש לנו זוחלים, הם זוחלים, מתחילים להיות להם ribs, מתחילים להם, מתחילים להרגיש טוב, מתחילים להרגיש בבית.
פרופ' אברמוביץ': כן כן. דינוזאורים זה קבוצה ספציפית של זוחלים, ששיגשגה במשך יותר מ-100 מיליון שנה, 150 מיליון שנה, ונכחדו כנראה… בצורה די פתאומית, לפני 66 מיליון שנה.
ד"ר פוגל: אז מתי הם מתחילים להופיע, משהו שאנחנו נזהה כדינוזאורים, או שאנחנו נגדיר כדינוזאור?
פרופ' אברמוביץ': אני לא זוכרת במדויק, כל קבוצה זה… אבל הם סביב, זה סביב ה-200 מיליון שנה, משהו כזה.
ד"ר פוגל: אה, זאת אומרת, אחרי…
פרופ' אברמוביץ': כן, אז זה, כן…
ד"ר פוגל: פעם שהזוחלים יצאו מהמים מאוד מהר זה הפך להיות דינוזאורים.
פרופ' אברמוביץ': כן, אחת מהקבוצות הם דינוזאורים. גם הם התפצלו לשתי קבוצות עיקריות של דינוזאורים. ומאחת מהן, דרך אגב, התפתחו הציפורים. הציפורים הם הדינוזאורים.
ד"ר פוגל: הם דינוזאורים, כן.
פרופ' אברמוביץ': הציפורים הם דינוזאורים.
ד"ר פוגל: אבל היונקים, לא… היונקים …
פרופ' אברמוביץ': היונקים…
ד"ר פוגל: הם צאצאים של הטטרפודה, אבל לא של הדינוזאורים כבר.
פרופ' אברמוביץ': בדיוק, נכון, נכון, זה קבוצה נבדלת, כן.
ד"ר פוגל: שמתי היא מגיעה? מתי יש היונקים?
פרופ' אברמוביץ': היונקים, היונקים די הרבה זמן. מה שמעניין מאוד ביונקים זה שהם היו ב… האבולוציה שלהם התרחשה, אבל היא הייתה על הוֹלְד הרבה מאוד זמן, הרבה מיליוני שנים. ונהוג לחשוב אולי באופן קצת מליצי, זה שהאבולוציה המרשימה שהם עשו זה רק אחרי שהדינוזאורים נכחדו. זאת אומרת שהם היו בערך 50 או 70 מיליון שנה קיימים לפני...
ד"ר פוגל: תראה, בוא נגיד שכיונק, אתה לא בדיוק... זהו, אתה לא בדיוק הולך לשגשג עם T-Rexים כשכנים. הולך להיות קשה.
פרופ' אברמוביץ': בדיוק, אתה לא רוצה להסתבך עם אחד כזה.
ד"ר פוגל: נכון.
פרופ' אברמוביץ': נכון.
ד"ר פוגל: בוא נדבר קצת על הדינוזאורים. למה, למה, למה מכל… תראה, כי אני אגיד לך משהו.
פרופ' אברמוביץ': נו.
ד"ר פוגל: ברמה של תרבות פופולרית, המילה הזאת פלאונטולוגיה, זאת אומרת, אנשים חושבים דינוזאורים.
פרופ' אברמוביץ': נכון.
ד"ר פוגל: זאת אומרת, איכשהו הדינוזאורים תופסים את כל תשומת הלב.
פרופ' אברמוביץ': לגמרי, ממש לא פייר. הם overrated. [צוחקת]
ד"ר פוגל: overrated! אוי, אלוהים ישמור!
פרופ' אברמוביץ': במיוחד בהתחשב בזה שהם עברו הכחדה.
ד"ר פוגל: כן.
פרופ' אברמוביץ': נכון.
ד"ר פוגל: אפסים.
[צוחקים]
פרופ' אברמוביץ': ממש.
ד"ר פוגל: למרות ש…
פרופ' אברמוביץ': הם השאירו את הציפורים שאנחנו די אוהבים אותם.
ד"ר פוגל: נכון.
פרופ' אברמוביץ': נכון. כן.
ד"ר פוגל: לא, לא, אז בוא נראה, אני לא הייתי מתחיל להגיד שהכחדה הופכת דינוזאור, או כל סוג של ישות אחרת, לפחות ראויה. אנחנו אוהבים אותם מאוד, אבל מה...
פרופ' אברמוביץ': מה הופך אותם, מה הם מיוחדים?
ד"ר פוגל: תראי, א' הם ספקטקולריים.
פרופ' אברמוביץ': נכון, ממש.
ד"ר פוגל: אבל יש באמת אובססיביות...
פרופ' אברמוביץ': יש אובססיביות.
ד"ר פוגל: יש איזו אובססיה איתם, גם יש גיל מסוים, של ילדים קטנים.
פרופ' אברמוביץ': נכון.
ד"ר פוגל: כאילו, ואני, לי לפעמים יש איזו מחשבה שאולי איזה איזשהו זיכרון שטמון בעצם החומר. כי איך אתה מסביר שילדים בכל העולם כל כך אובססיביים עם דינוזאורים?
פרופ' אברמוביץ': אני חושבת שזה עניין של… הם באמת מרתקים. הם...
ד"ר פוגל: למה, כי הם כל כך ענקיים, כי הם...
פרופ' אברמוביץ': כי הגודל שלהם מאוד מרשים. של חלקם, דרך אגב, לא כל הדינוזאורים היו גדולים, כמובן.
ד"ר פוגל: כן, נכון.
פרופ' אברמוביץ': אבל הם בהחלט יצורים כל כך שונים ממה שאנחנו רואים היום בסביבתנו, שהם בהחלט איזה…
איתי: מפלצות.
ד"ר פוגל: מפלצות, כן.
פרופ' אברמוביץ': נכון.
ד"ר פוגל: כן.
פרופ' אברמוביץ': וגם זה די, זה די מרשים לחשוב שהדבר הזה חי פעם בכדור הארץ, ועכשיו איננו.
ד"ר פוגל: בטח. במשך… במשך… את אמרת, כמה זמן הם שגשגו? 150 מיליון?
פרופ' אברמוביץ': הם שגשגו עד לפני 66 מיליון שנה.
ד"ר פוגל: עד לפני 66 מיליון שנה.
פרופ' אברמוביץ': ואז הם נכחדו, כן.
ד"ר פוגל: מה קרה לפני… אולי תוסיפי, את רוצה… איזה תקופה, איך קוראים לתקופה הזאת של ה-200 מיליון?
פרופ' אברמוביץ': אוקיי, אוקיי. אז רגע, אז כדור הארץ… דרך אגב, ההכחדה הזאת של הדינוזאורים, כלומר, כולם רואים הכחדה של הדינוזאורים, אבל בעצם הרבה מאוד מהאורגניזמים שחיו בכדור הארץ נכחדו יחד עם הדינוזאורים. ביניהם גם למשל האמוניטים. כלומר, הרבה מאוד רכיכות, הרבה מאוד חולייתנים אחרים, וחד-תאיים. למעשה כ-60% ממה שחי בכדור הארץ עבר הכחדה. ולכן מבחינת הסקאלה שלה, היא נחשבת הכחדה מסיבית, Mass Extinction באנגלית.
ואנחנו בתוך הרקורד הזה, שמתחילת הקמבריום עד ההווה, זאת אומרת, בתוך הרקורד של ה-540 מיליון שנה, אנחנו מזהים 5 אירועים כאלה של Mass… שזכאים לטייטל הזה של Mass Extensions. ואנחנו יכולים לזהות אותם ברמה הכמותית. זאת אומרת, בכל העולם, אלה האירועים של ה-Mass Extensions. זה לא אירוע ההכחדה הגדול ביותר. אירוע ההכחדה הגדול ביותר התרחש לפני 250 מיליון שנה, בתקופה שבין התקופה הגיאולוגית שקוראים לה Perm-Latrias.
ד"ר פוגל: אנחנו, למה, קרה משהו לפני 250 מיליון שנה ספציפי, איזשהו אירוע?
פרופ' אברמוביץ': זהו, אז בעצם, אחד מהתחומי מחקר המאוד מאוד מרתקים, ו… ושמעסיקים הרבה מאוד פלאונטולוגים, זה לחקור גורמים להכחדה, ולחפש עדויות שלה ברחבי העולם. וזה גם מה שהופך את המקצוע הזה מאוד כיף, כי אתה חייב ללכת לחפש עדויות להכחדה בכל מקום בעולם, שיש עדויות לכך.
ד"ר פוגל: [צוחק] זאת אומרת, חייבים…
פרופ' אברמוביץ': חייבים להגיע לשם.
ד"ר פוגל: זה לא כמו במדעי הרוח, שעכשיו כאילו בזום, אנשים כבר יפסיקו אולי ללכת להרצות בחו"ל וזה, כי...
פרופ' אברמוביץ': לא, לא, לא, אתה חייב להגיע לשם.
ד"ר פוגל: אתה חייב לשם.
פרופ' אברמוביץ': אתה חייב. מישהו אומר לך, אתה חייב להגיע למקסיקו לראות את ה… מקסיקו.
ד"ר פוגל: חייב להגיע למקסיקו. חייב למקסיקו, דחוף למקסיקו.
פרופ' אברמוביץ': חייב להגיע למקסיקו, דחוף. חייב.
[איתי ותובל צוחקים ברקע]
ד"ר פוגל: יש איזה הכחדה מטורפת בטהיטי.
פרופ' אברמוביץ': נכון, גם שם דרך אגב. אבל...
ד"ר פוגל: בסיישל, חייב.
[איתי ותובל צוחקים ברקע]
פרופ' אברמוביץ': כן, חייב.
ד"ר פוגל: חייב, דחוף. לא, אז אני רוצה להבין משהו…
פרופ' אברמוביץ': אז… הדינוזאורים נכחדו בסוף תקופת הקרטיקון עכשיו, בגלל ש...
ד"ר פוגל: קרטיקון.
פרופ' אברמוביץ': קרטיקון, Cretaceous באנגלית.
ד"ר פוגל: Cretaceous.
פרופ' אברמוביץ': אבל בגלל ששתי ההכחדות האלה, גם של הפרם-טריאס וגם של סוף הקרטיקון, הן היו כל כך משמעותיות. מבין החמש, הן היו המסיביות ביותר. אז הן בעצם מחלקות את הזמן הגיאולוגי לעידנים. זאת אומרת, שבסוף ההכחדה של הפרם-טריאס, נגמר העידן הפלאוזואי, ומתחיל העידן המזוזואי. ובסוף הקרטיקון נגמר העידן המזוזואי, ומתחיל העידן הסנוזואי, שאנחנו חיים בו היום.
ד"ר פוגל: או, הסנוזואי.
פרופ' אברמוביץ': אז אם שואלים מה השעה בגיאולוגית, סנוזואיקון...
ד"ר פוגל: השעה...
פרופ' אברמוביץ': סנוזואיקון, אנחנו בסנוזואיקון חיים בהולוקן.
ד"ר פוגל: הולוקן.
פרופ' אברמוביץ': הולוקן.
ד"ר פוגל: אז, אוקיי, אז רק שנייה. בואו נשים את השמות האלה על הצירים שלהם.
פרופ' אברמוביץ': כן.
ד"ר פוגל: הולוקן זה שם של התקופה…
פרופ' אברמוביץ': הנוכחית. שהיא… שהתקופות הגיאולוגיות הם...
ד"ר פוגל: אז זהו, תקופה גיאולוגית.
פרופ' אברמוביץ': כן, אבל הם… הם… באנגלית יש לזה הרבה יותר שמות להיררכיה הזאת. אז בהיררכיה הכי נמוכה, התקופה הגיאולוגית היא הולוקן.
ד"ר פוגל: הולוקן.
פרופ' אברמוביץ': כן.
ד"ר פוגל: זה לא תקופה שתלוי...
פרופ' אברמוביץ': Holocene. מה?
ד"ר פוגל: זה לא תלוי...
פרופ' אברמוביץ': זה 11...
ד"ר פוגל: בזה של האקלים…
פרופ' אברמוביץ': כן, כן. באופן ספציפי, ה-Holocene שהתחיל לפני כ-11 אלף שנים, זה קשור לאקלים. כן, לשינוי אקלים.
ד"ר פוגל: כי עכשיו אומרים שאנחנו באנטרופו…
פרופ' אברמוביץ': כן, לא, זה משהו אחר. בתוך ה-Holocene, יש רבים מחוקרים, חוקרי אקלים וחוקרי סביבה, שחושבים שראוי לקרוא תקופה גיאולוגית חדשה, שנקראת אנתרופוסין, שהיא… שיש ויכוח איפה בדיוק לשים את הגיל שלה, שהיא בעצם...
ד"ר פוגל: ההתחלה של ההשפעה שלנו על האקלים.
פרופ' אברמוביץ': כן, בדיוק.
ד"ר פוגל: אבל זה זמן גיאולוגי, והדבר השני שאמרת זה זמן...
פרופ' אברמוביץ': זה גם זמן גיאולוגי. אם האנתרופוסין יוגדר באופן פורמלי, הוא יהיה את ה...
ד"ר פוגל: לא, לא, זה כן. אבל אמרת הולוקן...
פרופ' אברמוביץ': זה היררכיה… זאת ההיררכיה. התקופות גיאולוגיות נבנות באופן היררכי.
ד"ר פוגל: כן.
פרופ' אברמוביץ': אז…
ד"ר פוגל: לא, אבל אמרת משהו… סורי, אמרת…
פרופ' אברמוביץ': כן, אז אנחנו…
ד"ר פוגל: סוג אחר של קלסיפיקציה.
פרופ' אברמוביץ': סנוזואיקון זה העידן הסנוזואי.
ד"ר פוגל: העידן! הבנתי.
פרופ' אברמוביץ': כן. בעברית יש מעט מאוד מילים להגדיר את ההיררכיה הזאת.
ד"ר פוגל: הבנתי.
פרופ' אברמוביץ': ובאנגלית יש את זה… כן.
ד"ר פוגל: בוא, אבל בוא, לפני שנמשיך הלאה… לפני שנדבר על ההכחדה שלהם. בוא נסתובב קצת אצל הדינוזאורים.
פרופ' אברמוביץ': אוקיי.
ד"ר פוגל: מה, מה… איזה מהם היית רוצה, אם אני מאפשר לך לחזור בזמן ולהסתובב בתקופה שלהם...
פרופ' אברמוביץ': אני...
ד"ר פוגל: איזה מהם היית רוצה לתצפת אחריו?
פרופ' אברמוביץ': אני מניחה שהברונטוזאורוס הנחמד. הוא היה צמחוני, אז הסיכוי להתערב הוא קטן…
ד"ר פוגל: נכון. ברונטוזאורוס זה הענקיים האלה?
פרופ' אברמוביץ': כן, בדיוק.
ד"ר פוגל: זה היצורים הכי גדולים בערך שחיו על האדמה?
פרופ' אברמוביץ': כן, הוא היה צמחוני, הוא, אתה יכול, זה…
ד"ר פוגל: כן, להתחבר אליו.
פרופ' אברמוביץ': הוא לא אכל מולים.
ד"ר פוגל: כן.
פרופ' אברמוביץ': אז הוא כן, אז… והוא מעניין ויפה במיוחד ומרתק.
ד"ר פוגל: כן. תמיד גם עושים אותו נורא טוב לב כזה.
פרופ' אברמוביץ': נכון.
ד"ר פוגל: מדמיינים אותו כטוב לב וחיים כזה ביחד, וה-T-Rex תמיד יוצא מניאק.
פרופ' אברמוביץ': יכול להיות שהוא היה כזה. ה-T-Rex ממש, כנראה היה באמת מניאק.
ד"ר פוגל: איך הוא היה מניאק? למה…
פרופ' אברמוביץ': כי ה-biting force שלו. ויש אנשים שממש משקיעים את הקריירה שלהם לחשב את ה-biting force, את החוזק נשיכה של ה-T-Rex. זה מה שמעניין אותם, לך תדע.
ד"ר פוגל: כן, בטח.
פרופ' אברמוביץ': הם בונים רובוטים שמשחזרים. זה כנראה החיה שיש לה את הכוח נשיכה הכי חזק שיש.
ד"ר פוגל: מה את אומרת?!
פרופ' אברמוביץ': ועל זה הם עושים קריירה אקדמית.
איתי: כמה טונות זה?
פרופ' אברמוביץ': אני לא יודעת. הנה, אתה רואה, זה מעניין. [צוחקת]
ד"ר פוגל: זה מעניין, זה מעניין את איתי כמה טונות.
פרופ' אברמוביץ': את ה-details האלה, אני… הם איבדו אותי.
ד"ר פוגל: בוא נגיד שאתה לא תשרוד, איתי, אל תלך מכות עם T-Rex. זה יגמר לא טוב.
פרופ' אברמוביץ': כן, אבל היו לו, היו לו זרועות גרוטסקיות בחזית.
ד"ר פוגל: תראי, אבל לא היית אומרת את זה לפנים שלו.
פרופ' אברמוביץ': אני לא הייתי אומרת להם.
[תובל ואיתי צוחקים ברקע]
ד"ר פוגל: אבל, אבל, וזה בעצם עולם שבו יש מלא, זאת אומרת יש מלא חיים. אתה מסתובב, איפה שאתה לא מסתכל, דינוזאורים.
פרופ' אברמוביץ': נכון.
ד"ר פוגל: כאילו, מלא, העולם שופע חיים.
פרופ' אברמוביץ': כנראה, באזורים מסוימים. באזורים מסוימים ואפילו כנראה גם בקטבים. מה שמעניין, כי, דרך אגב, בחלק מהשינוי האקלים שאנחנו מדברים עליהם, ותקופת הקרטיקון היא אחת התקופות החמות ביותר בכדור הארץ, לא היו קרחונים בקטבים, והיו שם יערות. וזה מאוד מעניין, כי זה אומר אדפטציה מיוחדת למשך… לחודשים רבים ללא שמש. וזה אומר גם אדפטציה של האורגניזמים שחיים שם, כולל החולייתנים שחיו שם והדינוזאורים, זה… חיים בחושך.
איתי: היו קייצים?
פרופ' אברמוביץ': כן, כן.
איתי: זאת אומרת, היה יותר חם ממה שעכשיו?
פרופ' אברמוביץ': היה הרבה יותר חם ממה שעכשיו. הקריטיקון הייתה אחת התקופות… לא תמיד היו זה… אנחנו דרך אגב חיים עכשיו בתקופה בין-קרחונית, כן? אבל הקרחונים של ה… בקטבים נוצרו… האקלים השתנה באופן מאוד מאוד דרמטי ב… לאורך התקופות הגיאולוגיות. היו תקופות גיאולוגיות, למשל בפרה קמבריום, שכל כדור הארץ היה קרח. ו… אז יש לזה הרבה מאוד גורמים פנימיים שקשורים לחלוקה של… לטקטוניקה של הלוחות, איפה נמצאות היבשות, כן, איך הן נפרדות, ובעצם זה… ואיפה הן ממוקמות על ה… בכדור הארץ, הלוחות היבשתיים…
ד"ר פוגל: בואי נלך, פרופסור אברמוביץ', לדוקטורט שלך.
פרופ' אברמוביץ': אה, אוקיי.
ד"ר פוגל: ובואי, ובואי אני אשאל אותך ככה, קחי אותנו למסקנה.
פרופ' אברמוביץ': כן.
ד"ר פוגל: כזכור בתחילת דרכנו, את כתבת דוקטורט בעצם בפרינסטון, שבו את חוקרת את ההכחדה של הדינוזאורים, אנחנו למדנו בינתיים שאנחנו מדברים על 66 מיליון...
פרופ' אברמוביץ': שנה.
ד"ר פוגל: שנה. מה קורה שגורם לכל החברות והחברים האלה להיעלם פתאום?
פרופ' אברמוביץ': כן, אז… אז אנחנו… המסקנה ש… אז אני עשיתי את הדוקטורט שלי בהנחיה של פרופ' גרטה קלר, והיא הייתה אחת החוקרות הבודדות שהתנגדו למוסכמה, אפשר לומר, שההכחדה נגרמה כתוצאה מפגיעה של מטאוריט בכדור הארץ. שדרך אגב, העדות הפיזית לקיומו של המטאוריט, הגיעה בשנות ה-90, עם הגילוי של מכתש, שראו אותו בסקר גיאופיזי, במפרץ צִ'יקְשוּלוּבּ, שב… ביוקטן, במקסיקו.
ד"ר פוגל: במקסיקו. בשנות ה...
פרופ' אברמוביץ': זה בשנות ה-90…
ד"ר פוגל: 90.
פרופ' אברמוביץ': כבר ראו את הזה. אבל בעצם העדות הראשונה הייתה עדות כימית, של אנליזה של סלע, שהראתה, של האינטרוול של הגבול עצמו, שהראתה ריכוזים אנומליים, או ריכוזים מאוד גבוהים של היסוד אירידיום, שבדרך כלל נוכח בריכוזים מאוד נמוכים בכדור הארץ. ולכן הגיעו למסקנה שמדובר בפגיעה של מטאוריט, ומקור...
ד"ר פוגל: אז ההנחה היא באמת שיש פגיעה של מטאוריט?
פרופ' אברמוביץ': יש פגיעה של מטאוריט, כן. אז השאלה…
ד"ר פוגל: שגורם למה? זאת אומרת, למה פגיעה של מטאוריט במקסיקו, מכחידה את הדינוזאורים בסין?
פרופ' אברמוביץ': מכיוון ש...מכיוון ש… זהו, אז מכאן, בעצם, היו צריכים לבנות תיאוריה סביב העניין הזה, והיא תיאוריה די מורכבת, כי היא צריכה לקחת הרבה מאוד הנחות. מה קורה כאשר גוף, בנפח כזה, או גודל כזה, פוגע בכדור הארץ. מה הוא גורם? ברמה המיידית, וברמה של, בטווח הקצר ובטווח הארוך.
ד"ר פוגל: זה הכי גדול שהיה. זאת אומרת, לא היה מאז, בוא נגיד את זה ככה, לא היה מאז גוף בגודל הזה שהגיע.
פרופ' אברמוביץ': אבל כנראה היה גם לפני. היו, היו פגיעות של מטאוריטים, כן. למשל, בפרה-קמבריום גם היו, הם היו בתדירות מאוד גבוהה, כי עדיין, בעצם, ממש בימי… בראשית ימיו של כדור הארץ, היו די הרבה פגיעות של מטאוריטים. אנחנו רואים את האימפקט שלהם על הירח, בין השאר. אז רואים שיש הרבה מטאוריטים.
אבל, אז מטאוריט כזה, עם החישובים הפיזיקליים שעשו, היה צריך לגרום לנזק ניכר בסביבה המיידית שלו, גלי צונמים ענקיים, שריפות ענק, ולהשפיע על האקלים הגלובלי בצורה דרסטית. אפילו, אחת המסקנות העיקריות הייתה, שהוא גרם להחשכה של כדור הארץ, וכתוצאה מכך, כל היצורים שעושים פוטוסינתזה, מה שנקרא בשם יצרנים ראשוניים, עברו הכחדה או דעיכה… הכחדה מאוד משמעותית, ולכן אנחנו רואים ירידה ביצרנות...
ד"ר פוגל: ואז שרשרת המזון בעצם…
פרופ' אברמוביץ': ואז יש… שרשרת המזון קורסת. זאת אומרת שמי שלא נכחד כתוצאה מהפגיעה, מהאפקטים הלוקליים, הלוקליים ברמה המאוד נרחבת, כן? מה שנקרא רגיונליים, אז נכחד כתוצאה מה-aftermath, מה שנקרא, ממה שקרה לאחר מכן.
ד"ר פוגל: אבל זאת הסברה בעצם, הרווחת.
פרופ' אברמוביץ': זאת הסברה, כן.
ד"ר פוגל: אבל המנחה שלך אומרת...
פרופ' אברמוביץ': והמנחה שלי אמרה קודם שיש דברים שאנחנו רואים ש… וזה גם אנחנו ראינו, שאני התחלתי את המאסטר שלי באוניברסיטת בן גוריון, ואני… אנחנו… אני חקרתי את הסלעים של התקופה הזאתי מהאזור של הנגב, ויש לנו מחשופים, דרך אגב, יפהפיים בין הטובים בעולם של ים התטיס, שהיה נרחב, היה נפוץ כאן.
אנחנו היינו באמצע ים התטיס, ויש לנו… ואנשים מכל העולם מגיעים לראות את המרבצים היפהפיים של ים התטיס באזור שלנו, של תקופת הקרטיקון וגם של תקופות שהגיעו לאחר מכן. ואני… ראינו שיש מינים שנכחדים לפני ההכחדה של הדינוזאורים.
ד"ר פוגל: [מהמהם]
פרופ' אברמוביץ': אז בדרך כלל לא עושים חזרות לפני פגיעת מטאוריט. אז הגענו למסקנה שמשהו ב… באיזשהם גורמים שהם… שהם קשורים לכדור הארץ עצמו, הובילו לשינויי אקלים שגרמו להכחדה של המינים האלה. בסופו של דבר על ידי כל מיני אנליזות גיאוכימיות שביצענו בסלעים, אנחנו הגענו למסקנה שמדובר בשינויי אקלים.
וה-smoking gun שגרטה הצביעה עליו כמה שנים לאחר מכן, היה… שגם דובר בעבר, אבל היא חידדה את זה, היה וולקניזם ברמת הדקאן בהודו, שהוא בנפח עצום.
ד"ר פוגל: איפה זה בהודו?
פרופ' אברמוביץ': ברמת הדקאן. זה בצפון מערב הודו.
ד"ר פוגל: צפון מערב הודו?
פרופ' אברמוביץ': צפון מרכז, האמת היא שזה שטח עצום של אלפי קילומטרים של בזלות שהתפרצו…
ד"ר פוגל: שבגלל שהתפרצויות וגם חושך, קור...
פרופ' אברמוביץ': התפרצות זה תופעה טקטונית, כן, של אזור שהוא, שבה מאגמה עולה לפני השטח בעוצמה מאוד גדולה ובנפח עצום, כתוצאה מפעילות ספציפית בתוך המעטפת של כדור הארץ.
איתי: יכול להיות שזה מה שהחשיך את ה…
פרופ' אברמוביץ': וזה גרם לפליטה, וולקניזם הוא גורם לשינוי אקלים ידוע, והוא משחרר הרבה מאוד גזי חממה. אז זה, היא אמרה שקשה מאוד להתעלם מה… מה… מגורם כל כך עוין לחיים, כמו פעילות וולקנית כזאתי, והיא אספה הרבה מאוד עדויות לכך במהלך השנים.
ד"ר פוגל: אבל מעניין ש… שעדיין חלק מהיצורים, זאת אומרת, הדינוזאורים הולכים, אבל נגיד, קרוקודילים...
פרופ' אברמוביץ': נכון.
ד"ר פוגל: ממשיכים לחיות.
פרופ' אברמוביץ': אז לכן...
ד"ר פוגל: היונקים משגשגים.
פרופ' אברמוביץ': נכון.
ד"ר פוגל: זאת אומרת, איך זה שחלק מהיצורים… כן…
פרופ' אברמוביץ': כן.
ד"ר פוגל: איך זה שהחיים לא התחילו די מאפס, או לא התחילו מדברים פשוטים בים?
פרופ' אברמוביץ': אז זהו, אז בשנים האחרונות, גם אנחנו, גם הקבוצת מחקר שלנו, וגם מחקרים שאני עושה עם דוקטורנטית שלי לשעבר, שרית אשכנזי פוליבודה, שהיא חוקרת בערבה, ועם קולגה שלי מהאוניברסיטה העברית, ד"ר יואב רוזנברג, הוא עובד באוניברסיטה העברית, אבל הוא חוקר במכון הגיאולוגי, יואב רוזנברג. אנחנו מגלים שבעצם ה-recovery, ההתאוששות מההכחדה הזאתי, היא הייתה מאוד מאוד מהירה. וזה, גם אלו שחושבים שהמטאוריט היה הגורם העיקרי, היום מקבלים את ההנחה הזאתי. יש עדויות לכך בהרבה מקומות בעולם.
ד"ר פוגל: אבל, אבל, זאת אומרת, מה שרד? מה שרד את ההכחדה הזאת, שאחר כך פרח.
פרופ' אברמוביץ': אז מספיק, מספיק שכמה נציגים של קבוצה מסוימת שורדים, כדי שהם יהיו האבות הקדמונים של זה. למעשה, אנחנו, יש לנו אפילו בפלאונטולוגיה, אנחנו, בגלל שאנחנו אנשים עם חוש הומור, אנחנו אוהבים לקרוא, לתת שמות לכל מיני התנהגויות, דרך ההכחדה. מה קורה למינים לאורך ההכחדה. אז יש לי למשל מִינֵי לזרוס. חיים… קמו מה… קמים, קמים מהמתים. אה, זה…
ד"ר פוגל: כאילו, נשאר מעט, והם פשוט… האוכלוסייה שלהם…
פרופ' אברמוביץ': אחר כך, הם הצטמצמו מאוד בזמן הכחדה, ואחר כך התאוששו, ואז חוזרים לראות אותם ברזולוציה הגיאולוגית.
ד"ר פוגל: אבל לצורך העניין, היונקים. זאת אומרת, באמת, אם אנחנו עם אבות אבותינו, היונקים שקיימים כבר...
פרופ' אברמוביץ': היונקים שרדו, כן.
ד"ר פוגל: הם חיים כבר בתקופה של הדינוזאורים, בצל הדינוזאורים?
פרופ' אברמוביץ': נכון, הם שרדו גם לפני ההכחדה של הדינוזאורים. לאורך הקריטיקון, הם לא היו חולייתנים משמעותיים.
ד"ר פוגל: כן.
פרופ' אברמוביץ': גם מבחינת הגודל, וגם מבחינת המגוון שלהם. ואז הם עברו התפרצות אבולוציונית מטורפת.
ד"ר פוגל: אבל איך… מה… איך הם שרדו את התקופה המטורפת הזאת, ששרשרת המזון…
פרופ' אברמוביץ': זאת שאלה ממש טובה, כי הרבה מאוד מהמודלים שקשורים למה קרה בזמן ההכחדה, מה קרה סביבתית, או גלובלית, אבל ברמה של הסביבה, גם היבשתית וגם הימית, לא מסתדרים עם הרבה מאוד מהאורגניזמים ששרדו את ההכחדה.
ד"ר פוגל: כן כן.
פרופ' אברמוביץ': איך שרדו הזוחלים האלה? איך שרדו דו-חיים למיניהם? אז יש כל מיני, מסבירים את זה על ידי refugees areas וכאלה. אבל העובדה… בעצם אנחנו יכולים לראות מי שרד ומי אחר כך היה האב הקדמון של כל הדברים שהתפתחו אחר כך. וזה יצר איזשהו אירוע. ההכחדה עצמה, יש איזה מושג בפלאונטולוגיה, ששאול מבתי משפט, אני חושבת, שנקרא incumbency, שאם אתה יושב בתפקיד מסוים, כל עוד לא מסלקים אותך, אז אף אחד לא יכול לקחת את המקום. אז הוא מכהן בתפקיד.
ד"ר פוגל: מעניין.
פרופ' אברמוביץ': אז כל עוד הדינוזאורים כיהנו בתפקיד של הצמחונים, של הטורפים, אז בעצם אף אחד לא היה יכול להחליף אותם. אז צריך הכחדה גדולה, כדי להכניס שחקנים חדשים ל…
ד"ר פוגל: מעניין מאוד.
פרופ' אברמוביץ': למשחק האבולוציוני, וזה אנחנו.
ד"ר פוגל: אה, תקשיבי…
פרופ' אברמוביץ': וזה היונקים.
ד"ר פוגל: זה היונקים.
פרופ' אברמוביץ': זה היונקים.
ד"ר פוגל: אה, יונקים.
פרופ' אברמוביץ': נכון.
ד"ר פוגל: פרופ' אברמוביץ', אנחנו לא… אנחנו… מרתק! ובאמת אפשר להמשיך עוד ועוד ועוד, אבל אני לא הולך לסיים את הפרק הזה בלי שנדבר על החבר הכי קרוב שלך, הפורמיניפרה.
פרופ' אברמוביץ': נכון.
ד"ר פוגל: מה את, את יושבת וחוקרת פורמיניפרה…
פרופ' אברמוביץ': כן, כל החיים.
ד"ר פוגל: אז תמקדי לי, תמקדי לנו אותו על המפה של הזמן.
פרופ' אברמוביץ': כן, הם יצורים… הם חד-תאיים יפהפיים. הם בוני שלדים גירניים. והם למעשה, מעבר לעובדה שהם פשוט יפהפיים, יש להם שלדים מרהיבים. הם מאוד מאוד מגוונים. יש הרבה מאוד מינים. הם…
ד"ר פוגל: רק שניה, איזה סוג של יצור הם?
פרופ' אברמוביץ': הוא חד-תא שנקרא פורמיניפרה.
ד"ר פוגל: אבל את אמרת שיש לו…
פרופ' אברמוביץ': הוא חד-תא שבונה, מה שמיוחד בו, או במרבית הנציגים שלו, שהוא בונה שלד...
ד"ר פוגל: בונה… חד-תא עם שלד? זהו, זה מה שלא הבנתי.
פרופ' אברמוביץ': כן, כן, חד-תא עם שלד. יש הרבה חד-תאיים עם שלד. והחד-תא הספציפי הזה בונה שלד מגיר, מהמינרל קלציט.
ד"ר פוגל: גיר. וואלה.
פרופ' אברמוביץ': והקלציט… והם חיים בכמויות עצומות, כן? וכשהקלציט, כשהם מתים, הם יוצרים מין גשם ימי, שמצטבר ויוצר סֶדימֶנט וכל הקירטונים שאתה רואה ברחבי הארץ ובעולם…
ד"ר פוגל: קירטונים?
פרופ' אברמוביץ': הסלע הלבן…
ד"ר פוגל: אה.
פרופ' אברמוביץ': שאתה רואה ב…
ד"ר פוגל: דובר!
פרופ' אברמוביץ': בדובר, למשל.
ד"ר פוגל: The White Rocks of Dover.
פרופ' אברמוביץ': דובר זה, כן… The rocks of dover, זה סלעים מגיל קרטיקון, התקופה שהם… והם בנויים מפורמיניפרים. כלומר, כל… החלקיקים מפורמיניפרים ומאורגניזם שהוא אצה גירנית נוספת. וביחד, שני הקומפוננטים האלה, יוצרים את הסלע הלבן הזה של דובר, וגם סלעים שקיימים, זה... אז תחשוב שכל חלקיק כזה בסלע המיקרוסקופי בנוי משלד של אורגניזם. אז זה, זה אין ספור ידע, זה… אז אנחנו יכולים…
ד"ר פוגל: אין זה… זאת אומרת, זה דורות על גבי דורות, על גבי דורות, על גבי דורות...
פרופ' אברמוביץ': בעצם זה כמו ספר של מיליוני שנים, שאתה יכול ברזולוציה של… של… תלוי כמה כמה זמן לקח לסדימנט הזה להצטבר, לעבור ולתעד את כל השינויים…
ד"ר פוגל: וואלה. אז החבר שלך, הפורמיניפרה מתקיים, ממתי בעצם?
פרופ' אברמוביץ': הוא כנראה, הוא חלק… העדות הראשונה שלו מהקמבריום. אבל הוא כל כך מגוון, אז למינים שונים יש טווח אבולוציוני שונה. ואני משתמשת בהם, היות שהשלד שלהם, הוא עשוי מגיר, כן? מקלציט. לקלציט יש יכולת מופלאה להקליט את מי הים שבה הם חיים. ומה זה להקליט? זה אומר שאני יכולה לקחת אלמנטים, chimies, מסוימים, ובאמצעות איזושהי נוסחה מקשרת, אני אמדוד את האלמנטים האלה באמצעים גיאוכימיים, באמצעות מכשור, שרק הולך ומשתכלל עם השנים. אני יכולה לחשב את הטמפרטורה שהייתה בקרטיקון של המים שבו ב…
ד"ר פוגל: וואו, טירוף.
פרופ' אברמוביץ': יצר… בזמן שהפורמיניפרה הזה יצר את השלד שלו.
ד"ר פוגל: טירוף.
פרופ' אברמוביץ': ואז אני יכולה ללכת על הסלע הזה שמתעד מיליוני שנים ולשחזר את כל השינויים בטמפרטורה של האוקיינוס. אותו אוקיינוס ספציפי לאורך מיליוני שנים.
ד"ר פוגל: מטורף.
פרופ' אברמוביץ': זה דבר מופלא.
ד"ר פוגל: מה את חושבת? את… דיברנו על הכחדות המוניות, דיברנו על שינויי טמפרטורה. ואת… בדיוק זה מה שאת חוקרת…
פרופ' אברמוביץ': כן.
ד"ר פוגל: הזיהום באוקיינוס היום, ההכחדות הנוראיות של החיים באוקיינוס. אנחנו מרוקנים את האוקיינוס מחיים…
פרופ' אברמוביץ': אני לא יודעת. החיים, לאורגניזמים שונים… אני פחות עושה dwelling על העניין הזה של איך אנחנו מרוקנים מהחיים את האוקיינוס [כך במקור]. החיים באוקיינוס הם מאוד מאוד עשירים וצריך, שוב מאוד, כשאנחנו מתעדים את התופעות האלה לדייק בעובדות. אנחנו משפיעים בצורה שהיא מאוד מאוד דרמטית על החיים באוקיינוסים ועל החיים ביבשה. וחלק מההשפעות האלה גם באות לידי ביטוי בדרך שבה אנחנו מזהמים את האוקיינוסים, על ידי פלסטיק, למשל. ויש גם חומרים, שאנחנו פחות מכירים אותם, אבל הם מזהמים שיכולים להשפיע, לא רק על אורגניזמים שחיים בים אלא באופן ישיר גם עלינו, מכיוון שאנחנו צורכים אותם. אז אנחנו, יש לנו אחריות מאוד גדולה לדאוג ברמה הראשונית, לדעת מה קורה שם. ומה שנפלא באורגניזם הזה, שאני עובדת עליו, שהוא מקליט. הוא כמו מכשיר הקלטה, ויש לי מיליונים ממנו. אני יכולה בכל זמן לבוא לים, לאסוף ממנו חיים או מתים והוא יתעד לי את מה שקרה באוקיינוס…
ד"ר פוגל: מדהים.
פרופ' אברמוביץ': בלי שאני אהיה שם פיזית.
ד"ר פוגל: מדהים.
פרופ' אברמוביץ': והוא כל איזה 5-6 שעות מייצר עוד סגמנט של השלד שלו, אז אני יכולה כל סגמנט לנתח בנפרד ולדעת מה היה שם. הם מכשירי הקלטה חיים.
ד"ר פוגל: כמה זמן הם, מה הטווח חיים שלהם? כמה זמן…
פרופ' אברמוביץ': זה משתנה, בין מין זה… אבל הם בדרך כלל, שנה זה המחזור חיים שלהם.
ד"ר פוגל: שנה. את… כשאנחנו מסתכלים, אנחנו לוקחים ש… רגע עכשיו לסיום, צעד אחורה.
פרופ' אברמוביץ': כן.
ד"ר פוגל: אנחנו ככה… הסתכלנו… תודה רבה לך, קודם כל, על הסבלנות לענות על כל השאלות, ולהיות איתנו, ולהראות לנו את תופעת החיים הזאת, ההתפרצות, הנס הזה שהוא תופעת החיים על כדור הארץ. ההתפרצות המעוררת פליאה של חיים והרפתקה, וכמה זמן היינו צריכים להיות לבד עד שהפכנו לרב-תאיים, וכמה זמן היינו במים עד שיצאנו מהם. את חושבת שיש לדבר הזה… אני אשאל שאלה קצת פילוסופית-תיאולוגית, אם יורשה לי.
פרופ' אברמוביץ': אוקיי, אני אנסה. i'll do my best.
ד"ר פוגל: סתם, לא… הדעה שלך, כאילו האינטואיציה שלך, את יודעת. בלילה את הולכת לישון, את חושבת על תופעת החיים, על כל מה שאת חוקרת. יש לדבר הזה כיוון? את חושבת שיש לדבר הזה, זה מונחה מטרה? זה תיאולוגי…
פרופ' אברמוביץ': לא…
ד"ר פוגל: או זה תהליכים טבעיים, אקראיים, שפשוט...
פרופ' אברמוביץ': לא, זה לחלוטין אקלקטי, וזה מה שיפה בזה. זה מה שהופך את הטבע מרתק. הוא לא צפוי. ו… זהו.
ד"ר פוגל: מעניין מאוד. אני נותן לך, אני אחזור לשאלה ששאלתי מקודם. אם אני נותן לך כרטיס טיסה לרגע אחד בכל העבר, בכל ה-3 מיליארד שנים שטסנו בהם, אני אומר לך, פשוט תגידי לי את השנה. את רוצה לחזור 200 מיליון, 2 מיליארד, 3 מיליארד, מתי את חוזרת? את יכולה לחזור, להיות שבועיים בתוך איזשהו סוג של כלי, שדרכו את חוקרת את המציאות שלך, לאן את חוזרת?
פרופ' אברמוביץ': לקרטיקון, אין ספק בכלל.
ד"ר פוגל: מתי? זאת אומרת, כמה שנים?
פרופ' אברמוביץ': אני אעשה טיימינג לפני ההכחדה, כדי לא להיפגע על ידי וולקניזם ומטאוריט.
ד"ר פוגל: לא, לא, את בסדר. where ever you are את תהיי בסדר.
פרופ' אברמוביץ': אז בוא נלך על 67 מיליון שנה, to keep on the safe side. לפני שה…
ד"ר פוגל: זאת אומרת, אפילו עד… יש את החד-תאיים, את רוצה את הדינוזאורים, אפילו את מתעדפת את הדינוזאורים.
פרופ' אברמוביץ': לא, אני הולכת… כשאני אהיה בקרטיקון, אני אלך לחפש את הפורמיניפרים עם הקריטיקונים.
ד"ר פוגל: [צוחק] אה, יפה.
פרופ' אברמוביץ': כן, ואני מקווה שאני לא אתקל בדינוזאור. אבל אין ספק שזו תקופה מרתקת. והיא כוללת מגוון ביולוגי, שפשוט לא קיים יותר, כי ההכחדה המסיבית שהתרחשה בסוף התקופה הזאת…
ד"ר פוגל: [מהמהם] את רוצה ללכת לפני ההכחדה המסיבית.
פרופ' אברמוביץ': כן, לראות את החיים בעבר. זה בהחלט, זה המגוון הביולוגי שהיה קיים בכדור הארץ, הוא בלתי נתפס.
ד"ר פוגל: וואו.
פרופ' אברמוביץ': ולמעשה, מרבית החיים שהיו קיימים בכדור הארץ, עברו הכחדה. אין, אנחנו רואים רק אחוז אחד ממה ש… ממה שבעצם היה קיים לאורך ההיסטוריה האבולוציונית שלנו.
ד"ר פוגל: מדהים.
פרופ' אברמוביץ': אז כל הזמן יש הכחדות, והכחדות הם כלי אבולוציוני מאוד חשוב. יש לו הרבה פנים.
ד"ר פוגל: זה נשמע בעייתי קצת, אני חייב לומר.
[כולם צוחקים]
[איתי אומר משהו בלתי ברור רחוק מהמיקרופונים]
ד"ר פוגל: טוב שאנחנו מדברים על פלאונטולוגיה ולא היסטוריה.
פרופ' אברמוביץ': לא, לא, לא. אנחנו לא אמורים לעשות את זה, להכחיד אורגניזמים היום.
ד"ר פוגל: ברור ברור, כן.
פרופ' אברמוביץ': אנחנו לא אמורים להיות כוח אבולוציוני.
ד"ר פוגל: כן, כן, לא.
פרופ' אברמוביץ': אנחנו צריכים לתת לטבע לעשות את שלו, אבל לא להיות חלק… לא לעשות אקסלרציה לדברים שלא אמורים לקרות.
ד"ר פוגל: כן. לא, כי… זאת אומרת, תמיד מדברים על… לאנשים יש חשש על כדור הארץ. כדור הארץ יהיה בסדר, השאלה אם הציביליזציה האנושית. כדור הארץ, אז יהיה יותר חם…
פרופ' אברמוביץ': הציביליזציה האנושית תחווה מכה מאוד רצינית, אם אנחנו לא נעשה משהו בנידון, דחוף. ויש לנו רק עשור לעשות את זה.
ד"ר פוגל: דחוף. וואו.
פרופ' אברמוביץ': זה עכשיו ממש ברצינות.
ד"ר פוגל: כן.
פרופ' אברמוביץ': ולכן חשוב לנו, קודם כל חשוב לאוניברסיטה שלי ולמדענים בתחום שלי, זה שאנחנו נצא ממגדל השן ומהמעבדות שלנו, ולגלות עוד ממצאים, להביא לתודעה של הציבור, שיש חשיבות מאוד גדולה לעצור את משבר האקלים ואת נגזרותיו, ואת הדרך שבה אנחנו משפיעים על כדור הארץ. להתייחס אליו בצורה יותר מכבדת. כי אין לנו הרבה זמן להפוך את הגלגל, או לעצור את ההידרדרות של התהליך. כי בסופו של דבר, הפידבק הולך להיות, להפוך חלק מהתהליכים לבלתי… אל-חזור. ובהחלט, אנחנו, השינוי אקלים שאנחנו רואים היום, הוא אנומלי, הוא ביחס למאות אלפי שנים האחרונות. זאת אומרת, אפשר לומר שבסקאלה של הקרטיקון, האקלים היה מאוד חם. אבל אנחנו חיים במחזור שהוא בין-קרחוני, ואנחנו יוצרים אנומליה של התחממות, שלא הייתה פה כ-600 או 800 אלף שנה.
ד"ר פוגל: וואלה.
פרופ' אברמוביץ': וזה לא הדרך שבה, אנחנו לא אמורים לייצר אנומליות.
ד"ר פוגל: כן. לעצמנו. להדגיש שוב, כי הכדור עצמו יסתדר, ו…
פרופ' אברמוביץ': הכדור…
ד"ר פוגל: והכוח הזה של החיים ימשיכו. ואם הדינוזאורים נעלמו, אנחנו גם יכולים להיעלם, יופי טופי.
פרופ' אברמוביץ': נכון, ואנחנו גם רוצים לראות את המגוון הביולוגי המרשים מאוד שיש בעולם, שהוא באמת...
ד"ר פוגל: בטח, בטח. כמה שיותר חיים.
פרופ' אברמוביץ': כמה שיותר חיים.
ד"ר פוגל: חיים זה דבר כל כך יפה ושברירי. כמה שיותר מזה.
פרופ' אברמוביץ': כמה שיותר מזה.
ד"ר פוגל: אמן.
פרופ' אברמוביץ': נכון.
ד"ר פוגל: ד"ר, סליחה, ד"ר… דוקטור ופרופסור. זה כמו רבי-הר-דוקטור-פרופסור.
פרופ' אברמוביץ': [צוחקת] נכון.
ד"ר פוגל: אז, גבירתי, ד"ר-פרופ' סיגל אברמוביץ', תודה רבה, רבה, רבה.
פרופ' אברמוביץ': תודה לך, רבה לך, היה ממש כיף.
ד"ר פוגל: תקשיבי, והיה, לי היה כיף ומרתק, ואני בטוח שגם לקהל הקדוש שמאזין לנו, היה כיף ומרתק, ו… וואי, אני מרגיש שגם יש עוד כל כך הרבה מה לשאול, אבל אולי מתישהו יהיה לנו הזדמנות, כאילו, לעשות עוד איזה...
פרופ' אברמוביץ': תזמין עוד גיאולוגים, יש להם הרבה מה לספר על כדור הארץ.
ד"ר פוגל: אוהבים גיאולוגים. גיאולוגים, אוהבים אתכם.
פרופ' אברמוביץ': גיאולוגים number one.
ד"ר פוגל: [צוחק] number one. תודה רבה, רבה, רבה לפרופ' אברמוביץ'. וגם תודה לכם, לקהל הקדוש שלנו, של הפודקאסט של Think & Drink Different.
תודה לך, איתי סלייה, שהיית איתנו כאן היום פיזית.
תובל רוזנווסר, גבירותיי ורבותיי.
תובל: הרשע…
ד"ר פוגל: לא, אבל הרשע שבנדיבותו מזמין אתכם לקורס…
תובל: [צוחק]
ד"ר פוגל: ובנה קורס לפילוסופיה, באמת, אחד מהדברים הטובים. מי שרוצה בקיץ קצת לעוף על רעיונות, בואו ותראו את כל הפעילות שלנו בעמוד שלנו בפייסבוק ובאינטרנט.
ומה אני אגיד לכם? לכבד את כדור הארץ, לדאוג לעושר הביולוגי ולקיום של הציוויליזציה שלנו. תראו איזה נס גדול, אנחנו זכינו לשמוע עליו כאן היום עם פרופ' אברמוביץ'. בואו נשמור אותו, בואו נעשה כמיטב יכולתנו לפחות.
תודה רבה לכם, מקווה מאוד שנהנתם מהפרק הזה, שאתם נהנים מהפרקים שהקלטנו, מהפרקים שבעזרת השם נמשיך ונקליט.
כל טוב, רק בריאות. ונשתמע.
[מוזיקת הנושא של הפודקאסט] פודקאסט, פודקאסט, פודקאסט.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments