בשבועות הקרובים יחזרו אלינו מושגים שהספקנו לשכוח: עילת הסבירות, נבצרות, מהפכה משפטית. בג"ץ צפוי לפסוק בסדרה של עתירות שכבר הוציאו בעבר רבבות לרחובות. למה לא דוחים את ההכרעה? האם המלחמה תשפיע על הפסיקה של השופטים?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 27/12/2023.
[חסות]
אתם מאזינים ל-Ynet פודקאסטים
[הקלטה: קולות של ההפגנות נגד המהפכה המשפטית ]
את הקולות הללו של ההפגנות הגדולות בקפלן נגד המהפכה המשפטית, השארנו מאחורינו בשבעה באוקטובר.
אבל בשבועות הקרובים, אנחנו נחזור לביטול עילת הסבירות וחוק הנבצרות כשבג"ץ צפוי לפרסם את הפסיקות הדרמטיות בנושא.
האם המלחמה תשפיע על פסיקות בג"ץ?
מה יקרה לוויכוח הציבורי בעת הזאת?
ואולי כדאי בכל זאת לשקול מחדש את עיתוי הפרסום בעקבות המלחמה?
אני שרון כידון וזאת הכותרת
טובה צימוקי, הכתבת המשפטית של Ynet וידיעות אחרונות, כולנו ואפילו אני שעסקתי בזה הרבה, שכחנו שנושא המהפכה המשפטית עדיין על הפרק, ובעצם בג"ץ אמור לפרסם את ההחלטות שלו בעניין.
טובה: נכון שרון רציתי לומר לך שאנחנו בעצם בשישה לחודש, שהיה יום שישי ערב המלחמה בעצם התכוננו לקטסטרופה אחרת.
בעיני רוב האנשים, זו הייתה קטסטרופה. התכוננו לכניסתה של המהפכה המשפטית שהגה יריב לוין עם בנימין נתניהו, לתוקף
[הקלטה דובר לא ידוע]: "אם כן להלן תוצאות ההצבעה: חברי הכנסת 64 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק יסוד השפיטה תיקון מספר ארבע, עברה, ונכנסה לספר החוקים".
טובה: בעצם היחידים שהתכוננו למשהו הייתה מערכת המשפטית. ראשית נגמרו הדיונים בעתירות על בג"ץ הנבצרות ובג"ץ הסבירות והיועצת המשפטית לממשלה גם הייתה במצב שאולי ידיחו אותה.
בגלל חוסר הרצון שלה להגן על ראש הממשלה בעתירות האלה, זה היה המצב.
דבר שני בשבוע שהחלה בו המלחמה פרשה הנשיאה חיות לגמלאות בגיל 70 והותירה את הנשיאות בידי הממלא מקום שלה עוזי פוגלמן.
דבר שני, השופטת ענת ברון גם היא מבית המשפט העליון, פרשה אף היא באותו שבוע. ומכיוון שיש לפרסם פסיקות, מותר לשופט עוד שלושה חודשים לאחר פרישתו, היה ברור שבעצם עד ה-12 לינואר, שזה מועד פרישתה של ענת ברון, תתפרסמנה התשובות לעתירות האלה וזה המצב שאנחנו נמצאים בו
שרון: אז אילו פסיקות אמורות להתפרסם בשבועות הקרובים?
טובה: אז ככה יש שתי פסיקות שקשורות לבנימין נתניהו.
זה נקרא פסיקות של הנבצרות. זה תיקון לחוק יסוד הכנסת שבעצם קבע מנגנונים חדשים הרבה יותר מקלים על נתניהו או על כל ראש ממשלה, שזה יהיה מאוד מאוד נדיר להוציא אותו לנבצרות בעצם לבטל את כהונתו.
עתירה אחרת מדברת ממש על בנימין נתניהו עצמו, והיא אומרת האיש כל הזמן נתון בניגוד עניינים ולכן יש להדיח אותו כי הוא לא עמד בהסכמים שלו עם היועץ המשפטי לממשלה ועם בג"ץ.
עכשיו לגבי העתירות האלה, הן נדונו כבר בחודש אוגוסט וספטמבר. ובית המשפט העליון מבין שהוא פה עומד במוקש חוקתי משטרי לא רגיל. כי כל החלטה שלו לבטל את החוק לגבי הנבצרות בכלל ולגרום לנתניהו לוותר על כיסאו, זה מלחמת עולם שבית המשפט העליון לא יכול להרשות לעצמו ולכן מהתחלה הוא אמר בבקשה, אתם רוצים להמשיך עם החקיקה הזאת, בסדר, אבל בואו נקבע שהיא תחול רק מהכנסת הבאה, כדי לעקר את המרכיב הפרסונלי של המהלך הזה.
כאילו זה לא נתפר על פי מידותיו של בנימין נתניהו. עכשיו הערכה הרווחת היא:
שא', בית משפט העליון לא ירצה לבטל חוק יסוד, כפי שהוא לא עשה מעולם. כי זה ממש כניסה לנעליה ולסמכותה של הכנסת כרשות מכוננת, ודבר שני כמובן, בית המשפט העליון כמו שראינו בפסיקה שלו, כאשר הוא אישר את המרוץ של נתניהו לראשות הממשלה, הוא לא רוצה להחליט מי יהיה ראש הממשלה פה, מה שברור לחלוטין זה הפרדת הרשויות הקלאסית.
שרון: אז בואי נדבר על הדובדבן שבקצפת, מה שהעסיק את כולנו חודשים ארוכים, ביטול עילת הסבירות.
טובה: אכן, ביטול עילת הסבירות זה בעצם המפץ הגדול שיש פה. עכשיו זה לא רק סתם ביטול עילת הסבירות שקיימת היום בעצם היום.
היום, כל עוד לא בוטל ואת המשפט העליון לא יכול לפסוק בנושא עילת הסבירות אי אפשר להגיש לו בג"צים בנושא הזה כי גם לא יצא צו ביניים שאומר אל תשתמשו עד שנכריע.
נכון להיום אין עילת סבירות בהחלטות הממשלה. לכן פה יש התנגשות מאוד מאוד מאוד גדולה בין הכנסת והממשלה לבין בית המשפט העליון.
וזאת למה?
בית המשפט העליון, בעצם, הכנסת בחקיקת החוק הזה היא ביטלה את האפשרות שבית המשפט העליון יקבל החלטות בנושאים של החלטות ממשלה ובנושאי מינויים.
בעצם בג"צ נגרעה מסמכותו. ופה השאלה העיקרית תהיה האם בית המשפט מסכים לכך שהכנסת גרעה מסמכותו באופן מהותי, זה לא סתם החלטה קטנה. או שהוא יילחם על מעמדו ובעיקר על מעמדם של זכויות האדם במדינת ישראל,
[הקלטה דובר לא ידוע]: "לפני ימים אחדים הציג שר המשפטים החדש תוכנית בזק לשינויים מרחיקי לכת במערכת המשפט. למעשה מדובר במתקפה שלוחת רסן על מערכת המשפט"
שרון: אני מנסה להבין מי עומד מאחורי החלטות שהתפרסמו. האם הנשיא הזמני של בית המשפט פוגלמן או הנשיאה היוצאת חיות?
טובה: אין ספק שזו הפסיקה האחרונה והמכוננת, של אסתר חיות. זו הפסיקה האחרונה הגדולה שלה. עכשיו אפשר להגיד קצת ברכילות, חיות מאוד נפגעה מהביקורת הקשה שהוטחה בה כאשר היא ו-11 שופטי העליון, קבעו שהם לא מתערבים בהחלטה שבנימין נתניהו ירוץ לראשות הממשלה, על אף שיש כתב אישום נגדו. חיות חשבה שא' -החוק הוא מאוד מפורש בנושא הזה, שראש הממשלה כן יכול לרוץ ודבר שני, הדבר העיקרי, הם לא יתערבו ברצון הבוחר. בית המשפט העליון לא יחליט מי ירוץ לראשות הממשלה ומי לא. הזכות לבחור ולהיבחר היא זכות חוקתית עליונה ולכן אין להתערב בה.
אבל חיות ספגה קיתונות של ביקורת, כולל שופטים עליונים בדימוס, שאמרו כמובן אצל ברק זה לא היה קורה. גם אם החוק היה קובע שהוא כן יכול, ברק היה מחליט שזה לא יעלה על הדעת והיה מוצא מבנה משפטי שיפסול את המרוץ.
חיות לקחה את זה מאוד קשה במהלך כל הכהונה שלה, אבל כמובן היא המשיכה הלאה. ויש שאומרים שאחת הסיבות שיכול להיות שהיא הפעם תרצה בביטול החוק הזה, זה כמובן קצת הנושא של המורשת. היא תראה שהיא מגנה על בג"ץ כמו לביאה ולא נותנת לבטל את אחת מהסמכויות החשובות שלו, זה עילת הסבירות ולכן היא תפסול.
מצד שני גם יש להבין שאסתר חיות היא אישה מאוד מאוד מאוד אחראית. היא תמיד הייתה שופטת שמכירה היטב את הפוליטיקה את המבנה המפלגתי את כל הכוח וגם את העליבות של המערכת הפוליטית, ולכן היא מהפחד שלה שהיא תשאיר בית משפט מטווח על ידי הפוליטיקאים היא לא תבטל טוב, אנחנו נראה את זה בעוד שבוע.
שרון: אז מה יקרה אם בג"ץ בכל זאת יחליט להתערב ולבטל את חקיקת ביטול עילת הסבירות?
כבר נמשיך, אבל לפני זה אנחנו מזכירים לכם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי ולהצטרף לקהילת הכותרת.
[הקלטה] קולות הפגנה - "דמוקרטיה…"
שרון: בג"ץ נמצא כאן באיזושהי בעיה כפולה גם בעניין הרגישות כמובן של התערבות בחקיקה, אבל אנחנו גם נמצאים בעת מלחמה. בואי תנסי קצת להסביר לי למה זה רגיש במיוחד?
טובה: בגלל ההתנגשות הקשה שיש פה בין בית המשפט העליון לבין הכנסת והממשלה, יש שאומרים שזה לא יעלה על הדעת שבתקופה כזאת שכולם משתדלים לרסן את האג'נדות שלהם שהיו ערב המלחמה ואת הפילוג הקשה שהיה וכן הלאה, אז הם לא יקבלו שוב החלטה שיש בה משום שהפילוג זה הנימוק העיקרי. שלא יתכן שבג"ץ כך אומרים המלעיזים בג"ץ ינצל את השקט שיש עכשיו הפוליטי בתוך המדינה ואת האבל הלאומי וכן הלאה, כדי לשבור את הכלים. הם יודעים בית המשפט מה המצב פה, אבל אנוסים עכשיו לקבל החלטה בגלל הזמן. נראה שבית המשפט העליון לא בשום אופן לא יקבל החלטה מהותית בשים לב שמדובר במלחמה או לא מלחמה.
שרון: אבל בכל זאת דווקא בתקופת מלחמה וכשהעיניים הבינלאומיות על הפעילות של צה"ל ושל מדינת ישראל יש גם משמעות לחיזוק בית המשפט.
טובה: נכון, אז אני רוצה לומר דבר כזה: בית המשפט העליון, אמנם השופטים תמיד אומרים שאין עליהם אלא מורא חוק ומה שהם רואים זה רק הקייס שלפניהם והם לא מושפעים מרוחות השעה, הדבר הוא לא מדויק בנושאים כל כך קריטיים השופטים, כולם, רואים גם את ה… אימפקט שיהיה להחלטה שלהם על החיים הציבוריים, על החיים הפוליטיים, כולל הפחד שגם יפגעו בסמכויותיו.
אני רוצה להזכיר במאמר מוסגר, שבשבוע שבו החלה המלחמה, אלמלא המלחמה, אמור היה שוב להעלות לקריאה שלישית תיקון לחוק יסוד, שאומר שבג"צ בכלל לא יכול לבטל חוקי יסוד. כלומר במקרה כזה, אי אפשר היה אפילו לדון בעתירות שאנחנו מדברים עליהן עכשיו, כי בית משפט לא יכול לבטל חוקי יסוד אז אין מה לדבר על הנבצרות, ואין מה לדבר על הסבירות. המלחמה בעצם מנעה את העניין הזה כי נתניהו אמר בפירוש בשבוע הראשון, אנחנו לא נמשיך עם המהפכה החוקתית, אנחנו מתרכזים רק במלחמה
[הקלטה]: "הועלו תרחישים שלפיהם המהפכה המשפטית הובילה עמדת טייסים וקצינים לדין בהאג כעת טוענים משפטים בכירים כל החיילים עשויים להיות חשופים למעצר בגין פשעי מלחמה "
שרון: יש גם משמעות לתפיסת העצמאות והחוסן של בית המשפט העליון בהקשר של הדין הבינלאומי ובית הדין בהאג בטח בעת מלחמה.
טובה: כן, אין ספק שנגעת בנקודה מאוד חשובה שאותה גם הדגישה היועצת המשפטית לממשלה כאשר היא סירבה להגן על ביטול עילת הסבירות, בפני בג"ץ, היא אמרה, וזאת הייתה לפני המלחמה.
שבג"ץ נחשב שכפ"ץ של מדינת ישראל הוא מייצג אותה בכל הטריבונלים הבינלאומיים, כולל עצרת האו"ם כולל בפני מדינות. כאשר אומרים, הישראלים יחקרו את כל הדברים הלא טובים וכמו שאת מתארת לעצמך, כל המראות של אנשי עזה באוהלים וכן הלאה, זה יביא להמון תביעות, פשוט מתכוננים במשרד המשפטים למבול של תביעות בכל ההיבטים וכאשר מדינת ישראל תכריז בטריבונלים האלה, אנחנו מטפלים בזה בעצמנו, אנחנו נחקור ונוודא ואם צריך נביא את האשמים לדין, זה מספיק לבתי דין ברחבי העולם, שמכירים היטב את העצמאות ואת החוזק של בית המשפט העליון, להוריד הרבה מאוד מהעתירות האלה ומהפניות האלה מעל סדר היום.
שרון: כשאנחנו מסתכלים בסופו של דבר על הפסיקות שהתפרסמו, להערכתך יש הבדל בין ההתערבות בחוק הנבצרות, חוקי הנבצרות, לבין ההתערבות בעילת הסבירות בהקשר של הוויכוח הציבורי?
טובה: עילת הנבצרות זה ממש עסוק בליבה הליבה של הזכות לבחור ולהיבחר ולא נעים להגיד בנתניהו עצמו, אין מצב לדעתי שבית המשפט העליון יגיד לאזרחי המדינה, כל הכבוד שבחרתם בנתניהו, אבל אנחנו חושבים שהוא לא יכול לכהן באיזושהי עילה, זה לא יקרה. השאלה רק האם זה החוק הזה יוחל באמת על הכנסת הבאה או תמצא קונסטרוקציה אחרת. אבל נתניהו לא יודח על ידי בג"ץ בשום צורה.
לעומת זאת עניין הסבירות, מדובר פה על ליבת הפרדת הרשויות בישראל והיחסים בין בית המשפט העליון לבין הממשלה והכנסת. לכן זה המקום היחיד שיש פה פוטנציאל מאוד נפיץ להתערבות.
עכשיו אני רוצה גם להזכיר, שרון, שבית המשפט העליון הוא מאוד פלורליסטי היום. כל השחיקה ברבות השנים והדרישה למנות גם שופטים שמרנים, גם שופטים ימניים, החל מהימים של איילת שקד בית המשפט הרבה יותר מפוצל שזה דבר טוב מאוד זה לא בית המשפט של ברק שהיה מאוד אחיד בפסיקות שלו.
ובמקרים כאלה שזה דבר היה בג"ץ מאוד חזק וחשוב, אז ברק היה מנסה ללכד סביבו את רוב השופטים כדי שזה גם יצא מסר אחיד מבית המשפט העליון. זה לא המצב היום וגם חיות היא לא טיפוס שתלטני מבחינה משפטית, כל אחד יכול לכתוב את מה שהוא חושב.
וכבר היום אנחנו יודעים שיש שופטים הרבה יותר ליברליים, שתיים מהם עכשיו פרשו שזה אסתר חיות וענת ברון, אבל עדיין יש שופטים ליברליים איתם. לעומתם יש גרעין מאוד קשה גם של השופטים השמרנים, הבכיר בהם זה השופט נועם סולברג. בעשור הקרוב הוא יהיה נשיא בית המשפט העליון, ויש גם השופטת החדשה גילה כנפי שטייניץ, ויחיאל כשר שהם נחשבים לשמרנים והשופט המפורסם שמונה על ידי איילת שקד, אלכס שטיין, השלישייה האחרונה שאני מדברת עליה הם יכולים להפתיע ודווקא להצטרף לליברליים אבל אני לא בטוחה בזה.
הכל פה יכול על כל אחד, גם זה יכול לקרות
שרון: אבל אולי צריך לשקול מחדש לפרסם דווקא בגלל הרגישות הפסיקה הזו. אנשים כמו פרופסור ידידיה שטרן, אומרים עכשיו שקט יורים זה לא הזמן
טובה: אני לא חושבת כך כי אני חושבת שבתוך ההחלטות שלהם ודיברנו על רוחות השעה שהשופטים לא מוכנים להודות אבל מושפעים מהם או על המצב הביטחוני והמיוחד במדינה, בכל מקרה השופטים כל אחד מהם יודע, שהפסיקה שלו היא מאוד גורלית ומכרעת והם כבר לוקחים את זה בחשבון למרות שהם בחיים לא יודו בזה.
יעני לא מתעסקים בפוליטיקה אבל הם מודעים היטב למה שקורה.
ב-1999 התחולל מפץ בעצם בבית המשפט העליון כאשר חבר השופטים קבע שיבוטל הלחץ פיזי מתון בחקירות השב"כ. זה היה דבר מאוד מפליא כי בכל אופן מדינת ישראל זה היה אחרי הפיגועים של שנות התשעים, היה עליה כדבר הזה שיבטלו עינויים בחקירות זה משפיע על כל אדם. בכל מקרה מה שמקובל לחשוב שבג"ץ אז הרגיש עדיין מאוד מאוד חזק, ולא היו פיגועים במהלך השנה האחרונה והיה לו אומץ לעשות את מה שהוא חשב לנכון, שלא יהיה במדינת ישראל בג"ץ לא ייתן חותמת כשרות לעינויים.
כמובן שזה סידר את העינויים בצורה אחרת אחר כך וכן הלאה אבל זה לא הופיע בספר החוקים וזה דוגמה לכך שבג"ץ לפעמים הוא מרגיש חזק וטוב, אז הוא מרשה לעצמו לקבל את ההחלטה שנראית לו הכי נכונה. ולכן גם עכשיו בעניין סבירות, בית המשפט העליון עכשיו במצב שהוא לא מותקף, גם נוכח החלשות הממשלה והכנסת בגלל המחדל של המלחמה.
ולכן זה שוב, דבר שהם יכולים חלק מהשופטים לקחת בחשבון שלא יהרסו עכשיו את העליון אם הוא יבטל את החוק המבטל את עילת הסבירות.
שרון: לסיכום, טובה צימוקי, כי גם כאן צריך לשרטט את התסריט של היום אחרי מה קורה אם בג"ץ כן מתערב ומבטל את החקיקה של ביטול עילת הסבירות.
טובה: ובכן כך, קשה להגיד את זה, אבל הכל תלוי בעיתוי של היום של הפרסום. אם לא עלינו, זה יהיה יום מאוד שחור בעזה או בצפון, הפסיקה הזאת היא לא תלך לשוליים אבל אם היינו חושבים על לפני שלושה חודשים, אז כבר היום היינו כל היום ברצף של של כותרות ראשיות על מה שהולך להיות בהתנגשות בין בית המשפט העליון לבין הכנסת.
זה לא המצב היום לכן אני חושבת שהמצב הפוליטי ובעיקר הביטחוני מאוד מאוד ישפיע על היום שאחרי. אני מניחה שבכל מקרה אם תבוטל העילה, שוב יגידו בכנסת שהם מבקשים לעלות מחדש את פסקת ההתגברות כדי להתגבר על הביטול, ושוב לנסות לחוקק את החוק הזה, אלא שהיום אני לא מאמינה שתהיינה 64 ידיים ואפילו 61 שוב לבטל את העילת הסבירות.
שרון: טובה צימוקי, עיתונאית וכתבת לענייני משפט ו-Ynet ובידיעות אחרונות, תודה רבה על השיחה.
טובה: תודה רבה שרון.
שרון: ועד כאן הכותרת להפעם אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי כדאי לכם.
אתם מוזמנים לדרג אותנו או להגיב לנו, אנחנו נשמח לקרוא.
את הכותרת אפשר למצוא גם באתר Ynet או באפליקציה בנייד וברכב.
אם הגעתם עד פה אתם מוזמנים להאזין לפרק נוסף שלנו על הוויכוח של הסכמי אוסלו. חפשו את הפרק בין הסכמי אוסלו למלחמה בדרום - שמעון שיפר.
תחקיר הפקה והערכה - גיא סלם ועדן דוידוב
סאונד עומרי זינגר
אני שרון כידון שמרו על עצמכם.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments