הפודקאסט של תינק אנד דרינק: פודקאסט למי שאוהב לחשוב פרק 113 - הזמנה לאימונולוגיה: על תורת החיסונים
תאריך עליית הפרק לאוויר: 13/08/2021.
[מוזיקה]
קריין: פודקאסט פודקאסט פודקאסט.
ד"ר פוגל: טוב, גבירותיי ורבותיי, ברוכות וברוכים הבאים לפודקאסט של "Think&Drink Different", פודקאסט למי שאוהב לחשוב ולשתות. אני ג'רמי פוגל ואנחנו רוצים קודם כל להודות ליקום, לעצם היש, לקוסמוס, למציאות שמאפשרת לנו, למרות הכל, להיכנס כאן כולנו יחד למען הרחבת התודעה, העמקת הדעת, גירוי ואולי אפילו סיפוק הסקרנות. ומי יודע, אולי איזשהו רעיון נשגב, איזשהו רעיון מפעים, ככה באמצע היום או באמצע הלילה או באמצע הערב או מתי שאתם לא שומעים את התשדיר הזה שלנו כאן. ועל הדרך, אנחנו גם נגיד תודה ל"סמסונג נקסט תל אביב", כאן בתל אביב, שבבונקרים שלה אנחנו מקליטים את הפודקאסט הזה.
מה אני אגיד לכם, גבירותיי וגבירותיי, אנחנו עדיין מקליטים ומשדרים בזמני הקורונה. אווו! תקופת הקורונה. קורונה, גבירותיי וגבירותיי. ודבר אחד שנראה לי מעניין עם הקורונה, זה שלפני מה, שנתיים, רובנו לא הבנו כלום באפידמיולוגיה, באימונולוגיה, בחיסונים… או הבנו בזה מעט מאוד. לפחות אני יכול לדבר על עצמי, שהבנתי בזה מעט מאוד. אבל פתאום מסתובבים ולכולם יש דעה, ולכולם יש מחשבה, ולכולם יש ידע בנושא. אני חייב לומר אבל בכנות, שאני המשכתי להיות בור גמור. אני עדיין לא יודע כלום כמעט באפידמיולוגיה, באימונולוגיה, בחיסונים. איך הם עובדים? מה הם?
באופן כללי, אני חייב לומר, תמיד אני מדמיין שאם הייתי חוזר אחורה, רחוק ל… אם איכשהו כאילו אני הדבר היחידי שנשאר מהציוויליזציה שלנו, חס וחס, אז מעט מאוד דברים יחזרו על עצמם. זה לא שיהיה רדיו או אינטרנט או טלוויזיה או… אולי, אולי סוג של כזה steam engine, אולי אני אוכל לפברק משהו מהסגנון הזה. אבל רוב הטכנולוגיה לא תשרוד, אם אני היחידי שישרוד. וגם רוב הידע באפידמיולוגיה, בחיסונים ובאימונולוגיה.
אז מה שאני חשבתי שהולך להיות מדהים, זאת אפשרות פשוט באמת לשאול את כל השאלות. ואגב שספציפית, אם אנחנו מדברים על חיסוני הקורונה, אני גם אמרתי לעצמי שאני עושה את השניים הראשונים בכיף, בלי אפילו לבדוק, [צוחק] בצורה אולי קצת נאיבית, אבל בלי אפילו לבדוק מה קורה. אני רץ עם העדר להתחסן, כמו ילד טוב, תורם את גופי למדע בשמחה ובששון. אבל תמיד אמרתי לעצמי שאם יגיע וכשיגיע השלב של החיסונים הנוספים, אני כן ארצה להתעניין.
ואין דרך מבחינתי יותר נעימה ומעוררת השראה וכיפית ללמוד מבשיחה ובדיאלוג עם מישהו שכן יודע, וכן טרח ללמוד ולהשקיע את השנים ואת השעות שנדרשות, כדי לפתח מומחיות בכל תחום, וגם בתחום הזה. ויש לנו איש שכזה. עומד מולנו איש שהקריב את מיטב שנותיו, כדי בעצם להבין ולהתמצות בתחומים, שהם הפכו להיות כל כך רלוונטיים בחיים של כולנו.
גבירותיי ורבותיי, [בהתלהבות] ד"ר ארז גרטי! ד"ר ארז גרטי… ד"ר ארז גרטי הוא בוגר תואר ראשון במדעי החיים באוניברסיטת בן-גוריון. את התואר השני שלו הוא עשה על המנגנון המולקולרי של חישת טמפרטורה, גבירותיי ורבותיי. אנחנו לא… לא פה סתם דברים. ואת הדוקטורט על תנועת תאי דם לבנים. תאי דם לבנים, אתם שומעים אותנו, ד"ש, אוהבים אתכם מאוד. שניהם ב"מכון ויצמן למדע".
בשלב מסוים הוא הבין שבעצם הוא נהנה מאוד בהנגשת הידע הזה, בהעברת הידע הזה להמונים. הוא… ולנו, כאילו אני ההמון, אני פה ההמון. הוא התחיל לעבוד ב"מכון דוידסון לחינוך במדע" כעורך ראשי באתר. הוא גם התחיל להנגיש מדע בתקשורת, אם זה תוכניות טלוויזיה, רדיו. הוא בינתיים מונה לראש תחום התקשורת… אהה… ראש תחום תקשורת המדע, שזה תפקיד שהוא ממשיך לקיים. האיש אומר בגאון שהוא אבא לילדים מחוסנים, ומגדיר את עצמו כאויב של דיסאינפורמציה, יריב הדיסאינפורמטורים. גבירותיי ורבותיי, קבלו את ד"ר ארז גרטי!
ד"ר גרטי: תודה רבה.
ד"ר פוגל: ד"ר ארז גרטי, שלום רב. בוא נתקוף כאן ישר בוריד הצוואר, או בוא נדקור, אם נאמר, ישר בוריד הצוואר. אני רוצה בעצם לדבר איתך על חיסונים.
ד"ר גרטי: אוקיי.
ד"ר פוגל: אנחנו רוצים להיכנס לתפוח הלוהט הזה, שאני לא יודע אם הוא אמור להיות לוהט, אבל הוא לוהט, של החיסונים, ואני בן אדם בור בנושא. תאיר את עיניי. בוא נתחיל מאפס, מהו חיסון?
ד"ר גרטי: אוקיי. אז אני אלך אפילו צעד אחד אחורה…
ד"ר פוגל: או!
ד"ר גרטי: ואני אשאל מה זו מערכת החיסון.
ד"ר פוגל: או!
ד"ר גרטי: או איך הגוף שלנו מתמודד עם חיידקים, וירוסים וכל מיני יצורים שרוצים להרוג אותנו. אז מערכת החיסון שלנו, מה שהיא יודעת לעשות, היא יודעת, היא יודעת להילחם נגד כל מיני וירוסים וחיידקים בצורה טבעית, אבל יש לה איזשהו פיצ'ר מגניב, שהיא יודעת ללמוד איך נראה וירוס או חיידק, שהיא לא הכירה קודם, לפתח נגדו נשק ספציפי, כלפי אותו וירוס או חיידק, ואז גם לזכור את הנ… איך בונים את הנשק הזה. ואם יום אחד הוא יעיז לחזור, אז היא תדע לייצר את הנשק הזה ולחסל אותו במהרה.
ד"ר פוגל: שזה דבר מדהים.
ד"ר גרטי: כן, לגמרי.
ד"ר פוגל: זה דבר מדהים.
ד"ר גרטי: זה מטורף. זה… מערכת החיסון היא מערכת נורא נורא נורא מורכבת. יש כאלה שקוראים לה אפילו "מוח נוזלי", כי היא נמצאת כמעט בכל מקום בגוף, אבל היא יודעת לתקשר עם החלקים השונים שלה.
ד"ר פוגל: איך, איך… מה, מה זה האינטליגנציה? זה סוג של… צורה של אינטליגנציה…
ד"ר גרטי: אה…
ד"ר פוגל: באיזשהו אופן.
ד"ר גרטי: אינטליגנציה, אני לא יודע אם…
ד"ר פוגל: יש שם זיכרון?
ד"ר גרטי: יש שם זיכרון, יש שם תקשורת, היא יודעת לתקשר בין החלקים השונים שלה, להעביר את המידע ממקום למקום. היא יודעת לקרוא לתאים מומחים שיבואו לאזורים מסוימים, ששם יש את הקרב, ולהילחם נגד ה… נגד האויב שפלש אלינו. היא יודעת ללמוד… לקחת חלקים מהאויב הזה ולהעביר אותו לאזורים שלומדים איך…
ד"ר פוגל: אני מרגיש בפרק של "החיים", ככה קוראים לזה בעברית?
ד"ר גרטי: לגמרי. זה ממש ככה, כן. זה… הסדרה "החיים" היא סדרה שהייתה בתחילת שנות ה-80, והרבה התקדם מאז, אבל את ה… את הבסיס היא מלמדת בצורה מצוינת. אני ממליץ בחום לראות.
ד"ר פוגל: אז מערכת הח… אז יש לנו מערכת חיסונית, ש… שמה זה בעצם? זאת אומרת, אתה אומר, זה נוזלי, זאת אומרת, איפה זה נמצא?
ד"ר גרטי: זה תאים. זה אוסף של תאים…
ד"ר פוגל: [מהמהם בהבנה]
ד"ר גרטי: תאים שכל אחד מומחה, כל סוג של תאים מומחה למשהו אחר, וביחד הם מרכיבים את התגובה החיסונית. עכשיו, התהליך הזה של הלמידה, הוא לוקח זמן, הוא לוקח סדר גודל של שבועיים. ובשבועיים האלה, היא ממשיכה להילחם בוירוס או בחיידק שפלשו, אבל המלחמה הזאת היא לא ספציפית, והרבה פעמים היא לא מוכרעת בשבועיים האלה. ואם אנחנו רוצים באמת להכריע את הוירוס הזה, ולדאוג שגם, שהוא לא יהיה… שהוא לא יהווה סכנה עבורנו בעתיד, אנחנו צריכים שיהיה לנו את הנשק הספציפי הזה, שזה הנוגדנים. אז…
ד"ר פוגל: או!
ד"ר גרטי: אז מערכת החיסון שלנו בשבועיים האלה לומדת אותו.
ד"ר פוגל: זאת אומרת, אני… אני חוטף שפעת…
ד"ר גרטי: כן.
ד"ר פוגל: אני… אבל שנייה, אני עדיין לא מבין משהו לגבי התאים האלה של המערכת החיסונית.
ד"ר גרטי: אוקיי.
ד"ר פוגל: איפה הם? איפה הם?
ד"ר גרטי: בכל מקום. הם נמצאים ב…
ד"ר פוגל: מה זאת אומרת? איפה בכל מקום?
ד"ר גרטי: הם נמצאים סמוך לעור, הם נמצאים בשרירים, הם נמצאים בחלל הבטן, הם נמצאים בריאות, נמצאים במעיים. אפילו יש כמה ברוק. במוח יש תאים מומחים שאמורים להגן עליו. יש תאים של מערכת החיסון כמעט בכל מקום בגוף שלנו. יש להם אפילו צינורות הובלה משלהם. הם נודדים דרך קשרי… צינורות הלימפה שמוליכים, מוליכים אותם ממקום למקום. זה סוג של קיצורי דרך להגיע לכל מיני מקומות.
ד"ר פוגל: והתאים האלה כל הזמן מתחדשים?
ד"ר גרטי: הם כל הזמן מתחדשים. הם כל הזמן מתים, הם נולדים מחדש, הם עוברים תהליך של התמיינות. יש לנו טריליונים של תאים כאלה בגוף, והם כל הזמן מתים ונולדים… ונוצרים חדשים.
ד"ר פוגל: והזיכרון התאי הזה נשמר מדור לדור?
ד"ר גרטי: הוא נשמר לאורך זמן. מדור לדור לא, אבל הוא נשמר לאורך זמן בגוף שלנו.
ד"ר פוגל: כאילו מדור לדור של תאים…
ד"ר גרטי: מדור לדור…
ד"ר פוגל: לא מדור לדור של בני אדם.
ד"ר גרטי: כן, התאי זיכרון ממשיכים להתחלק. הם נמצאים בכל מיני אזורים בגוף, כמו בחלל הבטן, או בריאות, או בטחול, והם נשמרים שם. הזיכרון החיסוני לפעמים דועך, ואז אולי צריך לרענן את הזיכרון הזה. נדבר על זה עוד מעט עם הבוסטרים. אבל, אבל זאת הדרך שלנו להתמודד עם כל מיני מחלות ולא לחלות בהם שוב בשלבים מאוחרים יותר בחיים.
ד"ר פוגל: מעניין.
ד"ר גרטי: עכשיו, מה עושה החיסון? החיסון חוסך לנו את השבועיים האלה.
ד"ר פוגל: שניה, איזה חיסון?
ד"ר גרטי: כל חיסון.
ד"ר פוגל: אנחנו לא בחיסון.
ד"ר גרטי: כל חיסון.
ד"ר פוגל: לא, אני אומר ברמה של השאלות. אני עוד…
ד"ר גרטי: אה, אוקיי.
ד"ר פוגל: אני עוד קטונתי בכלל מלהגיע לחיסון. אני עוד רוצה רגע להיות ברמה הכי טבעית. זאת אומרת…
ד"ר גרטי: אוקיי.
ד"ר פוגל: בלי חיסון. בלי חיסון. ילד נולד, תינוק נולד. יש לו את הטריליוני תאים האלה…
ד"ר גרטי: נכון. יש לו יכולת להתמודד עם מחלות ברמה מסוימת, ואז הוא מתחיל לצבור את הזיכרונות לגבי כל מיני וירוסים שהוא נחשף אליהם.
ד"ר פוגל: זאת אומרת, אם הבקטריות… זאת אומרת, בגלל זה אומרים, לא כדאי שתינוק יהיה באזור סטרילי מדי, כי אז בעצם הגוף שלו לא לומד להתמודד עם בקטריות או עם וירוסים.
ד"ר גרטי: נכון, כן. ויש לו בהתחלה את ההגנה הטבעית שהוא קיבל גם דרך החלב, וגם כשהוא נולד, אז הוא נולד עם חלק מהנוגדנים של אמא שלו.
ד"ר פוגל: למה? כי בחלב יש…
ד"ר גרטי: בחלב האמא… כן. האמא מעבירה לו חלק מהנוגדנים דרך החלב, ונותנת לו איזושהי הגנה טבעית מכל מיני מחלות בחודשים הראשונים. גם מערכת החיסון שלו לא לגמרי בשלה בהתחלה. אבל עם הזמן, הוא הולך והוא צובר זכרונות של חיידקים וזכרונות של וירוסים, ואנחנו מכירים את הקטע הזה.
ד"ר פוגל: מה זה הזיכרון הזה? מה זה, זה הזוי. מה זה הזיכרון?
ד"ר גרטי: זה… הקטע הוא, שלמשל, הילדים שלנו מתחילים גן חדש, כשהם רק מתחילים את הגן, שבוע ראשון הם חולים. זה…
ד"ר פוגל: כן.
ד"ר גרטי: תמיד זה קורה. ואז עוד פעם נדבקים בעוד משהו, ועוד משהו, ועוד משהו, ולאט לאט הם נהיים פחות ופחות חולים. הגוף שלהם… זה לא שהם נחשפים לפחות חיידקים ו-וירוסים, פשוט הגוף שלהם כבר יודע להתמודד איתם.
ד"ר פוגל: אהה…
ד"ר גרטי: אז זה, זה חלק מהזיכרון שנצבר…
ד"ר פוגל: אבל איך, איך התאים, איך מכלול התאים האלה זוכרים את…
ד"ר גרטי: אז, אוקיי. אז בוא נדבר רגע על מה קורה.
ד"ר פוגל: כן.
ד"ר גרטי: אז כשפולש לגוף איזשהו וירוס…
ד"ר פוגל: כן.
ד"ר גרטי: הוירוס הזה, הגוף מזהה שזה משהו זר.
ד"ר פוגל: כן.
ד"ר גרטי: זה, יש לו כל מיני דרכים לזהות מבנים שהוא לא מכיר. ואז מגיעים תאים שבולעים אותו, מפרקים אותו לחתי… להמון המון חתיכות קטנות, ואז הם נודדים לקשרי הלימפה. שזה, אפשר להגיד, סוג של הפאב השכונתי. שם הם מציגים את החתיכות מהוירוס הזה לכל מיני תאים של מערכת החיסון, וביניהם תמיד יהיה אחד, לפחות אחד, שידע לזהות אותו, שיגיד, "אה, אני מכיר את זה". עכשיו, הוא מכיר את זה, כי פשוט יש לנו המון תאים שמזהים המון המון מבנים שונים. ככה ה… מערכת החיסון שלנו בנויה, שנוצרים תאים שיודעים לזהות כל מיני מבנים בצורה רנדומלית לחלוטין, ויש לנו טריליונים של תאים, אז הם מזהים באמת כמות מטורפת של מבנים. אז אחד מהם יודע לזהות את המבנה הזה, ואז האחד הזה מתחיל להתרבות ולהתרבות ולהתרבות ולהתרבות, ואנחנו מקבלים צבא שלם של תאים שיודעים לזהות את המבנה הספציפי הזה.
אני עכשיו מפשט דברים בצורה מטורפת, כן? זה יותר מורכב מזה, אבל הם יודעים לזהות. יש לנו צבא של הרבה מאוד תאים שיודעים לזהות את המבנה הזה. ואז הם יודעים לייצר גם מולקולה שמזהה את המבנה הזה. המולקולה הזאת היא נוגדן, והם מתחילים להשפריץ נוגדנים באין מפריע, למלא את הגוף שלנו בנוגדנים שמזהים את המבנה הזה.
ד"ר פוגל: [מהמהם בהבנה]
ד"ר גרטי: הנוגדנים נקשרים אל המבנה הזה על גבי החיידק או הוירוס, הם נקשרים אליו, ולמעשה חושפים אותו בפני מערכת החיסון שלנו. פתאום הוירוס הזה חטף איזה מין בומבה ענקית כזאת על הראש, איזה כובע ענק שהלבישו לו, והוא לא מצליח להוריד אותו, וכל הגוף יודע שמה ש… אם יש לנו איזשהו… משהו שקשור אליו הנוגדן הזה, המשהו הזה הוא האויב, וצריך לחסל אותו. ולמעשה…
ד"ר פוגל: איך החיסול הזה קורה?
ד"ר גרטי: אז מגיעים תאים ובולעים אותו. בולעים אותו, מפרקים אותו, וזאת… זאת הדלקת.
ד"ר פוגל: וזה יוצא החוצה…
ד"ר גרטי: זה… התאים בולעים, מפרקים אותו, וכן, זה… מה זה "יוצא החוצה"? זה מתפרק וממוחזר.
ד"ר פוגל: מדהים. זה פשוט… מדהים. זה פשוט מטורף!
ד"ר גרטי: זה, גם אם… זה גם, אגב, זה אם למשל אנחנו נחתכים ויש לנו איזה פצע עם מוגלה, אז המוגלה הזה, זה שדה הקרב שמלא תאי דם לבנים ש… פירקו את החיידקים שפלשו פנימה דרך הפצע, וחלק מהם מתו גם בתהליך, וזאת המוגלה.
ד"ר פוגל: אתה יודע, אני חייב להגיד שאני ממש מתפלא מהתהליך הזה. אני לא מזמן נחתכתי באצבע לאחר שעשיתי, אני לא עושה הרבה כלים…
ד"ר גרטי: [מגחך]
ד"ר פוגל: ואז זה נערם. ואז התחלתי לעשות מלא כלים, ובום, נשבר צלחת, חטפתי איזה חתך, מה זה רציני ביד, וקשרתי, ועשיתי, ו… לא משנה. ואז אתה רואה איך שלאט לאט הגוף מרפא את זה. ואני מסתכל על זה, ואני אומר, איך, בשם האל, הגוף שלי יודע לשלוח ולעשות את מה שצריך כדי לסגור את ה…
ד"ר גרטי: אז, אז לפני שהוא מרפא את זה, זה התנפח, וזה כאב, וזה היה חם, נכון?
ד"ר פוגל: כן, כן.
ד"ר גרטי: זה… זאת התגובה הדלקתית. זה התגובה שמערכת החיסון מגיבה. היא שולחת לשם תאי דם לבנים, והיא נוקטת בכל מיני מנגנונים בשביל… בשביל שאם פלש לשם מישהו, שהוא יחטוף.
ד"ר פוגל: מדהים.
ד"ר גרטי: כן.
ד"ר פוגל: ואז הגוף גם יודע שיש שם משהו שדורש תיקון, כאילו.
ד"ר גרטי: כן.
ד"ר פוגל: זה פשוט מדהים, האינטליגנציה התאית הזאת.
ד"ר גרטי: נכון, נכון. זה כל ה… התקשורת התאית היא מטורפת, כן.
ד"ר פוגל: זה הזוי.
ד"ר גרטי: נכון.
ד"ר פוגל: עכשיו, אוקיי, אז בעצם הגוף לומד… הילד הזה שמגיע, אם אנחנו עם הילד, ואנחנו עוד לפני חיסונים, הילד שמגיע לגן, נחשף לכל מיני וירוסים, לכל מיני בקטריות. הגוף לומד להתמודד איתם, והוא בעצם לומד להתמודד איתם. המשמעות, הוא לומד ליצור את המולקולות האלה שהם נוגדנים.
ד"ר גרטי: נכון, הוא לומד ליצור את התאים שמייצרים את הנוגדנים האלה, כן.
ד"ר פוגל: הבנתי. עכשיו, זה מה שקורה עם… זה מה שקרה גם משחר האנושות, בני אדם…
ד"ר גרטי: לא רק האנושות, גם יונקים אחרים.
ד"ר פוגל: יונקים אחרים. רפטילים?
ד"ר גרטי: יש… אני, אני לא בטוח. זאת אומרת, יש… יש מערכת… יש מערכת נרכשת אצל… אני יודע אצל ציפורים יש, יונקים יש. זוחלים יכול מאוד להיות שיש, אני לא בטוח.
ד"ר פוגל: חייב שיהיה להם, כי אם לא, הם היו מתפגרים כל הזמן, המון מינים…
ד"ר גרטי: לא. שוב, יש רבדים שונים של מערכת חיסון. יש גם את המערכת חיסון שלא מבוססת על למידה, והיא יותר כללית…
ד"ר פוגל: אה, הבנתי.
ד"ר גרטי: והיא עושה את העבודה. למעשה, הרבה מאוד מהמחלות והזיהומים שאנחנו חוטפים, מטופלים כבר בשלב הזה, ועוברים תוך זמן קצר. והם לא מערבים איזשהו תהליך של למידה.
ד"ר פוגל: אז יונקים ואנחנו… ובני אדם, משחר האנושות, או משחר הינקות שלנו בעצם, [מגחך] בערך, אנחנו, יש לנו את המנגנונים האלה, שעוזרים לנו להתמודד מול וירוסים ובקטריות. לא כולם, כן? למה בעצם יש וירוסים ובקטריות ש… מה מאפיין את האלה שהגוף שלנו לא מצליח לבד להתמודד איתם?
ד"ר גרטי: קודם כל, יש את הדברים האלימים, שפשוט הורגים אותנו לפני שאנחנו מצליחים ללמוד אותם.
ד"ר פוגל: [מגחך] כן.
ד"ר גרטי: אבל בוא, אם נשים את אלה בצד. יש הרבה וירוסים שהם פשוט, יש להם נטייה להשתנות, שהם עוברים מוטציות, עוברים שינויים. עם הקורונה אנחנו מכירים את זה בתור הווריאנטים. הקורונה היא יחסית, אגב, רגועה. זאת אומרת, יש וירוסים שעוברים הרבה הרבה הרבה יותר מוטציות. כמו, למשל, נגיף האיידס.
ד"ר פוגל: [מהמהם בהאזנה]
ד"ר גרטי: נגיף ה-HIV, סליחה, שגורם למחלת האיידס. שהם עוברים הרבה מאוד מוטציות, ואז מערכת החיסון לומדת איזשהו וירוס, אבל בפעם הבאה שהיא תפגוש אותו, הוא כבר יראה אחרת, ואז היא תצטרך למדוד… ללמוד אותו מחדש, ואנחנו נחלה שוב. אנחנו רואים את זה עם השפעת, שאנשים נדבקים, שכל שנה יש… יש זנים חדשים, יש וריאנטים חדשים, וצריך להתחסן כל פעם מחדש.
ד"ר פוגל: עכשיו, בעצם, החיסון בא לתת מענה למחלות, לוירוסים, שהגוף באופן טבעי לא מצליח להתמודד איתו.
ד"ר גרטי: לא, לא בהכרח.
ד"ר פוגל: למה לא?
ד"ר גרטי: אנחנו יכולים… עם הקורונה אנחנו יכולים להתמודד. רוב האנשים מחלימים ממנה.
ד"ר פוגל: כן, כן.
ד"ר גרטי: גם שפעת, רוב האנשים מחלימים ממנה. אבעבועות רוח, רוב האנשים מחלימים. חצבת גם, רוב האנשים מחלימים.
ד"ר פוגל: הבנתי.
ד"ר גרטי: הרוב מחלימים. ה… מערכת החיסון יודעת את העבודה והיא עושה אותה מצוין. הבעיה היא שבאחוז מסוים יש סיבוכים. לא חייב… זה לא חייב להיגמר במוות, זה גם יכול להיגמר בכל מיני… אשפוז, בכל מיני מצבים שאנחנו לא רוצים להעמיד את הגוף שלנו בו… בהם. ואנשים תמיד מסתכלים על המקרה הקיצון של מוות, אז יש גם דברים שקורים לפני כן, שאנחנו רוצים להימנע מהם. ומה שהחיסון עושה, הוא בסך הכול נותן לגוף שלנו מידע מוקדם על איך נראה הוירוס הזה. ואז כשהוא יפגוש אותו, הוא לא יצטרך שבועיים ללמוד אותו, שבשבועיים האלה תתחולל מלחמה בגוף שלנו, אלא הוא יזהה אותו בתוך זמן מאוד מאוד קצר, ויחסל אותו במהרה.
ד"ר פוגל: בוא נחזור בתחילת החיסונים.
ד"ר גרטי: אוקיי.
ד"ר פוגל: מתי, מתי… למי יש את הרעיון המבריק הזה של לעשות חיסון, ואיך הטכנולוגיה הזאת בכלל באה לעולם?
ד"ר גרטי: אז, אוקיי, יש את הסיפור המפורסם ו… של אדוארד ג'נר. רופא אמריקאי… אה, רופא בריטי. שהוא לא הראשון, דרך אגב, שנקט באיזושהי אסטרטגיה חיסונית, אבל הוא המפורסם מביניהם, וה… ויותר חשוב ממפורסם, הוא זה שפרסם גם את הממצאים שלו.
ד"ר פוגל: או! מתי, מה… איפה אנחנו ב…?
ד"ר גרטי: 1776, הניסוי הרשמי הראשון, ש… בתרכיב חיסוני כנגד אבעבועות שחורות, מחלה איומה ונוראית, שהרגה מיליונים רבים של בני אדם ב…
ד"ר פוגל: המגפה האנטונינית, בין השאר, סתם. סתם אני יודע את זה, כי מרקוס אורליוס אז כתב את "מחשבות לעצמי" במאה… במאה השנייה לספירה.
ד"ר גרטי: זה לא המגפה השחורה, דרך אגב, זה מחלה אחרת.
ד"ר פוגל: כן.
ד"ר גרטי: אבל, אבל זו מחלה באמת, באמת איומה ונוראית.
ד"ר פוגל: אנחנו נגד.
ד"ר גרטי: אנחנו לגמרי נגד המחלה הזאת. אחוזי התמותה יחסית גבוהים, וגם מי ששורד נשאר עם צלקות לכל החיים. באמת, לא כיף בכלל. מחלה מאוד מדבקת. ומה שהוא שם לב, זה שנערות חולבות, נערות שהיו חולבות פרות, לא היו נוטות להידבק באבעבועות שחורות, שזה היה קטע. והוא שם לב שיש פרות שיש להן מחלה מסוימת, שהיא גם, יש לה מאפיינים דומים, שמופיעות כל מיני אבעבועות כאלה, ושאותן נערות חולבות יכולות להידבק במחלה הזאת. מחלה שהיא לא מסוכנת לבני אדם. והוא עשה אחד ועוד אחד, והעריך שיש קשר בין הדברים, שהמחלה הזאת עושה משהו שמלמד את הגוף שלנו להתמודד עם אבעבועות שחורות.
ד"ר פוגל: לא ידעו אז על… על תפקודה של מערכת חיסונית ונוגדנים.
ד"ר גרטי: לא, לא ידעו על תאים בכלל…
ד"ר פוגל: כן, כן.
ד"ר גרטי: לא ידעו על חיידקים, לא ידעו על וירוסים. ידעו שיש משהו שגורם לאנשים למות בייסורים, ושעם כל מיני תסמינים מפחידים. לא ידעו מה זה עושה. העריכו איך אפשר להידבק, אבל כשלמשל, היה את הרעיון המהפכני הזה לבודד אנשים שהם חולים, שזה היה עם הדֶּבֶר, אני חושב, עם המגיפה השחורה בוונציה, אבל לא ידעו מה… מה גורם לזה.
ד"ר פוגל: כן.
ד"ר גרטי: והוא אמר, בוא נעשה ניסוי. והוא לקח ילד. יש גרסה אחת שאומרת שזה היה ילד יתום. יש גרסה אחרת שאומרת שזה היה בן של הגנן שלו. בכל מקרה זה היה ילד לא נחשב. והוא הדביק אותו בכוונה באבעבועות בקר. איך הוא עשה את זה? הוא לקח מוגלה של פרה חולה…
ד"ר פוגל: [מהמהם בעניין]
ד"ר גרטי: כן, זה דוחה. חתך את הילד ביד, עשה כמה חתכים, מרח על זה את המוגלה. הילד אכן פיתח תסמינים של אבעבועות בקר. הוא החלים, ואז אחרי כמה שבועות הוא הדביק אותו באבעבועות שחורות.
ד"ר פוגל: או-אה!
ד"ר גרטי: כן, קשוח. זה לא היה עובר היום שום ועדה…
ד"ר פוגל: ישר ולעניין.
ד"ר גרטי: כן, זה לא היה עובר שום ועדה… [מגחך] ועדה אתית משום סוג שהוא. אין… לא עושים דברים כאלה היום. אבל הילד לא חלה. וזה… זה קטע. ואז הוא הלך ופרסם את המחקרים… את המחקר הזה. ואנשים בהתחלה צחקו עליו, ואמרו שמה, כאילו מה זה הטיפול הזה בפרות, במוגלה של פרות? קראו לחיסון וקסין, מהמילה Vaca, שזה פרה.
ד"ר פוגל: אההה!
ד"ר גרטי: כן. אז צחקו עליו, לא האמינו לו. אבל הוא הראה שזה עובד, וזה הפך להיות טיפול מקובל. ויחד עם זה שנולד החיסון הראשון, גם נולדה התנגדות לחיסונים, שבהתחלה הייתה במידה מסוימת מוצדקת. כי הטיפול הזה שאתה בא ואתה עושה חתכים בעור, ואז אתה מורח על זה איזה מוגלה, או מוגלה של פרה, או מוגלה של מישהו אחר שהתחסן ונוצרו לו התסמינים האלה של האבעבועות בקר. אז בכל מקרה, אתה מורח משהו לא מאוד נקי.
ד"ר פוגל: כן.
ד"ר גרטי: וזה יכול לגרום לאינפקציה, לזיהום. יכול לגרום גם לנמק ולכריתה של היד. זה… היו מקרים שזה הדרדר לזה. ובפני ההורים עמדה הברירה הבלתי אפשרית של, האם לתת להם חיסון, שבמידה סבירה ימנע מהם לחלות באבעבועות שחורות, אבל גם אחת התופעות לוואי זה שייווצר זיהום ושהם יאבדו את היד.
ד"ר פוגל: תופעות, זאת אומרת, תופעות לוואי קשוחות.
ד"ר גרטי: קשוחות. קשוחות מאוד.
ד"ר פוגל: לא בדיוק כאב ראש יומיים.
ד"ר גרטי: והרבה אנשים פחדו ובצדק, והרבה אנשים התנגדו לחיסון הזה, והייתה… נולדה ככה למעשה התנועה של ההתנגדות לחיסונים באותה תקופה. אבל זה עבד, ועם הזמן הטכנולוגיה התקדמה, ומצאו דרכים לעשות את זה בצורה יותר בטוחה ויותר סטרילית גם, ואז גם תופעות הלוואי, הכמות שלהם הלכו וירדו. החיסונים גם נהיו יותר ויותר יעילים. ולמעשה, החיסון שהתחיל ב-1776, כנגד אותה מחלה, זו גם המחלה הראשונה שהודברה לחלוטין מהעולם, שזה דבר מדהים. במבצע חיסונים חובק עולם, שהגיעו לכל חור. התחילו מארצות הברית, אירופה, מקומות פריווילגיים, כמו שהיום מקבלים את עיקר החיסונים. אבל הבינו שבלי לחסן את כל האוכלוסייה, או את רוב האוכלוסייה בעולם, לעולם לא יצליחו להדביר את המחלה, והיא לא תיעלם, ו… אז מה שעשו, באמת…
ד"ר פוגל: אז מתי זה קרה, הסוף של…
ד"ר גרטי: הסוף היה בסוף שנות ה-70.
ד"ר פוגל: נכון.
ד"ר גרטי: שהבן אדם האחרון נדבק במחלה, אני חושב ב-78', אני לא בטוח. סליחה, הייתה גם תאונת מעבדה בתחילת שנות ה-80, אבל זה לא כל כך… זה פחות נחשב. אבל הצליחו להגיע למצב…
ד"ר פוגל: סתמו אותה מהר, הפעם.
ד"ר גרטי: כן, נכון.
ד"ר פוגל: את התאונת מעבדה ההיא.
ד"ר גרטי: הצליחו להגיע למצב שאין חולים באבעבועות שחורות בשום מקום בעולם, שזה הישג אנושי מטורף.
ד"ר פוגל: אבל יש… יש את הדבר הזה במעבדות.
ד"ר גרטי: יש את הדבר הזה במעבדות, יש גם את הנוסחה לחיסונים במעבדות.
ד"ר פוגל: כן. אם חס וחס זה ייצא יום אחד…
ד"ר גרטי: זה לא… זה לא יגיע לאותם היקפים של ימי הביניים…
ד"ר פוגל: כן.
ד"ר גרטי: העולם שלנו גם התקדם מאז, אז…
ד"ר פוגל: עכשיו, חיסון… חיסונים נוספים מאז, אז… תזכיר לי את שמו של האיש?
ד"ר גרטי: אדוארד ג'נר.
ד"ר פוגל: מאז אדוארד ג'נר ב-1776, יחד עם לידתה של These United States of America…
ד"ר גרטי: [צוחק] כן.
ד"ר פוגל: החיסונים שבאים אחר כך, במאה ה-19 וכולי, הם כולם מבוססים על אותו היגיון של להדביק עם מחלה דומה, או עם גרסה מוחלשת?
ד"ר גרטי: אז הם מתחילים… בדיוק, זהו. אז זה בדיוק הקטע, שמתחילים באמת בגרסה אחרת של המחלה, או גרסה מוחלשת של המחלה. בהמשך הטכנולוגיה מתקדמת ומייצרים את החיסונים ה… של… שלוקחים את הוירוס וממיתים אותו, ואז הוא לא יכול בשום דרך ובשום צורה לגרום נזק. ובהמשך, עם ההתפתחות של הביולוגיה המולקולרית, גם מתחילים לייצר חלבונים של הוירוס ואותם להזריק.
ד"ר פוגל: אז בבקשה, אז בואו נגיד, ה… הוירוסים מתים שמזריקים לך, זה באיזה שנים זה קורה, נגיד, דברים כאלה…
ד"ר גרטי: אני לא זוכר.
ד"ר פוגל: כן.
ד"ר גרטי: אני יכול לבדוק, אם אתה רוצה.
ד"ר פוגל: יאללה, הפסקת מחקר, גבירותי ורבותיי.
ד"ר גרטי: הפסקת מחקר, יאללה.
ד"ר פוגל: טוב, אז חזרנו מהפסקת המחקר שלנו כאן, ד"ר ארז גרטי.
ד"ר גרטי: כן. אז קודם כל, בהפסקת המחקר הזאת, אני שמתי לב לאיזושהי טעות קטנה שהייתה לי. החיסון הראשון פותח ב-1796, לא 76'.
ד"ר פוגל: אמריקה בת 20.
ד"ר גרטי: לגמרי. טעות שלי. עכשיו, לגבי החיסונים ה-Inactivated, המומתים הראשונים, הם פותחו בסוף המאה ה-19, סביבות 1886. פותחו במקביל, בארצות הברית ובצרפת. [מכחכח] סליחה. וזה… אלה היו חיסונים נגד טיפוס, נגד הדֶּבֶר, ה-Plague, ונגד כולרה.
ד"ר פוגל: אז בעצם, בשלב הזה, יש… הטכנולוגיה הזאת של וירוס… של וירוס מומת, אנחנו מזריקים לבן אדם בעצם את הוירוס הזה, אבל בלי היכולת שלו להתרבות?
ד"ר גרטי: נכון, אנחנו הורגים אותו, אנחנו ממיתים אותו בצורה כימית. היום עושים את זה בעזרת פורמלין. שזה חומר, אגב, מאוד לא סימפטי באופן כללי, אבל הכמויות שנשארות ממנו בחיסון, הן כל כך מזעריות שזה באמת זניח. התאים שלנו בגוף מייצרים יותר כתוצר לוואי. החומר הזה, מה שהוא עושה, הוא מקבע את הוירוס. הוא משאיר אותו באותו מבנה, הוא נראה בדיוק אותו דבר. מבחינת מערכת החיסון, זה עדיין אותו וירוס, רק שהוא לא עושה שום דבר. הוא לא מסוגל לפלוש לתאים שלנו, הוא לא מסוגל להתרבות, הוא לא מסוגל לגרום לשום נזק. הוא פשוט נמצא שם, התאים בולעים אותו, מפרקים אותו…
ד"ר פוגל: זאת אומרת, התאים באים ולומדים אותו, הם לומדים אותו על… על…
ד"ר גרטי: הם, מבחינתם, זה פולש.
ד"ר פוגל: כן.
ד"ר גרטי: הם לא יודעים שהוא לא מסוגל לעשות שום דבר. מבחינתם, נכנס משהו זר, צריך לתקוף אותו.
ד"ר פוגל: מעניין.
ד"ר גרטי: ו… והוא לא גורם נזק, ומערכת החיסון לומדת אותו. ואנחנו רואים באמת שחיסונים מהסוג הזה, הם באמת… הם הרבה יותר… הם… הם מאוד יעילים. זאת אומרת, לא כולם, כל חיסון והמדדים שלו, אבל יחסית קל לייצר אותם, והם עובדים אחלה.
ד"ר פוגל: בוא, בוא נתקדם עוד קצת בהיסטוריה של החיסונים. אנחנו כמובן רוצים להגיע מן הסתם לחיסונים הרלוונטיים אולי ביותר לתקופה הזאת של הקורונה, אבל… אבל אני חייב לדבר על… אנחנו יכולים לדבר על הגיבור שלנו, יונה סאלק!
ד"ר גרטי: כן.
ד"ר פוגל: ממציא החיסון הפוליו. תמיד… יש קטע של לארי דיוויד, בסטנדאפ שלו, שאני מאוד אוהב שהוא… שהאמת היא, אני לא הבנתי למה זה מצחיק, ואז קראתי את ג'ונה סאלק, ואז חשבתי על זה. הוא אמר: "בטח זה היה בלתי נסבל להיות השכנה של האמא של ג'ונה סאלק". זו בדיחה מאוד יהודית כזאת, אבל…
ד"ר גרטי: אוקיי.
ד"ר פוגל: שכאילו, אתה יודע, שהאמא שואלת, "או, ומה שלום הבן שלך?" והאמא אומרת, "או, כי… כי הבן שלי [בהדגשה] המציא את החיסון הפוליו". עכשיו, זו גם בדיחה של מישהו שגדל בשנים האלה, של שנות ה-50 בארצות הברית, כי חייבים… אנחנו היום… או יש כאלה שהם יותר בחרדה ופחות בחרדה מהקורונה. אבל מסתובב בעצם בארצות הברית, או בעולם בכלל, מחלה, שבה ילדים פתאום יש להם חום, ואז מוצאים את עצמם בשיתוק נורא, אם הם שורדים בכלל.
ד"ר גרטי: כן.
ד"ר פוגל: זאת אומרת, תחשבו… אני מניח שיש כל מיני הורים לילדים צעירים, תחשבו את החרדה הנוראית שמסתובב וירוס, שמסתובב, והוא מדבק, והוא הורג ומשתק ילדים.
ד"ר גרטי: אז היום הוא לא מסתובב.
ד"ר פוגל: והיום הוא לא מסתובב.
ד"ר גרטי: היום הוא לא מסתובב.
ד"ר פוגל: הוא לא מסתובב, אבל זה היה המצב אז. ואנשים בסטרס מטורף ובחרדה מטורפת. ואז מגיע ג'ונה סאלק ובעצם מפתח את החיסון.
ד"ר גרטי: הוא מפתח את החיסון גם בטכנולוגיה של אינאקטיבציה, של להמית את הוירוס, לקחת את הוירוס, לקבע אותו, לגרום למצב שהוא לא יהיה מסוגל לגרום שום נזק, ולתת למערכת החיסון ללמוד אותו. זה חיסון מאוד מאוד יעיל. אני לא זוכר את המספרים המדויקים, 96%, 99%, אחוזים מאוד מאוד גבוהים. והוא עושה אחלה עבודה. וסאלק גם תורם אותו לאנושות.
ד"ר פוגל: כן.
ד"ר גרטי: זאת אומרת, הוא לא לוקח, הוא לא מוכן להוציא עליו פטנט, כי הוא אומר: "כמו שאני לא יכול להוציא פטנט על השמש…", הוא לא רוצה לגרוע מאנשים את הזכות להתגונן מהמחלה הנוראית הזאת.
ד"ר פוגל: גיבור.
ד"ר גרטי: לגמרי. דרך אגב, המחלה הנוראית הזאת עשתה איזשהו קאמבק לפני כמה שנים. אולי על זה נדבר בהמשך, אבל הייתה איזושהי התפרצות שקטה של פוליו בארץ. אני לא יודע מי מכם זוכר, אבל היה מבצע חיסונים בכל הארץ, וגם אז היו כל מיני קולות כאלה של: "מה, אחי, זה, המחלה הזאת לא כזאת נוראית, אז אולי לא חייבים באמת להתחסן". ומי שאומר את זה, זה אנשים פריווילגיים שלא ראו את מה המחלה הזאת עושה.
ד"ר פוגל: כן. אני, תראה, שוב, אני… אני גם, אני חייב לומר, זה לא שאני, שוב, אני בור, אני לא מבין גדול. אני כן, תחום שאני טיפה פחות בור בו זה היסטוריה של הפילוסופיה. עכשיו, איך זה קשור? זה פשוט, אני כן יודע מכל מיני דמויות בהיסטוריה של הרעיונות, עד כמה שמתים להם ילדים. זאת אומרת, עד כמה שפעם היו מתים לך ילדים צעירים, אתה יודע. וכל מיני פילוסופים שנולדו למשפחות שהיו בהתחלה 10, ובסוף נשארים רק 4, ולא… יש פילוסופים שמולידים 8 ילדים ושורדים רק 4. ואתה אומר, "כנראה שהרבה ילדים קטנים היו מתים פעם".
ד"ר גרטי: נכון. הרבה ילדים קטנים היו מתים פעם, בהחלט.
ד"ר פוגל: כן.
ד"ר גרטי: ו…
ד"ר פוגל: הם מתים פחות היום.
ד"ר גרטי: מתים פ… לשמחתנו הרבה, וכן.
ד"ר פוגל: יכול להיות שהקולות נגד החיסון, הפוך על הפוך, מצילים את האנושות, כי אנחנו קצת overcrowded.
ד"ר גרטי: אה, אוקיי, יכול להיות, אבל… [צוחק]
ד"ר פוגל: לא, לא שאני מעודד…
ד"ר גרטי: בסופו של דבר, הרפואה יודעת לתת מענה, אבל עדיף לפעמים להיות חכם ולמנוע את המצבים שאפשר לטפל בהם.
ד"ר פוגל: כן, כן. אז בואו, בוא באמת, בוא באמת נדבר על… לפני עוד הקורונה, אני רוצה לדבר על החיסונים שנהוג לתת היום לתינוק. כי גם על זה כבר, מהחברים שלי שהם הורים, אני שומע ספקות. אז אם אני חושב על… קודם כל, טיב הטכנולוגיות שמעורבות. אני חושב שיש חיסון עם איזה 5, שאתה מקבל את [מילה לא ברורה].
ד"ר גרטי: זהו, אז יש… בואו נדבר רגע על הטכנולוגיות שיש.
ד"ר פוגל: כן, כן.
ד"ר גרטי: אז דיברנו על המוחלש.
ד"ר פוגל: מוחלש.
ד"ר גרטי: שזה לקחת את החיידק או הוירוס ולהעביר אותו איזשהו תהליך שלא יהרוס אותו…
ד"ר פוגל: [מהמהם בהאזנה]
ד"ר גרטי: אבל יהפוך אותו למצב כזה שהוא לא יכול להתרבות בצורה אפקטיבית בגוף. אז הוא פולש… אם זה וירוס, אז הוא פולש לתוך התא, הוא לא מתרבה בתוכו, אבל הגוף כבר זיהה שיש שם איזשהו אירוע, והוא מטפל בזה. יש את ה… את המומת שדיברנו עליו.
ד"ר פוגל: מומת.
ד"ר גרטי: יש גם את השיטה שעם ההתפתחות של הביולוגיה המולקולרית, שזה חיסונים רקומביננטיים. שזה אומר, לוקחים מקטעים, חלבונים של הוירוס, מגדלים את החלבונים האלה במעבדה, מייצרים תרכיב שמכיל חלבונים מייצגים של הוירוס. את זה מזריקים. זה בכלל כבר לא דומה לוירוס, אבל זה דומה למבנים שנמצאים עליו. אז מערכת החיסון לומדת את המבנים האלה, ואם הוירוס יפלוש, היא תזהה את המבנים האלה על גבי הוירוס. ויש את הטכנולוגיה החדשה שזה לא… לא להזריק, לא את הוירוס, לא את המבנים שלו, אלא את ההוראות איך לבנות מבנים שלו, שזה חיסוני ה-RNA שעליהם נדבר.
ד"ר פוגל: או, או, מטורף.
ד"ר גרטי: כן.
ד"ר פוגל: עכשיו, בוא, בוא תתאר לי מה מזריקים לתינוק ב… אתה יודע, אתה אב לילדים מחוסנים.
ד"ר גרטי: נכון.
ד"ר פוגל: אבא לתינוקות, ואתה ידען בתחום.
ד"ר גרטי: לא תינוקות, הם כבר גדולים, אבל… [צוחק]
ד"ר פוגל: לא, כן. אז, זאת אומרת, היו. היו פעם תינוקות, היצורים…
ד"ר גרטי: נכון.
ד"ר פוגל: ואז הם הפכו להיות בני אדם.
ד"ר גרטי: כן.
ד"ר פוגל: [צוחק] טוב, גם אז הם היו בני אדם.
ד"ר גרטי: ואז הם הגיעו לגיל ההתבגרות, אבל זה נושא לשיחה אחרת, כן.
ד"ר פוגל: [צוחק] ואני מניח שבדקת את העניין. אז מה בעצם, מה מקבלים, מה הם מקבלים הילדים? מה תינוק, מה נותנים היום בארץ לתינוק?
ד"ר גרטי: הם מקבלים הרבה חיסונים, כנגד הרבה מחלות.
ד"ר פוגל: כן, או!
ד"ר גרטי: שוב, בשביל להגן עליהם.
ד"ר פוגל: כן.
ד"ר גרטי: עכשיו, החיסון שהוא הכי… הוא לא שנוי במחלוקת מדעית, אבל הוא שנוי במחלוקת ציבורית, זה החיסון המרובע…
ד"ר פוגל: או!
ד"ר גרטי: שניתן בגיל שנה, נגד חצבת, אבעבועות רוח, אדמת וחזרת. 4 מחלות, שבוא נגיד שגם אם… מי שחולה בהם, הרוב שורדים. יש גם את האחוז הקטן שאו שלא שורדים, או שסתם מסתבכים. או שמסתבכים, אם נדבקים בזה בגיל מאוחר יותר, כמו אבעבועות רוח. ובאופן כללי, יש מחלות שאפשר ורצוי וכדאי למנוע אותן, גם אם אנחנו בסבירות גבוהה נשרוד אותן.
אז אני חושב שהמחלה, שאני באופן אישי, הכי הייתי רוצה למנוע מבין המחלות האלה, זה מחלת החצבת, שזה המחלה הכי מדבקת המוכרת לאדם, בפער ניכר. אתם חושבים קורונה זה מדבק, זה הרבה הרבה הרבה יותר מדבק. אם חולה חצבת נמצא בחדר, יוצא מהחדר הזה, אחרי שעתיים אתם נכנסים לחדר ואתם לא מחוסנים, בסבירות גבוהה אתם תדבקו. זו מחלה מאוד מאוד מדבקת. וגם 1 ל-500, 1 ל-1,000, זה עלול להיגמר במוות. זה אמור להיגרם [כך במקור] לסיבוכים נוירולוגיים מאוד קשים.
זה מחלה שבמקרים נדירים, היא עושה קאמבק אחרי כמה שנים, ונוצרת דלקת מאוד מאוד מאוד לא סימפטית במוח. זה מחלה שעושה ריסטארט למערכת החיסון שלנו. היא פוגעת במערכת החיסון, והיא גורמת לזיכרון החיסוני בחלקו להימחק או להיחלש. זה מחלה שאנחנו ממש ממש ממש לא רוצים להתעסק איתה. והיא הייתה מאוד נפוצה בעבר. היא עדיין מאוד נפוצה באזורים מסוימים בעולם. ואני זוכר איזשהו… אני ראיתי איזשהו גזיר עיתון משנות ה-50, מעיתון "דבר", אם אני לא טועה, שכתוב שם שגם השנה נגזר על ילדי ישראל… נגזרה על ילדי ישראל מחלת החצבת. כשאומרים על משהו שהוא 'נגזר', זה אומר שזה לא משהו קל וטוב.
ד"ר פוגל: כן.
ד"ר גרטי: אז מחלת ילדות קלה זה לא, למרות שיש אנשים שמתייחסים אליה ככה. וזו מחלה שהיא כמעט הודברה. זה מחלה שאפשר להדביר אותה כי היא מחלה שהיא רק בבני אדם, היא לא עוברת בבעלי חיים. אז אם אנחנו נחסן את כל העולם, אנחנו נצליח להדביר את המחלה. היא כמעט הודברה, לפחות בעולם המערבי, והיא עשתה קאמבק, בגלל שאנשים לא חיסנו את הילדים שלהם. ואז פתאום היה את האירוע של דיסנילנד לפני כמה שנים, וזה הגיע לאירופה, וזה הגיע גם לישראל לפני כמה שנים, וזה… רואים קו ישיר בין אי-התחסנות לתחלואה.
ד"ר פוגל: אבל בוא באמת, אני… בוא נראה חלק מהחשדות אולי שיש לאנשים כלפי החיסון הזה. למשל, אני שמעתי טיעונים על הפטיטיס C.
ד"ר גרטי: כן.
ד"ר פוגל: שמחסנים תינוקות…
ד"ר גרטי: נכון.
ד"ר פוגל: למרות שמדובר בעצם על מחלה שאפשר לקבל אותה רק ממגע מיני.
ד"ר גרטי: לא, לא, ממש לא. אפשר לקבל אותה גם מתנאים סניטריים מאוד מאוד גרועים, כמו שיש, כמו שקורה לפעמים. זה חיסון שהוא מאוד בטוח. כמעט, כמעט חסר תופעות לוואי. ונותנים אותו בגיל צעיר בגלל החשש שאולי התינוק יחשף לתנאים האלה. ושוב, זה, זה לא רק מגע מיני, זה יכול להיות גם נוזלי הגוף השונים, ואם…
ד"ר פוגל: זאת אומרת, גם רוק לצורך העניין?
ד"ר גרטי: אני לא יודע אם רוק, אבל בוא נגיד שאם הוא חי בסביבה מאוד לא נקייה, אז… או נחשף לבן אדם שבסביבה מאוד לא נקייה. עכשיו, כולנו אומרים, "אנחנו שומרים על הילדים שלנו ואני שומר על הילד שלי מכל משמר, ואין סיכוי שהוא יחשף לתנאים כאלה", But you can never know. אתה, אתה לעולם לא יכול לדעת. ואם יש לך את הסיכוי לתת לו את התעודת ביטוח הזאת, שהיא באמת בטוחה, ולמנוע ממנו את הסיכון הקטן שהוא ידבק במחלה, שהיא יכולה להיות קטלנית עבורו, אז אני באמת שלא רואה סיבה למה לא.
ד"ר פוגל: אבל…
ד"ר גרטי: אבל הרבה חיסונים, סליחה רגע, הרבה חיסונים גם ניתנים, הרציונל מאחוריהם, או יותר רציונל אפידמיולוגי…
ד"ר פוגל: או!
ד"ר גרטי: שאתה אומר, "התינוק הזה כנראה לא ייחשף", אבל אני, אני לא יכול לדעת איזה תינוק ייחשף ואיזה לא, אז מחסנים את כולם.
ד"ר פוגל: אבל זה פה, יש פה… יש פה אולי באמת סתירה מסוימת בין הנקודת מבט האפידמיולוגית, שבו אני, אתה יודע, אני משרד הבריאות של איזושהי מדינה, ואני חושב, אם אני רוצה להציל הכי הרבה תינוקות, אני נותן לכולם את החיסון לאיזושהי מחלה. אבל אז יכול להיות היגיון, שיטענו שהוא קצת אנטי-חברתי או אנוכי, אבל הוא מובן, של הורים שאומרים, יש פה תינוק בריא. אם אני נותן לו חיסון, יש 0.01 אפילו, סיכוי…
ד"ר גרטי: אפילו פחות, הרבה הרבה פחות מזה.
ד"ר פוגל: אוקיי.
ד"ר גרטי: זה… שוב, החיסון…
ד"ר פוגל: כאילו, מה הסיכוי לתופעת לוואי כלשהי? זה מה שאני שואל.
ד"ר גרטי: תופעת לוואי כלשהי, תראה, חום, כאב, כאלה…
ד"ר פוגל: כן, אבל… בודאי…
ד"ר גרטי: יש סיכוי… תופעת לוואי…
ד"ר פוגל: שהיא לא נעימה…
ד"ר גרטי: שהיא משמעותית.
ד"ר פוגל: כן, שהיא בעייתית.
ד"ר גרטי: משמעותית, נמוך יותר מהסיכון להידבק במחלה. זה… אחרת לא הייתה הצדקה.
ד"ר פוגל: לא, כי יכולה להיות הצדקה אפידמיולוגית, שאתה אומר, אני צריך לחסן… זאת אומרת, בוא נגיד ככה, אני אעשה את זה בצורה הכי גסה.
ד"ר גרטי: אוקיי.
ד"ר פוגל: אם אני מחסן כמדינה את 100% מהילדים, אז נגיד, ימותו… לא משנה. אם אני מחסן 10,000 ילדים כמדינה, ימותו רק 2. בגלל החיסון.
ד"ר גרטי: אוי ואבוי. אוי ואבוי אם יהיה חיסון כזה. זה חיסון שהוא… שבחיים לא יקבל אישור. חיסון שהורג 2 מתוך 10,000, זה מספר מטורף!
ד"ר פוגל: לא, אתה יודע, 2 מתוך מיליון. זה לא משנה לי עכשיו, זה לצורך העניין.
ד"ר גרטי: גם זה, זאת אומרת, זה, ה… חיסון לא אמור להרוג.
ד"ר פוגל: אבל אני שואל אותך ככה. 2 מתוך 10 מיליון יקבלו איזה משהו על הפנים.
ד"ר גרטי: נגיד.
ד"ר פוגל: אבל אני מחסן את כולם. עכשיו, אם אני לא מחסן אף אחד, אז 1,000 מתוך 10 מיליון ימותו.
ד"ר גרטי: כן.
ד"ר פוגל: ואז אתה אומר, כמדינה, ברור שאני אחסן את ה-10 מיליון.
ד"ר גרטי: אבל זה לא רק כמדינה, זה גם כהורה, זה ניהול סיכונים בסופו של דבר. אני רוצה את הסיכון הנמוך…
ד"ר פוגל: לא, אבל אם אני הורה שהילד שלי בסביבה נקייה, והילד שלי מקבל את כל ה… זה, והילד שלי כאילו… אז כהורה, אולי אני יכול להגיד: "אני מבין שאני סותר את ההיגיון האפידמיולוגי, אבל אני שם פס על הכלל. אני חושב על הילד שלי".
ד"ר גרטי: אין בעיה, אנחנו אגואיסטים. אני בעד, אבל…
ד"ר פוגל: כן. ומנקודת מבט אגואיסטית, אני לא צריך, אני לא מחסן את הילד שלי.
ד"ר גרטי: אז זה הכל נכון עד למקרה שזה לא נכון. ו… ואתה יודע, יש כל מיני מקרים, וכל מיני מקרים טרגיים של אנשים שאמרו: "אני אצליח לשמור על הילד שלי ואני אשמור עליו היטב", ובסופו של דבר, רצה הגורל והילד נדבק באיזושהי מחלה. זה… גם הילד, גם בגישה האנוכית, הילד גדל…
ד"ר פוגל: אתה אומר, ברמה האנוכית…
ד"ר גרטי: והסיכונים שהוא נחשף אליהם יותר ויותר גדולים.
ד"ר פוגל: כן.
ד"ר גרטי: ואם הוא לא מוגן, אז… אז הוא בבעיה.
ד"ר פוגל: מה בנוגע לחשדות, שאני חושב שגם הן חשדות מובנות לחלוטין. אנחנו הרי יודעים שבסופו של דבר, דיברנו על הגיבור הזה, ג'ונה סאלק… [בהדגשה]
ד"ר גרטי: כן.
ד"ר פוגל: שלא רצה לעשות פטנט לחיסון שלו. אבל אנחנו יודעים שלצערנו, העולם היום מנוהל על ידי חברות עתק, עם אינטרסים כלכליים…
ד"ר גרטי: בהחלט.
ד"ר פוגל: מובהקים, דרסניים… הם מסרבים לאפשר חיקויים זולים במדינות עניות, מתפתחות, לחיסונים ולתרופות שלהם. האינטרס שלהם הוא, כמו כל החברות הכלכליות, אינטרס פיננסי נטו.
ד"ר גרטי: נכון.
ד"ר פוגל: הקשר בינם לבין רפואת הציבור הוא איפשהו כמעט מקרה. [צוחק]
ד"ר גרטי: לא, לא מקרה, הם ניזונות ממנו.
ד"ר פוגל: כן, הם ניזונות ממנו. אבל… אבל ה-bottom line הוא ה-bottom line. ה-bottom line הוא הכסף שאתה עושה.
ד"ר גרטי: כן, לגמרי.
ד"ר פוגל: ואתה אומר, ברור שלהם יש אינטרס לדחוף כמה שיותר חיסונים, אז הדבר הזה מעורר חשד.
ד"ר גרטי: נכון. אוקיי. אז למודל הזה יש גם צד שני, שתרופות זה הרבה יותר רווחי מחיסונים. אז לפתח תרופות כנגד המחלות האלה, זה משהו שגם יכניס להם הרבה מאוד כסף, ו… אבל מהבחינה הזאת, זאת בדיוק הסיבה שיש רגולציה. אני לא סומך על אף חברת תרופות, באמת. זאת אומרת, אף… אין שם… יכול להיות שיש שם אנשים טובים והכל, אבל בסופו של דבר, השורת רווח היא הזאת שקובעת, ואם אין להם רווח, הם לא ייצרו…
ד"ר פוגל: כן.
ד"ר גרטי: ויש מקרים גם של אנשים מושחתים, שמנסים בכל מיני דרכים לדחוף כל מיני תרופות, ולא חסרות דוגמאות בהיסטוריה שזה קרה. נכון. זאת בדיוק הסיבה שיש לנו את ה-FDA, ואת ה-EMA, ואת משרד הבריאות. ובכל מדינה יש לה את הרשות הרגולטורית שלה. שהתפקיד שלהם זה לשים להם ברקס, ולוודא שדברים נעשים כמו שצריך. ונבנה למעשה סוג של תהליך שנקרא "הניסויים הקליניים", שזה תהליך שבו לחברת התרופות יש מעט מאוד השפעה על הבדיקה של ה… של איך דברים עובדים. למעשה את התוצאות של הניסויים הקליניים רואים בסוף כל שלב. זה סגור, הם לא יכולים… לא יכולים לנתח את התוצאות בעצמן אפילו, זה נעשה על ידי גוף שלישי. ואם זה לא עומד בקריטריונים הכי מחמירים, בהנחה שלא שיחדו אף אחד, שאתה יודע, לזה אין סוף באמת, אבל אם הם לא עומדים בקריטריונים הכי מחמירים, אז זה לא עובר.
ד"ר פוגל: הבנתי.
ד"ר גרטי: וה-FDA הרבה פעמים פוסל כל מיני תרופות וכל מיני טיפולים. ולמעשה רוב הטיפולים שנכנסים ל-pipeline הזה של ניסויים קליניים, לא מסיימים אותו. ו…
ד"ר פוגל: עכשיו, נגיע עכשיו עוד מעט לחיסון לקורונה. אבל החיסונים האלה, המרובע, המחומש, ההפטיטיס C, אתה נתת לילדים שלך בלי… בלב שלם…
ד"ר גרטי: כן.
ד"ר פוגל: בלי… לא חששת, לא אמרת…
ד"ר גרטי: אני… שוב, רגע, אני כן אשים איזה כוכבית.
ד"ר פוגל: כן.
ד"ר גרטי: אני בן אדם.
ד"ר פוגל: נכון.
ד"ר גרטי: אז אני… אני כן חששתי, אני… לא יכול להיות דבר כזה שבן אדם לא חושש. זה בסופו של דבר, לוקח ילד, ואני מזריק לו משהו… לא אני אלא הרופא מזריק לו משהו. אז ברור שאני חושש, אבל אני פה…
ד"ר פוגל: אבל ממה? בוא, בוא נדבר על החשש הזה.
ד"ר גרטי: משמועות. אני גם… אני נכנס לאינטרנט, אני רואה את כל השמועות, אני רואה את כל הדברים שאנשים אומרים. זה מלחיץ.
ד"ר פוגל: כן, אבל אתה, אתה יודע אבל… מה זה…
ד"ר גרטי: אבל זה המקום שבו אני עושה הפרדה. ואני מסתכל מה… מה המחקרים אומרים, מה הנתונים אומרים לחיסונים שנבדקו. ונבדקו על אלפי, עשרות אלפי בני אדם, ניתנו במשך עשרות שנים, יש עליהם המון המון המון מידע. אז אני מפריד את הרגש שלי, שאני גם מפחד, כמו כל בן אדם אחר, מהשמועות שאני רואה באינטרנט. אני שם את זה בצד, ואני מקשיב רק לרציונל, ורק לעובדות הקרות והיבשות. אז יש איזה אמא שמספרת שהבן שלה קיבל את החיסון, ולמחרת הוא התחיל להתנהג מוזר, וקרה לו, וחלה נסיגה והכל. אני שם את הסיפורים הקטנים האלה בצד, ואני מסתכל…
ד"ר פוגל: הרבה סיפורים… הרבה סיפורים על אוטיזם יש.
ד"ר גרטי: יש סיפורים, אבל הסיפורים… סיפורים זה לא משהו שאני יכול באמת לבדוק ולחקור, אני לא יודע מה עוד קרה שם בסביבה. אבל במחקרים אתה יכול לראות שבדקו קבוצה שקיבלה את החיסון, וקבוצה שקיבלה איזשהו חיסון דמי, או איזושהי… נעשתה איזושהי ביקורת שם, ואם רואים שבאמת לא, אין הבדל משמעותי בין הקבוצות האלה, אז זה יכול להיות גם מכל דבר. אנשים קורים להם כל מיני דברים כל הזמן. בגיל שנה, או שנה וקצת, מתחילים לראות, ילדים שנולדו אוטיסטים, מתחילים לראות את הנסיגה הזאת, בגיל שנה גם נותנים את החיסון. זה ש… זה לא בהכרח אומר שיש קשר בין הדברים.
ד"ר פוגל: כן. אבל יש אולי משהו בזה שהפעולה היא פרו-אקטיבית…
ד"ר גרטי: נכון.
ד"ר פוגל: שמפחיד. זאת אומרת, אתה אומר, יש לי פה ילד בריא, ואני מתחיל… ואני כאילו מחדיר משהו שהייתי יכול לבחור לא להחדיר.
ד"ר גרטי: נכון.
ד"ר פוגל: וגם אם יש סיכוי מאוד מאוד מאוד קטן שזה יזיק לו, יש בזה משהו שהוא מלחיץ במיוחד.
ד"ר גרטי: נכון, נכון. וזה הקטע שצריך… אנשים גם צריכים להבין, שגם לא להח… גם לא לנקוט בפעולה הזאת, זאת החלטה.
ד"ר פוגל: כן.
ד"ר גרטי: זה… זאת החלטה, וזה ניהול סיכונים, כמו כל דבר בחיים. אני יכול להחליט, כמו שאני יכול להחליט אם לשים חגורת בטיחות או לא לשים חגורת בטיחות ו…
ד"ר פוגל: כן.
ד"ר גרטי: ויש הרבה החלטות שאנחנו מקבלים.
ד"ר פוגל: אתה יודע, אבל, אבל באמת, אני זוכר נהג מונית שהיה חבר של אבי בבלגיה בזמנו, אני מבלגיה במקור, והוא לא היה הולך… הוא לא היה שם חגורת בטיחות. הוא היה איש קצת מדור אחר, האיש. כי פעם היה לו תאונה והאוטו נסחף, או איזה חבר שלו, האוטו שלו נסחף, אני לא זוכר, ובגלל שהחגורת בטיחות נתקעה, אז הוא נסחף למוות.
ד"ר גרטי: כן.
ד"ר פוגל: זאת אומרת, ובגלל שהסיפור הזה נשאר איתו, אז הוא עשה ניהול סיכונים קצת הפוך, כי סטטיסטית, obviously, אני חושב שיש לך הרבה יותר סיכויים למות, בגלל שלא שמת חגורת…
ד"ר גרטי: בודאי.
ד"ר פוגל: ואתה תעוף על החלון, מאשר האוטו נסחף ואתה תקוע בגלל החגורה.
ד"ר גרטי: נכון.
ד"ר פוגל: אבל השאלה היא, האם בכל זאת אתה לא חושב שיש, גם אם באחוזים הרבה יותר קטנים, מהסכנה של להיפגע על ידי המחלה, האם אין עדיין סיכוי כלשהו, עם כל החיסונים האלה שאנחנו נותנים…
ד"ר גרטי: בוודאי…
ד"ר פוגל: לפגיעה רצינית.
ד"ר גרטי: בכל דבר שאנחנו עושים יש סיכון. גם בחיסון יש סיכון. אני אתן לך, אני אתן לך דוגמא. יש אנשים שאלרגים לרכיבים שיש בהם… שיש בתוך החיסון.
ד"ר פוגל: כן.
ד"ר גרטי: בן אדם שהוא אלרגי למשהו ומזריקים לו את המשהו הזה, הוא עלול להגיע למצב של סכנת חיים. בוודאי.
ד"ר פוגל: כן.
ד"ר גרטי: זאת הסיבה שאנחנו נשארים גם רבע שעה אחרי זה אצל האחות, בשביל לוודא שלא מתפתחת תגובה אלרגית.
ד"ר פוגל: כן.
ד"ר גרטי: אז היו מקרים של אנשים שנפגעו מחיסון, בוודאי. אבל השיעור שלהם הוא כל כך קטן, ועוד ביחס לסכנות מההידבקות במחלה ומהמחלה עצמה, שזה חסר פרופורציות לחלוטין.
ד"ר פוגל: אבל אז, אז… אני כאילו מגן פה על הצד הנגדי, כן?
ד"ר גרטי: אין בעיה. בטח.
ד"ר פוגל: אני יודע שזה לא הצד שאתה דוגל בו, אבל נניח, אני… יש לי ילד ויש את העניין הזה של ההפטיטיס C, שאנחנו מבינים, מגע מיני או תנאים סניטריים ירודים מאוד או נוזלי גוף. עכשיו אני אומר, אוקיי, יש את הסיכוי שהוא יחטוף הפטיטיס C בגלל אחד מהגורמים האלה, ויש את הסיכוי שהוא, נגיד, במקרה, אחד… הוא 1 על 10 מיליון או מיליארד, או מה שלא יהיה, הוא אחד מהילדים שהוא אלרגי כלפי מרכיב מסוים בחיסון. ואז אני אומר לעצמי, טוב, אני יכול לוודא שהוא מסתובב בסביבה נקייה, שהוא לא נכנס במגע מיני בגיל 1, 2, 3 עם אף אדם, ועל כן, אני אומר, אני מעדיף לא לקחת את הסיכון של האלרגיה הזאת.
ד"ר גרטי: אתה יכול לוודא שהוא משחק בגן משחקים, שלא הסתובב שם אתמול בלילה נרקומן והשאיר את המזרק? אתה לא יכול לוודא, אז אין לי… אתה לא יכול, כאילו, זה כמו, כמו קצת בסיפורי האגדות של פעם, של האחים גרים, ששמרו על היפהפיה הנרדמת, שהיא חלילה לא תפגוש את המכשפה, ובסוף היא פגשה אותה. החיים הם מורכבים, ואין לנו יכולת לשמור על הילדים לחלוטין. ספציפית, אגב, החיסון הזה, כמות תופעות הלוואי בו, היא באמת באמת אפסית. אבל המקרים שאנחנו… של ילדים שמסתבכים כתוצאה מחיסון, הוא כל כך נמוך שאפשר ממש לבטל אותו.
ד"ר פוגל: הבנתי. יאללה, קורונה.
ד"ר גרטי: יאללה.
ד"ר פוגל: יאללה, קורונה. אני, אני גם, כמו שאמרתי במבוא, אני אמרתי לעצמי שאני בכלל לא דואג… אתה יודע, לא טורח לבדוק, לא, מאמרים, peer-reviewed, שזה כן דבר שהוא מאוד חשוב. אני כן חושב שבתקופה שבה… אנחנו במשבר של מקורות מידע, כן?
ד"ר גרטי: נכון.
ד"ר פוגל: אנחנו מסתובבים, ואנחנו… מפציצים בנו מידע מכל נקודת זווית, מכל עבר, כולם, שיתופים בפייסבוק, רשתות חברתיות, אינטרנט, חדשות. אנחנו כל הזמן נחשפים למידע, וכן חשוב, אני חושב ש… אני תמיד אומר שזה ברמה שזה לחלוטין אפילו מייתר את התפקיד של בית ספר כמקום שבו אתה מקבל מידע. אתה לא צריך… לא כבר צריך לקבל מידע, כי בפלאפון הזה שיש לכולנו, יש… יש לנו גישה להכי… לכל המידע שהאנושות אי פעם צברה. השאלה הגדולה היא איך להבדיל בין מידע אמין למידע לא אמין.
ד"ר גרטי: בדיוק.
ד"ר פוגל: עכשיו, אני כן מאמין בשיטה הזאת של double-blind peer reviews, זאת אומרת, כשאתה מפרסם מאמר במדעי הרוח, אבל בעיקר במדעים המדויקים, המאמר נקרא על-ידי לפחות שני חוקרים מהתחום שלא יודעים, או אמורים לא לדעת לפחות, מי כתב את המאמר.
ד"ר גרטי: אמורים לא לדעת, אבל הם… בדרך כלל, במיוחד בתחומים נישתיים, אז, אז…
ד"ר פוגל: הם כן יכולים לדעת.
ד"ר גרטי: [מגחך] הם מנחשים לבד…
ד"ר פוגל: אבל אז… אבל שניהם צריכים להגיד: "המחקר שמוצג כאן הוא נעשה בצורה אחראית, בצורה סולידית". עכשיו, מן הסתם, גם השיטה הזאת היא לא שיטה של 100%…
ד"ר גרטי: נכון.
ד"ר פוגל: אבל היא הרבה יותר אמינה מהאלטרנטיבות, שזה להסתמך על שמועות, על הצועק הכי נמרץ…
ד"ר גרטי: נכון.
ד"ר פוגל: …בסביבה הדיגיטלית שלנו. אבל… אז, אז… אבל למה… אז לא עשיתי תהליך של מחקר מסודר עם החיסונים. באמת, שמחתי, אני חייב לומר שדי שמחתי שאנחנו… שהחיסון "פייזר" הגיע לארץ אחרי שהוא רץ בארצות הברית.
ד"ר גרטי: לא רץ הרבה זמן, דרך אגב.
ד"ר פוגל: לא הרבה זמן. לא.
ד"ר גרטי: שבועיים, משהו כזה.
ד"ר פוגל: אבל אפילו בשבועיים האלה, זאת אומרת, אתה רואה שאנשים לא מתפגרים ברחובות.
ד"ר גרטי: [צוחק]
ד"ר פוגל: וכן, אני מיד, ברגע שהגיע התור שלי, בשמחה ובששון, רצתי, לא רצתי בדיוק, אבל ניגשתי בשמחה ובששון להתחסן, גם אני. הסיפור הזה של המידע האישי שלנו, מבחינתי, שיקחו את המידע האישי שלי, שיחקרו אותי. אני רוצה שמיטב החוקרים יסתכלו בכל המידע הרפואי שלי, וגם יצליבו עם כל השיט שאני מחפש בגוגל.
ד"ר גרטי: זה לא נעשה, אגב.
ד"ר פוגל: וחבל מאוד. ואני רוצה שיתכנסו ויעשו כנס, ויפתרו את הבעיה הזאת של ג'רמי פוגל, אחת ולתמיד.
ד"ר גרטי: [צוחק]
ד"ר פוגל: שיבינו את כל מה שקורה ושישלחו לי דו"ח.
ד"ר גרטי: דרך אגב, כל הרעיון זה שכאילו, המידע שנמסר, זה מידע, שמה שנקרא, 'מותמם'. זאת אומרת, שאתה לא יכול to trace back.
ד"ר פוגל: וחבל מאוד. כי אני רוצה, אני רוצה שיכירו אותי. אני רוצה שחוקרי "פייזר" יחקרו אותי לעומק, אבל… אבל זה אני. אבל אמרתי לעצמי, כן, ברגע שנגיע לבוסטרים נוספים, אני כן רוצה להבין יותר לעומק על מה מדובר. כי אח…
ד"ר גרטי: אז הנה הגענו.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments