על טראומה בראי הפסיכולוגיה החיובית וצמיחה פוסט-טראומטית.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 08/11/2023.
ברוכות וברוכים הבאים לפודקאסט של "Think & Drink Different - פודקאסט למי שאוהב לחשוב ולשתות".
אני ג'רמי פוגל, ואני עדיין מתעקש, למרות הכל, להתחיל עם רגע של הודיה. לעצם היש, לעצם המציאות הזאת שמאפשרת לנו, למרות הכל ובהינתן כל אלה, להיפגש כאן למען הרחבת הדעת, העמקת הידע, גירוי לו, וסיפוק הסקרנות. אולי רעיון נשגב, מעורר השראה, וגם אולי בתקופה הזאת מזור, איזשהו סוג של מחשבה, שיכולה באיזשהו אופן לתרום, גם אם באופן מאוד מאוד חלקי. לתת מזור, גם אם לכמה רגעים, וכולנו ביחד ובעברית - ושום דבר מזה לא מובן מאליו. אנחנו שמחים שאנחנו ככה, מצליחים להמשיך, ויש לנו את ההזדמנות להמשיך, ואנחנו מקבלים את כל ההודעות שלכם, ואת התמיכה, וזה מאוד מרגש. ולמי שזה עוזר, אז אנחנו פשוט ממש מתרגשים, מהתגובות שלכם.
אנחנו רוצים היום לדבר בעצם, על טראומה, מהראי של הפסיכולוגיה החיובית.
עכשיו כבר דיברנו בפודקאסט על פסיכולוגיה חיובית, מי שזוכר או רוצה לבדוק, הפרק עם ד"ר מעיין בוימן. אבל בגדול הפסיכולוגיה חיובית, זה אותו רעיון של מרטין זליגמן, שאומר בעצם: הפסיכולוגיה עד כה עסקה בעיקר במשברים, בהתמודדויות נפש, במשברי נפש, במה שנקרא מחלות נפש, בכל מיני צדדים יותר קשים, יותר מאתגרים, אולי יותר שליליים של הנפש האנושית, אבל הנפש האנושית היא לא רק המרכיבים האלה, היא לא רק האירועים האלה, הנפש האנושית היא גם אושר, והיא גם חוסן, והיא גם הצלחה להתמודד, והיא גם כל מיני דברים חיוביים, למה שלא נלמד גם את הדברים ההם, ולפי התובנות האלה, אולי נדע לכוון, ככה, את הרווחה הנפשית האנושית, באופן מיטבי.
עכשיו, השאלה שאנחנו בעצם רוצים לעסוק בה היום, בהינתן מן הסתם האירוע המתגלגל, שאנחנו כולנו ככה חווים ונמצאים בו, זה - מה הן התובנות דווקא מהפסיכולוגיה החיובית, שיכולים לעזור לנו כבר עכשיו, גם להתמודד עם מה שעובר עלינו עכשיו, וגם להניח את כל הדברים, וגם להיטיב את ההתמודדות שלנו, עם מה שנשאר איתו בדיעבד, אם וכאשר הדיעבד הזה יגיע, ואנחנו נגיע אליו.
כדי לדבר על כל הנושא הזה, אנחנו שמחים, נרגשים מאוד, לארח כאן את פרופסור אורן קפלן. פרופסור אורן קפלן עשה תואר ראשון ושני, בכלכלה ומנהל עסקים באוניברסיטת תל אביב, ואז הוא עשה עוד תואר ראשון בפסיכולוגיה, ועוד תואר שני בפסיכולוגיה קלינית. את הדוקטורט שלו, הוא כתב גם באוניברסיטת תל אביב, בפסיכולוגיה קוגניטיבית, הוא חקר קשב ולמידה.
בעיסוק שלו כפסיכולוג קליני, שהתמחה בטיפול בפוסט-טראומה, הוא עבר בעצמו באיזושהו סוויץ' שאנחנו נשמע עליו רבות, כאשר הוא התחיל לעסוק בפוסט-טראומה, דווקא בכלים של הפסיכולוגיה החיובית. עשה מחקרים גדולים, פורצי דרך בתחום, על כמה אלפי בני נוער, גם על זה אנחנו נשמע בהמשך. הוא מטפל גם בהיפנוזה, רשיון של משרד הבריאות, כן, אל תנסו בבית. או שכן תנסו בבית, אם בא לכם. היה 30 שנה במכללה למינהל, כחבר סגל, כחוקר, ואז כדיקן של הפקולטה לניהול, ולבסוף כנשיא המכללה. כשמיצה את הפרק הזה בחייו, חזר בעצם לבסיס.
היום הוא שוב עוסק בקליניקה, מטפל בקליניקה שלו. הוא, כמו כן, מנהל התוכנית לפסיכולוגיה חיובית באוניברסיטת תל אביב. הוא גם יועץ של ההסתדרות הרפואית בכל מיני עניינים, סביב השאלות האלה של חוסן, וסביב השאלות האלה של עידוד החוסן באמצעות הפסיכולוגיה החיובית, בין עיסוקיו הרבים והמרתקים כולם. פרופ' אורן קפלן, שלום רב.
פרופ' קפלן: שלום.
ד"ר פוגל: טוב, אז בוא נתקוף ישר לווריד הצוואר, ואולי נראה לי שהפעם, דווקא לב העניין שלנו מבחינתי, זה באמת המעבר הזה שאתה עברת. אז אולי אתה יכול לתאר לנו את הלפני, ואז את המעבר, ואת האחרי.
זאת אומרת, איך היית מטפל פעם כפסיכולוג קליני בפוסט-טראומה, ואיך ולמה התחלת בעצם לחשוב שהדרך המיטיבה לטפל בזה היא דווקא באמצעות פסיכולוגיה חיובית.
פרופ' קפלן: כן. אני חושב שמה שמטריד קודם כל זה האבחנה, ובעצם למה, למה מפתחים PTSD, למה מפתחים פוסט-טראומה. וצריך להבחין בין המונח פוסט-טראומה, שזה אחרי הטראומה, וכל מי שעבר טראומה, נמצא אחרי הטראומה, פוסט-טראומה. אבל יש תהליכים טבעיים של החלמה, ורוב האנשים, למרות שהם זוכרים, ויכאבו ויספרו על זה בכאב רב, הם סך הכל יתפקדו בחיים. כשאנחנו מדברים על פוטו, על PTSD, אנחנו מדברים, ה-D זה Disorder, זה בעצם הפרעה שמשבשת את החיים. מצב שבו הטראומה הזאת עשתה מחטף, ולא נותנת לעתיד להתקיים בעצם. זו הבעיה שיש לנו. ואז נשאלת השאלה, למה זה קורה, והחלק שהטריד אותי זה, למה שני אנשים, זהים מבחינה דמוגרפית בעצם, שני לוחמי סיירת, מלח הארץ, פחות או יותר מאותו רקע, היו באותו ג'יפ בלבנון, והאחד יפתח סינדרום פוסט-טראומטי קשה ביותר, הוא לא יעבוד, הוא לא יתפקד, הוא יהיה עם סימפטומים חודרניים, והחבר שלו יזכור, יכאב, אבל ינהל חיים די נורמליים. והפער הזה היה בלתי מוסבר, ולמעשה אנחנו לא יודעים לגביו כלום.
כלומר, ברור שאם מישהו היה לו רקע קודם, אז יש יותר סיכוי שיקרה משהו, אבל הבעיה שלנו, למה בעצם זה קורה?
וכאן, הפסיכולוגיה החיובית, העלתה אפשרות אחרת, שאומרת: בוא נבחן את החוסן, בוא נבחן את הכלים שלבן אדם יש, בשביל להתמודד עם מצבים. עכשיו, זה נשמע כאילו, אחד ההפך של השני, אבל זה כל כך לא ההפך של השני.
זאת אומרת, כשאנחנו מדברים למשל, על בן אדם שבע, זה לא ההפך מבן אדם רעב. בן אדם רעב - זה ההפך - זה לא רעב. זה לא אומר שהוא שבע. בן אדם שהוא שבע, זה לא אומר… וזה בדיוק ההבדל. ואז כשנכנסנו למחקרים האלה, וראיתי מה קורה בארה"ב, מחקרים בתקופה של מלחמת עיראק-אפגניסטן, מחקרים שהראו איך מתמודדים, באיזושהי צורה אחרת, ומה שיותר חשוב, זה איפה טיפת חלב. איפה אפשר לקחת אנשים שעוד לא עברו אירועים, ולהכין אותם להתמודדות עם החיים, שזה בכלל הפסיכולוגיה לא נגעה בו. ופה, לפסיכולוגיה החיובית, היו תשובות מעניינות מאוד, שלא הכרתי. שאף אחד לא לימד אותי, כשלמדתי פסיכולוגיה קלינית, ושלא… הכלים האלה, בהתחלה פשוט מאוד עניינו אותי באופן אישי, לא היה בארץ כלום, אי אפשר, אז הכל ככה למידה אישית, שאספתי ואספתי. ואז התחלתי גם לחקור בתחום, וזה לאט לאט נכנס גם לטיפול. והיום הוא נושא שאני מאוד מאמין בו. ובתקופה כזאת יש לו ערך מאוד גדול. הפסיכולוגיה החיובית, המילה חיובית אולי קצת מטעה. הסיפור פה זה פסיכולוגיה של משאבים. איפה יש כוחות, מאיפה יש השראה, מאיפה יש יכולת להתמודד. ובסוף כשקורה משהו, השאלה, איזה כוחות אתה מוצא בשביל איכשהו להתמודד. וזאת הסוגיה המרכזית, ולא רק ההבנה והחפירה בתוך מה קרה ולמה קרה, ולמה כל כך קשה. שזה מאוד חשוב אגב, זה לא מבטל את זה. אנחנו בהחלט נחקור ונבדוק מה קרה ומה היה שם, אבל נעסוק הרבה מאוד בחלק של איפה הכוחות.
ד"ר פוגל: עכשיו, אני רוצה באמת לשאול אותך בנוגע לאותם המשאבים ולאותם הכוחות, אבל רגע לפני שנגיע למשאבים ולכוחות, אני רוצה שנייה לשאול אותך בנוגע לטראומה. כי מן הסתם זה מילה שאנחנו שומעים אותה שוב ושוב ושוב בתקופה הזאת, בהיסטוריה הישראלית והיהודית - בכלל מדברים עליה הרבה. ויש משהו שמסקרן אותי כאן בין טראומה לפוסט-טראומה. כי באיזשהו אופן - טראומה, אם אני לא טועה, האטימולוגיה היוונית במקור זה פגיעה, פציעה. פוסט-טראומה זה סימן שהיא עדיין נמצא, שהפציעה הזאת עדיין נמצאת איתנו. זאת אומרת, יש משהו בטראומה, שהוא מתפקד בצורה מעניינת בזמן. מצד אחד, האירוע עצמו חלף, מצד שני, הוא לא באמת חולף אף פעם.
הוא ממשיך ללוות אותנו, כן? קצת כמו השואה, כי אנחנו רואים עכשיו עד כמה שהיא נוכחת. מה ההבדל בעצם בין אירוע שהוא קשה, אפילו לא נעים, או אפילו קשה מנשוא, כן, מ"לא נעים" ל"קשה מנשוא", לבין אירוע שאנחנו יכולים להגיד שהוא טראומטי. מה מבדיל אירוע קשה מאוד מבין אירוע טראומטי?
פרופ' קפלן: אז זהו, ששם אין הבדל. האירוע יכול להיות טראומטי בצורה קיצונית ביותר, כן? אנשים, כן, קח… ויקטור פרנקל עבר את אושוויץ, מה יכול להיות יותר טראומטי מזה? הטראומה קיימת, אבל הטראומה היא גם זיכרון, ולזיכרון יש את הדינמיקה שלו, קצת להישכח. זאת אומרת, בוא ניקח אפילו אבל טבעי. אדם הלך לעולמו, איבדנו אדם יקר, הלך בשיבה טובה לעולמו בגיל 120. עדיין זה כואב, ואנחנו יודעים, יהיה איזשהו אבל, והאבל הזה לאט לאט יאפשר לנו לחזור לחיים ולתפקד. זאת אומרת, הזיכרון הרגיל, הוא לאט לאט נמוג ופחות משפיע על החיים שלנו, גם אם אנחנו זוכרים משהו. האירוע הטראומטי עובד אחרת.
בזמן אמת, המוח אומר, בזמן… בן אדם היה בפיגוע או באיזשהו מצב, המוח אומר, עכשיו אני במצב חירום, אין לי זמן לעבד את מה שקורה, בוא נשים את זה רגע בצד ונתפקד, נחזור לזה יותר מאוחר. רק הוא לא סימן איפה לחזור. ואז הוא ממשיך לחפש אותו. בעצם יש כאן איזשהו, איזושהי מחשבה טורדנית אובססיבית, יש פה איזה משהו פולשני מהטראומה, שמחפש מזור באיזשהו אופן. זאת הבעיה המרכזית. זאת אומרת, אירוע טראומטי אגב, יכול להיות בכל מיני עוצמות, זה לא חייב להיות אירוע מאוד מאוד קיצוני. יכול להיות אירוע טראומטי… אגב, PTSD בכמות הכי גדולה בארץ, יש מתאונות דרכים, בכל העולם אגב.
כי זה האירוע הדרמטי השכיח ביותר שקורה. ויכול להיות מצב שבו בן אדם היה לו כמעט תאונת דרכים. זאת אומרת, הוא ראה את המוות מולו, אבל לא קרה כלום. הוא לא נפצע, לאוטו לא קרה כלום. והוא יכול לפתח סינדרום פוסט-טראומטי, שהוא יהיה נכה לכל החיים. זאת אומרת - מה קורה? שבאירוע הזה, הוא נכנס פתאום לאיזשהו מצב קוגניטיבי, לאיזה מוד של פעולת חירום. המוח שם לו איזו קפסולה בצד, סדר הזמנים הולך לאיבוד, יש איזה בלבול, ואז הדבר הזה, עם הזמן, לא נשכח. הזיכרון הטראומטי לא הולך לאיבוד. הוא כאילו חי וחוזר בצורה חודרנית, וזאת הבעיה המרכזית.
ד"ר פוגל: והדבר הזה, המנגנון הזה שבו המוח שם את זה בקפסולה, שם את זה בצד ואומר, מתישהו אני אחזור לזה, ואז זה הופך להיות פולשני וטורדני, זה יכול לקרות גם מאירועים שלחלק מהאנשים נראים טריוויאליים? סתם, אני רואה… מת לי כלב כשהייתי צעיר, או אני ראיתי סרט אימה, שאיכשהו צילק אותי, זאת אומרת, האם לאנשים מסוימים אירועים שהם לכאורה טריוויאליים יכולים ליצור טראומה? הם יכולים.
פרופ' קפלן: זה פחות נפוץ, אבל… אז בדרך כלל זה יכול להשפיע בצורה מסוימת, אבל אם זה יושב על רגע של שימוש בחומרים פסיכדליים, שזה חלק ממה שקרה גם במסיבה, לחלק מהאנשים למשל. זה יכול להעצים את זה, זה יכול גם אגב לעשות הפוך. או באמת מישהו שנמצא במצב רגשי או נפשי מסוים, שמעצים באותו רגע את החוויה, אז זה כן יכול להיות משהו שנשאר, אבל עוד פעם, אנחנו לא כל כך מודדים את הטראומה ואת החוויה הנפשית, אנחנו מודדים תפקוד ברמה הכי פונקציונלית. פרויד אמר: אדם בריא בנפשו, זה אדם שיכול…
ד"ר פוגל: "אך בית ומפתח."
פרופ' קפלן: …לאהוב ולעבוד.
ד"ר פוגל: נכון.
פרופ' קפלן: אז אם הוא עובד ואוהב, כלומר, מסוגל לקיים מערכות יחסים ועובד, הוא לא פוסט-טראומטי.
ד"ר פוגל: כן.
פרופ' קפלן: אפילו אם הוא נורא סובל מהמחשבות. אבל אם משהו בתפקוד היומיומי נפגע, אז יש דיסאורדר. שוב פעם, העינוי הפנימי הזה, הנחת היסוד, שהוא משפיע בסוף על היומיום.
ד"ר פוגל: זאת אומרת, אז אם… יכול להיות בן אדם שחווה טראומה, וכמה שבועות אחר כך, הוא פשוט יתחיל להתמודד עם זה. ההתמודדות הזאת תהיה קשה יותר, קשה פחות, אבל הוא ימשיך, או היא תמשיך לתפקד, לאהוב, לעבוד. ואז אנחנו אומרים: טוב, זה בן אדם שעבר טראומה, אבל הוא לא פוסט-טראומטי. אל מול, בן אדם שעבר טראומה, וכמה חודשים אחר כך, כשהתחילה ההתמודדות, אנחנו אומרים שקשה לקיים יחסים אוהבים, וקשה לעבוד, ואז אנחנו נגיד, יש פוסט-טראומה.
פרופ' קפלן: נכון, נכון. זה מראה גם שפרויד היה פסיכולוג חיובי, נכון? כי הוא אמר - מה זה לעבוד ולאהוב? זה פסיכולוגיה חיובית, זה המשאבים של החיים. התפקוד של המשאבים עובד. ובעצם היכולת להפעיל את המשאבים, בגלל זה אנחנו כל כך אומרים עכשיו, בוא תעסיק את עצמך במשהו. את החיבוק החברתי, תלך לעבוד, תעסיק, תעשה תחביב. הפעולות האלה יסיחו את דעתך מהמצוקה, מהחרדה, ממה שקורה, ואז המוח מקבל איזו פרופורציה לחיים.
הוא אומר, אוקיי, חמש דקות בשעתיים אני רואה חדשות, אני שומע על הזוועות, שעתיים, פחות חמש דקות, אני עושה דברים רגילים, דברים אחרים. ואז, למשל, היחס הזה, שקוראים לו יחס החיוביות, הוא חלק מפסיכולוגיה חיובית. רואים מה המינון הסביר לחוות את העולם, כדי שתוכל לתפקד בצורה טובה.
ד"ר פוגל: האמת היא, השיחה הזאת מזכירה לי שאני פעם, לפני הרבה שנים, עבדתי או חצי התנדבות כזאת, אבל במקום של מתן שירותי בריאות, והיה שם באמת הרבה אוכלוסייה פוסט-טראומטית, ואני זוכר שהמדריכה הסבירה לי שבאמת שני אנשים, כמו שאמרת, יכולים לחוות את אותו האירוע, ואחד, כן, האירוע הזה יגרום לאיזושהי קריסה נפשית, השני לא, אבל היא גם אמרה לי: לכל אחד מאיתנו יש איזשהו רף. והשאלה היא פשוט איפה הרף הזה נמצא. הרף הזה שמעליו אנחנו לא נוכל לשאת את מה שחווינו.
אז אם אני חושב על הרף הזה, מה גורם לו להיות גבוה יותר? מה גורם לו להיות אולי גבוה פחות? מה הם אותם, מהו הרקע הנפשי שלפיו, אני יכול להעריך את המסוגלות של בני אדם להתמודד עם טראומות בלי לחוות אותם אחר כך כהפרעה פוסט-טראומטית?
פרופ' קפלן: אז זהו, זה בדיוק העניין שאת החלק של הפסיכולוגיה - נקרא לזה - "הפתולוגית", כלומר: כמה סבל צריך וכולי, דווקא שם אין לנו כל כך כללים. הכללים הם דווקא בצד של הפסיכולוגיה החיובית. יש שני קריטריונים לחוסן, זה מאוד מאוד פשוט. וככל שהם חזקים יותר, הסיבולת תהיה טובה יותר להתמודד עם הסבל. אחד זה social support, כלומר יש לך איזה מעגל חברתי שנותן לך תמיכה, כזה או אחר, והשני זה חיבור למסוגלות עצמית, ליכולות, לחוזקות, אז אני עוד שווה משהו, אני יודע לעשות משהו. זהו, זה שני העקרונות.
ככל ששני אלה נותרים חזקים וקיימים בזמן אמת, כך היכולת, ההתמודדות תהיה טובה יותר, והסיכוי: או - לא לפתח, או - גם להתמודד עם הפוסט-טראומה תהיה טובה יותר ויותר. אבל הפוסט-טראומה זה לא מחלה כרונית. היא קורית, והמון אנשים מחלימים גם אחר כך, חלק גדול בצורה טבעית, פשוט לוקח יותר זמן, וחלק עם טיפול, וחלק כמובן זה נשאר לכל החיים.
ד"ר פוגל: אז מה הם המשאבים האלה שדיברת עליהם, שהפסיכולוגיה החיובית מביאה לשולחן כאן?
פרופ' קפלן: אז זהו, אז בואו, צריך לזכור שפוסט-טראומה זה האבחנה, אולי היחידה ב-DSM, שהיא נובעת מבחוץ, היא לא נובעת מבפנים. כמובן עוד פעם, יש מצבים שאתה יכול לראות לאורך החיים, שהבן אדם עבר כל מיני דברים, ואז זה כבר טראומה משנית. אבל אני מדבר על המצבים שבהם לא היו שום אינדיקציות, אז זה בעצם המקום היחידי שזה בא מבחוץ, ובכלל ההגדרה הזו צריך לזכור שהיא מאוד טריה, היא מ-1980, שזה כלום מבחינת אבחנה. היא בעצם נתנה מן אבחנה של כבוד ליוצאי מלחמת וייטנאם.
כי ראו כל מיני סימפטומים, שהיו להם כל מיני שמות לא נעימים, בספר של הפתולוגיות. ואמרו זה לא יכול להיות, החייל הזה הגיע מוייטנאם, יש לו פלשבקים, זה לא פסיכוטי, אבל זה לא זה וזה לא זה. ובעצם יצרו אבחנה שהיא איזה מן משהו אקלקטי, חסר תקדים בתוך ספר האבחנות, ולכן יש עליו הרבה מאוד גם השגות, בשקט, כי זה לא פוליטיקלי-קורקט, אבל הוא מן אבחנה מורכבת. ואז לכן, ההתמודדות, בגלל שהיא כל כך הטרוגנית, ומגיעה מהמון כיוונים ועם כל מיני תופעות, אז גם ההסברים איך להתמודד איתה, הם מורכבים.
אתה רואה אנשים שעברו דברים נוראיים, ועוד פעם, אני תמיד מעדיף במצבים האלה לספר על מקומות רחוקים, כן? אדם כמו ויקטור פרנקל, אבל זה מספיק להזכיר את השם שלו, ואיך בן אדם באושוויץ חושב, איך הוא ילמד את הסטודנטים שלו על המשמעות, ועל אדם מחפש משמעות, והוא קודם כל מתאר את זה בדיעבד, אבל אפשר להאמין שזה מה שהוא חשב, ולהגיד איך לכל הרוחות היו לו את המשאבים בכלל לחשוב על דבר כזה. אז אתה אומר, אוקיי, אז אפילו את הגרוע מכל, אנשים הצליחו להתמודד, עכשיו בואו ננסה להבין מאיפה זה בא. כן, יש, אתה שאלת אותי שאלה פשוטה, מהם המשאבים האלה? אנחנו כאן צריכים לפתוח יריעה מאוד גדולה, ולהחליט איך, מאיפה אנחנו נוגעים בזה.
אז כמו שאמרתי - קודם כל, העקרונות הם באמת פשוטים, אנחנו צריכים לדאוג למעגל חברתי, שזה ממש משהו חיצוני, וזה גם לא תלוי בבן אדם הרבה פעמים, כי זה מה שהוא יצר קודם. אז אנשים שיש סביבם את המעטפת הזאת, שיש משפחה תומכת, יש מדינה תומכת, היכולת שלהם להתמודד היא הרבה יותר טובה, וזה משהו שצריך לחשוב עליו עכשיו. כי אם בבריטניה יצרו שרה לענייני בדידות, הבדידות תהיה גדולה מאוד, והיא תהיה קשה. עברנו קורונה, שאנשים היו מאוד בודדים, והבדידות הפעם תהיה גרועה מתמיד, ואני לא מדבר על החודש הקרוב.
ד"ר פוגל: למה אתה אומר את זה?
פרופ' קפלן: בגלל שהטראומה הלאומית היא כל כך חזקה, אנשים עברו פה דברים מאוד קשים, ואיבדו. ועכשיו כולם סביבם. זאת אומרת, ברור שעכשיו כל האנשים באים, זה כמו תהליך אבל טבעי. בשבוע, בשבעה ובשלושים תמיד באים הרבה אנשים. ואז מתחילה הבדידות האמיתית. וההתארגנות סביב זה חייבת להיות כרגע.
כי אין לנו, התשתית של מערכת בריאות הנפש, התשתית הקהילתית לא מספיק, בצורה הפורמלית שלה, לא בצורה הוולונטרית כמו שאנחנו רואים. אז החלק הזה הוא הכי חשוב. הדבר השני, זה אמרתי, זה המסוגלות העצמית, שזה החיבור ליכולות שלך, לחוזקות שלך, למה, איך התמודדת בעבר עם דברים. והיכולת לחבר אנשים למודעות הזאת, ולשגרות הכי פשוטות של החיים. איך התמודדת, מה עשית, איך התנהלת. הדבר הזה זה הבסיס של תפקוד התקין. והמטרה שלנו זה לא בשלב הזה לגלות משמעות גבוהה, הרי משמעות אפשר לקבל משני מקומות: אחד זה המשמעות שאני חושב על משמעות החיים, היותר פילוסופית, ואני מקבל איזו תובנה, איזה insight. ויש משמעות שבאה, bottom-up, שבאה מעצם זה שאני עושה משהו.
בעצם זה שאני פסיכולוג, בעצם זה שאני כרגע מדבר איתך, בעצם זה שיש לי משפחה, כל מיני דברים מעצם זה שאני עושה, הם נותנים איזושהי משמעות, משמעות של הרוטינה. ואת המשמעות הזאת הכי קל לייצר, כי אתה חוזר לרוטינה שאתה מכיר. אז זה הכוחות, הכוחות הם להתנתק מהחדשות, להתנתק מהדחף לעשות כל מיני דברים, ולנסות לחזור לרוטינה. אגב, כמו שאנחנו מקליטים נגיד עכשיו את התוכנית הזאת. הרי יכולנו להגיד, אנחנו תקופה של לוחמה, זה לא נאה לדבר. להפך. זה בדיוק הזמן להסיח את הדעת לתוך הרוטינות שאנחנו רגילים לעשות. וזה נותן את הכוחות, זה מעביר את הזמן עד שנוכל לעשות משהו נוסף ואחר.
ד"ר פוגל: אמרת להסיח את הדעת. אתה יודע, אני חושב שיש איזשהו סוג של דילמה בקרב האנשים, שהם לא מן הסתם במעגל הראשון, שהם לא כרגע בחזית, או שהם לא כרגע… הסבל הנוראי של האובדן, או של הדאגה האכזרית כל כך לבני משפחותיהם. זה שאלת האסקפיזם. זאת אומרת, כמה זה בכלל בסדר באיזשהו מובן, להיכנס עכשיו לאיזשהו בינג' של איזושהי סדרה בנטפליקס, או כל דבר אחר שהוא לחלוטין כאילו מהעולם של אתמול.
כאילו שמלפני הספירה של השביעי באוקטובר, עד כמה אני יכול להרשות לעצמי, להקדיש את עצמי לזה, ולא להרגיש אפילו סוג של אשמה, עד כמה זה בריא, ואז אחרי שעה וחצי, שעתיים האלה, או שלוש, אני צריך כאילו לחזור אל המציאות הזאת. מה… הסחת הדעת עד כמה רחוק אנחנו… כדאי לנו ללכת איתה.
פרופ' קפלן: כן. בעצם יש פה שני היבטים. אחד בבסיס: הפסיכולוגיה הקלאסית כאילו אומר, בוא נדבר על זה, בוא נפתח מודעות. ואז הסחת הדעת זה כאילו עבודה זרה. אז פה צריך לזכור שה"בוא נדבר על זה" בא במקום מאוד מאוד ספציפי, שבו הדחקנו יותר מדי, שמרנו יותר מדי, ואז זה התפוצץ לנו בפנים. אבל ההדחקה, והדבר הזה נקרא מנגנון הגנה, ומטרתו להגן עלינו. ובמצב חירום, המטרה היא להגן עלינו. גם אם אנחנו באיזושהי צורה מסיחים את דעתנו מהמציאות, כדי שנוכל לתפקד.
אז זה קודם כל הבסיס. זאת אומרת - בהחלט זה לגיטימי, להפעיל מנגנוני הגנה, זו ההתנהגות הבריאה מבחינה נפשית, ואנחנו… אין מה לדאוג, אנחנו לא נגזים בזה. אנחנו כל כך מופצצים בחומר, שאנחנו לא נדחיק עד אין סוף. אנחנו מכירים את המציאות. ועכשיו האסקפיזם, וזה אולי גם שורש העניין של הרגשות אשמה שלנו. לפעמים בן אדם סובל מהתקפי חרדה. 10 דקות ביום, 20 דקות ביום, ואז עוד 20 שעות הוא חרד ממתי יבוא התקף החרדה הבא.
אחד הדברים הראשונים ללמד מישהו, זה להגיד, אתה סובל מספיק ב10 דקות האלה, את הביקורת העצמית על למה יש לי התקף חרדה, תזיז הצידה, החיים יהיו הרבה יותר קלים. אז זה לא אסקפיזם, זה בפירוש לחזור לתפקוד רגיל. כי בתפקוד הרגיל אנחנו מודאגים 5 דקות, עובדים שעתיים. וכדי שאנחנו נוכל לשמור על הכוחות שלנו, ועל היכולת שלנו לתת אהבה לילדים שלנו, לאחרים, ולתפקד, אנחנו חייבים להסיח את עצמנו מהדבר הזה, ולכן זה לא אסקפיזם, ואנחנו צריכים, מה שנקרא - החיים קשים מספיק. אנחנו צריכים גם להסיח את עצמנו על זה שאנחנו כרגע מסיחים את הדעת.
ואני יכול לתת דוגמה נורא פשוטה דווקא, עוד פעם. בן אדם יושב בחדר המתנה, וקרוב משפחה שלו עובר עכשיו איזה ניתוח, בסדר? והניתוח הזה ייקח שעתיים, ייקח ארבע שעות. עכשיו, הוא יכול לשבת, לכסוס ציפורניים, להתבונן על הדלת, ולחכות ככה חמש שעות. והזמן לא יזוז לו. ומעל הדלת יש טלוויזיה עם סדרה של איזה משהו טיפשי, רואים איזה… והוא נתפס לטלוויזיה הזאת, ועכשיו פתאום איזה שעה חלפה לו מהר בלי שהוא שם לב, כי הוא צפה בטלוויזיה. ולשאול, מה עדיף?
עדיף שהזמן לא יזוז לו? כי מה זה להתבונן על הדלת? זה אשליה של שליטה. אני אתבונן על הדלת, או אני אקשיב לחדשות, או אני אתמכר לדבר הזה, אז כאילו אני אשלוט יותר טוב בחיים שלי. שזה טוב ברגע האמת, זאת אומרת, ביום הראשון, בימים הראשונים, אתה רוצה לדעת מה קורה במלחמה. אבל זה גרוע מאוד אחר כך, כשהאי-וודאות וההמתנה נעשית ארוכה יותר, אז ההתבוננות הזאת היא מתישה. ואז באי-וודאות אנחנו חייבים לייצר איזושהי תחושה של ודאות ורוגע מסוים, וזאת הסחת הדעת לדברים שאנחנו מכירים. ואנחנו יכולים לבחור אותם. אם אנחנו לא רוצים להרגיש אשמה מדי, אז לא נלך לספא. לא נעשה משהו שאנחנו ככה, נחשוב שהוא נורא מהנה, לא נצחק בצורה… בסדר.
אבל למען האמת שאנשים רואים עכשיו כל מיני סרטונים, כולל על ארץ נהדרת ודברים מצחיקים, וככה במינונים הנכונים, זה הדבר הכי בריא והכי נכון, להסיט את המחשבות מהמצב של האי-וודאות שלו, שרק מתיש אותנו, הוא לא תורם לכלום כרגע.
ד"ר פוגל: דיברת על החשיבות של החזרה לשגרה, פרויד - "ארבייט" ו"מטליבדה", אז ה"ארבייט", העבודה. אבל אני חושב שהרבה מאוד אנשים שמנסים לחזור לשגרה, בטח אולי כאלה שהעבודה שלהם היא מחשבית, כן? זה לא איזשהו משהו פיזי. הם שמים לב שהקשב שלהם מאוד נפגע, בתקופה הזאת. אף אחד לא מצליח להתרכז, נכון? אתה שומע: "אני לא מצליח להתרכז", "אני לא מצליח להתרכז", זה סוג של מנטרה שאתה שומע שוב ושוב ושוב. א': למה? למה, זאת אומרת, אתה גם חקרת את הקשב.
פרופ' קפלן: כן.
ד"ר פוגל: אז למה הקשב שלנו כל כך נפגע? ואיך אנחנו יכולים לנסות, בכל זאת, לנסות לחזק את המסוגלות שלנו לקשב גם בימים האלה?
פרופ' קפלן: כן. בוא ניקח רגע אנלוגיה, אוקיי? בחור צעיר ביער גשם בווייטנאם, מתבונן על הטבע. עכשיו ניקח שתי אופציות. אחד, זה חייל אמריקאי, מלחמת וייטנאם, והוא בודק איפה חייל וייטקונג יתקוף אותו. הקשב שלו מפוזר לכל הצדדים, כן? אם הוא עכשיו ישים לב ליופי הטבע… כן…? נעשה את הסוויץ' לבחור ישראלי: סיים את הצבא, חסך קצת כסף, עכשיו נסע ליערות וייטנאם ונהנה מהטבע. והוא מתמקד על הרעש הספציפי של הציפורים. אז המוד של הקשב של הבחור הישראלי שנהנה מהטבע, במצב של החייל האמריקאי הוא היה מת, כי היו תופסים אותו מיד, כן?
חייל אמריקאי לא קולט את יופי הטבע, הוא בכלל לא מתמקד, כי הוא מפזר את הקשב לכל הצדדים. זאת אומרת, במצב של משימות ועבודה רגיל, של מצב רגיל, אנחנו ממקדים את הקשב במשהו, עד כדי טייס אוטומטי כזה, שאני אפילו לא שומע מה קורה מסביבי, אני כל כך ממוקד במה שאני עושה, וזה מאפשר לי לעבוד. והזיכרון לטווח קצר שלנו הוא מאוד קטן, יש שם בסך הכל שבעה מקומות, שחלק מהם גם צריך לתת לכל מיני דברים, ואז נשאר לי מעט מאוד מקומות להתרכז. ובמצב חירום, אני פשוט… נלקח לי כל המשאבים האלה, של הזיכרון לטווח קצר, או זיכרון העבודה שלנו, וזה… מחכה לנמר שיתקוף אותי.
עכשיו, למען האמת, ביום הראשון זה עוד הגיוני, אבל בשבוע השלישי או הרביעי, וכשאתה לא נמצא בלב הלחימה, ואגב - שם גם צריך קשב, זה לא הגיוני. אין טעם לשבת במצב חירום. עכשיו, ההשלכות של זה הן הרבה יותר חמורות מהמתח, כי זה פוגע במערכת החיסונית, כי זה פוגע בהרבה מאוד מערכות, כי אנחנו לא בנויים להיות כל הזמן במצב חירום. ולכן אנחנו חייבים להרגיע. אז בשבועיים הראשונים לימדנו הרבה איך לנשום, או לרוץ, או לעשות מדיטציה, או לעשות כל מיני פטנטים כאלה, שאוקיי, זה לא עבודה ממש, אלא רק להרגיע את הגוף.
אבל מערכת העצבים האוטונומית שלנו יוצאת משליטה, ואז אנחנו לא מתפקדים. עכשיו, זה נכון שלחזור לעבודה זה קשה. בדקה הראשונה, בחמש דקות הראשונות. אבל once שקענו לתוך ספר שריתק אותנו, או לתוך העבודה שתרתק אותנו, כן, זה נקרא "פלואו", זרימה בזה. זה הדבר הזה, ואגב, בעיקר התאמנו עליו שנים קודם. זאת אומרת, כי זה הדבר שהכי מרתק. אנחנו מסוגלים, ככה, להסיט את תשומת לבנו, להתמקד בזה, ואז שעה של ריכוז כזה במשהו, שכאילו גנב אותי מהעולם, זה בריאות נפשית נפלאה, בוודאי למי שמתמודד עם דברים קשים או עם כאב, אבל לכולם.
זה בעצם הדבר הטבעי, ואפשרי. זה אפשרי, רק פשוט צריך בכוח לקחת את עצמנו, ולעשות את זה. כי אין את החשק הטבעי, וגם אין מה לצפות לאיזושהי התלהבות מאוד גדולה, נגיד כמו שהייתה לנו פעם. נגיד יש מישהי שאומרת לי, יש לי עבודה שהכי עניינה אותי, והפרויקט עם זה… נראה לי פתאום חסר משמעות. אולי כדאי להתפטר בכלל. והתשובה היא, לא, ממש לא כדאי להתפטר. זה לא הזמן לא להתפטר, לא להתגרש, לא לעשות שום דבר דרמטי, אלא לחזור, לעלות על הפסים.
פשוט לנסוע על הפסים. עדיין אין, אני לא מצפה שתהיה התלהבות גדולה מזה. אבל לראות שכאילו, המדרגות הראשונות של מאסלו עובדות. זה בעצם ההתחלה של החזרה לשגרה.
ד"ר פוגל: Back to basics.
פרופ' קפלן: ממש ככה.
ד"ר פוגל: זה קצת כמו בכדורסל, כששום דבר לא הולך, אז תחזור להגנה ולמהלכים פשוטים.
פרופ' קפלן: כן, ואפרופו ספורט, אז נגיד ספורטאי שנפצע, עבר איזשהו ניתוח בברך, והוא חושב על האולימפיאדה, הוא רוצה לחזור. אז הוא לא הולך ועכשיו מתחרה בתחרות הארצית, אלא הוא מתחיל פיזיותרפיה וזה, אבל הוא חוזר לפעילות. חוזר לפעילות. כי אם הוא ישכב במיטה, ולא יעשה פיזיותרפיה, אז הוא לא יתפקד.
ד"ר פוגל: אמרנו שגרה, אמרנו המעטפת החברתית, דיברנו על להתחיל, כן? לחזור לסוס כסוג של… לעשות, להתמודד עם הבעיות קשב שלנו, פשוט להתחיל לאט וללכת לכיוון הנכון. איזה עוד משאבים אתה היית חושב שחשוב לציין אותם?
פרופ' קפלן: אולי לפני שנעבור לעוד משאבים, נעמיק משהו בתמיכה החברתית הזאת. בסדר? כי בסופו של דבר, יש לנו המון ניסיון מהצרות שקרו בעולם וחקרו אותן. אחד הדברים שתפסו אותי מאוד חזק, ואגב, פסיכולוגיה חיובית התחילה לא סתם, אלא בתחילת המאה הזאת היה 11/9, ובעקבותיו ארה"ב יצאה למלחמה, לעיראק ואפגניסטן. מלחמה ארוכה. הראשונה אחרי וייטנאם בעצם, המלחמה הגדולה שלהם. והפחד הכי גדול הרי, במלחמת וייטנאם… המחזמר שיער וכולי, זה החיילים הפוסט-טראומטיים שמגיעים הביתה, ובאחוזים מאוד מאוד גבוהים. ובעצם הצבא קיבל פקודה: תחזיר אותם בריאים, לא רק פיזית, אלא גם נפשית.
אז זה יופי של פקודה, אבל איך עושים את זה? הפסיכולוגיה מעולם לא בדקה לעומק את הדבר הזה, ולא היו תשובות. והיתרון של הצבא האמריקאי, שיש לו כסף. בניגוד לארגון הבריאות העולמי, שדיבר אותו זמן על המגפה של הדיכאון בעולם, ושכמה זה הולך ומתרחב, אבל אין לו כסף, האמריקאים פשוט השקיעו כספים מאוד גדולים במחקר, והרבה ממה שאנחנו יודעים היום על חוסן והתמודדות זה משם. ואני אתן לך דוגמה לפרויקט שהם עשו, שאם מישהו היה מספר לי אותו לפני 30 שנה, כשלמדתי פסיכולוגיה קלינית, הייתי חושב שהוא צוחק עליי.
אז בארצות הברית התפרסם בכל העיתונות, הם מאוד פתוחים אגב עם הנתונים שלהם, שבתקופה מסוימת היה בחזית העיראקית, יותר חיילים שהתאבדו מאשר נהרגו בקרב. שזה עשה זעזוע מאוד גדול, והם אמרו את הדבר הזה, אנחנו מיד חייבים להתמודד איתו, וכשהתחילו לחקור… עכשיו, אתה שואל את עצמך למה חייל התאבד בחזית העיראקית, אתה מדמיין שהוא היה הלום קרב, ראה דברים מאוד קשים, ובטוח שזה גם נכון. כשחקרו יותר לעומק, גילו משהו מדהים.
זו הייתה בעצם המלחמה הראשונה שבן אדם חזר, הוא לקח את המחשב והתחבר בסקייפ לאשתו בארה"ב. זאת אומרת, זה לא היה המכתבים הרומנטיים האלה ששולחים, וחודש לוקח עד שמכתב יגיע. ומה שגילו, שהרבה מאוד מהמקרים של האובדנות, היה איזה clash עם הבית. אשתו אמרה לו שהיא עוזבת אותו או משהו, והם גילו שלעורף שם יש חשיבות מאוד גדולה. ואז הם עשו איזה פרויקט, שבו לקחו איזו קבוצה, והחייל בעיראק מתחבר לאינטרנט, ואשתו בארה"ב עולה. אגב, יש גם להיפך, כן? היו שם גם נשים. ויועץ כזה של כמו מכון אדלר, מתחבר, ועכשיו הם עושים שיחה שבועית, ככה לעשרה שבועות, על הבית, על הילד, לאן נשלח אותו לקולג'. לא כי היה איזה בעיה, אלא כאילו עושים איזה שיחה עמוקה.
זה הטיפול. עכשיו, זה טיפול, שתכף נגיד איזה אפקטיביות היה לו, אבל הוא קצת מפתיע. זאת אומרת, לא דיברו על הבעיה. זאת אומרת, אם הבעיה זה הקרב, אז לכאורה צריך לדבר על הקרב. אבל בעצם מה שעשו, אמרו, יש לך פריצה בדיסק, בוא נחזק לך את השרירים סביב עמוד השדרה, ואז המשקל ייפול על השרירים. ובעצם מובן לנו, כשאנחנו מסתכלים לעומק, שהרבה מאוד מהחיילים, שהיה להם PTSD, באחרי וייטנאם, זה קרה אחרי שהם חזרו לארה"ב, ושהם מצאו שם שוקת שבורה. זאת אומרת, לא היה להם בעצם לאן לחזור. והרעיון הזה שבעצם אתה הולך ומחזק את החיבור שלו לעורף.
כי כשאנחנו רחוקים, הרי עיראק זה לא כמו אצלנו, שעולים לרמת הגולן וחוזרים תוך יום, בוא, אחרי צהריים לתל אביב. הם ניסו, ואז השיחות הן קצת מנוכרות ומרוחקות, כמו שאנחנו, נגיד, נוסעים לחו"ל, מתקשרים ארצה, זה לא איזו שיחה עמוקה. ואז כשיש איזו שיחה עמוקה כזאת, פתאום, ומדברים, אז זה יוצר איזה עומק, וזה גם אחר כך מחבר כשחוזרים. וזה הטיפול. זאת אומרת, מה שעשו, זה יצרו את התשתית הזאת. יצרו את ה-social support. וזה בעצם העניין שבו אתה, הבעיה זה לא הבעיה. בעצם אתה לא מטפל בבעיה, הם לא נגעו בבעיה. הם נתנו את המעטפת שבעצם עוזרת.
כלומר, אנחנו תמיד נמשכים לבדוק למה יש בעיה, למה אתה במצוקה. אבל המצוקה עצמה היא איזו תחתית, איזה בור כזה, מה נעשה איתו? אבל פתאום יש איזה אור בקצה המנהרה, איזה משהו, והאור בקצה המנהרה בכלל לא קשור לבעיה עצמה. הוא פשוט נותן איזשהו טעם לחיים ולאיזשהו רעיון, ואיתו מתמודדים. זאת אומרת, האנשים שאיבדו עכשיו, אנשים יקרים, שאיבדו… מה אפשר להגיד, כן? אבל זה שיש משהו אחר בחיים, יש להם עוד בני משפחה, יש להם משהו לעסוק בו, שנותן טעם לחיים, זה הדבר שעליו אפשר להתנחם. זו התרופה. אז זה הטוויסט, קודם כל, לגבי תמיכה חברתית. ועכשיו, אם נלך קצת הלאה, אולי הייתי מדבר על משהו כמו…
ד"ר פוגל: כשאמרת… רצית עוד לעדכן אותנו בתרגיל, התוצאות של אותו…
פרופ' קפלן: אז זהו, התוצאות הן שהקבוצה הזאת הייתה במצב מצוין. אני חשבתי פשוט שזה… אני אפילו אמרתי את זה, שזה ברור מאליו, שבקבוצה הזאת היה שיפור מאוד משמעותי בכל המדדים. זאת אומרת, הם לא היו קבוצה בסיכון, כמובן, מלכתחילה, אבל בתוכם ראו באמת שאין אובדנות, ההתמודדות היא הרבה יותר טובה, וגם החזרה אחר כך לארה"ב היא יותר טובה. כלומר, כשאנחנו בונים את התשתית הקהילתית, אנחנו יוצרים את הסיכוי. כן? זה הטיפת חלב שלנו. והרעיון הוא באמת לפתח טיפת חלב, ולא לחכות עד שהבלאגן מגיע. כי הטיפול הפסיכולוגי, הוא מגיע אחרי שכבר באיזושהי צורה הבעיות ממש התחילו. ככה זה נוסד. והיום אנחנו צריכים לראות את התשתיות.
אגב, זה לא זמן עוד לטיפול פסיכולוגי. אני לא יודע מתי ישמעו את הפרק הספציפי הזה, אבל השבועות הראשונים זה באמת שהמשפחות יחבקו, זו הקהילה, ואני באמת בעיקר עסוק בלתת היום הדרכות לצוותים איך לפעול, ולא בטיפול עצמו. כמובן שמי שבעבר נפגע או היו אנשים במלחמות שעברו, אז הטריגרים פה יכולים לעורר את השדים. ואז זה בהחלט רלוונטי, אבל אנחנו גם לא רוצים להעביר לאנשים את ההרגשה שהם בדיסאורדר, שהם בהפרעה. מה שקורה להם נורמלי לגמרי, גם אם זה נראה לא נורמלי. ובעוד חודש, חודשיים, אם הם לא יתחילו לחזור לשגרה, אז בהחלט אפשר להתחיל לשלב את הטיפול הפסיכולוגי, למעט מי שממש ראה את התופת, ואז אפשר לעשות התערבויות ממוקדות כדי לייצב את הדברים.
ד"ר פוגל: טוב, אז השגרה חזרה לעבודה, וקפיצה למים כדי לנסות ככה להתגבר על הקשיים הקשים שיש לנו עם קשב, החשיבות של המעגל החברתי, וכמו שאתה מראה כאן דרך המחקר הזה שעשו לחיילים אמריקאים בעיראק עם תוצאות מזהירות, משאבים נוספים?
פרופ' קפלן: כן, אז זהו. אז אנחנו עשינו מחקר בסביבות "צוק איתן", בשנה הזאת, בדרום, וההתחלה של המחקר הזה בכללית היא די מפתיעה, כי לא תכננו לעשות מחקר על חוסן ולא על PTSD. זה מחקר בבני נוער, שהמטרה שלו היה לבדוק כל מיני דברים, לכאורה מאוד טריוויאליים, כמו מה יקרה אם נשמיע מוזיקה בכיתה, האם זה ישפר את הלמידה, כן, דברים מהסוג הזה, אבל במקרה, ממש במקרה, רוב התלמידים היו מהדרום, ועשינו מדידה מוקדמת, העברנו שאלונים מאוד מקיפים, ואז אחרי שלושה שבועות נפלו הטילים.
אחרי תקופה מאוד ארוכה שהיה שקט בדרום. את המחקר, כמובן, אי אפשר היה לעשות, כי אתה לא יכול לכתוב לכתב עת: "אני השמעתי מוזיקה בכיתה וזה, ואגב, נפלו עליהם טילים קודם", כן. אבל היה לנו דאטאבייס נדיר מאוד של אוכלוסייה שבעצם היא קודם כל, קהל רחב ונורמטיבי, זה תלמידי תיכון, שלפני שלושה שבועות מדדנו אותה, ופתאום עוברים, ואנחנו ככה, אמרנו קצת בהומור שחור, שמישהו אחר כבר ישמיע את המוזיקה. עכשיו בוא נלך לראות מה קורה. ובאמת, המשכנו את המדידה ובדקנו חוסן.
בדקנו, בסוף בדקנו גם PTSD, בדקנו הופעה פוסט טראומטית, אבל עניין אותנו מאוד התפקוד. והתוצאות היו מאוד מאוד מפתיעות ומעניינות בהרבה מאוד היבטים. בהרבה מאוד היבטים, וב"צוק איתן" הרחבנו את זה גם למבוגרים, וגם אני חושב שהבסיס הזה, של ככה, המחקר הזה על אלפי אנשים, עשה לי שינוי מאוד גדול, בתפיסה ואיך דברים עובדים. אז, משתנה כמו הכרת תודה, "Gratitude", זה נשמע משהו nice to have כזה, אני מוקיר תודה, זה נחמד. פתאום אנחנו רואים שלמשל, הכרת תודה היא תכונה, היא נטייה אישיותית, ואפשר ללמד אותה, אני יכול להגביר אותה, כן?
אם ניקח למשל אנשים דתיים, אז אתה קם בבוקר, אתה רואה, "מודה אני", זאת אומרת, יש אפילו בתוך התרבות, אבל זה הרבה מעבר לזה. אנחנו למשל מגלים שלמי שיש את התכונה הזאת, יש לו antidote ל-PTSD. בעצם זה תכונה שיוצרת חוסן. בגדול, אם אני צריך להסביר מה זה הכרת תודה, בשפה נורא פשוטה, זה: "איזה מזל שיש לי". איזה מזל שיש לי. עכשיו, אם יש לי, אז גם יש בשביל מה לחיות, תגיד את זה בצורה הכי פשוטה. זה נותן לי איזה טעם לחיים. ופה מתחיל בעצם המשחק. זאת אומרת, מתי יש יותר, מתי יש פחות. אז קודם כל - לנשים יש יותר מגברים, כללית בחיים.
ד"ר פוגל: מעניין.
פרופ' קפלן: כן. ופה אנחנו מתחילים להתקרב להגדרה של חוסן, והרמיזה שאני כבר אתן, לאיזה מגדר יש יותר חוסן. ולמה בעצם, כן? אבל בעצם, אם יש יותר הכרת תודה, ואני לא בטוח שזו הסיבה היחידה שלנשים יש יותר חוסן, אבל זה נתון מאוד מפתיע יחסית למיתוסים שהיו בעבר. כי לנשים יש פי שתיים חרדה ודיכאון באוכלוסייה. וזה אמור…
ד"ר פוגל: פי שתיים?
פרופ' קפלן: פי שתיים, כן. וזה כמובן תפס את העין, ולכן ההגדרה "המין החלש". זה כאילו, יש להם יותר סבל או…
ד"ר פוגל: אבל זה מחקרים עדכניים? כאילו, במאה ה-21 לנשים יש פי שתיים?
פרופ' קפלן: כן, כן, כן. זה המצב גם היום. אבל עכשיו, עכשיו מגיע החלק המפתיע. פשוט אף אחד לא בדק את הצד השני. כאילו, עכשיו, כשאתה בודק יותר לעומק, אתה רואה שלנשים יש פי שתיים גם בעצם אושר. נגיד את זה בשפה הכי פשוטה. הן יכולות להרגיש רגשות חיוביים, הכרת תודה, ואושר זה קצת… המילה בציבור, לפעמים נתפס כמו איזה חיוך גדול או איזה שמחה, זה החלק הכי שולי באושר. אושר זה "wellbeing" שהוא הרבה מעבר לזה. זו היכולת שלי להיות… זה לחוש סיפוק ולחוש גאווה ולחוש כל מיני דברים.
ד"ר פוגל: מימוש, מימוש אנושי. "אודימוניה", אמרו היוונים.
פרופ' קפלן: בדיוק.
ד"ר פוגל: פריחה, אדם פורח.
פרופ' קפלן: ואז לנשים יש יכולת הרבה יותר טובה מאשר לגברים. ואז אני בעצם צריך להגדיר מחדש את התופעה הזאת, זה לא שלנשים יש פי שתיים וזה ופי שתיים וזה, אלא הטווח הרגשי, התנודתיות, היא יותר רחבה. אצל נשים, בממוצע כמובן. עכשיו, איך אנחנו מגדירים חוסן היום? פעם קראו לזה "hardiness". מהמילה "hard" כבר אפשר להבין מה… זה הבטון היצוק. היום אנחנו אומרים "resilience".
"Resilience" זה מילה מפיזיקה שמדברת על גמישות החומר. חומר שהוא "resilient" הוא חומר שאם אתה נגיד, אתה זורק אבן על זכוכית, היא נשברת. אתה זורק על פרספקס, על פלסטיק, אז הוא גמיש מספיק, הוא לא יישבר. זאת אומרת, החסון זה לא הפלדה הייצוקה שלא זזה, אלא דווקא לכאורה עלה נידף ברוח או משהו שהוא גמיש, הוא הרבה יותר חסון. ועכשיו אנחנו יכולים להתחבר למגדר הנשי הרבה יותר בקלות לסיפור הזה. ואז אנחנו רואים, באמת, הכרת תודה הרבה יותר גבוהה. אצל נשים, ויש לזה השלכות מאוד גדולות לעמידות שלהן, השבירה, כן, היא הרבה יותר חזקה.
אנחנו רואים תופעות מאוד קשות ודרמטיות בסיפור הזה. אנחנו רואים, למשל, באובדנות, אנחנו רואים פי ארבע איומי התאבדות אצל נשים מאשר אצל גברים. כשאנחנו רואים על האובדנות בפועל, אנחנו רואים פי ארבע גברים שהם מתאבדים מאשר נשים. זאת אומרת, הפער הזה, בין היכולת להרים דגל: "אני במצוקה, ואני יכולה לקבל עזרה", למשל, וזוהי גמישות, לבין משהו צר יותר בממוצע, שמתקשה להרגיש. והניתוק הרגשי, ויכול להיות שבשבטים הקדומים של גברים ציידים ונשים לקטות, אז כשיצאת לצוד אריות, יותר טוב שלא תרגיש כלום, כן? שלא תפחד.
אבל אז המיתר הזה זז לשני הכיוונים. אתה לא מפחד, אתה גם לא מרגיש אהבה. וברגע שזה צר יותר, אז יש פחות חוסן. ואנחנו צריכים ללמד היום ילדים, בנים, ואנחנו רואים את זה במחקרים, להתחיל להתחבר לרגש בצורה, אבל לא ממה אני רק מפחד, אלא להרחיב את היכולת הזאת. עכשיו, בהכרת תודה, למשל, מה שראינו בנתונים - לפני, אחרי - שהכרת התודה עלתה במהלך המלחמה. שאתה אומר, זה קצת מוזר, התקופה הקשה הזאת, למה שנוקיר תודה, מה, למלחמה, ואז אתה אומר, לא. אז פתאום: "איזה מזל שיש לי מקלט." עכשיו, קודם היה מקלט, שמתי שם רהיטים ישנים. נכון? ופתאום, אתה אומר, וואו, איזה מזל.
ד"ר פוגל: או איזה מזל שאימא שלי עדיין פה, או איזה מזל…
פרופ' קפלן: כן, איזה מזל שיש כיפת ברזל, נגיד. איזה מזל שיש לי משפחה לרוץ איתה, או שכנים. זאת אומרת, אנחנו מקבלים פרופורציה לחיים. עכשיו, זה נורא עצוב, כי על פניו, למה שאני אקבל פרופורציה במה שנקרא: "מה שלא הורג אותך, מחשל אותך ונותן לך…", אבל למה שאנחנו לא סתם נקבל פרופורציה בעצם, היום, ונוכל להעריך את מי שיקר לנו ואת מה שיקר לנו, וזה מה שנקרא צמיחה פוסט-טראומטית, שבעצם הרבה פעמים אנחנו חוטפים את המכה על הראש, ומזה הרבה פעמים באה צמיחה.
ד"ר פוגל: אז אני רוצה, אני באמת רשמתי לעצמי כבר, צמיחה פוסט-טראומטית, כי זה משהו שרציתי, קודם כל, באמת, פשוט לבקש ממך, מה זה? מה זה צמיחה פוסט-טראומטית? וכבר להוסיף איזשהו סוג של הערה כזאת, האם אין בזה משהו שהוא, אתה יודע, נורא נורא מעצבן, בעצם הביטוי הזה באיזושהי צורה, לבוא עם מעין דרישה לצמיחה. אתה יודע, אנחנו חיים כזה בעולם שבו הכל זה הזדמנות, וכל משבר זה הזדמנות, ותנצל את הזמן שלך נכון, ותחייך, ותהיה מאושר, ותממש את עצמך, ותהיה בריא, ותהיה בכושר, וכל הציפיות האלה, באיזשהו שלב אתה רוצה להגיד, טוב, די עם הדיקטטורה הזו של הציפיות, כשאני בן 60 אני צריך להיראות בן 20, אני חייב להיות מאושר, ואני חייב להיות אבא טוב, ועובד טוב, ובן זוג טוב, ובן טוב, ודי כבר, די. ועכשיו גם בטראומה אני צריך לצמוח, די.
פרופ' קפלן: אז זהו, שאנחנו לא… באמת, אם אנחנו מסתכלים על זה בצורה כדרישה, זה יותר בעייתי. אבל אם נגיד ויקטור פרנקל הצליח להפוך למנטור, אנחנו נגיד, הוא את הטראומה שלו הצליח לגדול עם זה למשהו שאיפשר לו להיות, ככה, לא רק מתפקד, אלא איזו צמיחה שאולי, לא שהוא היה בוחר כמובן, חס וחלילה, את החוויה הזאת, אבל אם זה כבר קרה, קרה לו עם זה משהו. עכשיו, זה יותר איזושהי התבוננות בדיעבד, כמו הסינדרום הפוסט-טראומטי שאתה מנסה להסביר אותו.
אז יש למשל, היה מחקר על נשים שעברו אפיזודה של סרטן שד, ובודקים אותן אחרי שהן בסך הכל כבר בסדר. ובודקים אותן ומצפים שהן יהיו הרבה יותר חרדות, אז סביב אולי הנושא הרפואי יש לה יותר חרדה, אבל החוקרים מגלים באופן מאוד מפתיע, שבגדול הן יותר מאושרות מהחיים שלהן, גם כפי שהן זוכרות את עצמן קודם, וגם יחסית לקבוצת ביקורת. ופה, לכן ההסבר הוא לא - אני רוצה. אני לא יכול לצפות או לדרוש ממישהו שתהיה צמיחה פוסט-טראומטית, אלא זו תופעה שקורית, שבעצם החוקרים אמרו, אוקיי, קודם כל המסוגלות העצמית. אם מישהו היום יגיד לי, חס וחלילה, יהיה לך מחלה נורא קשה, אני אגיד, אני לא אעמוד בזה. זה לא…
אבל פתאום בדיעבד, אני אומר, היה מאוד קשה, היה לי אפילו דיכאון, היה לי זה, אבל הנה, אני כאן, אני חיה בועטת, אני יותר חזקה ממה שחשבתי. הדבר השני יותר משמעותי, זה קיבלתי פרופורציה לחיים. קודם מישהו עקף אותי ברמזור והתעצבנתי וצעקתי, היום אני הרבה יותר רגועה, אני מבינה מה חשוב, מה לא חשוב. וזה בדיוק החלק הטראגי שיש פה, כשאמרתי שאנחנו, האם אנחנו יכולים סתם לעצור באמצע החיים ולתפוס פרופורציה? אבל כנראה שמי שהמציא את הרעיון הזה של "מה שלא הורג אותך, מחשל אותך", כן, היה כאן איזשהו משהו בהתמודדות הזאת, ואין לנו פה גם מה לצפות. זה לא שאני יכול להגיד למישהו, יהיה לך… זה יהיה מעצבן אם אנחנו נגיד למישהו, יהיה לך צמיחה פוסט-טראומטית.
ד"ר פוגל: זה קצת כמו, לא יודע, לפעמים, יהיה בסדר, או…
פרופ' קפלן: נכון.
ד"ר פוגל: תרגיש טוב! או "אני בדיכאון". -"אה, לך תעשה ספורט".
פרופ' קפלן: כאילו, יש משהו מעצבן. זה תגובות שאנחנו נותנים לעצמנו יותר. כשאני אומר למישהו, יהיה טוב, אז אני מנסה, אין לי מה להגיד, אז אני אומר את זה. אז התגובה באמת היותר אמפתית, כן, צריך איך שהוא להיות איתו. אבל הצמיחה הפוסט-טראומטית היא לא משהו שאנחנו מנסים לדחוף אנשים לשם, אלא פשוט זו תופעה שאנחנו רואים שקורית, ויש בה משהו מעודד, שבסופו של דבר, אנשים גם בדרך כלל, הם לא יכולים להחלים מהזיכרון הכואב, אבל הם חוזרים לחיים, ומשהו צומח שם. והדבר הזה שצומח, אני חושב שבו יש הרבה הרבה עידוד. היכולת שלנו, בוודאי מדינה כזאת, שבעידן משואה עד תקומה, זה הופך… המיתוסים הציונים האלה פתאום מקבלים איזושהי משמעות.
אני חבר ועד במוזיאון של יד מרדכי, אז לפני שלושה ימים נכנס להם טיל לתוך המוזיאון, לתוך הבונקר של מרדכי אנילביץ', של גטו ורשה. אז אתה רואה פתאום, וואו, והמוזיאון נקרא "משואה לתקומה". פתאום אתה מקבל איזה מין פרופורציה, איזה משהו, ואתה יכול לדמיין… משואה לתקומה וחזרה. וחזרה לתקומה. כי אתה גם יכול לדמיין איך יגיעו ילדים למוזיאון הזה בעוד… מתי שזה יהיה. והם יראו את המציאות הזאת, אבל הם יראו גם את ההתמודדות.
ד"ר פוגל: באמת, באמת זה נכנס לבונקר של…
פרופ' קפלן: בול לשם. בול לתוך הבונקר. זה כאילו… כאילו מישהו מלמעלה כיוון.
ד"ר פוגל: לא, אבל שנייה, אבל… סורי שאני זה, אבל הם לא הביאו פיזית את הבונקר עצמו מ…
פרופ' קפלן: לא, לא, זה לא, זה שחזור כמובן. שחזור. זה שחזור. אז השחזור, כמו כל שחזור, הוא מנסה לעשות משהו, ואז טיל אותנטי נכנס מהתקרה של הזה, ונמצא עכשיו…
ד"ר פוגל: והבונקר החזיק מעמד? ואז עכשיו…
פרופ' קפלן: תראה, אחרי שזה לא בונקר אמיתי, אז הדברים שם בהחלט…
ד"ר פוגל: אז עכשיו, רק שאני מבין, עכשיו זה רוצה להגיד שהולך להיות בעצם… איפה היה הבונקר המקורי?
פרופ' קפלן: הבונקר זה הבונקר המיתולוגי של מרדכי אנילביץ' והלוחמים בגטו ורשה.
ד"ר פוגל: אז בעצם יש כרגע, במוזיאון בארץ, בונקר של גטו ורשה, חיקוי של בונקר של, מחווה, חיקוי של גטו ורשה, עם טיל של החמאס בתוכו.
פרופ' קפלן: עם טיל של החמאס, בדיוק.
ד"ר פוגל: זה מדהים.
פרופ' קפלן: נכון?
ד"ר פוגל: זה מסכם את כל הטירוף הזה סביב השואה שהועלתה ביתר שאת.
פרופ' קפלן: זה היה מטורף שבחוץ למוזיאון יש את השוחות שבהם הגנו הלוחמים, הרי יד מרדכי נכבשה בתש"ח. יש שם את השוחות שנלחמו עליה, ובשוחות האלה, קודם כל, יש תמונות עם חיילים שעומדים עכשיו, ובשוחות האלה גם ירו על המחבלים, כי יד מרדכי גם הותקפה, והצליחה להינצל מזה, כי יש שם גם בסיס של מג"ב בכניסה, והצליחו למנוע את הכניסה. אבל הרעיון המטורף הזה, שבאמת השוחות האלה שנראות משהו הכי רחוק ממקום שאפשר להשתמש בהן, פתאום הופכות עוד פעם לגבול, באמת מכניס איזה מימד היסטורי, שכמו באמת הציונות בסופו של דבר בנויה גם על…
זה גם פסיכולוגיה חיובית, כן? "אם תרצו, אין זו אגדה", מה זה אם זה לא פסיכולוגיה חיובית? אז משהו בדבר הזה כן נותן איזה שביב אופטימיות שעוברים, אתה יודע…
ד"ר פוגל: תראה, אני כן חושב שצריך להפוך את המוזיאון הזה למוזיאון הפוסט-טראומה הישראלית עכשיו. תקשיב, זה כבר…
פרופ' קפלן: או מוזיאון החוסן הישראלי.
ד"ר פוגל: החוסן, החוסן.
פרופ' קפלן: כן, אם כבר - מוזיאון החוסן.
ד"ר פוגל: אני רוצה לשאול אותך שאלה כמטפל גם, כפסיכולוג, אתה יודע, אנחנו, גם אתה, אני רואה שאתה מנדב מהידע שלך, מהניסיון שלך, מהידע שלך, אתה ככה נותן הרצאות ומפגשים ומייעץ, והרבה מהחברות, החברים, המכרים שהם עוסקים בטיפול, במקצועות הטיפול ובפסיכולוגיה, והיה לנו גם ערב מיוחד ששידרנו כפרק, שעשינו סביב הנושאים האלה, לוקחים על עצמם איזשהו תפקיד חברתי כזה, ואז גם אני מניח שאתה ממשיך לטפל גם בקליניקה, ואנשים באים ומדברים איתך על הקשיים שלהם, איך הפסיכולוגים מתמודדים עם המצב הזה?
פרופ' קפלן: כן.
ד"ר פוגל: זאת אומרת, אני… שמעתי מישהו אומר לפני כמה ימים שדווקא כשפונים לצד שלך, כאילו, האבהי, הבוגר, הזה שצריך לעזור, זה דווקא עושה לך טוב, זה כאילו מפעיל בך, זה כאילו משתק את הצד שלך כילד מבוהל, וכולנו קצת ילדים מבוהלים במציאות החדשה הזאת, וזה כאילו לוקח אותך למקום שצריך להיות אחראי, שצריך למצוא את המשאבים, אבל עדיין. זאת אומרת, איך לך יש בתקופות כאלה סבלנות בגלל התקדמות של המטופלים שלך, או כוח לדבר ככה, לנסות לעורר השראה, לנסות להוביל למקומות יותר טובים?
פרופ' קפלן: כן. בעניין הזה אני לא חושב שלפסיכולוגים יש איזו יכולת שונה משאר בני האדם. הם מוצאים את עצמם באותה סיטואציה. מה שכן, אם אמרתי קודם שאני מבין שהסחת דעת והתמקדות בעיסוקים הרגילים של החיים הם הדבר הכי נכון, אז זה מה שעשיתי. זאת אומרת, הבנתי שזה המצב, והתחלתי לעבוד, התחלתי לפעול, והבנתי שזה באמת מושך את תשומת הלב שלי החוצה. מה שכן, הורדתי מיד את כל המאמרים והדברים שיש בספרות בשביל לרענן את המצבים, כי בכל זאת, יש דברים שלא נגעתי בהם הרבה זמן, וזה גם כן, ובאמת זה עשה פעולה מאוד טובה בשבילי של גם להרגיש משמעות, כי היכולת שלנו באמת לתת, להעניק, היא היכולת הכי טובה.
זאת אומרת, מבחינת הטיפול בעצמנו, כי אם יש לי מה לתת, אז עוד פעם, זה קצת כמו הכרת תודה, אז יש לי משהו, אז זה נותן איזושהי משמעות. והדבר השני, זה מסיח את הדעת במשהו שהוא העיסוק היומיומי שלי, אז אני צולל לתוכו.
אבל מבחינת מצוקה, אני לא חושב שהפסיכולוגים, הם שונים במצב הזה. ואגב, זה הסיכון הכי גדול שיש לכל הצוותים המטפלים. בגלל זה אני גם עובד עם רופאים, כי זה נקרא טראומה-משנית. בעצם הטראומה שיש לצוותים, כן? אתה צריך להציל את ה… אתם רואים במטוס, שאם יש ירידת חמצן, קודם כל שים על עצמך את המסכה, ואז שים אותה על הילד שלידך, על חסר הישע, אז באמת צריך לשים לב. ולשים לב זה לשים לב באופן שפעם בשעה, לשים שעון מעורר, שאני אקום, ואני אזוז טיפה, ואני אוכל משהו.
כלומר, זה לתפקודים הפיזיולוגיים, קודם כל, ולעיסוק. ואני לא בטוח שהפסיכולוגים, או אנשי הטיפול, יש להם בעניין הזה יכולות חוסן יותר גדולות מאשר באוכלוסייה הכללית. הלוואי, אבל אני לא חושב. אני חושב שאנחנו מתמודדים עם אותם דברים עצמם.
ד"ר פוגל: אני רוצה לשאול אותך שאלה ככה ספציפית בנוגע למצב הישראלי. כי אני חושב שאנחנו באמת יוצאי דופן אולי בדרגת הפוסט-טראומטיות, או דרגת הצמיחה הפוסט-טראומטית. ברמה הלאומית, כן? שוב, אני אומר את זה שוב ושוב ככה בימים האחרונים, אבל עם כל זה שתמיד ידעתי, וכולנו ידענו, שהשואה היא, כאילו, בין המיתוסים המכוננים, הוא לא מיתוס מן הסתם, אבל מתפקד כמיתוס מכונן באיזשהו אופן, מהחינוך הכי מוקדם, אתה פשוט, הרגע הזה ממש מנכיח עד כמה שאנחנו עדיין בזמן שואה, באיזושהי צורה.
כן, מגיעה הטראומה הלאומית הזאת, ואנשים מקעקעים לעצמם את המספרים על הזרוע, כמו באושוויץ, ומוסיפים למספר 600, 6,000,000, 1,500. אתה גם רואה בתגובות של השורדים, שמיד הגיבו, כמו שהם זכרו שאנשים הגיבו בשואה, להסתתר מתחת לגופות, כל מיני דברים מזעזעים כאלה שלמדו מהשואה, ואז, אם לא חוזרים לשואה, אז אפשר לחזור ליום כיפור, ולכאב של השכול שמלווה אותנו, והיום זיכרון לחללי מערכות ישראל שעובר ליום כיפור, זאת אומרת, אנחנו במדינה שבה הטראומה הוא באופן מאוד בולט במרכז האתוס הלאומי, הרבה יותר מבמדינות אחרות.
האם לדבר הזה יש ביטוי כלשהו מחקרי, השוואתי, זאת אומרת, אם אנחנו רואים את ההתמודדות של ישראלים ואנשים, ובני התרבות הישראלית, אל מול אנשים ממדינות שבהם, טראומות הן, פחות חלק מהשיח הלאומי, מהאתוס הלאומי, יש, יש לדבר זה איזשהו סוג של ביטוי מחקרי כלשהו?
פרופ' קפלן: כן, יש ביטוי מחקרי בהרבה דברים, אבל פה אי אפשר להפריד את זה, וזה בדיוק, ולכן פסיכולוגיה חיובית היא כל כך משמעותית, כי הטוב והרע הם די בלתי תלויים. ולמה אני מתכוון? ישראל, יש מדד כזה, האירופאים פיתחו אותו שנקרא "happiness index", זה בעצם מדד המשמעות, או מדד האושר, במובן הרחב אבל של המילה, זה לא כמה הם שמחים. יש איזה, לא יודע, 160, 180 מדינות שם. ישראל בשנה שעברה, הייתה במקום רביעי, ולא מהסוף. זאת אומרת, אנחנו יחד עם דנמרק, שוויץ, פינלנד, כלומר הסקנדינביות בעיקר, ושוויץ. עכשיו זה מטורף, כאילו, מה? ארה"ב, אנגליה, גרמניה, מה אין? מצבם לא יותר טוב, כאילו, מה מסביר את הדבר המטורף הזה?
ד"ר פוגל: גרמניה לא, זה אני כבר אגיד לך.
פרופ' קפלן: אז אנחנו, עכשיו אני בטוח שאנחנו, לצערי, גם ממה שקרה בשנה הזאת, לפני האירוע, וגם מה שקורה עכשיו, נזוז. אבל מה זה נזוז? נזוז למקום 20? נזוז למקום 15? אז יש כאן תופעה, שקשורה בעיקר לקהילתיות. יש פה איזושהי, ורואים את זה, שאנשים מתגייסים. אנשים הולכים ומתגייסים, ולא ראו את זה בעולם. אני לא אומר, ב-11/9, אז האנשים שהיו בתוך ניו יורק, באו ועזרו, אבל זה לא תופעה שאנחנו רואים בסרי-לנקה, עם הצונאמי וזה. לא התגייסות מהסוג הזה. יש כאן משהו קהילתי, שהוא מאוד מאוד חזק, והוא הקונטרה לדבר הזה. ולכן, כשאנחנו מסתכלים בפסיכולוגיה חיובית על המצוקה, אנחנו לא מסתכלים כמה טוב או כמה רע, אנחנו מסתכלים, אנחנו קוראים לזה positivity ratio - יחס.
זאת אומרת, הסיפור פה, זה לא, נגיד יש לך רע קטן, אחד, אבל יש לך טוב אחד גם, זה מצב של דיכאון קליני. כאילו, חצי טוב, חצי רע, זה נשמע לא רע. אנשים שמתגרשים, חצי מהזמן בסדר. עכשיו, יכול להיות רע נורא, 10, פי 10, אבל אם הטוב הוא פי 30, אז היחס עדיין נשאר. ויש ממש מדדים למהו היחס. עכשיו, יכול להיות שהדברים הבעייתיים, אז צריך פה בשביל לפתור שיהיה שלום, ויהיה זה, כל מיני דברים, אבל בסוף נגיד אתה הולך לשחות בים, ויש לך איזושהי קהילתיות, ויש איזושהי שייכות, ויש כל מיני דברים שבסוף נותנים לך איזושהי יציבות, וזה דבר אחד או שניים חיוביים שמחזיקים את כל הסיפור. זה לא ש…
יכול להיות דברים קשים מאוד שאתה מתמודד איתם, אבל יש כמה דברים טובים שמחזיקים, ואז אתה מקבל תופעות כאלה של מדינה שנמצאת בסטרס תמידי, אבל בכל זאת אנשים אוהבים להיות פה. ותיירים שמגיעים… אני, בתקופה שהייתי במכללה, דיקן ונשיא הזה, הבאנו הרבה סטודנטים מחו"ל, שלא יהודים אפילו, לא דווקא קשורים לזה, והם התאהבו במקום, זאת אומרת, היה משהו ברוח היזמית במה שקורה פה, וזה… ולכן אי אפשר למדוד את זה רק בעוצמת הטראומה. יש פה איזה משהו תרבותי ורוחני, שכנראה יוצר כאן משהו שמאפשר להתמודד. ובלי זה, אז באמת אני חושב שאי אפשר היה לחיות פה.
ד"ר פוגל: אני תוהה אם אין פה אולי משהו שהוא אפילו עוד יותר הדוק בקשר בין הטראומה, בין האיום המתמיד שאנחנו באופן כללי נמצאים בו, ואפשר שלא לדבר על עכשיו, לבין רמת העושר הזאת, והחיוניות המדהימה שיש כאן. תמיד אני אומר שתל אביב, אהובתי, היא בעצם סוג של כפר גדול, כן? אם אתה לא… תראה טוקיו, המפלצות, לונדון, ניו יורק וזה, אבל זה המקום היחידי שהוא בעצם עיר קטנה שיש לה ברמה אנרגטית את האנרגיה של מנהטן או של לונדון או של הערים הענקיות, כן?
יש לנו השילוב המדהים הזה של רמת החיוניות שאנחנו מצליחים לייצר כאן, שזה דבר מדהים. ואני תוהה אם זה לא בדיוק בגלל האיום הזה של המוות תמיד, האיום הזה של הכיליון תמיד, בגלל שיש לנו תחושה שכל רגע נתון הכל יכול לקרוס, אז אנחנו ככה שותים יותר מהחיים.
פרופ' קפלן: אני חושב שבעבר, כן, אני חושב שמשהו השתנה בשנים האחרונות, אני מקווה שהוא גם יחזור, וזה עוד פעם, קיבלנו מה… עוד פעם, מהסטודנטים הקנדים ומכל מיני כאלה שהגיעו לפה, וזה היה הקטע של ה-Startup Nation, של היזמות. כי הדבר הזה, "אם תרצו, אין זו אגדה", כן? שהתחיל כאיזה משהו חברתי, נכון, גם למשהו כלכלי, אבל אנשים נמצאים באיזה מוד פתוח שהכל אפשרי, ואפשר לעשות דברים, והאווירה הזאת, אני חושב שנמצאת בתל אביב חזק.
זה מה ש… כי תל אביב היא לא נורא יפה ולא כלום, והסטודנטים נגנבו ממנה, אני זוכר שזה היה… מאוד יפה. לא בכוונה אולי. זהו, זה לא היופי הקלאסי שאתה תבוא…
ד"ר פוגל: זה יופי אקראי.
פרופ' קפלן: וזה משהו מה… כן, מה האורבני ומה זה, ומה… זה אוסף ומשהו בדיוק באנרגיה הזאת, וכשאנחנו מדברים על אנרגיה, אז זה העניין. כשאתה מסתכל על המדינה עכשיו, איך שהיא מתארגנת וכולם, ואפילו המחאות שהיו קודם, כן? יש בזה אנרגיה. אז זה נכון שנגיד במחאות, כן? בפרה-היסטוריה, זה נראה כמו פרה-היסטוריה, זה היה לפני חודש. אז היה צד כזה והיה צד כזה, אבל כל צד היה נורא מגובש בתוך עצמו.
והתחושת שייכות הזאת, שיש לי קבוצה שאני שייך אליה, היא מאוד מאוד משמעותית, וזה נכון שיש כאלה שאומרים שאם יום אחד יהיה שלום, אנחנו נמות משעמום ופתאום הכל ילך לאיבוד. אני רוצה לקוות שבאמת יהיה משהו אחר, אבל, אבל אולי אני אגיד משהו על תקווה, כי זה… זה גם כן משתנה שאני שמעתי אותך כמה פעמים מדבר עליו בחשד, ובצדק. כי למשל מה שגילינו במחקר הזה שאנשים…
תקווה זה תקוותיות, זה גם תכונה. יש אנשים שיש להם תקווה, וזה לא אופטימיות אגב. אופטימיות זה יותר שייך לכאן ועכשיו. זה שייך זה יותר דומה להכרת תודה. אז גילינו שאנשים שהתקוותיות גבוהה, היה להם סיכון גבוה יותר לקבל PTSD. כי למה? כי בעצם תקווה זה אומר יש לי תוכניות לעתיד ופתאום קורה משהו לא צפוי זה מקלקל לי את התוכניות. אבל החלק המפתיע יותר זה שאחרי המלחמה, אחרי "צוק איתן" אנשים עם אותה תכונה עצמה זה הקטין סיכוי ל-PTSD כי אחרי המלחמה מה נכון להגיד? זה - "טוב מה שהיה, היה. בוא נסתכל על העתיד". וזה החלק החשוב - שגם על תכונות חיוביות, כי תקווה זה משהו שכולם נורא אוהבים.
צריך להסתכל על הדברים בצורה מאוד נכוחה, כמו שאומרים. נגיד בתקופה הזאת עדיף בלי ציפיות גדולות. עדיף… זה באמת… שלא יבוא המנהיג ויגיד: "אנחנו נכסה, נעשה…" אתה בונה אכזבה.
ד"ר פוגל: זה באמת התובנה הסטואית שאני מרבה לחשוב עליה בזמן האחרון שתקווה היא בעצם כמו תמונת מראה של פחד. כן? אומר סנקה שכמו ש… כמו שאסיר קשור לחייל שמחזיק אותו, ככה תקווה קשורה לפחד. הם שניהם כאילו מאפיינים נפש שנמצאת במתח, שלא נוכחת בהווה. לכן: "בלי תקווה, בלי פחד". באופן כללי, זה יושב… יש תפיסה יוונית עתיקה שתקווה זה משהו שהוא… שהוא סוג של קללה כן? בתיבת פנדורה בסוף רק התקווה כן? לא יוצאת וכו'.
פרופ' קפלן: נכון.
ד"ר פוגל: זאת שאלה. אני חושב שיש… אני לא אוהב לדבר על "היהדות", אבל הרבה מהפרשנויות היהודיות הבולטות שמות דגש מאוד גדול על התקווה הידועה למשיחי, כן? התקווה לזה שהמשיח יגיע, "לשנה הבאה בירושלים הבנויה" יש איזו מחשבה שהיא בונה עתיד של… זה דבר שאני מאוד אוהב, אני חושב שזה מאוד חשוב לנסות לחשוב על העתיד, אבל באמת בתקופה הזאת אני חושב הרבה על תקווה לכאן ולכאן. גם ההמנון שלנו.
פרופ' קפלן: כן, תראה, יש את "בירושלים הבנויה בשנה הבאה" שאתה אומר: "גם בסדר הבא אני אגיד את זה". כן. זאת אומרת זה יותר לייצר את הרוטינה, את השגרה. אבל יש פסיכואנליטיקאי מאוד ידוע בשם ביון, שיש לו איזה סיסמה מאוד ידועה לכל עולם הטיפול שאומר "No memory, no desire, no understanding" כלומר, "עזוב". והרעיון הוא: אם אתה נכנס לחדר הטיפולים, זה יותר הנחייה למטפל, ואוקיי, מחוץ לחדר עשית אנליזה ואתה חושב מה קרה למטופל ומה אתה רוצה שיקרה ומה זה. אבל אם אתה רוצה שמשהו חדש יקרה - תעזוב. תעזוב את הציפיות שלך, תעזוב את מה שאתה יודע, ואת מה שאתה מבין, בוא תיכנס תהיה פה בכאן ועכשיו בהקשבה - הוא לא במקרה נולד בהודו - ואז אולי יקרה משהו חדש. ובאמת התקווה היא קצת היבריס מהבחינה הזאת, כי היא אומרת "אני יודע מה יקרה, אני כבר מתכנן, הנה אני כבר בתכנונים". ורוב הסיכויים שנתאכזב כי זה לא יקרה, ולא יקרה בדיוק כמו שאנחנו רוצים אבל ברגע שאני רוצה באמת לנטוש את העבר וללכת קדימה, אז בחלק של הדמיון והיצירתיות והפנטזיה יש לזה חשיבות מאוד גדולה ששם בירושלים - "בשנה הבאה בירושלים הגדולה… הבנויה", אז אם אני חושב על זה כאיזה יציר דמיון כפנטזיה למשהו, כן?
ירושלים בנויה, ברוך השם, יותר מדי בנויה. אז זה… זה לא הירושלים הקונקרטית כבר, זה איזשהו יציר דמיון שלנו שהוא חלק שהוא לא קונקרטי, אלא הוא… הוא מאפשר, הוא פותח איזה מרחב, ואז באמת זה מגיע כמשהו חשוב, ככל שאני אהיה קונקרטי יותר, ככה… ככה הבעיה… אני זוכר, עוד פעם - אפרופו ויקטור פרנקל כי הוא כל כך רלוונטי עכשיו - בספר שלו הוא כותב, שלקראת השנה האזרחית, הרבה אנשים, היה להם איזה פנטזיה שהמחנה ישוחרר. ושיעור התמותה ירד בצורה משמעותית לפני,
ד"ר פוגל: זה כמו שראו את זה באלפיים, שהרבה אנשים החזיקו עד לאלפיים.
פרופ' קפלן: ואז כשהגיעה אכזבה שיעור התמותה עלה בצורה מאוד משמעותית, והיה שם מישהו שמת מטיפוס. עכשיו היה ברור שהטיפוס היה גם קודם, אבל הוא חיכה… הוא כאילו חיכה עם הדבר הזה. וזה בדיוק… אגב, וזה מוסבר פיזיולוגית, כי זאת המערכת החיסונית. המערכת החיסונית זה מפגש בין גוף לנפש, וחוסן נפשי ויכולת ככה… היא בסיס למערכת חיסונית שנלחמת. והדיכאון וחוסר האונים הם פוגעים במערכת החיסונית והיכולת שלנו לשרוד יורדת. אז לדבר הזה יש חשיבות מאוד גדולה וזה מחלחל בלי שאנחנו שמים לב, ולכן הטיפת חלב הזאת - של העשייה והנשימות והחיים והחיבוק - אם יש אוהבים - לדבר הזה יש חשיבות מאוד גדולה תמיד, אבל בוודאי בתקופה כזאת.
ד"ר פוגל: אז קודם כל אפשר באמת להמליץ בפה מלא אולי בתקופה הזאת, אם מישהו מחפש אולי מה לקרוא ומה שיכול לתת מזור ונחמה כלשהי, אז "האדם מחפש משמעות" של ויקטור פרנקל.
פרופ' קפלן: לגמרי, כן
ד"ר פוגל: יש עוד איזה משהו לקראת סיום פרופסור קפלן שהיית רוצה להעניק מהידע שלך, מהניסיון שלך, מהמחקר שאתה חקרת או שאתה מודע אליו, לקהל הקדוש שלנו כאן בפודקאסט?
פרופ' קפלן: כן, אני דיברתי על על מגדר קודם. היה ממצא אחד שהיה במיוחד מפתיע זה הקהל היותר מבוגר, לא הנערים ב"צוק איתן". וניסו לבדוק מה מחסן מפני PTSD. שם היה ממצא מגדרי מאוד מעניין, מה שגילינו זה מה מחסן גברים מ-PTSD? אז אחד - זה אם יש ממ"ד או אין ממ"ד בבית שלהם, שתיים - אם ירו עליהם או לא, זאת אומרת איפה הם היו, והשלישי, by far הכי הכי חשוב, אם הם נשואים או לא, אם הם בזוגיות.
ד"ר פוגל: מה אתה אומר?!
פרופ' קפלן: זה היה קריטי, היה מאוד משמעותי. עכשיו נעבור לנשים
ד"ר פוגל: כי מה, לעומת הטראומה של הזוגיות המלחמה מתגמדת?!
פרופ' קפלן: [צוחק] אם הזוגיות היא בטראומה, זה אקספוננציאלי - זה מכפיל את עצמו. אם הקשר הוא גרוע מאוד, זה תמיד בעייתי, אבל בתקופת לחץ זה גרוע פי שתיים אגב.
ד"ר פוגל: אבל זאת אומרת, אנשים זאת אומרת, גברים בזוגיות בריאה -
פרופ' קפלן: גברים בזוגיות בריאה - זה החיסון שלהם מפני פוסט טראומה.
ד"ר פוגל: מה אתה אומר?!
פרופ' קפלן: עכשיו נעבור לנשים אז, ממ"ד או לא ממ"ד זה לא היה מובהק, ירו עליהם או לא, זה לא היה מובהק. ואגב, יש פה איזה הרי… בתקופה, בעיקר בדרום, אז נמצאים יותר בבית אם יורים, עכשיו, אם נמצאים בבית אז נמצאים עם הילדים, ואז יש איזושהי תחושה של אשליה ששומרים עליהם, אז לפעמים הדבר הזה למשל, אולי איזן את עצמו. אבל הכי חשוב, זה ממש לא היה משנה אם הן היו נשואות או לא, זה לא השפיע. אני תכף אתן איזה דיסקליימר על זה.
ד"ר פוגל: מה אתה אומר?!
פרופ' קפלן: מה היה חשוב? החברות! חברה טובה.
ד"ר פוגל: מה אתה אומר?!
פרופ' קפלן: עכשיו, זה נשמע רע קצת, נכון? לנו הגברים. אבל אני אתרגם את זה עכשיו לחלק המעשי של זה, כן?
ד"ר פוגל: זה גברים מרוב שהם מנותקים רגשית, הם בעצם לא תורמים לחסינות של בנות הזוג שלהם, והן זקוקות לחברות, כדי שיש אפשרות לדבר בצורה פתוחה ורגישה?
פרופ' קפלן: אז זהו, נלך לנשים, אז אומר - הנשים, מלכתחילה יודעות לייצר את המעגלים החברתיים ולבטא רגשות ולקבל תמיכה, אז יש חברות טובות וזה. ואז בוא נגיד שיש גם בעל מושלם, בסדר?
התוספת השולית שלו בעניין הספציפי הזה, היא לא דרמטית. כי כבר יש את מעגלי התמיכה האחרים שהחברות הטובות יכולות לתת. אצל גברים לעומת זאת, בממוצע כמובן, אני לא אומר - שיש מקומות שיש תמיכה ויש הכל. אבל גברים - לא לימדו אותנו מספיק להרים דגל לבקש עזרה, לבטא את הרגש בצורה משמעותית. ואז בתוך המערכת הזוגית, שם זה כנראה המקום שזה קורה באופן טבעי, כי יש ילדים, יש משפחה, ויש זה… אז איכשהו המציאות מאפשרת את זה. ואז בעצם הזוגיות היא המקום המרכזי אצל גברים רבים, ששם הם כן יכולים לבטא רגש ולקבל תמיכה רגשית. וזה דרמטי.
המשמעות היא, וראינו את זה - עוד פעם - במחקרים מאוד ברורים על יצירת חוסן. למשל אצל ילדים יש מחקר מדהים של "מרכז חוסן" של דני חמיאל ונתי לאור, שעשו באשקלון לפני שעוד היה הטיל הראשון שם, והם הכינו את הילדים בבתי הספר על ידי המורים. ובאמצע הפרויקט, הם הגיעו לחצי עיר - נפלו הטילים על אשקלון. ויש לך חצי עיר שקיבלה טיפול, חצי עיר שלא. ואתה רואה את ההבדלים. אז מה שרואים, זה שהבנים - כלומר במקום שלא קיבלו, אז PTSD הרבה יותר גבוה פי שתיים, אבל מי שקיבל טיפול - על הנשים, על הבנות זה לא נורא השפיע. כי כנראה היה להם את הרזיליאנס הזה מלכתחילה. אצל הבנים זה הוריד בחצי, ואני מדבר על ילדים בכיתה ד', ה'. הוריד בחצי את ה-PTSD. היכולת לדבר משהו, מהמקום הזה של החיבור לרגש, וזה לא חיבור לרגש - "אני בהיסטריה". אלא מקום שבונה את החוסן, ולכן אני חושב שהחלק הזה - של להתחבר לרגשות החיוביים, וזה לאו דווקא לרגשות השליליים, להכרת תודה. הרי לשלילי זה בעיה. בוא נדבר על זה, על הבעייתיות הזו, אבל נזיז את זה הצידה. אבל לדבר על אהבה, ולדבר על הכרת תודה, ולדבר על מקומות שהם חיוביים, המקומות האלה הם טובים לכולם, אבל אצל הבנים יש מקום…
ד"ר פוגל: מעניין מאוד. בעצם אתה אומר שהמחקר המדעי… זה תמיד מראה גם עד כמה שמחקר בפסיכולוגיה וסוציולוגיה הרבה פעמים סותר את הסטריאוטיפים שאיתם אנחנו גדלים. כן? כי אל מול התפיסה שדווקא יש כוח וחוסן בשקט, ולא לדבר ולא לפתוח, ולהיות… ככה ממוקד. בתכלס, אז פתאום אתה מראה לפי הדברים שאתה מביא כאן עכשיו שדווקא הדיבור, והשיתוף, והתכונות האלה שהיו נתפסות אולי כרכות יותר, הן בעצם ממשיכות את החוסן הזה.
פרופ' קפלן: נכון, הגמישות. ובתקופה שהעולם משתנה כל כך מהר - אם אין גמישות להתאים את עצמך, אז אתה הולך לאיבוד. אז יכול להיות שהקשיחות הזאת, שהייתה קודם, התאימה לעולם יציב וקשוח ששום דבר לא משתנה. אז אתה יכול להיות.
ד"ר פוגל: למרות שאתה יודע אתה כבר רואה בדאואיזם, הם הבינו את הדברים האלה, מאות שנים לפני הספירה הם איך אומרים… אני חושב שזה בדאו טיצ'ינג שהוא אומר ש"הפגר הוא קשיח והתינוק הוא לא גמיש", כן.
פרופ' קפלן: אז זהו, היכולת שלנו להיות גמישים, ולא לנסות לפתח איזה פלדה יצוקה, כאילו זה הפלדה יצוקה כל הדברים האלה הם קשיחים, קשיחים עד שהם נשברים. וכשהם נשברים אי אפשר לאחות אותם. אז הסטריאוטיפ הזה של "צריך להיות קשה" והאשמה העצמית ש"אני לא מספיק קשוח", להעביר את זה למקום הרבה יותר רך וגמיש זה גם טבעי יותר, וזה גם בסופו של דבר באמת הסוד לחוסן, בתקופה שלנו לפחות.
ד"ר פוגל: פרופסור אורן קפלן תודה רבה רבה רבה לך.
פרופ' קפלן: תודה ג'רמי.
ד"ר פוגל: ממש אני מודה לך שבאת, וככה ברוח הטובה שמאפיינת אותך, שיתפת אותנו בתובנות ובמחקר ובמחשבות. תודה רבה לך ותודה רבה לכם, לקהל הקדוש שלנו כאן בפודקאסט של "Think & Drink Different", אני מקווה שאיכשהו בתוך כל הטירוף הזה אתם בסדר, ואני מקווה שאתם נהניתם מהפרק הזה, מהפרקים שכבר הקלטנו, מאלה שבעזרת ה' נמשיך ונקליט. ומה אני אגיד לכם בינתיים? תדברו עם איזה חברה או איזה חבר טוב עוד היום, תראו עד כמה שזה ייטיב איתכם, איתם, עם העולם כולו. רק אהבה רבה, רק בריאות ונשתמע! תודה רבה.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments