הפודקאסט של תינק אנד דרינק: פודקאסט למי שאוהב לחשוב מתי מלחמת העולם השניה הפכה לעולמית?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 12/07/2022.
[מוזיקה]
ד"ר פוגל: טוב גבירותיי ורבותיי, ברוכות וברוכים הבאים לפודקאסט של "Think and drink different", פודקאסט למי שאוהב לחשוב ולשתות, אני ג'רמי פוגל, ואנחנו רוצים להתחיל עם רגע של הודיה לעצם המציאות, לעצם היש, לעצם הקוסמוס הזה שמאפשר לנו למרות הכל ובהינתן כל אלה להיפגש כאן, למען הרחבת הדעת, העמקת הידע, גירוי ואולי סיפוק של הסקרנות, ואולי רעיון נשגב מעורר השראה, ככה פתאום באמצע היום או באמצע הלילה כולנו ביחד ובעברית. ועל הדרך כמובן אנחנו רוצים להודות ל-Screenz - "יש בינג' אחר", Screenz שבו אנחנו מצולמים, בואו תראו אותנו ב-Screenz, ותעיינו בעולם התוכן ההולך ומתעמק ומעמיק שיש לנו כאן ב-Screenz, כולל הרצאות של האורח המכובד שאני אציג בעוד רגע, ואנחנו ב-"Think and drink different" כמובן מציעים לכם קורס בפילוסופיה, נכון תובל? שהולך להתחיל בעוד כמה שבועות ככה, אה! כיף גדול כיף גדול, בוא נלמד פילוסופיה עם כל הפילוסופיות והפילוסופים של Think and drink ושל היקום… הם גם פילוסופים של היקום. טוב, גבירותיי ורבותיי, אנחנו היום בעצם רוצים לדבר על מלחמה. עכשיו, לז'ורז' ברסנס יש שיר שבו הוא שר על זה שהמלחמה המועדפת שלו זה מלחמת העולם הראשונה, מסיבותיו הוא, אבל אני חושב שבגדול כשאנחנו חושבים על מלחמה, אנחנו חושבים, עדיין, ההומו ספיינס בתחילת המאה ה-21, הוא עדיין קודם כל חושב על מלחמת העולם השנייה. זאת, בטח שאנחנו בישראל, בטח שאנחנו היהודים, אבל באופן כללי זאת… יש וייטנאם ויש את עיראק, ולנו היה ת'מלחמות שלנו, אבל אתה רוצה מלחמה ככה עסיסית כמו שאומר ברסנס, מלחמת העולם השנייה. ואחד הדברים שבאמת אולי מסקרנים ורלוונטיים במיוחד לעת הזאת שלנו, היא השאלה איך המלחמה הזאת הופכת להיות עולמית. היינו אולי באיזושהי תחושה מסוימת… העידן הדיגיטלי של המלחמות העסיסיות, הכבדות, היוצאות משליטה, ההרות אסון, הפיזיות, נעלמו מהעולם, היה סברה כזאת, ואנחנו עכשיו בחודש החמישי, בערך, של הפלישה של פוטין לאוקראינה, והמון אנשים דואגים האם, איך המלחמה הזאת תהפוך להיות עולמית, נגיעה בנאט"ו דרך פולין, אינטרס אמריקאי כזה או אחר. מה פתאום רוסיה מאבדת את זה, פוטין נאלץ להילחם או למות, מה יכול להפוך את הקונפליקט הזה לקונפליקט עולמי ויש חשש מאוד גדול. אז רלוונטי במיוחד אני חושב, השאלה הזאת, וכדי לדבר על השאלה הזאת, מה הופך, מה הפך בעצם את מלחמת העולם השנייה לעולמית, איך היא הופכת לעולמית, ולדבר באופן כללי יותר, מלחמת העולם השנייה הזאת, שכולנו למדנו עליה כבר הרבה אבל אני בטוח שנלמד עליה רובדים שלמים שלא היינו מודעים אליהם, רק בתוקף בעצם האורח המדהים הזה שמנדב מחכמתו בנדיבות עילאית לפעם השנייה, כי מאוד אהבנו את הפרק הראשון, ואני מדבר בשם הקהל הקדוש. יש לנו פה, איך… אני מרגיש בנוח להגיד אחד מגדולי הדור במה שהוא עושה, פרופסור דני אורבך, וזה דור, אתה עוד דור צעיר, אז עוד הרבה שנים אנחנו נשמע את השם הזה. פרופסור דני אורבך, תואר ראשון בהיסטוריה ולימודי מזרח אסיה בתל אביב, היה סטודנט מחקר באוניברסיטת טוקיו, ששם הוא בעצם חקר, זה פשוט כל כך מרתק, תדמיות הדדיות של נאצים ויפנים. נושא גאוני, נושא גאוני… תוך התמקדות ביפנולוגים נאצים ב-SS. עכשיו דבר אחד אתה צריך להבטיח לי עוד לפני שאנחנו מתחילים שאנחנו מתישהו נעשה פרק, על יפנולוגים נאצים ב-SS.
פרופ' אורבך: אני אשמח, מאוד מאוד.
ד"ר פוגל: על גבול של… שורף לי לשמוע על זה עכשיו, אבל קבענו שנדבר…
פרופ' אורבך: אני אדבר על זה בהזדמנות אחרת.
ד"ר פוגל: אבל אנחנו עכשיו קובעים פרק, הקהל הקדוש, תקשיבו, יבוא פרק על יפנולוגים נאצים ב-SS. זה חייב לקרות, חייב. אממ… הוא עושה דוקטורט בהרווארד על מרידות ואי ציות בצבא היפני, מוציא ספר ראשון בעודו בתואר ראשון, "The plots against Hitler", שיצא ב-Houghton Mifflin בארצות הברית, בידיעות בארץ, "ואלקירי - ההתנגדות הגרמנית להיטלר", זה יצא לפני הסרט עם טום?
פרופ' אורבך: יצא קצת אחרי.
ד"ר פוגל: אבל עבדת על זה לפני.
פרופ' אורבך: נכון, עבדתי על זה הרבה לפני
ד"ר פוגל: ואתה מבסוט על זה שטום קרוז נתן שם…? זה עשה לך טוב?
פרופ' אורבך: כן… אני, אין לי שום דבר נגד טום קרוז. [ג'רמי צוחק] לא… יש הרבה אנשים שהם הרבה נגדו.
ד"ר פוגל: לא, לא, לא, לא, לא… טום הוכיח את עצמו שוב. "Curse on this country", הספר השני "Curse on this country: The Rebellious Army of Imperial Japan", כבר מרתק, הרי מתוקף התדמית שיש, היפנים הם… מרתק. דיברנו על זה קצת פעם שעברה, המרד הפטריוטי, כלומר אנשים שמורדים מתוך תפיסה שהם יותר פטריוטים. אמממ… אתה מוציא את זה גם בעברית: "בוגדים למען המולדת: המורדים הפטריוטים של יפן" באוניברסיטת תל אביב. והחדש דנדש! תמיד אתה… תמיד אתה ככה בנושאים קלילים כמו מחול קיץ. "Fugitives: A History of Nazi Mercenaries During the Cold War". מרתק. מרתק, מרתק, מרתק, עוד מעט ייצא בכנרת זמורה, מרתק! "History of Nazi Mercenaries During the Cold War". אני התעקשתי, וכשאמרת לי את זה לפני רגע, ששמחתי לשמוע שאתה גם עוסק בבחור המרתק הזה שטס בשמי איטליה, בככה… במה הוא טס כדי להציל את מוסוליני שם?
פרופ' אורבך: הוא לא הציל את מוסוליני, חלק מזה סיפורים שהוא סיפר אחר כך…
ד"ר פוגל: זה סיפורים…
פרופ' אורבך: קראו לו אוטו סקורצני, היה איש קומנדו, איש מודיעין של ה-SS והוא היה מעורב באותו מבצע להצלת מוסוליני
ד"ר פוגל: אבל האם מישהו במבצע הזה אשכרה הגיע על…
פרופ' אורבך: הם הגיעו ב… על דאונים, כן.
ד"ר פוגל: על מה?
פרופ' אורבך: דאונים.
ד"ר פוגל: על דאונים אומרים בעברית.
פרופ' אורבך: דאונים. אבל הוא… התפקיד שלו במבצע הזה לא היה אדיר כמו יחסי הציבור שהוא עשה לעצמו.
ד"ר פוגל: אבל הוא היה… לא אבל, אני, אוטו מקבל ממני… אתה יודע, כבוד זה מילה קצת משונה כאן, כי אוטו… בוא נגיד בן אדם בעייתי, אבל אוטו, וגם בצד הלא נכון, בוא נהיה ברורים.
פרופ' אורבך: אתה מכיר את האנשים האלה שתמיד יודעים להידחף לאירועים מסוימים, בסגנון אימא אני בטלוויזיה? [ג'רמי צוחק] הוא היה ממש ממש טוב.
ד"ר פוגל: אבל האם הוא הגיע בדאון? האם הוא טס?
פרופ' אורבך: אני לא זוכר אם הוא טס בדאון באופן אישי, אבל הוא היה בהחלט מעורב באותו מבצע.
ד"ר פוגל: אוטו, אם אתה שומע אותנו… טוב גבירותיי ורבותיי. מדהים, אה! תובל רוזנווסר מ-Think and drink different, תקשיב אנחנו קבענו עוד פרק על הנושא שדני חקר בטוקיו, יפנולוגים נאצים ב-SS. כאילו על איך בתוך ה-SS אנשים ישבו וחקרו את היפנים, תוך כדי מלחמת העולם השנייה. טירוף! טירוף טירוף טירוף. טירוף עם דני אורבך, גבירותיי ורבותיי, פרופסור דני אורבך! תודה רבה שאתה כאן, אתה עושה לנו כבוד גדול והולך להיות כיף, זה בטוח. טוב! קשקשתי את עצמי לדעת אבל הפעם באמת בצורה מוגזמת, בוא נחתוך ישר לווריד הצוואר, ובאמת תגדיר לנו אתה את השאלה הזאת, את הרגעים, את המניעים, את מה שקורה סביב האירועים שהופכים את מלחמת העולם השנייה ממסע כיבוש של היטלר, למלחמת עולם.
פרופ' אורבך: אז קודם כל אני רוצה לומר כמה דברים מקדימים. הזכרת שמלחמת העולם השנייה זה ה-מלחמה שאנחנו כבר לא דור שחווה אותה, אנחנו אפילו לא דור שבחלק גדול מהמקרים ההורים שלו חוו אותה, זה כבר דור שלישי אחר כך, אבל עדיין זאת ה-מלחמה בזיכרון שלנו. ויש מין סוג של בדיחה שהיא חצי אמיתית, שברגע שאנשים יפסיקו להתעניין במלחמת העולם השנייה ובמשטר הנאצי ובהיטלר, שוק הספרים יחווה נפילה כמו שוק הנדל"ן [ג'רמי צוחק] ב-2008. עכשיו שים לב,
ד"ר פוגל: גם ב-Think and drink different תהיה ירידה בהרצאות…
דני [צוחק]: עכשיו שים לב שמו"לים תמיד אומרים לסופרים לנסות להכניס את השם היטלר לכותרת. [ג'רמי צוחק] עכשיו יש באמת, יש באמת מחקרים שאם השם היטלר מופיע בכותרת הספר מוכר יותר.
ד"ר פוגל: מדהים.
פרופ' אורבך: ויש אפילו ספר שהוא בכלל לא עוסק בהיטלר, הוא על המרד הפולני בוורשה באוגוסט 44', נגד הנאצים, והיטלר, הוא מופיע, אבל כדמות יחסית שולית בספר, קוראים לספר "Hitler, Himmler, and the Warsaw Uprising". איכשהו מכניסים את היטלר לכותרת.
ד"ר פוגל: יש גם "Flowers for Hitler", ספר שירה מוקדם של לאונרד כהן, כן.
פרופ' אורבך: וכמובן הוא חזה את הספר המדהים הזה, פארודיה על זה שהיטלר חוזר וכובש קהל כאושיית בידור זול.
ד"ר פוגל: לא, מותג היטלר עדיין לא ירד… זה…
פרופ' אורבך: אני ממליץ לכולם לקרוא את זה ולו כי המחבר הצליח לחקות מאוד מאוד יפה את סגנון הכתיבה של "Mein Kampf". אנשים שקראו את "Mein Kampf" מאוד מאוד התרשמו מזה.
ד"ר פוגל: תראה, אני חושב ש… "Mein Kampf" אגב אנחנו ממליצים, אבל באיזשהו שלב זה נהיה משעמם.
פרופ' אורבך: תלוי. זה קטעים.
ד"ר פוגל: אני חושב, תראה… מה שמרתק זה הקטע עם האבא בעיניי, והמעבר מזה שהוא אומר בהתחלה, הוא בעד היהודים ומגיע להם.
פרופ' אורבך: הקטעים עם התעמולה, הם הקטעים הכי טובים בספר.
ד"ר פוגל: אני מעדיף יותר את הצמיחה של האנטישמיות אבל, אתה יודע… "פוטייטו פוטאטו".
פרופ' אורבך: אז בוא, בוא נדבר על מלחמת העולם השנייה כמלחמת עולם, ועל התפיסה המסורתית של זה. מלחמת העולם השנייה, ככה למעשה זאת הייתה הנחת היסוד או המפורשת או הלא מפורשת של ספרים שנכתבו מ-1945 ועד היום, הייתה מלחמת עולם מרגע שהיא התחילה. ואולי לא מיד היא מימשה את כל הפוטנציאל שלה, היא צמחה לשם, אבל הנתיב הזה היה מאוד מאוד ברור, והנתיב הזה היה מאוד מאוד דטרמיניסטי.
ד"ר פוגל: זאת אומרת מהרגע של סוף ספטמבר, הפלישה לפולין, או האנשלוס?
פרופ' אורבך: או, עכשיו נכנסת לנקודה שהיא כבר, היא הראשונה שהתחילה להיות שנויה במחלוקת. אני הבנתי שהסיפור שאנחנו מספרים של 1939 עד 45', הוא לא סיפור היחיד כששמעתי מורה למתמטיקה, שהיה בתיכון שלי, רוסי, איש סובייטי גאה מבחינת החינוך שלו והזהות שלו. קראו לו אייזיק, עד היום אני זוכר אותו, שפעם מישהו שאל אותו על מלחמת עולם השנייה, אז הוא אמר "אה ברור שהיא פרצה ב-1941 והסתיימה ב-1945".
ד"ר פוגל: ממ.
פרופ' אורבך: אבל למה הוא אמר את זה? מכיוון שברית המועצות הותקפה ב-1941, ניצחה ב-45', ואם אתה תוחם את המלחמה ככה, אתה גם משכיח את העובדה שברית המועצות וגרמניה הנאצית היו בעלות ברית. אם אתה אומר מ-39' עד 45', כלומר נקודת הראות שלך היא נקודת ראות מערבית. היסטוריונים שעוסקים במזרח אסיה, או שהם סינים ויפנים, או שסין ויפן זה מרכז העיסוק שלהם, הרבה פעמים אומרים: לא! מלחמת העולם השנייה התחילה ב-1937, כשיפן פולשת לסין. ואז היא מתרחבת.
ד"ר פוגל: ויהודים ידברו הרבה על 33', אבל זה אולי אם אתה מדבר על השואה, אבל זה אולי אם אתה מדבר על השואה.
פרופ' אורבך: 33' אם אתה מדבר על השואה, למרות שזה לא נכון, אנחנו יודעים שההחלטות על השואה התקבלו כנראה ב-1941.
ד"ר פוגל: אבל ההתחלה של… ההתחלה של החדשות הרעות ליהודים, באופן כללי יותר,
פרופ' אורבך: אבל בזמן האחרון… החדשות הרעות ליהודים היו ברגע שהמשטר הנאצי עלה. השאלה רק איזה חדשות רעות. אני למשל אומר שאם ב-39' היה ניסיון התנקשות מאוד מוצלח, בהיטלר, הוא כמעט הצליח.
ד"ר פוגל: טוב, לא מאוד מוצלח!
פרופ' אורבך: מישהו שם פצצה בעמוד באולם שהוא דיבר בו בבית בירה, הפצצה הזאת פשוט התפוצצה בזמן, אבל הוא עזב קודם… זה המתנקש שהכי התקרב להגיע למטרה, נגר תמהוני, ו… קראו לו גיאורג גלזר, ולא היו לו תוכניות להפיכה, כלומר אם היטלר היה מת אז כנראה גרינג היה עולה במקומו, ואני תמיד אומר…
ד"ר פוגל: הוא בא לעשות את זה מסיבות אידיאולוגיות?
פרופ' אורבך: מסיבות שהוא התנגד למלחמה בעיקר. ואני תמיד אומר שאם גרינג היה מחליף את היטלר ב-39', אני לא בטוח שהייתה שואה. אני חושב שהיינו היום זוכרים את גרינג כעוד שליט אנטישמי אכזר, ככה, אחד מרבים בהיסטוריה היהודית, גירש יהודים, התעלל בהם, אבל ככל הנראה לא יותר מזה.
ד"ר פוגל: כן. ברור שאתה קורא את הסוף בהתחלה באיזשהו אופן.
פרופ' אורבך: פה אני רוצה לרמז לך על משהו שהוא תיאורטי, קצת פילוסופי, אבל הוא יהווה את המפתח לכל הדיון שלנו היום. שבמקום לראות את ההיסטוריה כמשהו דטרמיניסטי, לראות אותה מ-45' אחורה, אפשר לראות אותה כמו שראו אנשים בתקופה. שהיא לא חייבת להתפתח לכיוון מסוים ושמכל נקודה היסטורית יש הרבה שבילים, ויש הרבה צמתים, וההיסטוריה יכולה ללכת להרבה מאוד כיוונים ואנחנו צריכים לנטרל את הידע שיש לנו על מה קרה אחר כך.
ד"ר פוגל: אתה לא דטרמיניסט בפרשנות שלך את ההיסטוריה.
פרופ' אורבך: אני בקיצוניות השניה. אני חושב…
ד"ר פוגל: אתה גם, ברמה המטאפיזית?
פרופ' אורבך: ברמה המטאפיזית, הרמה ההיסטורית, אני לא מתעסק במטאפיזיקה אבל… ברמה ההיסטורית אני מאוד לא דטרמיניסט, זה לא אומר שכל האפשרויות פתוחות תמיד, זה לא אומר שלכל האפשרות יש את אותה הסתברות שהן יקרו, וכלומר מה האפשרות ש… אם נסתכל על הפוליטיקה שלנו, שניצן הורוביץ יהיה ראש ממשלה מחר? קטנה מאוד. אבל אם היית שואל אותי מה האפשרות שנפתלי בנט יהיה ראש ממשלה לפני שלוש שנים, הייתי גם אומר לך קטנה מאוד. אז הסתברויות זה דבר חשוב, אבל לפעמים גם דברים לא סבירים קורים. עכשיו במלחמת העולם השנייה, אם אתה מסתכל על נקודת המבט של אנשים שחיו ב-1939 ואפילו ב-1940, לא רק שהמלחמה לא הייתה מלחמת עולם, היא הייתה סכסוך גרמני פולני. היא אפילו לא הייתה עדיין מלחמה אירופית, אמנם בריטניה וצרפת הכריזו מלחמה על גרמניה, אבל הם לא ממש נלחמו.
ד"ר פוגל: אה, אתה אומר אשכרה, אחרי ההכרזה של הבריטים והאנגלים אפילו?
פרופ' אורבך: כן! במשך כמה חודשים טובים לא הייתה מלחמה במערב. היו כל מיני התנגשויות, היה…
ד"ר פוגל: אז אוקיי. אתה אומר האנשלוס בכלל זה היה, אם אני מסתכל על הגישה הלא דטרמיניסטית…
פרופ' אורבך: לא, אנשלוס לכל הדעות לפני המלחמה. אני מדבר על הפלישה לפולין.
גרמי: זה… הכל סבבה עדיין, אנחנו עדיין בתקופת שלום, יש איזה היטלר אחד שקצת עושה החלטות, אבל…
פרופ' אורבך: כן…
ד"ר פוגל: ואז הוא פולש לפולין. ובאותו הרגע צרפת ואנגליה.
פרופ' אורבך: מכריזות מלחמה.
ד"ר פוגל: וזה עדיין לא הופך את זה לעולמי.
פרופ' אורבך: לא, מכיוון שאף אחד עדיין לא יודע… אתה יודע מה, עזוב עולמי, לאירופי! זה עדיין לא מלחמה כלל אירופית.
ד"ר פוגל: כן.
פרופ' אורבך: ברית המועצות, שהיא המעצמה המאוד חשובה באיזור, לא מעורבת בה, ולא תהיה מעורבת בה במשך שנתיים. קצת פחות משנתיים. בריטניה וצרפת הכריזו מלחמה אבל הם עדיין לא ממש נכנסו אליה.
ד"ר פוגל: תזכיר לי את התאריך המדויק.
פרופ' אורבך: ספטמבר 1939. ראשון בספטמבר 1939. בריטניה וצרפת לא מעורבות.
ד"ר פוגל: שכחתי שזה… חשבתי זה 23' משום מה.
פרופ' אורבך: לא, ראשון בספטמבר. [מישהו מדבר ברקע] כן, נכון, זה אוגוסט 23', זה קודם.
ד"ר פוגל: ראשון לספטמבר, ממש ככה עם היום הראשון בבית ספר, בוא, נכנסים.
פרופ' אורבך: כן.
ד"ר פוגל: שלום כיתה א'.
פרופ' אורבך: עכשיו… יש… ופה אני אתן לך דוגמה למשהו שאני ככה רוצה לגרות את המאזינים שלנו לחשוב על זה בכיוונים חדשים, לראות את השבילים שמתפצלים מהאירוע הזה של הסכסוך הגרמני פולני הגדול. יש ספר חדש של עמיתי ההיסטוריון יעקב פלקוב, שנקרא בין צ'רצ'יל להיטלר, שאני ממליץ לכולם לקרוא, שהוא מתמקד בפולין. ופולין, בדרך כלל שחקן שאנחנו עוברים עליו ככה מאוד מאוד מהר, נכבשה… ככה, אתה יודע. חצי עמוד…
ד"ר פוגל: הם באו עם סוסים, הגרמנים באו עם טנקים.
פרופ' אורבך: זה מיתוס שהיום כולם יודעים שהוא לא נכון. אבל פולין נלחמה היטב ונלחמה כמה חודשים, ועמדה בפני אויבים משני הצדדים והיה קרבות שהם ניצחו את הגרמנים.
ד"ר פוגל: וגם המדינה, אני חושב שמבחינת אחוזים, עם הכי הרבה צדיקי אומות העולם.
פרופ' אורבך: זה, בוא לא נדבר על זה, זה נושא מאוד חשוב…
ד"ר פוגל: אבל זה גם מראה… לא, אבל זה גם מראה, שאתה יודע בהולנד, בהולנד למשל היו…
פרופ' אורבך: לא הייתי רוצה לסטות, ג'רמי לא הייתי רוצה לסטות לשם. זה נושא מאוד חשוב…
ד"ר פוגל: לא אבל זה רק מראה ש… יש דרישה פולנית בזמן האחרון גם…
פרופ' אורבך: שים לב. למה אני מקפיד איתך? כי אנחנו עוד לא ב… עוד אין שואה.
ד"ר פוגל: אין שואה.
פרופ' אורבך: אנחנו ב-39', איך שרואים.
ד"ר פוגל: צודק. ואולי השואה עוד לא תבוא.
פרופ' אורבך: אתה יודע מה? אם אנחנו כבר מדברים על זוועות הנאצים ב-39', נקודת המבט הכללית בפולין באותו הזמן, והיא בכלל לא מופרכת, שאם כבר, היהודים מתייחסים אליהם יותר יפה מאשר לשאר הפולנים. למה? יהודים סוגרים בגטאות. שאר הפולנים טובחים המונים מהם כבר בשלב הראשון, ובעיקר מגרשים מיליון פולנים לשטחים במזרח, ויהודים עדיין לא, זה יהיה אחר כך, אבל אנחנו עוד לא יודעים מה יהיה אחר כך.
ד"ר פוגל: מעניין, מעניין.
פרופ' אורבך: שים לב שבשלב הזה, וזה מה שיעקב פלקוב עושה בספר החדש שלו, היו גורמים בגרמניה ששקלו לסגור דיל עם פולין, אפילו באמצע הפלישה, ואפילו היטלר עצמו השתעשע במחשבה הזאת לזמן קצר, מה היה הרעיון? לקחת איזה פוליטיקאי פולני, עדיף מהימין או הימין הקיצוני, לשים אותו בשלטון, להקים איזה מדינה פולנית עצמאית בחלק משטח פולין, כמובן גרמניה תספח הרבה, לפצות אולי את פולין החדשה בשטחים שברית המועצות כבשה מהם, כלומר, ואז לכרות ברית עם פולין נגד ברית המועצות, להפר את ההסכם הנאצי סובייטי. והיו גרמנים שהשתעשעו במחשבה הזאת. עכשיו תחשוב מה קורה אם זה היה מתממש. בריטניה וצרפת, כל המניע שלהם להצטרף המלחמה היה להגן על פולין, נכון? אם פולין הייתה סוגרת דיל עם הגרמנים המניע הזה כבר לא היה קיים, יכול להיות שהמלחמה הייתה מסתיימת הרבה יותר מוקדם, ובאמת אם אתה מסתכל בתקופה, היו כל מיני מתווכים, מתווך שוודי למשל, הוא היה אחד המפורסמים יותר, שהתרוצצו בכל אירופה כדי לנסות לסיים את המלחמה הזאת. וזה לא הלך. אני חושב שזה לא הלך כי השנאה בשני הצדדים הייתה גדולה מידי והכוחות שרצו הסכם משני הצדדים היו חלשים מדי, אבל זאת עובדה, שאפילו אחרי נפילה צרפת, בזמן נפילת צרפת ואחרי נפילת צרפת, ועוד נדבר על על נפילת צרפת, גורמים בממשלה הפולנית הגולה ניהלו משא ומתן חשאי עם גורמים גרמנים על הקמת מדינה פולנית עצמאית.
ד"ר פוגל: צרפת, הבריטים מבינים שזה בא לבד. football's coming home!
פרופ' אורבך: אפילו הבריטים, אחרי נפילה צרפת, אפילו הבריטים לאיזשהו זמן שקלו לסגור דיל עם הנאצים.
ד"ר פוגל: נכון,
פרופ' אורבך: וזה ידוע!
ד"ר פוגל: אבל מתוך הבנה שהם עומדים לחטוף.
פרופ' אורבך: אבל מה שלא ידוע שאפילו פולין, מהממשלה הפולנית הגולה, גורמים בתוכה שקלו לעשות את זה. כי היה… חשבו שאולי עוד מעט הבריטים סוגרים דיל עם הנאצים, אז אולי כדאי שאנחנו נעשה את זה קודם. ולמה כל זה? כדי להראות לך שבשלב הזה לא היה ברור אפילו שהמלחמה תהיה כלל אירופית, ובוודאי לא היה ברור שהיא תהיה מלחמה עולמית.
ד"ר פוגל: אבל איך… זהו, אבל מבחינתך גם ברגע שהוא נמצא בפולין והוא נמצא בצרפת זה עדיין לא קונפליקט כלל אירופי?
פרופ' אורבך: זה כבר קונפליקט שהוא בחלק מאירופה. ברית המועצות עדיין לא מעורבת. שום קונפליקט לא יכול להיות כלל אירופי בתקופה הזאת אם ברית המועצות לא משתתפת. למעשה קונפליקט הופך כלל אירופי באופן מלא לדעתי ביוני 1941. זה נקודת המפנה שגרמניה פולשת לברית המועצות, ואז זאת באמת הופכת להיות מלחמה כלל אירופית.
ד"ר פוגל: אבל אז אתה בעצם אומר, ואתה אומר גם, למרות השיח של… לֶבֶּנְסְרַאוּם… השיח הנאצי שכאילו טמון בו באיזושהי צורה, אולי שוב, בדיעבד אולי זה דטרמיניסטי, לראות בשיח הזה באופן שטמון בו איזה משהו… אתה אומר… זה לא אומר…
פרופ' אורבך: אני הייתי מציע… אני לא דוחה את זה. אני לא דוחה את זה לגמרי. אני חושב שחברי יעקב פלקוב שהוא מאוד מאוד מדגיש את האלטרנטיבות ואת האופציות לצאת מהמלחמה אני חושב שהוא קצת מגזים. למה? לא כי אני חושב שזה היה דטרמיניסטי, אלא כי אני חושב שהכוח של האידיאולוגיה הנאצית היה כזה שהוא הפך את אופציות היציאה, לא לבלתי אפשריות אולי, אבל לפחות, לפחות סבירות, ליותר קשות. היה צריך להתגבר על כוחות מאוד משמעותיים בגרמניה הנאצית שרצו לעשות, להפוך את כל המזרח למרחב מחיה.
ד"ר פוגל: אני חייב לומר שזה תפיסה מרתקת והיא מאוד רלוונטית גם בגלל השיפוט המתמיד הזה של צ'מברלין כאיזה אידיוט, כנאיבי וכולי, זה לגמרי מנקודת מבט שזה כשל. אם זה היה מצליח אז הוא היה עושה שלום.
פרופ' אורבך: אני רוצה לומר כמה דברים על צ'מברלין בהקשר הזה. אני לא חושב שצ'מברלין היה אידיוט. אני לא חושב שמי… אף אחד שקורא את המסמכים באופן הוגן יכול לומר עליו שהוא היה טיפש, הוא היה אדם מאוד חכם, הוא היה אדם מאוד רציונלי, היו לו נקודות עיוורון, למי אין. הוא לא היה נאיבי בכלל. איך אנחנו יודעים שהוא לא היה נאיבי? אחרי שהוא חותם על הסכם מינכן הוא מתחיל להתחמש בטירוף.
ד"ר פוגל: לגמרי.
פרופ' אורבך: כלומר, הוא מתכונן למלחמה.
ד"ר פוגל: אתה מקווה לטוב ומכין את הרע.
פרופ' אורבך: כן, הוא מקווה שלא תהיה מלחמה. וב-38' הוא לא יצא למלחמה, הוא באמת האמין שבריטניה לא במצב עדיין להילחם גרמניה. יכול להיות שהוא טעה, אבל הטעות הזאת הייתה מאוד רציונלית, ופה אני רוצה ככה לומר משהו על צ'מברלין שאולי הצופים פה לא יודעים בהכרח. איאן קרשו בספר שלו "הכרעות גורליות", מתאר את הדיונים בבריטניה אם לכרות את אותו דיל עם היטלר ב-1940 בתקופה הכי אפלה אחרי נפילה צרפת. ומה שאיאן קרשו מראה מאוד יפה, שזה לא שצ'רצ'יל דפק על החזה, עשה אוגה בוגה, נאם כמה נאומים ברדיו, וסחף את כולם בכריזמה… לא. צ'רצ'יל ישב בקבינט, ושכנע את כולם באופן רציונלי שעדיף לדחות את ההצעה הגרמנית, והייתה הצבעה בקבינט, הקול המכריע לטובת המשך המלחמה היה קולו של צ'מברלין.
ד"ר פוגל: כן.
פרופ' אורבך: ואת זה אנשים לא יודעים, הוא עדיין ישב בקבינט, הוא מאוד התלבט, באופן… הדרך המאוד אופיינית לו, הוא כתב את כל האופציות, שקל אותם זו מול זו, ואת הסכנות שבהם. מה שהכריע בסופו של דבר בעד המשך המלחמה, ונגד קבלת ההצעה של מוסוליני לארגן עוד איזה ועידת שלום, שברגע שאתה כבר נכנס לדינמיקה של משא ומתן לשלום, אז אתה למעשה לא יכול לחזור להילחם, כי יצרת ציפיות אצל העם שלך, ואז הנאצים יגררו אותך בבוץ, ויתנו לך בסופו של דבר את התנאים הכי גרועים, זה מה שהם שיערו שיקרה. על מה זה התבסס? התבסס למעשה על החוויה הגרמנית דווקא ממלחמת העולם הראשונה. ברגע שהפיקוד הגרמני בסוף מלחמת העולם הראשונה התחיל לשאת ולתת, אז הצבא הגרמני קרס. כי חיילים לא מוכנים להמשיך להילחם שהם ידעו שהמפקדים שלהם כבר מדברים מעל הראש שלהם.
ד"ר פוגל: who wants to be the last one to die for a mistake?
פרופ' אורבך: בדיוק. אז זה צ'מברלין. ופה אני רוצה להעלות עוד נושא. להראות עוד נקודת מפנה, מקום שבו, לא אתה יודע, איזה אופציה לא סבירה של איזה הסכם גרמני פולני, אלא ממש אופציה מיינסטרימית רצינית שהייתה יכולה לשלוח את כל המלחמה לכיוון אחר לגמרי, ואני מדבר על הפלישה הגרמנית לצרפת.
ד"ר פוגל: הפלישה הגרמנית לצרפת.
פרופ' אורבך: עכשיו, הפלישה הגרמנית לצרפת הייתה אירוע לא סביר.
ד"ר פוגל: ממש.
פרופ' אורבך: הייתה אירוע… ההצלחה שלה… היא הייתה אירוע לא סביר על גבול הטירוף. לפני הפלישה הגרמנית לצרפת, אני רוצה להתחיל דווקא באנקדוטה הזאת כדי להבהיר את המצב, תנועת ההתנגדות הקטנה מאוד שפעלה בצמרת הצבא אחרי שהיא הוכתה שוק על ירך ב-1938, תכננה עוד ניסיון הפיכה שכולו היה מבוסס על ההתנגדות הכמעט כללית שהייתה בצמרת הצבא באותו הזמן, לפלישה הגרמנית לצרפת למערב, הניסיון הפיכה הזה לא הגיע רחוק, לא עבר את שלב התכנון. אבל הוא היה מבוסס על איזה הלך רוח. והלך הרוח הזה היה שאפילו גנרלים שהיו נאצים מאוד מבחינה אידיאולוגית חשבו שהפלישה תהיה אסון. זה היה סוג של דעה כללית בקרב המקצוענים. למה זה היה ומה בדיוק קרה? היה פה שרשרת של אירועים שהיא מאוד מאוד מעניינת ומכיוון שיש לנו זמן אני גם אפרט אותה. התוכנית הגרמנית בהתחלה הייתה תוכנית מאוד מאוד עייפה. היא למעשה הייתה מאוד דומה לתוכנית הפלישה הגרמנית למלחמת העולם הראשונה דרך צפון בלגיה. הצרפתים התכוננו בדיוק לזה, שם הם ריכזו,
ד"ר פוגל: זאת אומרת, צפון מערב… דרום מערב בלגיה.
פרופ' אורבך: לא. הפלישה הייתה אמורה להיות… עיקר הכוח היה אמור להיות כמו המלחמת העולם הראשונה…
ד"ר פוגל: דרך פלנדריה.
פרופ' אורבך: נכון, צפון בלגיה. למה זה לא קרה?
ד"ר פוגל: כן כן. משם אני מגיע, מצפון בלגיה.
פרופ' אורבך: אה וואלה. מכיוון שתוכניות הפלישה במקרה נפלו לידי הצרפתים. איזה טייס גרמני נפל עם התוכניות. ואז לשנות את התוכניות…
ד"ר פוגל: אבל לא הבנתי, צפון בלגיה… הרי הגבול… זה לא הארדנים שזה בסוף הם הלכו?
פרופ' אורבך: לא, זה הגזרה הדרומית יותר.
ד"ר פוגל: כן אבל אבל צפון בלגיה אין לה גבול עם…
פרופ' אורבך: יותר צפונה, בעיקוף יותר רחב לכיוון פריז. כמו שהיה במלחמת העולם הראשונה, אם היה מפה הייתי מראה לך.
ד"ר פוגל: כן. כן.
פרופ' אורבך: והתוכניות השתנו. והגרמנים הימרו על תוכנית מאוד מאוד משוגעת. לתקוף דרך הרי הארדנים, זה לא בדיוק שהם בלתי עבירים לכוחות שריון כמו שכל מיני אנשים בספרים פופולריים, לפעמים כתוב, אלא שהדרכים בהם מאוד מאוד צרות ופקוקות, ומאוד מאוד קשה להביא לחוד של השריון שמתקדם מהר את האספקה. והארטילריה והרגלים מאחוריו, סביר שהכל יהיה תקוע בפקקי תנועה, בדרכים המאוד מאוד צרות האלה, ואז אתה מסתכן שהשריון שלך יתקדם יותר מדי קדימה, ואז יושמד בלי כוחות הסיוע שאמורים לעזור לו ונמצאים מאחוריו. הגרמנים פשוט הסתמכו על זה שהם יצליחו להתקדם כל כך מהר עם חוד השריון לפני שהצרפתים ישימו לב. זו הייתה תוכנית מטורפת. הייתה יכולה להסתיים באסון נורא.
ד"ר פוגל: כן.
פרופ' אורבך: קודם כל הצרפתים קיבלו ידיעות מודיעיניות והתעלמו מהן. אבל אפילו בלי זה, אם היו מרכזים מספיק כוחות בדרום ולא את הכוחות היחסית נחותים שהם ריכזו שם, הם היו יכולים להשמיד את הגרמנים לחלוטין, לתקוע, לשסע את פקק התנועה הארוך הזה, לחסל את הטנקים מקדימה ואת האספקה שלהם מאחורה… מה קרה למעשה פה? החוזקות של התוכנית הגרמנית השתלבו עם חולשות מאוד מאוד מהותיות של התוכנית הצרפתית, ושהחוזקה שלך משתלבת עם חולשה של האויב אז בדרך כלל יש ניצחון לא צפוי. מה קרה פה? קודם כל האסטרטגיה הצרפתית היו לה כמה בעיות יסודיות. היא הייתה מבוססת על הגנה. הייתה אסטרטגיה הגנתית. למה? צרפת לא רצתה לעבור עוד פעם את הטראומה של מלחמת העולם הראשונה, של מלחמה בשטחה שלה. מצד שני היא הייתה מבוססת על בעלות ברית. למה? כדי שצרפת תוכל א' לקבל עזרה, ב' להילחם בשטחן של בעלות הברית האלה, בעיקר בלגיה. למה זה לא עובד? אני חושב שהמאזינים שלנו יכולים כבר לחשוב על הסתירה הפנימית שיש בתוכנית הזאת. אם אתה מתבסס על בעלות ברית, בעלות הברית עוזרות לך כי הם חושבות שגם אתה תעזור להן כשהן יצטרכו. אבל אם האסטרטגיה שלך היא רק הגנתית אז אתה לא מתכוון לעזור.
ד"ר פוגל: וזה אולי הקו שלהם המפורסם, שמסמל את זה.
פרופ' אורבך: מא'זינו. אז למה קו מאז'ינו נועד? קו מאז'ינו נועד בדיוק שהגרמנים יפלשו דרך בלגיה.
ד"ר פוגל: כן.
פרופ' אורבך: ועכשיו הבלגים הבינו את זה. וב-36' הם מכריזים על עצמם כנייטרלים. הם מבטלים את שיתוף הפעולה עם הצרפתים. כלומר שלצרפתים אין קווי הגנה עם בלגיה
ד"ר פוגל: אני פשוט לא זוכר איזה היסטוריון שאמר את זה… שקו מאז'ינו היה הגנה מעולה מפני התעוררות מהאשליות הצבאיות של צרפת.
פרופ' אורבך: קו מאז'ינו מעולם לא נפרץ, עקפו אותו. אבל הכוונה של קו מאזי'נו…
ד"ר פוגל: אבל זה שהוא היה נוכח גרם להם להרגיש בנחת כשהם לא היו צריכים להרגיש בנחת.
פרופ' אורבך: לא לא לא, לא, צריך לתקן את זה. זו טעות שצריך לתקן אותה. קו מאז'ינו מילא בדיוק את התפקיד שלו. והתפקיד שלו היה לגרום לגרמנים לתקוף דרך בלגיה.
ד"ר פוגל: לא אבל הכוונה היא שהוא גם גרם לצרפתים להרגיש יותר בנוח משהם היו צריכים להרגיש.
פרופ' אורבך: לא, לא.
ד"ר פוגל: עובדה, עובדה היא שאם הם היו מרגישים פחות בנוח…
פרופ' אורבך: לא הם לא הרגישו בנוח בכלל, הם פשוט ריכזו את הכוחות בצפון בלגיה, שהגרמנים היו בדרום בלגיה. אני חייב…
ד"ר פוגל: נו אבל זה טעות! זה טעות גסה…
פרופ' אורבך: הטעות הזאת לא נבעה מהרגשה נוחה. הטעות הזאת נבעה…
ד"ר פוגל: תראה, אני גם חושב… היה גם את העניין, שאנחנו מדברים על תקופה… שהצבא הצרפתי, שיש לו il a des hauts et des bas. כן יש גבוהים ויש… לפעמים גבוה לפעמים נמוך… אבל היה גם בעיה, שחיתות מסוימת של הקצונה, של הרבה מינויים פוליטיים בדיוק בתקופה.
פרופ' אורבך: נכון, נכון, אבל זה לא היה העיקר.
ד"ר פוגל: זו טעות, אי אפשר להגיד שזה לא טעות.
פרופ' אורבך: לא לא, זאת הייתה טעות איומה. זאת הייתה טעות שבדיוק התכתבה, כמו שאמרתי, עם החוזקות של התוכנית הגרמנית, אבל הטעות הזאת לא הייתה קו מאז'ינו. הרעיון של קו מאז'ינו היה לגרום לגרמנים לפלוש דרך בלגיה, כדי שאנגליה תתערב לטובת צרפת. דרך אגב האנגלים ידעו את זה ומאוד מאוד לא אהבו את זה. אבל זה היה הרעיון.
ד"ר פוגל: לקרב את הקרב לאנגליה בעצם.
פרופ' אורבך: ושהוא לא יהיה על צרפת. הם רצו לפגוש את הגרמנים באמצע בלגיה
ד"ר פוגל: לעשות סוג של Dunkirk בעצם.
פרופ' אורבך: למה, מה הקטע? כי הצרפתים לא רצו להילחם בשטחם שלהם, רצו להילחם על חשבון הבלגים.
ד"ר פוגל: טוב, תמיד הם נלחמים בבלגיה.
פרופ' אורבך: אבל הבלגים ידעו את זה, בגלל זה הבלגים שהם לא טיפשים מכריזים על ניטרליות ב-36'. עכשיו גם מבחינת האימון של הצבאות. הצבא הגרמני היה מאוד טוב בקרבות התקלות. קרבות התקלות זאת אומרת שתי כוחות נפגשים ומתחילים להילחם ואז צריך לאלתר המון. הצרפתים לא טובים בזה הצרפתים טובים במערכי הגנה שאתה מכין מראש. ועכשיו התוכנית הצרפתית של לפגוש את הגרמנים באמצע בלגיה הניחה קרבות התקלות, כאילו בדיוק מה שהם לא טובים בהם, ואז גם נוצר מצב שהצרפתים נמצאים בעיקר בצפון והגרמנים נמצאים בעיקר בדרום, עדיין היה לגרמנים מאוד מאוד קשה לחצות את ה…
ד"ר פוגל: כן. סורי מתוך בלגיה… הצפון של הגבול של צרפת ובלגיה זה עדיין דרומית בבלגיה יחסית לגבול עם הולנד.
פרופ' אורבך: אני יודע…
ד"ר פוגל: זה מה שרציתי להגיד.
פרופ' אורבך: זה בדיוק מה שאני מתכוון.
ד"ר פוגל: סורי… [צוחק]
פרופ' אורבך: זהו אנחנו פשוט מתבלבלים פה בכיוונים, אם היה לנו מפה…
ד"ר פוגל: מאיפה אנחנו מגיעים… בדיוק, זהו.
פרופ' אורבך: היה מאוד מאוד קל להסביר. גם הצרפתים שלחו כוחות לדרום הולנד, מה שנקרא וריאנט ברדה, בדיוק לפני הפלישה.
ד"ר פוגל: אבל עדיין, ואז מה… הם קורסים?
פרופ' אורבך: הם קורסים. כי הגרמנים פולשים לעורף הצרפתי. ובדיוק איך שחזה האסטרטג לידל הארט שהיה מאוד פעיל באותה תקופה, האסטרטג הבריטי לידל הארט, ברגע שאתה חותך במהירות לתוך העורף של האויב ומבלבל את מערך הפיקוד, השליטה, המודיעין, האספקה העורפי שלו, אתה מכניס את האויב למין בלבלת כזאת ומין קריסה מנטלית שגורמת לו להתמוטט, גם אם הוא עוד יכול להילחם. מה שאני מנסה לומר למאזינים, אחרי כל הפרטים הצבאיים האלה, שהפלישה הגרמנית הייתה הימור מטורף שהצליח. הרבה יותר סביר שהוא היה נכשל. מכיוון שאתה לא יכול תמיד לבנות על הטעויות של האויב. במקרה הזה הצרפתים עשו את כל הטעויות הנכונות, בדיוק מה שהגרמנים ציפו. ואם הצרפתים היו קצת יותר טובים, ואם היו קצת פחות לא טובים, כנראה גרמניה הנאצית הייתה חוטפת תבוסה מוחצת באביב 1940. בדיוק כמו שהגנרלים הגרמנים חזו שיקרה, זה לא משהו שאני אומר כפרשן בדיעבד, זה מה שהגנרלים הגרמנים חזו. עכשיו לידל הארט על עצמו האמין שאין סיכוי שגרמניה תכבוש את צרפת, אבל שוכחים, שהוא הוסיף סייג, אלא אם צרפת תעשה סדרה של טעויות בלתי נתפסות, שזה בדיוק מה שצרפת עשתה.
ד"ר פוגל: ולמה היטלר עצמו, כאילו light his chances? האם כבר בשלב הזה אנחנו על סמים ואנחנו מתחילים קצת…
פרופ' אורבך: לא. היטלר לא, ואנחנו יודעים את זה בוודאות, לא היה… נכון שהוא לקח סמים בשלבים מאוחרים יותר.
ד"ר פוגל: והרבה, חשוב להגיד.
פרופ' אורבך: כן.
גרמי: ואגב גם גם הצבא. יש ספר…
פרופ' אורבך: יש ספר של נורמן אולר.
ד"ר פוגל: זה מדבר על זה שהם לא הלכו לישון.
פרופ' אורבך: נורמן אולר כתב ספר מאוד טוב, אבל כמו הרבה שמקדמים תזות חדשות, הוא מאוד מאוד מגזים.
ד"ר פוגל: כן.
פרופ' אורבך: למשל הוא… אני חושב שהטיעון הכי טוב שלו זה על צוותי הטנק בפלישה לצרפת, אם באמת היו צריכים להתקדם מאוד מאוד מהר בלי לישון, ואז סמי מרץ מאוד מאוד עוזרים. אבל אם אתה מחשב את המרחקים אתה יכול לראות שאפילו המרחקים הקצרים האלה, אם הם היו חיים רק על סמי מרץ הם היו קורסים כנראה איפשהו באזור סדאן.
ד"ר פוגל: כן.
פרופ' אורבך: כלומר אתה לא… זה לא… וגם מה שנורמן אולר לא תמיד מבין, שזה שיש למשל 30 מיליון כדורים של החומר הזה, זה לא אומר שמקבלים אותו 30 מיליון חיילים.
ד"ר פוגל: כן, נכון.
פרופ' אורבך: זה נעלם בכל מיני מחסנים צבאיים…
ד"ר פוגל: אבל אתה יודע, זה מסורת עתיקה, כבר אצל הוויקינגים היו את הבזורקים שהיו תוקפים במצב תודעתי על מה שהיום היינו אומרים סמים… זאת אומרת… זה לא רק… זה גם הערנות וגם המצב קצת פסיכוטי שאתה יכול להיות בו.
פרופ' אורבך: אבל תזכור שככל שיותר זמן אתה בערנות על סמים ככה אתה נשען יותר עמוק כשזה יסתיים.
ד"ר פוגל: כן, כשתקרוס.
פרופ' אורבך: בסופו של דבר לגוף האנושי יש גבולות והסמים מרמים במידה מסוימת אבל הם לא יכולים…
ד"ר פוגל: אבל אתה אומר, היטלר בזמן שהוא צריך להחליט על כיבוש צרפת מין הסתם הוא עדיין במיטבו.
פרופ' אורבך: כן, לא חולה ולא מושפע מסמים, וזה נכון גם להחלטות הגורליות הבאות שלו.
ד"ר פוגל: אז למה הוא… למה הוא מהמר על צרפת למה בכל זאת? הוא מהמר על צרפת למרות מה שהוא שומע.
פרופ' אורבך: היטלר, ופה צריך להבין את האסטרטגיה הבסיסית שלו. קודם כל אין להיטלר end-game ברור. הוא אף פעם לא יודע איך הוא יסיים את מה שהוא התחיל.
ד"ר פוגל: אשכרה.
פרופ' אורבך: וזה, בזה הוא דרך אגב מאוד דומה לנפוליאון. ומכיוון שהוא לא מסוגל לסיים, גם האויבים שלו לא מסיימים, בשלב הזה הבריטים כאמור לא מוכנים להיכנע, אז יש לו נטייה לנקוט בטקטיקה, שהמורה שלי, ההיסטוריון קייטל נולן, קרא לה קוביית הברזל. ברזל כי מלחמה, קובייה כי הימורים. מה זה אומר קוביית הברזל? תמיד להמר על עוד מלחמה. אתה נמצא במצב שהוא מבוי סתום - תפרוץ קדימה, תכפיל ת'הימור. זה הוא. ככה הוא עובד. ואם יש משהו שמאפיין את היטלר באופן קבוע זה שהוא תמיד רוצה לשמור את היוזמה בידיו. מאוד מאוד מפחד שאם הוא ישכע בחוסר מעס אז אחרים יתפסו את היוזמה בשבילו.
ד"ר פוגל: מקיאוולי אמר… אמרו לפניו, הפורטונה מתעדפת את הנועזים.
פרופ' אורבך: זה, זה בדיוק, זה בדיוק הגישה של היטלר. ועכשיו, הוא נמצא, וזה ההחלטה הגורלית הבאה שלו אחרי הפלישה לצרפת, במצב שהוא לא מצליח להכריע את אנגליה. לא בפלישה, מבצע ארי-הים שנכשל, ולא בהסכם שלום. והוא עומד מול ברית המועצות, מעצמה שהיא ידידותית מבחינת ההסכמים, אבל ברור לכולם שמתישהו תהיה איזה התנגשות, אם בגלל האידיאולוגיה הנאצית שרוצה מרחב מחייה במזרח, ואם בגלל שאיפות ההגמוניה הסובייטיות בבלקן. ואז מה שהיטלר חושב, כל עוד יש לבריטניה את התקווה שברית המועצות מתישהו תתערב במלחמה, היא לא תיכנע, ואם אני לא אתקוף אותה עכשיו סביר שהיא תתקוף אותי מתישהו בנקודת זמן שלא תהיה נוחה לי. ולכן היטלר תמיד רוצה לשמור את היוזמה בידיו, ומצליח להפתיע את סטלין ולתקוף את ברית המועצות. אבל אני טוען, שמה שהפך את המלחמה למלחמה עולמית באמת זה אפילו לא הפלישה לברית המועצות.
ד"ר פוגל: טוב אה… יפן. אתה אוהב את היפנים.
פרופ' אורבך: מרגע שארה"ב נכנסת למלחמה. ארה"ב למעשה בעצם כניסתה מקשרת בין שתי מלחמות אזוריות שעד כה לא היו לחלוטין קשורות זו לזו. היה כל מיני קשרים אבל הן לא קשורות באופן הדוק זו לזו.
ד"ר פוגל: מעניין מאוד. זאת אומרת, אתה אומר יש איזה משהו, הרפתקה שקורית באירופה, עכשיו היא כבר כלל אירופית, היטלר תקף… היטלר נכנס כבר ברוסיה, אנחנו מעורבים עם אנגליה צרפת. ויש משהו שקורה ביפן…
פרופ' אורבך: במזרח אסיה.
פרופ' אורבך: יפן מול סין. כן. ואז קורים שני דברים שעל שניהם אפשר לדבר. היפנים מחליטים שאין להם ברירה אלא להילחם בארה"ב למרות שהם מודעים לכך שארצות הברית עליונה עליהם במשאבים, ביכולת ייצור, וכנראה תנצח במלחמה ארוכה, היפנים מרגישים שאין להם ברירה ואז הם מחליטים להתקיף בפרל הרבור, זה החלטה מאוד מעניינת שאפשר לדבר עליה, אבל קודם הכותרות. ואז אחרי ההתקפה היפנית, היטלר מחליט להכריז מלחמה על ארה"ב.
ד"ר פוגל: זה לא ארה"ב שמכריזה על היטלר?
פרופ' אורבך: לא לא לא לא לא. היטלר מחליט להכריז מלחמה על ארה"ב. למה הוא עשה את זה? יש ספר מאוד טוב של ההיסטוריון הגרמני קלאוס שמידר, שמסביר למה היטלר בדיוק אז הכריז מלחמה על ארה"ב.
ד"ר פוגל: למה?
פרופ' אורבך: אז בוא נתחיל בזה. למעשה היטלר חשב שארה"ב ממילא תילחם נגד גרמניה, אני אסביר לך למה, וכשעדיף לו, כאמור, אנחנו כבר רואים את זה, לשמור את היוזמה אצלו, ולהתקיף דווקא בתאריך הזה שבו הוא חשב שהמון המון גורמים שטובים לגרמניה מצטלבים זה עם זה במקרה. עכשיו, למה היטלר חשב שארה"ב תתקוף אותו בכל מקרה? מכיוון שרוזוולט התגרה בגרמניה ככל שהוא היה יכול. הוא למעשה מרחיב את האזור המים האסטרטגיים של ארה"ב כמעט עד לאיסלנד, מתחיל לתקוף שם ספינות גרמניות, והיטלר היה מאוד סובלני, כל הזמן הוא אמר אל תתגרו באמריקאים, אל תתגרו באמריקאים, אל תסתובבו בשטח, אל תירו על ספינות לא מזוהות, אני לא מדבר על ספינות אמריקאיות, כדי לא לתת לארה"ב פרובוקציה להיכנס. ואז ארה"ב מתחילה לבטל את חוקי הניטרליות שלה, כלומר לסייע לבריטניה יותר ויותר זה קורה בשלבים. והיטלר מאמין שאם הוא לא יתקוף האמריקאים יתקפו. הבעיה הייתה ש…
ד"ר פוגל: אבל כמה… מה הוא כבר תקף?
פרופ' אורבך: מה? מי? מי תקף?
ד"ר פוגל: הוא שלח איזה שלוש U-boat, היפנים תקפו, הוא לא תקף.
פרופ' אורבך: הוא הכריז מלחמה.
ד"ר פוגל: כן, אבל זה לא שהוא…
פרופ' אורבך: הכרזת המלחמה הזאת הייתה קריטית מכיוון שהיא פתרה לאמריקאים דילמה. לרוזוולט יהיה מאוד קשה לשכנע את הבדלנים בקונגרס לערב את ארצות הברית למלחמות זרות. ברגע שא' היפנים תקפו, וב' הגרמנים הכריזו מלחמה, כבר נגמר הוויכוח.
ד"ר פוגל: אבל אתה אומר היטלר כל הזמן מחכה ל… ל… סוויט מומנט. לגרמניה כדי לתקוף, אבל פה הוא בכלל לא תוקף.
פרופ' אורבך: לא, קודם כל…
ד"ר פוגל: אתה מכריז, תכריז מלחמה. זה כבר…
פרופ' אורבך: לא, אבל אתה מכריז…
ד"ר פוגל: זה כבר הקטע הזה של…
פרופ' אורבך: סליחה, סליחה, סליחה, פה אני צריך לעצור אותך.
ד"ר פוגל: נו.
פרופ' אורבך: כי זה… צריך לתקן טעות. הכרזת המלחמה הזאת היא לא חסרת משמעות בכלל. מה שהיא למעשה אומרת, שהקרב על האוקיינוס האטלנטי יכול להתחיל. שאפשר לתקוף את הספינות האלה שמביאות תגבורות ומסייעות לבריטניה, עוד שהם באוקיינוס האטלנטי. וזירת האוקיינוס האטלנטי בשלב הזה הופכת לאחת מהזירות החשובות ביותר במלחמה.
ד"ר פוגל: אבל מה אם הוא היה תוקף את הספינות האלה בטענה שהן מסייעות לאנגליה בלי להכריז מלחמה על ארצות הברית?
פרופ' אורבך: יכול להיות שארצות הברית הייתה מנצלת את זה כדי להכריז מלחמה… כי תקפו.
ד"ר פוגל: אבל אתה יודע, זה יותר חכם לעשות את זה ככה. זה נותן לך סיכוי. זה כמו אם פוטין יחליט לתקוף את ארצות הברית או לתקוף את ארצות הברית דרך הים.
פרופ' אורבך: השאלה היא קצת טכנית, אבל אני רוצה לדבר על דברים חשובים ביותר.
ד"ר פוגל: נו.
פרופ' אורבך: למה היטלר חשב שזה הרגע המתאים להכריז מלחמה? עזוב להכריז מלחמה, להיכנס למלחמה עם ארצות הברית. כי אתה יודע, התקפות מסוימות על ספינות אמריקאיות, ברור שזה יכניס את שתי המדינות למלחמה זו עם זו, אז זה למעשה לעשות אותו הדבר בדרכים אחרות. ופה אנחנו מגיעים לדבר שמאוד חשוב לי להדגיש למאזינים. אנחנו כרגע בשישי בדצמבר, 1941. אם אתה קורא בספרי מלחמת העולם השנייה, לספרי סקירה על מלחמת העולם השנייה, הם בדרך כלל ידברו על מבצע ברברוסה, וידברו על איך ההתקפה הגרמנית ממש בשלב הזה נכשלה מול מוסקבה. וז'וקוב כבר מתחיל בהתקפת נגד שזורק את הגרמנים יותר מ-100 מיילים אחורה. למעשה, הדשדוש הגרמני בברית המועצות מתחיל, וזה הסכנה בספרים שעוברים מהר מדי על האירועים. מכיוון שהיטלר, בשישי בדצמבר, ידע רק מה שקורה עד השישי בדצמבר. בעוד שאם אתה קורא בספר מבוא, השישי בדצמבר נבלע בתיאור של החודשיים שהוא נמצא בתוכו. בשישי בדצמבר, עוד לא היה ברור לחלוטין שהתקפת הנגד של ז'וקוב בכלל תצליח. למרות שאנחנו יודעים שזה מה שקרה, להתקפות הנגד של ז'וקוב היה נטייה להיות בקצב מאוד מונוטוני, הרבה מהן היו מאוד כושלות, וסתם בזבזו כוחות, והיה אז עוד אפשר לחשוב שזה עוד אחת מהתקפות הנגד הכושלות האלה, אלא אם היית ממש בחוד. האנשים שהיו בחוד ידעו שזה כבר משהו אחר, אבל לקח בערך שלושה ימים עד שזה הגיע להיטלר. קודם לרמטכ"ל ואז להיטלר, והיטלר בשישי בדצמבר כאילו קלט את האירועים קצת באיחור, ולמעשה עוד חשב שההתקדמות לקראת מוסקבה ממשיכה בכל הכוח, שמבצע ברברוסה הולך טוב. זה דבר אחד, ואני מדגיש את זה כי אני אומר כמה אנחנו מפסידים כשאנחנו קוראים סיכום מהיר של האירועים, כי אז אנחנו לא יכולים להבין איך היטלר חשב. דבר שני, הוא חשב בגלל הדו"חות של האנשים שלו בארה"ב, הדיפלומטים שלו, הממונה על השגרירות והנספח הצבאי, שיכולת הייצור האמריקאית, בעיקר של אלומיניום, בעיקר של כל מיני מתכות, גומי סינתטי, סליחה, בעיקר של גומי סינתטי, היא מאוד מאוד בעייתית, יכולה להפיק רק כמויות קטנות. הנספח הצבאי הגרמני, בוטלישר, מאוד צדק בבעיות שהוא זיהה בתהליך הייצור האמריקאי, מה שהוא לא הבין, בדיוק כמו היפנים דרך אגב, זה כמה מהר האמריקאים התגברו על הבעיות האלה. דבר נוסף, היטלר הניח שהאמריקאים התרכזו למזרח אסיה. ופה צריך להבין קצת היחסים בין גרמניה ויפן. היטלר, היפנים נורא עצבנו אותו. הם עצבנו אותו כי היו מאוד לא סגורים על עצמם. יפן של אותה תקופה הייתה מדינה, שנשלטה לא על ידי מנהיג אחד, אלא על ידי הרבה מאוד סיעות. והפוליטיקה בין הסיעות האלה הייתה בלתי נסבלת. כל הזמן מהפכים, ומחליטים, ומשנים את ההחלטה, וחושבים מחדש, ודנים… והיטלר חשב, סוף סוף הם הגיעו להסכמה לתקוף את ארצות הברית. אם אני לא אתחייב שאני אתקוף איתם, אז סביר להניח שהם ישנו את דעתם וההזדמנות הזאת תתמסמס. כלומר שהוא חשב שהוא זיהה איזה תאריך, שסוף סוף במקרה היפנים נסגרים על עצמם, ולבסוף האנשים שלו בארצות הברית מאוד מאוד הגזימו בהשפעה של כוחות שמתנגדים לרוזוולט. כל מיני גזענים דרומיים, ובדלנים למיניהם, שאהדו את הנאציזם, וגם פה לא הבינו עד כמה אפילו כל האנשים האלה התאחדו מאחורי רוזוולט ברגע שהמלחמה התחילה. כלומר, היטלר בשישי בדצמבר חשב שכל הכוכבים מסתדרים לרגע שבו הכי נוח לתקוף את ארצות הברית, ומכיוון שהיא ממילא תתקוף את גרמניה אחר כך, עדיף שהוא ינצל את ההזדמנות וייקח את היוזמה בידו. וההחלטה הזאת של היטלר, פלוס ההחלטה של היפנים בפרל הרבור, למעשה לוקחת את שתי המלחמות האזוריות הנפרדות האלה ומאחדת אותן למלחמת עולם. וזה למעשה הרגע,
ד"ר פוגל: שישי לדצמבר.
פרופ' אורבך: שישי לדצמבר, שהיטלר מחליט, הכרזת מלחמה תהיה קצת אחר כך, שהוא מחליט להכריז מלחמה על ארצות הברית. למעשה זה הרגע שהמלחמה הזאת תהפוך ל…
ד"ר פוגל: שישי לדצמבר 1941.
פרופ' אורבך: כן. זה אם שואלים אותי מתי מלחמת העולם השנייה הופכת למלחמת עולם, אז זה שם.
ד"ר פוגל: מדהים. מדהים. תראה, אבל אני רוצה שנייה לחזור לרגע גורלי גם במיוחד. בעיניי אולי אם נתחיל לחשוב, אבל אולי באמת אני קצת שפינוזיסט דטרמיניסט כאן, אבל הרגע שבו דברים באמת, ברגע שהוא מטיל את הביצה של ההפסד שלו, זה אולי בכל זאת הפלישה לרוסיה. זה הרגע שמתחיל לאט לאט בעצם להיכנס לאוטוסטרדה, שהוא בהכרח יקרוס בה בסופו של דבר. למרות ש… אולי גם לא. אתה יודע, פתאום אני חושב, כמו שאתה אומר, יכול להיות, הרי אומרים שהפנייה הזאת לאוקראינה דווקא, במקום לכבוש את מוסקבה בפרץ הראשון, זאת אומרת, האם אתה חושב שהיטלר היה יכול לנצח במוסקבה, להפוך כמו שהוא רצה את מוסקבה לאגם…
פרופ' אורבך: לא לא, זה… הוא רצה להפוך את לנינגרד לאגם.
ד"ר פוגל: את לנינגרד… להפוך אותה לאגם… להרוג שם מיליוני אנשים ולשעבד את האדמה הזאת. אתה חושב שזה היה יכול להצליח?
פרופ' אורבך: אני חושב שהסיכוי הוא קטן. בגדול ברגע ששתי מדינות מתעמתות זו מול זו, אם המלחמה קצרה. אז יכולות להיות הפתעות. החלש לפעמים יכול לנצח את החזק אם הוא מפתיע אותו. אבל ככל שהמלחמה מתארכת, ככה היא יותר הולכת לקראת הממוצע. כלומר שהמדינה שיש לה יותר כוח ייצור, יותר אוכלוסייה, יותר מאגרים לגייס מהם חיילים, יותר סביר שהיא תנצח ככל שהמלחמה מתמשכת. והסיכוי היחיד של היטלר לנצח את המלחמה הזאת, היה למוטט את המשטר הסובייטי במהירות, מה שהיה מצריך איזה מרד מבפנים.
ד"ר פוגל: כן.
פרופ' אורבך: ובשביל שזה יקרה היחס הגרמני לעמים הכבושים היה צריך להיות הרבה יותר טוב. הנה דיברנו על זה שעם הפולנים היו כאלה ששקלו להקים איזה ממשלה מקומית, באוקראינה זה הרבה יותר קל, באוקראינה היו גורמים.
ד"ר פוגל: וישי!
פרופ' אורבך: וישי בצרפת. באוקראינה…
ד"ר פוגל: נכון, אבל זה דוגמה למשהו שהיה יכול לקרות גם במזרח
ד"ר פוגל: כן. זה לא קרה במזרח. ואם זה היה קורה במזרח, והיו כל מיני דברים קטנים אבל לא משהו משמעותי, אז מאוד מאוד ייתכן שהמשטר הסובייטי באמת היה קורס. והיטלר היה יכול להמליך אני לא יודע איזה… לאומן אוקראיני פה, איזה גנרל מהצבא הלבן שם… וליצור שרשרת של משטרי קליינט של גרמניה במזרח אירופה. מה לא אפשר את זה? האידיאולוגיה הנאצית. ואז במידה מסוימת אתה יכול לומר שבשביל להצליח במלחמה, היטלר היה צריך להיות הרבה פחות היטלר מהצד האידיאולוגי.
ד"ר פוגל: כן. שזה אגב דבר שזכיתי לשמוע מגבריאל מוקד, שסיפור האודיסאה של המאה העשרים היהודי, האיש הזה, שבצעירותו הכיר את יאנוש קורצ'ק, ואז ערך את יונה וולך, והיום עוד רב בפייסבוק… טפח היסטורי של אירועים באופן מדהים. הוא תמיד אומר כמי ששרד את וורשה, והוא… הרי הוא איש שמאל, הוא קומוניסט תקופה לפחות ארוכה, אבל הוא אומר ברגע שאידיאולוגיה צומחת, גם אם היא צומחת מתוך סוציו-אקונומיקה, ברגע שהיא צומחת, יש לה קיום עצמאי שאתה לא יכול להוריד לאינטרס הארצי, כמו שלפעמים בקומוניזם עושים. זאת אומרת, ברגע שהאידיאולוגיה הנאצית קיימת, אז אתה כבר לא יכול לחשוב במובנים של אינטרסים. אגב, הוא אומר את זה על איראן.
פרופ' אורבך: אני חושב שזאת הגזמה. מכיוון שאנשים יכולים לשכוח אידיאולוגיה, יכולים לשנות אידיאולוגיה, יכולים להתעלם מאידיאולוגיה לצרכים פרגמטיים…
ד"ר פוגל: הוא הוא… אני חושב שהנקודה שלו זה שתיקח אידיאולוגיה מאוד ברצינות, אידיאולוגיה יכולה להפוך להיות סוכן ללא רציונלי לכאורה.
פרופ' אורבך: כהיסטוריון, אני תמיד מסתכל על המקרה הספציפי. כן, אידיאולוגיה יכולה להפוך להיות סוכן ללא רציונלי.
ד"ר פוגל: זאת אומרת, הוא אומר את זה… אם איראן… אם זה לא רציונלי, אם איראן תתקוף את ישראל, יש אידיאולוגיה.
פרופ' אורבך: נכון, אבל זה לא אומר שאיראן תתקוף את ישראל.
ד"ר פוגל: נכון.
פרופ' אורבך: מכיוון שמעבר לאידיאולוגיה יש גם שיקולים פרגמטיים.
ד"ר פוגל: אבל אתה רואה שהיטלר שוב ושוב ושוב, מקריב שיקולים פרגמטיים…
פרופ' אורבך: אבל לא כמו שחשבנו.
ד"ר פוגל: על אידיאולוגיה.
פרופ' אורבך: הנה תיארתי לך עכשיו את מה שהיה עם ארה"ב. הוא באמת, זאת הייתה החלטה שהתקבלה משיקולים פרגמטיים נטו. עד כמה שהיא נראית מטורפת היום. פשוט כי היו פערי ידע, כי הוא אז לא ידע את מה שאנחנו יודעים היום…
ד"ר פוגל: בסדר, אבל אתה יודע מה, אל מול זה, אפילו הפרויקט, אתה יודע, אתה נלחם בצ'רצ'יל, צרפת, רוסיה, ארה"ב, אתה באיזה… צפון אפריקה, תוך כדי כל זה אתה חייב ללכת להשמיד את היהודים? אתה לא יכול לחכות שדברים יסתדרו ואז לעשות את זה? זאת אומרת, זה הפסד גדול של משאבים.
פרופ' אורבך: אני חושב שההחלטה להשמדה לא התקבלה כשהרייך השלישי התחיל להפסיד. היא התקבלה כשהוא היה בשיא הניצחון שלו. ו…
ד"ר פוגל: כן. אז באיזשהו שלב, אתה אומר, טוב, כרגע הרכבות הולכות לקרב, ולא לפרויקט האידיאולוגי.
פרופ' אורבך: נכון. פה היה… עד כמה זה הסיט רכבות למאמץ המלחמה? לא חושב שזה היה קריטי, כמו שאנשים מסוימים אומרים. אבל, בגדול, ההחלטה התקבלה, דווקא שגרמניה הייתה בשיא כוחה. אם אתה, אם אתה רוצה, אפשר לדבר על איך היא התקבלה. הספר של כריסטופר בראונינג, "הדרך אל הפתרון הסופי", הוא אולי הספר הכי טוב שמתאר איך ולמה זה בדיוק קרה. הנקודה המאוד מעניינת פה, שגם פה היו המון נתיבים. לא היה דרך דטרמיניסטית ל-Mein Kampf ולשואה, כמו שהרבה מתארים. ואני אתן לך דוגמה. בנרטיב השואתי הרגיל שאתה לומד כאן בארץ, אם זה מתחיל עם Mein Kampf וחוקי נירנברג וליל הבדולח, ואז יש את איגרת הבזק של היידריך שסוגר את היהודים בגטאות… כמובן, למה סוגרים אותם בגטאות? כדי שיהיה יותר קל להשמיד אותם אחר כך, להמית ברעב מי שאפשר ולהשמיד אחר כך. ואז אנחנו רואים תופעות שב-1940 עדיין, מנהלי גטאות שולחים דו"חות לממונים עליהם ומתפארים שהם הצליחו להוריד את התמותה בחורף האחרון. אז רק רגע, אם יש פה תוכנית השמדה, אז למה הם מתפארים שהם הצליחו להוריד את התמותה? מה שמסתבר שב-1940 עדיין, היה מאבק בין שתי אסכולות בתוך הממסד הגרמני שעסק ביהודים. אסכולת העבדות ואסכולת ההרעבה. היה את האסכולה של אותם אנשים שרצו להפוך את היהודים לאוכלוסיית עבדים יציבה, יצרנית ומועילה עבור הרייך, עד שיהיה אפשר לגרש אותם לאיפשהו. לאיפה? זה לא עניינם. אלא היו אנשי פרקטיקה שעסקו באותה אוכלוסיית עבדים וכדי שאוכלוסיית עבדים תהיה יצרנית, אתה רוצה שהיא גם תהיה יציבה, שלא ימותו יותר מדי אנשים. והייתה אסכולת הרעבה, שאמרה, בסופו של דבר אנחנו רק רוצים להעביד אותם עד שהם ימותו, והעיקר זה שהם ימותו ולא שהם יעבדו. ב-1940 אסכולת ההרעבה הייתה מיעוט. מה קורה? נקודת המפנה פה היא מבצע ברברוסה. ברגע שגרמניה פולשת לברית המועצות, מוקמים כוחות SS, שהמטרה שלהם היא לאבטח את העורף של הצבא מבוגדים ומגורמים עוינים. ולכוחות האלה קוראים "Einsatzgruppen",
ד"ר פוגל: ה-Einsatzgruppen.
פרופ' אורבך: שזה בגרמנית "עוצבות המבצע". הכוחות האלה, אנחנו תופסים אותם היום ככוחות השמדה של יהודים, כי זה מה שהם באמת היו, אבל הם לא נוסדו ככאלה, הם נוסדו ככוחות שהמטרה שלהם, לומר ליחידות הלוחמות, "אתם אל תדאגו על מה שקורה בעורף, אנחנו נדאג לנקות את העורף מכל הגורמים העוינים". זה מוסדר בהסכם בין הצבא ל-SS, שנקרא "הסכם וגנר היידריך". היו שני הסכמים כאלה. וגנר ראש מחלקת אפסנאות בצבא, היידריך ראש משרד המרכזי לביטחון הרייך ב-SS. ועכשיו, מכיוון שיהודים נתפסו כגורמים עוינים באופן אוטומטי, אז ה-Einsatzgruppen פשוט התחילו באופן כברירת מחדל לחסל יהודים. זה היה בהתחלה גברים כשירים, אתה רואה איך ההיגיון מתפתח, אנחנו מנקים את העורף, ואז זה התרחב להיגיון ג'נוסידי, גם של נשים וילדים, כסוג של דינמיקה בשטח. ואותו ויכוח שהיה בגטאות בפולין…
ד"ר פוגל: אה כן? זה bottom up, זה לא מוונזה ו-down?
פרופ' אורבך: לא, וונזה זה אחר כך. bottom up זה נוצר ברוסיה. באותו הזמן יש בפולין את הוויכוח על הרעבה מול עבדות. ואז קורות עוד התפתחויות. יש משבר מזון. צריך כמה שיותר מזון, זאת אומרת שצריך אוכלוסייה מסוימת שתגווע ברעב. מי המועמדים הטובים ביותר? מן הסתם היהודים. ואז נוצרת עוד דינמיקה, שהיא דינמיקה שנוצרת בכל הרייך. כל מיני מושלים נאצים, שלא מסתכלים על התמונה הגדולה, או מנהיגי מדינות חסות, למשל וישי, רוצים שאצלהם לא יהיו יהודים. לא מעניין אותם לאיפה הם ילכו. אבל בסופו של דבר איפה שכולם הולכים זה לממשל הכללי בפולין. ו… ששמה מתנהל הוויכוח בין הרעבה לבין עבדות, כמו שאמרנו קודם. והוא אומר המושל הכללי, הנס פראנק, אין לי מקום. אתם שולחים אליי את כל היהודים של הרייך, אין לי מה לעשות איתם. וזה לגמרי משנה את הוויכוח מכיוון שיש לך אוכלוסייה שאתה כבר לא יודע, אין לך אוכל להאכיל אותה, שאתה ממילא בוזז אוכל מהפולנים וממית אותם ברעב. באותו הזמן בדיוק, מופסקות המתות החסד. יש המתות חסד של נכים, יש מחאה קתולית, זה לא ממש מפסיק אותם, אבל זה מאיט אותם. ויש לך cadre שלם של רוצחים, כולל כאלה שממיתים בגז, שבדיוק הסתיים להם פרויקט והם פנויים לפרויקט חדש. פלוס, בברית המעצות יש השמדה מהשטח שכבר מתרחשת. בכל הרייך מגרשים יהודים, נוצר לחץ על הממשל הכללי, ואז, כל זה ביחד, משתלב להחלטה להשמיד את כל יהודי אירופה.
ד"ר פוגל: ו… אידיאולוגיה.
פרופ' אורבך: ברור.
ד"ר פוגל: בבסיס, בלמעלה, בלמטה.
פרופ' אורבך: אבל האידיאולוגיה הייתה…
ד"ר פוגל: אתה יכול לשלוח אותם לפלסטינה, אתה יכול להרוויח על זה כסף.
פרופ' אורבך: לא, אתה לא יכול. תוכנית מדגסקר נכשלה. כל הניסיונות שהיו קודם של גירוש המוני לא הצליחו. וגם זה היה אחד מהשיקולים בקבלת ההחלטה. האידיאולוגיה הנאצית הייתה יכולה להסתדר באותה מידה עם גירוש המוני. ההשמדה, ההחלטה להשמדה התקבלה, כשאופציות הגירוש למעשה נסגרו.
ד"ר פוגל: זאת אומרת, לא הייתה אופציה של גירוש.
פרופ' אורבך: לא כשהתקבלה ההחלטה להשמדה. לא גירוש המוני. וההחלטה להשמדה הייתה שילוב של כל אלה. עכשיו, אם חלק מהגורמים האלה לא היו, תאר לך שלמשל, הייתה דינמיקה שונה בערים של הרייך, וכל מיני מושלים נאצים היו חושבים, וואלה, דווקא כדאי לנו שיהיו פה יהודים שינקו את הרחובות, אני לא יודע. ואז לא היה לך את אותו על הלחץ על הממשל הכללי. יכול להיות שדברים היו מתפתחים באופן שונה, ושאסכולת העבדות הייתה מנצחת את אסכולת ההשמדה. מה שקרה, מה שבראונינג מתאר, שבפועל אסכולת העבדות ניצחה, ואז הייתה התערבות מלמעלה, מהיטלר, שלמעשה הפכה את הוויכוח. הייתה החלטה על השמדה שהתקבלה מלמעלה, והפכה את דינמיקת הוויכוח שהיה בתוך פולין.
ד"ר פוגל: ממ. אז זה כן מאוד יושב על החשיבה הזאת של היטלר עצמו.
פרופ' אורבך: בסופו של דבר, כן. אבל היא לא הייתה בחלל ריק, מכיוון שהיה לך את אותו היטלר ב-35', והוא לא החליט אז על השמדה.
ד"ר פוגל: היה דלק, אבל היה צריך מישהו להצית. אבל היה גם דלק.
פרופ' אורבך: בוודאי, אין שום ספק.
ד"ר פוגל: מעניין.
פרופ' אורבך: לכן אני חושב שאם נגיד היטלר נרצח ב-39, כנראה לא הייתה השמדה. כי לא היה את הדלק, אז היו פוגרומים, היו רדיפות, הייתה רעבה, הייתה עבדות, מה שאתה רוצה. כנראה לא הייתה החלטה.
ד"ר פוגל: אני אגיד לך מה, מהתיאור… אתה יודע מה, מרתק כאן ברמה שאין לי מושג. תובל, אתה עוקב כמה זמן? כמה זמן? אה, וואו. כיף, טירוף מה שקורה כאן. טירוף, טירוף, טירוף. מהתיאור שלך, את כל הפרויקט, את היטלר, עם ה-double or nothing, double or nothing, ובסוף אפילו משהו שקצת מזכיר Ponzi scheme, באיזשהו אופן, שאתה כבר, אתה כבר עושה אקרובטיקות כדי לנסות לתחזק איזה משהו שהוא לא בר קיימא כבר. כי אם ככה הוא חשב, אז מאוד מהר אתה מגיע למשהו שכבר לא יכול לעבוד, אתה כבר לא יכול להתחיל עוד מלחמה ועוד מלחמה, וכל פעם אתה נתקע, בסוף זה קורס, זה חייב לקרוס.
פרופ' אורבך: אבל… זה טירוף מצטבר. זו סדרה של החלטות שיכולות להיראות רציונליות כל אחת בפני עצמה, אבל שהן מצטברות, הן מגיעות לאיזה מלחמה שאי אפשר לצאת ממנה, והיא הרסנית לגמרי, ואני אומר לך משהו, הדבר הראשון שאני חקרתי הרי זה היה את הקושרים האנטי נאצים בצבא הגרמני. זה אנשים שהם קצינים בכירים בצבא, כמו בק, כמו שטאופנברג, האנשים שהם בראש אותה תנועה התנגדות, כמו טרסקו, הם לא היו קוטלי קנים, זה אנשים שהם לא היו פציפיסטים, הם בהחלט היו מוכנים להילחם למען הרייך מלחמה בסגנון מלחמת העולם הראשונה, הם בהחלט היו מוכנים להרוג פרטיזנים, הם בהחלט היו מוכנים לעשות פעולות תגמול אכזריות נגד מקומות שפרטיזנים הגיעו מהם, ואם אומרים לי שאיזה עיירה יהודית מגיעים, אין בה הרבה פרטיזנים, אז תגרשו את התושבים שלה למקום אחר. לא היה להם בעיה עם שלטון צבאי מאוד קשה שהוא למען המלחמה, ולא היה להם בעיה עם מלחמה. אבל הם פתאום מצאו את עצמם במלחמה… ואמרו מה זה הדבר הזה? גם מהבחינה של המלחמה. איפה ההיגיון האסטרטגי? איפה השלום שנמצא מעבר לפינה? איפה מטרה צבאית ברורה?
ד"ר פוגל: אנחנו יוצאים מהרכבת הזאת כאילו.
פרופ' אורבך: כן, וגם העניין עם היהודים, שהשואה הייתה מניע מאוד מאוד משמעותי אצל אנשים, בניגוד למה שנהוג לחשוב. אמרו, כן, אנחנו מוכנים לאיזה פעולת תגמול על המקום שלהם… להשמיד עם וכולי, מה זה הטירוף הזה? מה זה? זה לא חלק משום פרקטיקה צבאית שאנחנו מכירים. זאת אומרת, יש פה איזה מימד של טירוף, שהוא עולה על המלחמה הרגילה, אבל הוא לא נוצר ברגע אחד. הוא תוצאה של הרבה החלטות שכל אחת מהן כביכול נראית רציונלית בפני עצמה.
ד"ר פוגל: אבל… האם אפשר לחשוב על היטלר… כאילו, בסוף באמת יש את האיש הזה למעלה, בסוף באמת יש את השאלה… יש את השאלה של הדטרמיניזם, של האי-דטרמיניזם, הן שאלות מטאפיזיות, הן שאלות היסטוריות. יש פה גם את השאלה של מה שקורה בתוך הראש של איש אחד מאוד ספציפי. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על כמה זה רציונלי, כמה זה well adapted to the circumstances, כמה זה כאילו מותאם לתנאים בשטח, כמה זה מגיב בצורה הגיונית למהלכים, וכמה זה טרפת. אידיאולוגיה, חזון משוגע של בן אדם לא מאוזן, בשום צורה.
פרופ' אורבך: אבל אז אתה צריך לשאול את עצמך, וזו אותה שאלה שאנחנו שואלים על סטלין, או על אנשים אחרים שכאילו מגדירים אותם כמשוגעים. זה לא רק אדם אחד. וכל האנשים שהלכו אחריו, מה, הם לא היו שפויים? זאת אומרת…
ד"ר פוגל: תראה, המעגל הקרוב, אתה יודע, המעגל הקרוב הם אחד אחד אנשים לא מאוזנים. גרינג, עם הסיפורים שם, עם הבעיות המיניות שלו, אני יודע מה…
פרופ' אורבך: אתה קורא שיחות של גרינג עם מדינאים אירופאים. עכשיו הוא לא נראה בן אדם סימפטי. אבל הוא כן בן אדם שמבין פוליטיקה אירופית.
ד"ר פוגל: כן, לא, אני לא אומר שהם לא רציונלים… זה לא שהם לא מסוגלים לשקול שיקולים, ולקבוע החלטות עם היגיון מסוים, אבל הכיוון הכללי, יש שם… יש שם באמת משהו מטורף.
פרופ' אורבך: אני לא אוהב להשתמש בזה כהסבר. אז כן, נניח שהיו עשרה אנשים מטורפים. אבל עשרה אנשים לא מניעים מדינה.
ד"ר פוגל: כן, אתה צריך ציות.
פרופ' אורבך: צריך הרבה מאוד אנשים, שלא רק ציות, ציות לבד לא עובד.
ד"ר פוגל: לא, אתה גם צריך את התגובה… תראה, זה משהו שהוא נורא מעניין. אני בדיוק השבוע קראתי משהו על ה… דווקא באמנות, על reception theory in aesthetics, שבו אם אתה נגיד חוקר… אתה יודע, יש איזשהו דימוי רומנטי של הסופר, כפורץ דרך ומייצר איזשהו עולם חדש, ואז הקהל בא אחריו, ודווקא האסכולה הזאת, שאגב, בצורה מעניינת, מי שפיתח אותה קודם היה Waffen ss, לפני שהוא נהיה חוקר ספרות, אז הוא בא ובודק את האופן שבו הסופר כבר מצפה לתגובה מהקהל שלו. זאת אומרת, אם אתה קורא את דון קיחוטה, אתה יכול לראות איך שסרוונטס תופס את הקהל, הוא חושב על הקהל, הוא חושב על הקוראים, והוא כאילו… וזה נכנס אל תוך הכתיבה. עכשיו, אתה גם רואה את זה מאוד היום עם טראמפ וטוויטר, בצורה מאוד מיידית. טראמפ יכול בתחילת הדרך לזרוק רעיונות, ומייד לראות בטוויטר מה מקבל הרבה לייקים, מה מקבל פחות לייקים, וללכת עם הקיר ולבנות את הקיר. אותו דבר היטלר כשהוא עושה את הנאומים האלה. זאת אומרת, עוד נאום ועוד נאום ועוד נאום, זה כמו סטנדאפיסט שמבין איזה בדיחות מצחיקות, הקהל גם מייצר שיח מסוים.
פרופ' אורבך: אנחנו אבל אפילו לא מדברים על זה ברמה הזאת. זה לא הפופולריות שלו רק בקהל הגרמני הכללי.
ד"ר פוגל: לא, אבל זו הפופולריות של העמדות שלו. כאילו, מה זאת אומרת, ברגע שאתה רואה שכשאתה אומר דברים מסוימים על יהודים, אתה מקבל תגובה מאוד גדולה, אז אתה תגיד יותר, אתה תגיד יותר. יש איזה משהו דיאלקטי.
פרופ' אורבך: זאת מערכת בירוקרטית שלמה.
ד"ר פוגל: נכון. זה כמובן.
פרופ' אורבך: של אנשים שהיו מאוד רציונליים, והם עבדו לפעמים גם לפני הנאצים, והם המשיכו תחת הנאצים. הרבה פעמים החליפו רק את האנשים ברמות העליונות ולא בכל רמות ההיררכיה. ואפרופו, אחרי 45 הרבה מהם הופכים להיות דמוקרטיים.
ד"ר פוגל: נכון.
פרופ' אורבך: אז…
ד"ר פוגל: הרבה מהמשטרה נשארה.
פרופ' אורבך: זה לא היה עובד, אלמלא היה רציונלי להיות נאצי.
ד"ר פוגל: אבל בכל זאת אתה צריך… לכבוש את רוסיה זה טעות אידיאולוגית.
פרופ' אורבך: נכון, אבל זה נראה…
ד"ר פוגל: לפלוש לרוסיה זו פשוט טעות.
פרופ' אורבך: אבל תחשוב על זה בנקודת המבט של אז. איך זה נראה מאותו הרגע. אני במלחמה מול בריטניה שאני לא יכול לסיים. סטלין כנראה יתקע לי סכין בגב באיזשהו שלב. כל עוד ברית המועצות עומדת על הרגליים, בריטניה לא תפסיק את המלחמה. למה שאני לא אקח את היוזמה? עכשיו, תזכור שהגרמנים ראו קודם כמה רע הסובייטים תיפקדו במלחמה מול פינלנד. וזה מה שהניע את היטלר לומר, ביחד עם חוסר הפופולריות של המשטר הבולשביקי, אם תבעט בדלת כל המבנה הרקוב יתמוטט לרסיסים. תוסיף לזה הערכות מודיעין שהיו לא נכונות, והמעיטו בכוח של הצבא האדום. אתה עדיין יכול לומר שזו החלטה מטורפת, אבל היא לא כל כך מטורפת, כמו שנראה לנו בדיעבד, כשאנחנו יודעים מה קרה. תמיד, תסתכל על זה מנקודת הראות של אותו הזמן. נעשה בלי ידע בדיעבד, ואז דברים נראים שונה. לא בהכרח תגיע למסקנה שונה, אבל לפחות הדברים יראו יותר מורכבים. עכשיו אני רק רוצה לומר משהו על הקטע הזה של רציונלית, להיות נאצי. אני תמיד, ובספר האחרון שלי ב"Fugitives", אני עוסק בשאלה הזאת מאוד בהרחבה, תמיד אמרו שהמערכת הגרמנית אחרי 45' הייתה עמוסה ומלאה בנאצים לשעבר. מלאה בכל טוב. [ג'רמי צוחק] אתה יודע, לא רק חברי מפלגה נאצית, גם אנשי SS, גם פושעי מלחמה, גם אנשי גסטאפו, כל מה שאתה רוצה היה. ולכן, אתה קורא את העיתונות של ה… אתה יודע, העשורים הראשונים של המלחמה הקרה, בטח פה בישראל, אבל גם במערב, אתה כל הזמן רואה מין נבואות שתכף יקום הרייך הרביעי. עכשיו זה גם נשמע מאוד הגיוני. הכל שם נאצים! ואז אתה שואל את עצמך, אז רק רגע, למה הם לא נוקטים במדיניות נאצית? כל אחד בתחום האחריות שלו. והסיבה… והעניין היה, שכבר לא היה הגיוני להיות נאצי אחרי 45'. בגלל התבוסה. אז גם מי שהיה קודם, והוא אדם ריאלי, מתאים את עצמו למציאות החדשה. ולהיות נאצי, זה מהר מאוד אומר להיות חלק מאיזה קבוצת שוליים. אבל הנאציזם של היטלר…
ד"ר פוגל: זה יוצא מהאופנה [צוחק].
פרופ' אורבך: הנאציזם של היטלר היה מבוסס על המיינסטרים, ומפה היה הכוח שלו. איפה אתה רואה… רוצים אנשים לראות אם יש סכנה נאצית באמת? תסתכלו על האנשים המכובדים. אם זו תנועה, שבעל המכולת השכונתי המכובד, האהוב על ידי כל הקהילה, לא יכול להיות חלק ממנה, אז היא לא באמת מסוכנת.
ד"ר פוגל: ממ.
פרופ' אורבך: תנועה של גלוחי ראש, בריוני רחוב, היא יכולה להיות מטרד חמור, אבל היא לא משהו שיכול לתפוס את השלטון. הנאציזם לפני 33' היה בדיוק תנועה שבעל המכולת המכובד היה יכול להיות חלק ממנה.
ד"ר פוגל: כן. מעניין מאוד. מה אתה חושב, אתה יודע, יש את הסצנה הנורא מפורסמת מה-Untergang, מהסרט הגרמני המופתי הזה…
פרופ' אורבך: בבונקר.
ד"ר פוגל: ואז עושים את ה… עושים את ה… [צעקה בגרמנית]! ועושים את זה עם תרגומים על חנייה בתל אביב… [שניהם צוחקים]
פרופ' אורבך: בוודאי, אני משוגע על זה.
ד"ר פוגל: מה אתה חושב, הם הסתכלו אחורה… היטלר בשלב הזה הוא כבר בקושי איתנו, אבל הקצינים, האנשים שעוד חשבו שיש סיכוי, האלה שהיו איתו בהימור המטורף הזה, double or nothing, double or nothing…
פרופ' אורבך: מאוד מאוד קשה לעזוב את ההימור בשלב הזה.
ד"ר פוגל: כן, הא… זה באמת… זה כמו, אתה עושה double or nothing, אתה משחק פוקר, ואתה… אתה יודע, יש לך הפסד של 10 אלף, אתה אומר עוד… יש לך הפסד של 20 אלף, יש לך הפסד של 100 אלף, יש לך הפסד של מיליון, אתה מבין, הפסדת כבר את הבית, האוטו, את הילדים, אתה מבין ש… זה נורא.
פרופ' אורבך: מי שמהמאזינים שלנו אולי מכיר את האפוס ההודי, עם הבהרטה, ודאי מכיר את הסצנה הקלאסית, שהגיבור שהוא כאילו מושלם מבחינה מוסרית, חוץ מפגם אחד, הוא מכור להימורים,
ד"ר פוגל: ממ.
פרופ' אורבך: משחק בקוביה ומפסיד את כל מה שיש לו, אז הוא מפסיד את הממלכה שלו, הוא מפסיד את הרכוש שלו, ואז הוא מתחיל למכור את האחים שלו, כי הוא לא מסוגל כבר לצאת מההפסד, ואז הוא מוכר את עצמו, ואז הוא מוכר את אשתו, בסוף. ואז היא טוענת שהמכירה שלה לא תקפה, כי כבר אחרי שהוא מוכר את עצמו, הוא לא יכול למכור אותה, אבל זה אומר משהו על הסדר עדיפויות שלו. בכל מקרה, הסצנה הזאת מראה, סצנת משחק הקוביה, סצנה שכל הודי מכיר, כל כך יפה, כי היא מראה שכשאתה כבר בהימור, אז כבר איבדת את כל הממלכה שלך, אז לא תיקח עוד סיבוב ותהמר על האחים שלך, כדי אולי להחזיר את מה שאיבדת, כלומר, זה, אתה נשאב פנימה. זה כמו טורנדו.
ד"ר פוגל: התעוררות קשה, אבל, אה?
פרופ' אורבך: כן. בסופו של דבר, אתה צריך לראות את האנשים אחרי התבוסה. אחרי 1945. ואני אתן לך דוגמה מה הלם של תבוסה עושה. מה ההתעוררות הזאת עושה. זה לקוח מהספר החדש שלי. הייתה בשנות ה-50, מפלגה נאו-נאצית במערב גרמניה, ש… יחסית זכתה בהצלחה אלקטורלית יותר מאחרות, קראו לה מפלגת הרייך הסוציאלית, והיא מהר מאוד מוצאת מחוץ לחוק, במערב גרמניה, והמנהיגים שלה בורחים לקהיר. בקהיר, המנהיגים נפגשים, ויש סוכן CIA בפגישה, שמדווח עליה, על ה-CIA, יש שם את הדו"ח המלא. והפגישה הזאת דנה בשאלה, מה המפלגה הזאת תעשה, אם תהיה מלחמת עולם שלישית על אדמת גרמניה, בין האמריקאים לסובייטים, מה שאז נראה מאוד סביר. ואומר אחד המנהיגים, עדיף לתמוך בארצות הברית, שני אומר עדיף לתמוך בברית המועצות, והם מתווכחים, והוויכוח מתלהט. ואז אחד המנהיגים אומר לשני, אתה סוכן של הישועים והיהודים, שבטרמינולוגיה הנאצית, גם הכנסייה הקתולית, זה סוג של אויב. זה היה יכול להיות גם בגרמניה הנאצית, ויכוח כזה. מה שמדהים זה התשובה, של זה שהאשימו. ואותו מנהיג נאו-נאצי, אני מדגיש, אומר, כן.
ד"ר פוגל: הוא נאו נאצי?
פרופ' אורבך: כן, הם כולם נאו נאצים. הם כולם היו נאצים בזמן המלחמה, ועכשיו הם סוג של נאו נאצים. אותו מנהיג שהאשימו אותו, אתה מרגל של הישועים והיהודים, אומר, כן! אני עובד עם הישועים והיהודים. כולם שם נדהמים. כי המלחמה האחרונה הוכיחה, שהיהדות הבינלאומית והכנסייה הקתולית, הן מעצמות בינלאומיות, והעם הגרמני לעולם לא יוכל להרשות לעצמו, לעצבן אותם שוב, כמו שהיטלר עשה.
ד"ר פוגל: וואו [צוחק]
פרופ' אורבך: אתה רואה?
ד"ר פוגל: הוא עדיין מחזיק באמונות, רק שהוא משנה את ההערכה שלהם.
פרופ' אורבך: כי אתה לא יכול להחזיק באותן אמונות, אחרי שאתה חטפת כזאת תבוסה. ואפילו…
ד"ר פוגל: כן. לא, אבל הוא עדיין מאמין, שיש את הקונספירציה היהודית.
פרופ' אורבך: היהדות הבינלאומית.
ד"ר פוגל: הוא פשוט חושב שהם יותר חזקים ממנו.
פרופ' אורבך: כן, ואין מה לעשות.
ד"ר פוגל: תראה, זה כמו… אני חושב שזה מדהים, לסיום, המכתב האחרון הזה של היטלר, באיזה… מה זה, 4 בבוקר שם?
פרופ' אורבך: הצוואה.
ד"ר פוגל: זה שהוא מתלונן על זה שצ'רצ'יל לא הבין ש-Dunkirk זה היה מהלך ספורטיבי. הוא לא מבין את הג'נטלמניות של ה… אתה יודע, אני אתן לך לקום לפני שאני… ממשיכים ללכת מכות. ואז בעיקר, בסוף, המחשבה האחרונה שלו לפני הציאניד… אה…
פרופ' אורבך: הוא יורה בעצמו דרך אגב.
ד"ר פוגל: כן, יורה בעצמו, סליחה.
פרופ' אורבך: זה אווה בראון. לא, לא, לדעתי הוא רק יורה בעצמו.
ד"ר פוגל: כן, אווה בראון זה גם ציאניד וגם…
פרופ' אורבך: אני חושב שהיא רק לקחה ציאניד.
ד"ר פוגל: המחשבה האחרונה לפני הכדור בראש, הוא מאשים את היהודים. אם רק היהודים, לא היו… ואתה אומר, בואנה, אתה ממש שנאת, ממש שנאת אותם, היטלר. כאילו, אתה אומר, סבבה, עשית שואה וזה… המחשבה האחרונה שלך, אחי, כל מה שעשית זה להגיד שזה בגלל היהודים.
פרופ' אורבך: אבל הוא…
ד"ר פוגל: ממש אנטישמי. גם מהיטלר הרגשתי שזה קצת אנטישמי. נעלבתי. קראתי את המכתב הזה קצת, נעלבתי. אמרתי, היה לי ברור שאתה אנטישמי, אבל עד כדי כך? מה, אין גבול?
פרופ' אורבך: תראה, היטלר לא היה צריך להתמודד עם תוצאות התבוסה שלו. אבל הרבה מאוד נאצים כן.
ד"ר פוגל: נכון.
פרופ' אורבך: ואז שאתה צריך להתמודד עם תוצאות התבוסה, אתה לא יכול להעמיד פנים שהכל סבבה. אתה חייב להבין שהמשטר הקודם עשה הרבה טעויות.
ד"ר פוגל: תגיד, אבל זה לא מטורף שהדבר האחרון שהוא עושה זה להאשים את היהודים?
פרופ' אורבך: זה מאוד נוח.
ד"ר פוגל: מה זה נוח? אבל איך הוא… מה? מה? מה?…
פרופ' אורבך: מכיוון ששוב, מכיוון שהוא לא צריך להתמודד, פרקטי, עם תוצאות העולם שהוא יצר, הוא צריך רק למצוא אשם. והאשם הזה, היה ברור שזה מי שהוא שנא, מי שהוא שנא ממילא. תראה, אני לא רוצה להשוות, אבל אני חושב שזאת השוואה מתבקשת. כשבכמה חודשים קודם, ביולי 44', מתאבד אחד ממנהיגי תנועת ההתנגדות האנטי-נאצית בצבא, גנרל פון טרסקו, אחרי שההפיכה נכשלת, הוא פותח על עצמו רימון, אז יש לו מין מכתב כזה, מאוד מאוד דומה, אבל שמה, תחליף את היהודים בהיטלר. היטלר הוא לא רק אויבה של גרמניה, הוא אויב העולם כולו, עוד מעט אעמוד לפני אלוהים, ואוכל לספר לו על חלקי במלחמה נגד היטלר. כשאתה כבר מסיים את החיים שלך, אתה מדגיש את האויב. אתה לא… ההתמודדות כבר…
ד"ר פוגל: לא, אבל זה מראה… זה מראה שהוא באמת האמין, הם באמת האמינו בקונספירציה הכלל-יהודית הזאת, הוא אשכרה האמין בזה. זה לא… זה שחושבים שהצאר משתמש ביהודים, אבל הוא באמת… זה מה שלא שפוי כאן.
פרופ' אורבך: אבל שים לב שבוויכוח בין אותם שני מנהיגים נאו-נאצים, גם זה שנשאר אנטישמי, ונשאר ככה אויב של היהודים, הוא מוכן לשתף פעולה עם ברית המועצות
ד"ר פוגל: כן.
פרופ' אורבך: עם האויב השני הגדול של המשטר הנאצי.
ד"ר פוגל: כן.
פרופ' אורבך: ברור לכל אותם מנהיגים נאו-נאצים, שכבר אי אפשר להילחם בכולם.
ד"ר פוגל: טירוף, פרופסור דני אורבך. טירוף. אתה יודע שאני לא אוהב את המילה הזאת. תראה, א' אנחנו… זה נכון, תובל, מרתק? נכון? פרק מדהים. עכשיו אני אגיד לך מה…
פרופ' אורבך: סיימנו? את ההקלטה?
ד"ר פוגל: אנחנו הולכים לסיים את ההקלטה, לא לפני שאני שוב מתחנן שתבוא לכאן בקרוב, כדי לדבר על יפנולוגים נאצים ב-SS.
פרופ' אורבך: בשמחה.
ד"ר פוגל: זה הולך להיות משהו מטורף, ולא לפני שאני אשאל אותך שאלה, שאולי אתה לא תאהב אותה, אבל אתה… כל הערב אתה מדבר איתי על השיקולים, בוא לא נתייחס בצורה דטרמיניסטית לעתיד, בוא נראה את השיקולים בפנינו, אבל יש דברים יותר סבירים, יש דברים פחות סבירים. התחלתי בפתיח, אמרתי שהשאלה הגדולה שאנחנו שואלים כאן, זה מתי מלחמת העולם השנייה הופכת לעולמית, האם היא הייתה חייבת להפוך להיות עולמית, אני למדתי הרבה, אבל ממך גם ש… עוד בשלב של פולין, עוד בשלב של צרפת, זה אפילו לא כלל אירופי, זה לא חייב להיות מנקודת המבט של אלה שחיים את זה עולמי, רק בשישי בדצמבר אמרנו, ארבעים ואחד, קורה הדבר הזה, היטלר מכריז, הוא מחליט שהוא הולך להכריז מלחמה על ארה"ב, האם אתה חושב שההרפתקה של פוטין באוקראינה, האם אתה חושב שיותר סביר או פחות סביר, שיהיה לה שישי בדצמבר ארבעים ואחד משלה?
פרופ' אורבך: אני אומר חמישים אחוז, חמישים אחוז.
ד"ר פוגל: חמישים אחוז!
פרופ' אורבך: ואני אסביר… כי… לא. כי אני חושב שבניגוד לאז, יש כבר ניסיון מאוד מר עם מלחמות עולמיות, והשחקנים מאוד רוצים להימנע מזה.
ד"ר פוגל: אבל חמישים אחוז זה המון!
פרופ' אורבך: למה?
ד"ר פוגל: אתה מדבר כאילו שזה מעט, זה המון.
פרופ' אורבך: מכיוון ש… אני הייתי אומר אחוז הרבה יותר נמוך, לפני שליטא סגרה את קלינינגרד, למעשה התחילה מצור בסחורות מסוימות, על העיר הרוסית קלינינגרד, שהיא מובלעת בליטא. אני רואה את רוסיה תוקפת את ליטא על דבר כזה, אני לא חושב שיש לה הרבה כוח, אבל לפחות טילים… כרגע היא לא עושה את זה. אבל עוד כמה דברים כאלה, ויכול להיות שהם ירגישו שאין להם ברירה. למה אני אומר רק חמישים אחוז? כי הצדדים מאוד רוצים להימנע מזה. כן. לא, כי אם אנחנו היינו עם הלך רוח של לפני 45', או של תחילת המאה ה-20, הייתי אומר כמעט בוודאות.
ד"ר פוגל: ממ.
פרופ' אורבך: מכיוון שהדינאמיקה…
ד"ר פוגל: אבל עדיין, אתה יודע, אני חושב ש… לפחות מה שתובל מביע גם, אני מופתע מזה שאתה חושב שהסיכוי הוא כזה גבוה. אתה מסביר למה אתה עושה אותו נמוך.
פרופ' אורבך: לא הייתי עושה את זה לפני המשבר האחרון של קלינינגרד.
ד"ר פוגל: ליטא היא… אנחנו בנאט"ו?
פרופ' אורבך: כן, ליטא בנאט"ו.
ד"ר פוגל: אז התקפה על ליטא זה…
פרופ' אורבך: כן התקפה על נאט"ו.
ד"ר פוגל: התקפה על נאט"ו זה מלחמת עולם מיידית?
פרופ' אורבך: נכון. אלא אם כן האמריקאים יתקפלו, לא מאמין. פה יש הסכם ברור. מה שלא היה עם אוקראינה.
ד"ר פוגל: ממ. טוב, אבל אנחנו צריכים לערב את אסיה. פחות… אסיה-אפריקה, אנחנו צריכים לערב…
פרופ' אורבך: עכשיו, מה יהיה אם יהיה משהו במיצרי טאיוואן? עכשיו, הסינים יותר ויותר bellicose-ים במיצרי טאיוואן. והאמריקאים שברו את מדיניות העמימות המסורתית. ביידן אמר שהם יתערבו צבאית.
ד"ר פוגל: כן. כשיש.
פרופ' אורבך: אז תאר לך משבר מסלים במזרח אירופה, שמשתלב עם משבר מסלים במזרח אסיה, פלוס תוסיף פה איזה משהו בין ישראל ואיראן במזרח התיכון.
ד"ר פוגל: ואז אתה אומר איראן-סין-רוסיה.
פרופ' אורבך: יכול להיות לך שלוש זירות, שיקשרו זו בזו.
ד"ר פוגל: ואז יש לנו מלחמת העולם.
פרופ' אורבך: כן.
ד"ר פוגל: אבל זה יהיה מעולה למחירי הנדל"ן, זה כן.
פרופ' אורבך: ולהיסטוריונים צבאיים שכותבים על מלחמות.
ד"ר פוגל: [צוחק] לא, אבל… וואו וואו וואו וואי. וואי וואי וואי, תובל. מלחיץ. אנחנו… אתה בלחץ? מה? הוא הפתיע, כן. כי הוא בן אדם מאוד שקול. אפשר להגיד הרבה דברים על פרופסור… אפשר להגיד הרבה דברים על פרופסור דני אורבך, אבל אי אפשר להגיד שהוא לא בן אדם מאוד שקול, במה שהוא אומר, ובביסוס של הדברים, אתה לא מחפש כותרות. אתה אומר את הדברים, ואתה… מרוב שזה מרתק, זה הכול… מה שאתה אומר, זה כותרת. אבל זה יותר ממה שהייתי מצפה. כן. זה יותר ממה שציפיתי. אתה פסימיסט.
פרופ' אורבך: לא תמיד. תלוי במצב.
ד"ר פוגל: פרופסור דני אורבך, בשביל אירועים כאלה צריך לעשות את הפודקאסט הזה, תובל רוזנווסר מ-Think and drink different. מי שרוצה לשמוע עוד מהמחשבה המרתקת, כי זה היסטוריון חושב, זה מה שמעניין פה, זה… אתה נותן, אתה כמובן שוחה בעובדות, אבל יש פה היסטוריוגרפיה עמוקה, יש פה הנחות לגבי האופן שבו ההיסטוריה משתכשכת וקורת ומתרחשת. יש פה… זה קצת כמו לקרוא תוקידידס. אנחנו פה בהיסטוריה הגדולה. מי שרוצה לשמוע עוד מפרופסור דני אורבך, מוזמן ל-Screenz, נכון? זה שיתוף פעולה של "Think and Drink Different". אה, כן, יש גם ת'סדרות על מלחמות ב-Think and Drink Different. יש screenz, אפשר לבוא לשמוע אותך. פרופסור דני אורבך, אפשר לקרוא אותך. ובעיקר אנחנו נעשה פרק על יפנולוגים נאצים ב-SS. ויפה שעה אחת קודם. אני רוצה מאוד להודות לך. היה מרתק.
פרופ' אורבך: תודה רבה!
ד"ר פוגל: היה ממש מרתק.
פרופ' אורבך: תודה, ג'רמי.
ד"ר פוגל: תודה, דני. ותודה רבה לכם, הקהל הקדוש של הפודקאסט של "Think and Drink Different". מקווה מאוד שנהנתם מהפרק הזה. אני מרגיש שנהננו מהפרק הזה. לפחות כמו שאני נהנתי ממנו. מקווה מאוד שתהנו מהפרקים הבאים, שבעזרת השם נקליט. מה אני אגיד לכם בינתיים? הלוואי שאנחנו ניפול ב-50% בטווח האפשרויות שבה לא תהיה מלחמת עולם, ואולי אפילו קצת שלום לשם שינוי. אבטלה. אני מקווה… תראה, אתה לא תהיה מובטל גם ככה. גם אתה כבר פרופסור תקן, אבל גם היו מלא מלחמות שאתה יכול לחקור.
פרופ' אורבך: וואו.
ד"ר פוגל: אתה מסופק. אז הלוואי שהמקצוע הזה יהיה זיכרון מעורער בעוד כמה מאות שנים. תמיד, האמת היא, תמיד בני אדם, כדאי להם להמשיך ללמוד את המלחמות עד כה. אני מקווה פשוט שלא יהיה לכם חומך חדש. [פרופ' אורבך צוחק] זה מה שאני מאחל לכם.
פרופ' אורבך: גם אני.
ד"ר פוגל: מה נגיד לכם? אז רק שלום, בריאות, אהבה רבה, ונשתמע. תודה רבה.
[מוזיקה]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments