סוריה הפכה לזירת מאבק בין מעצמות עולמיות ואזוריות, כשאיראן מבססת את אחיזתה בגבול עם ישראל. האם זו החזית הבאה של ישראל? מה תפקידם של הדרוזים במשוואה? וכיצד דאעש ממציא עצמו מחדש במדבר הסורי? ד"ר אלי כרמון, חוקר בכיר במכון למדיניות נגד טרור ומרצה באוניברסיטת רייכמן, מנתח את המצב המורכב בסוריה ואת ההשלכות האפשריות על ישראל.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 19/08/2024.
[מוזיקת פתיחה]
קריינית: אתם מאזינים ל-"Ynet פודקאסטים".
[מוזיקת רקע]
רועי: באופן טבעי, תשומת הלב הישראלית הייתה נתונה בשנה האחרונה ללחימה ברצועת עזה, למלחמת ההתשה בצפון מול חיזבאללה, לאיום האיראני הישן ולאיום החות'י החדש.
מי שנשכחה מעט, ולא בצדק, היא הזירה הסורית, שהפכה מורכבת יותר ומאיימת יותר, על אף ההצלחה של בשאר אסד לשמר את שלטונו כנגד כל הסיכויים.
האם ישראל שגתה אסטרטגית כשלא התערבה במלחמת האזרחים הסורית, וקיבלה לבסוף את משמרות המהפכה בגבול הגולן, במקום את צבא סוריה? מה האינטרסים האמריקניים והרוסיים במדינה המפורקת? איך ארדואן מבקש להרוויח? ומדוע השנה החולפת הייתה מוצלחת כל כך לארגון דאעש במדבר הסורי?
אני רועי כץ, וזאת הכותרת.
[מוזיקת רקע נפסקת]
[חסות]
רועי: שלום לדוקטור אלי כרמון, הוא חוקר בכיר במכון למדיניות נגד טרור, מרצה באוניברסיטת רייכמן, שלום דוקטור כרמון.
ד"ר כרמון: שלום.
רועי: 13 שנים וחצי אחרי תחילת מלחמת האזרחים בסוריה וההתקוממות נגד השלטון של בשאר אסד. נכון להיום דוקטור, מי שולט בסוריה?
ד"ר כרמון: סוריה עדיין במלחמה, ו… הרבה יותר חזיתות מאשר ישראל. יש הרבה שחקנים, גם מדינתיים וגם לא מדינתיים, והמצב שם בכלל לא יציב ולא בטוח איך זה יסתיים בסופו של דבר.
רועי: עכשיו כשאנחנו מדברים על מדינה, אז בוא… בוא נפרוט את זה רגע. יש צבא סורי? למי נתונה המרות?
ד"ר כרמון: משטר אסד הצליח, בסיוע של איראן ורוסיה, להחזיר את שלטונו ל-70% בערך מהשטח. עדיין יש שם מאבקים ואנחנו נפרט אותם, אבל יש צבא סורי. מה שמעניין, הצבא הסורי הוא די מחולק. יש דיוויזיות תחת השפעה רוסית מובהקת, ויש דיוויזיות תחת השפעה איראנית מובהקת. ואפילו בשנה שעברה זה לקח המון זמן למנות רמטכ"ל חדש, מפני שהרוסים לא הסכימו להצעה שהאיראנים תמכו בה.
רועי: מה לגבי הכלכלה? מה לגבי הכלכלה הסורית? היא מתפקדת? מה לגבי תשתיות? אפילו לגבי בירוקרטיה? אתה יודע, כל מה שהופך מדינה למדינה.
ד"ר כרמון: יש בירוקרטיה, אבל יש שחיתות גדולה מאוד. יש שחיתות גדולה מאוד. ארגוני המודיעין, אגב, גם הצבאי וגם של חיל האוויר, שולטים כל אחד בחלק מהשטח, אם אתה רוצה, וחלק מהכלכלה, והרבה מבוסס על הברחות סמים. זאת אומרת, סוריה היום היא אולי אחת המדינות הכי חזקות בתחום ייצור והברחת סמים, בעיקר קפטגון, לכל המזרח התיכון. וזו אחת, אגב, הבעיות ביחסים שלה עם המדינות השכנות.
רועי: עכשיו, דוקטור כרמון, מבחינת ישראל באופן טבעי, אתה יודע, אותנו מדאיג מה שקורה בגבול המשותף שלנו עם סוריה, ברמת הגולן. אז מי באמת שולט בגבול מהחרמון בצפון ועד הירמוך בדרום הרמה?
ד"ר כרמון: זה מסובך מאוד. סך הכול הדרום, לפי ההסכם שנחתם ב-2018 בין ארצות הברית, רוסיה, ישראל וירדן, למעשה, היה צריך להיות נקי מכוחות של חיזבאללה ואיראן ובוודאי מיליציות פרו-איראניות, אבל זה לא קורה. לא קורה. הם לא עברו 80 קילומטר צפונה. יש צבא סורי, קודם כל, חלק מהצבא הסורי משתף פעולה, למשל, גם עם המיליציות הפרו-איראניות וגם עם חיזבאללה. ישנו כוח שיטור רוסי שמפעם לפעם מפטרל ומנסה להוכיח שהוא עדיין רלוונטי, וגם מתערב לפעמים בסכסוכים פנימיים, למשל בין המשטר לבין הדרוזים. אבל אי אפשר להגיד שיש מישהו ששולט באופן מלא בדרום, כמו שלא שולט בצפון. יש עוד שני אזורים מאוד חשובים. זה החלק הכורדי, שזה מעל 25% מהשטח בצפון מזרח סוריה, ואזור אידליב, אזור בצפון מערב סוריה, יש שלושה וחצי מיליון תושבים. האזור הזה הוא למעשה רווי ארגונים ג'יהאדיסטים ברשות ארגון אחד, חיאת תחריר א-שאם, ובהשפעה טורקית משמעותית. ויש עוד אזור, אזור המדבר הסורי, מה שנקרא, במזרח, ושם אנחנו רואים, בעיקר בשנה האחרונה, דאעש. יש לו revival, יש לו החייאה מחדש, והוא מאיים גם על הסורים, על הצבא הסורי, גם על הרוסים וגם על הכורדים.
רועי: ובהמשך הפרק שלנו אנחנו נדבר על הדרוזים והטורקים וההשפעה הרוסית, וכמובן איראן, אבל עוד נשאיר משהו גם לאחר כך.
דוקטור, דעת הקהל הישראלית, ואולי גם, אתה יודע, גורמים צבאיים וגורמים מדיניים, הם עדיין חושבים במונחים של מלחמות של פעם, דיוויזיות, של טנקים, רמת הגולן, קרבות דמים, אבל עם איום של כטב"מים, של טילים, של רקטות, שישראל מאויימת גם מצד סוריה, זה באמת כל כך חשוב מי יושב ממש על הגבול, או שבעצם זה הרבה פחות רלוונטי ממה שזה היה פעם?
ד"ר כרמון: לא, זה חשוב גם וגם. למשל, יש בדרום סוריה ארגון שנקרא א-נוג'בא, הם עיראקים שיעים פרו איראנים, שלמעשה כבר ב-2017 הגדירו את עצמם כגדודי שחרור הגולן, והם מאיימים, אם יקבלו אישור מאסד, הם מוכנים לעלות על הגולן. ואגב, לדעתי, בתקופה האחרונה, כפי שראינו בדרום לבנון, יש סכנה של חדירה של כוחות כאלה על הגולן עצמו, ולכן אנחנו רואים שצה"ל פועל ומפעם לפעם נכנס בפנים או מפגיז או מפציץ, כדי לחסל את התאים האלה או את היחידות האלה שמנסים להתמקם בדרום סוריה ולאיים על ישראל ישירות.
[הקלטה]
News Anchor: “The Israeli military has also carried out a new round of airstrikes inside Syria. It released this video on social media last night, showing strikes on what it says is military infrastructure. The military says the strikes were a response to launches from Syria toward Israel earlier in the day yesterday…”
רועי: עכשיו, אנחנו ראינו כותרת ראשית משמעותית מאוד ב-Ynet שבוע שעבר, על זה שצה"ל פורס מחדש כוחות, כמו בשנות ה-70, משמיש קווי הגנה בגולן לקראת פלישה אפשרית של כוחות, אולי כוחות פרו איראנים. אתה ממש בעמדה המקצועית שלך רואה את זה קורה? פלישה קרקעית?
ד"ר כרמון: עד עכשיו אני חושב שהייתה הערכה שהצבא הסורי לא יכנס למערכה כזו, מפני שזה מסכן את ה… עצם הקיום של המשטר. אגב, אולי בסוף נדבר על הטעות הדרמטית של ישראל, מבחינה אסטרטגית שלא התערבה במלחמה, בתחילת המלחמה.
אבל המשטר יותר ויותר מושפע על ידי האיראנים, וישנה גם נוכחות של חיזבאללה, שגם כן יש לה השפעה על חלק מהאזורים, ולכן יש אפשרות שהם ינסו, אם תהיה מלחמה אזורית, כמו שמדברים על האפשרות הזו, לא רק מלבנון, אלא להיכנס גם דרך הגולן הסורי.
חיזבאללה עצמו חושש שאולי צה"ל יכנס ללבנון דרך סוריה. גם זו אפשרות. ולכן המצב ה… בוא נגיד ה… גם אסטרטגי, גם הטקטי באזור הזה, מאוד מורכב.
[הקלטה]
News Anchor: “It's a message not just to the middle east, but to the entire world. Two allies back in business, after a large economic and political delegation from Iran landed in Damascus on Wednesday…”
[הקלטה בערבית ברקע]
Translator: “When the war against Syria started twelve years ago, Iran didn't hesitate to stand alongside Syria despite the threats. Iran unreservedly offered all its political and economic support, and even shed blood for the country, which is the most valuable thing a person can provide to the fellow human…”
רועי: עכשיו אנחנו זוכרים, במלחמת האזרחים שהשתוללה בסוריה בתחילת העשור הקודם, אסד נעזר בכל מי שיכול היה לעזור לו לשרוד. הרבה מאוד התערבויות חיצוניות, בין היתר, והתערבויות חיצוניות משמעותיות. משמרות המהפכה של איראן, חיזבאללה וכמובן גם רוסיה וסין. נכון להיום, לנקודת הזמן שבה אנחנו משוחחים, עד כמה הקשר בין דמשק לטהרן ובין דמשק לדאחייה, למעוז של חיזבאללה בביירות, עד כמה הוא חזק ומשמעותי?
ד"ר כרמון: אין ספק שהקשר עם איראן הוא חזק ביותר, למרות שיש גורמים, כפי שאמרתי, שהם פרו-רוסים בתוך הצבא, אבל עדיין האיראנים יש להם… גם ההיסטוריה של הבריטים, ה… משטר אסד מ-1980, זה לא מהיום. והם למעשה עזרו למשטר לחיות, אמנם באזור קטן, עד שהרוסים התערבו.
צריך גם לציין שלמעשה גם האיראנים לא הצליחו להציל את המשטר ב-2015, כאשר הג'יהאדיסטים השתלטו על אידליב, ואיימו על לטקיה ועל טרטוס, ועל ה… אזור העלווים. זאת אומרת, אימו להשמיד למעשה את ה… ואז האיראנים, גנרל קאסם סולימאני נסע למוסקבה, וביקש מהרוסים להתערב.
רק אז התערבו הרוסים, כשהבינו שיש אפשרות שהקליינט, זה קליינט מ-1950 כמעט שלהם, קליינט חשוב ביותר במזרח התיכון, וגם בים התיכון, ששם הצי הרוסי יש לו אחיזה יחידה בסוריה, ואז הם התערבו לא מסיבית, עם חיל אוויר, אבל עזרו לאסד לשרוד.
[הקלטה]
News Anchor: “Another politician who wants things on his own terms, is russian president Vladimir Putin who has now gone to war to save Syrian dictator, Bashar Al Assad. Last night Assad showed up unexpectedly in Moscow, the first time he's left home since a rebellion broke out 4 years ago.”
[הקלטה]
News Anchor: “This was a lot more than just a courtesy drop-by between old friends. It was a "Thanks for everything, and I mean, everything" drop by. Vladimir Putin's jets are now effectively Bashar Al Assad's air force. That may explain the smile…”
רועי: טוב, אז באמת חלפו כמעט עשר שנים מאז, בוא נפרוט קצת את הבעיות, האתגרים, לזירות השונות.
נתחיל ברשותך בזווית הרוסית, הזכרת אותה בתשובה האחרונה שלך. רוסים, עד כמה הם עדיין מנהלים חלק מהעניינים בסוריה? ראינו ביולי, פוטין, אסד, נפגשו בקרמלין, אבל איך זה בא לידי ביטוי בשטח?
ד"ר כרמון: קודם כל, צריך לזכור שהנוכחות המסיבית שלהם הייתה בחיל אוויר. היו להם כמה גדודים של משטרה צבאית, כדי לטפל בנושאים נקודתיים, ושמירה על הכוחות שלהם בשדה התעופה, ולכן התפקיד שלהם היה להילחם בהפצצות מסיביות נגד האופוזיציה. וזה מה שעושים גם היום, כשיש מלחמה עם הארגונים באידליב, וכל יום, כל יום יש תקריות, כולל שימוש בכטב"מים וברחפנים. אגב, הרוסים עוזרים לסורים בתחום הזה. יש היום, לא כל כך מורגש, יש מלחמת כטב"מים ורחפנים בין המשטר הסורי, בסיוע רוסי, לבין ארגוני האופוזיציה הג'יהאדיסטים, ולכן הם חשובים שם.
אמרתי שהם גם חשובים בדרום, כדי לתת איזשהי נופך של… אני יודע… השפעה מדינית-פוליטית באזורים שהמשטר לא כל כך שולט, כמו למשל באזור הדרוזים.
רועי: עכשיו, דוקטור, הזכרת את הנוכחות של חיל האוויר, אבל מה שהיה מאוד משמעותי זו גם ההגנה האווירית, הסוללות נגד מטוסים. מה קיים ומה פעיל עדיין בסוריה?
ד"ר כרמון: קודם כל, בגלל מלחמת אוקראינה, חלק מהכוחות הוצאו משם. זאת אומרת, מבחינת סד"כ יש פחות מטוסים, אבל עדיין, אמרתי, יש להם תפקיד חשוב. אגב, גם נגד דאעש הם פועלים במדבר הסורי.
עכשיו, ההגנה האווירית, הסיפור מאוד רגיש מבחינת היחסים עם ישראל. אנחנו זוכרים שהיה מטוס רוסי, מטוס ביון שהופל, על ידי הסורים, ואולי אפילו על ידי יועצים רוסיים שעזרו לסורים באותה תקופה. בסופו של דבר, למרות שהבטיחו להם סוללות S-300 ואפילו S-400, הכניסו S-300, לא נתנו לסורים לשלוט בהם, ולמיטב ידיעתי הם הוציאו אותם בדיוק כדי להשתמש באוקראינה. לעומת זה, הם קיבלו מהאירנים משהו דומה ל-S-300 שהאירנים בעצמם פיתחו.
רועי: עכשיו, מה אנחנו צריכים להבין מהפגישה הזאת, מהפסגה הזאת של פוטין ואסד? שהרי פוטין לא עושה שום דבר במקרה.
ד"ר כרמון: מה שכרגע עומד על הפרק, זה היחסים בין סוריה לבין טורקיה. ופוטין הוא סוג של מתווך, כנראה לפי בקשת ארדואן, הנשיא הטורקי, וזה אחד הדברים החשובים והבהולים, הייתי אומר, שעומד על הפרק.
אבל ברור שהם דנו גם במכלול, מפני שאנחנו רואים פתאום, שגם מדינות ערב וגם מדינות אירופאיות מסוימות רוצות לחזור לסוריה.
מבחינת רוסיה, לא בטוח שזה… בעיקר כשהאירופאים מתערבים, הם צריכים להיות זהירים ולתאם עם אסד, איך הוא מתייחס לכל ההתפתחויות האלה.
רועי: אז הזכרת, דוקטור, את ההתחממות ביחסים עם טורקיה, וטורקיה של ארדואן שינתה פוזיציה כמה פעמים ביחס לממשל אסד, וביחס למעורבות המאוד פעילה שלה לפעמים, על השטח של סוריה.
ד"ר כרמון: זה בדיוק הנושא המאוד מרכזי של יחסי טורקיה-סוריה.
טורקיה שולטת בכעשרה אחוז מהטריטוריה הסורית בצפון, כביכול כדי לשמור את עצמה מפני האיום הכורדי, גם האיום הפנימי וגם מתוך השטח הכורדי הסורי. וגם באידליב, למעשה באידליב היו לפני כמה חודשים, לפני שנה, כ-40 אלף חיילים טורקים. הם נותנים סיוע לארגונים מקומיים פרו-טורקים, שהם גם כן ג'יהאדיסטים, והם גם חילקו עמדות פיקוח יחד עם הרוסים. עדיין יש עמדות פיקוח לאורך הגבול בין אידליב לבין המשטר הסורי, שהם כפולים, רוסים וטורקים אחד על יד השני. ואחד הנושאים שמבחינת המשטר הסורי זה בל יעבור, זה נסיגה טורקית מהכל.
ארדואן לא כל כך רוצה, יש סברה שהסיבה לפלירט הזה של ארדואן, שהוא העריך לפני כמה חודשים שהצבא האמריקאי, לא דיברנו על אמריקאים, יש נוכחות מינימלית אבל אסטרטגית באזור הכורדי, הוא חשב שבאיזשהו שלב הדמוקרטים, ואולי טראמפ, יוציאו את הכוח הזה, כפי שכמעט קרה ב-2017, 2018, ואז הוא ידאג שזה יהיה שטח בשליטה שלו, לעומת אידליב, שהוא ייתן למשטר להשתלט מחדש על האזור החשוב הזה של מערב סוריה.
זה לא יקרה מפני שהמצב היום האסטרטגי, מדבר על כך שהאמריקאים חייבים להישאר בסוריה, כדי להמשיך לפקח, ולכן לא ברור אם בכלל הסורים והטורקים יכולים להגיע לאיזשהו הסכם.
[מוזיקת רקע]
רועי: נראה שסוריה הפכה למגרש משחקים שכמעט כל השחקנים החשובים במזרח התיכון תופסים בו פינה. כיצד המיעוט הדרוזי, חשוב כמעט באותה מידה? איך דאעש צומח מחדש בתוך סוריה? והיכן ישראל טעתה בניהול המערכה השקטה ברמת הגולן? כבר ממשיכים עם זה.
בינתיים אנחנו מזמינים אתכם להיכנס לעמוד שלנו ביוטיוב, ספוטיפיי ואפל פודקאסט, ללחוץ על מעקב או follow, ולדרג אותנו חמישה כוכבים.
[מוזיקת רקע נפסקת]
[חסות]
[צלילי מעבר קצרים]
זו נקודה מעניינת, שלא מרבים לעסוק בה, עד כמה האמריקאים נוכחים באמת בסוריה? באיזה סדר גודל? איזה סוג של כוחות?
ד"ר כרמון: בזמנו היו כ-2,500 חיילים, בעיקר בצפון, באזור הכורדי, בשמונה… עשרה… בסיסים שהיו, אגב, סודיים. הטורקים פרסמו את המפה של הבסיסים כדי להביך אותם בזמנו. ואז הנשיא טראמפ, בשיחת טלפון עם ארדואן, החליט להוציא אותם. פשוט להוציא את כולם.
[הקלטה]
News Anchor: “President Trump has ordered the Pentagon to pull all US troops out of Syria. Earlier he tweeted a quote "We have defeated Isis in Syria, my only reason for being there, during the Trump presidency…”
ד"ר כרמון: תוך כדי, יועץ שלו, שהוא גם היה שגריר באנקרה, אמר לו "אבל יש נפט בסוריה, שבשליטה אמריקאית!". ואז הוא החליט להשאיר את ה-900. יש עוד בסיס חשוב, שטרייף, שזה בגבול בין ירדן סוריה ועיראק. שני הבסיסים האלה, או שני הנוכחויות האלה למעשה, אמורים לא רק לסייע לכורדים, בעיקר בצפון, לשרוד, ולמנוע פלישה טורקית, אלא גם כדי לעצור במידה מסוימת, את האפשרות של הברחות מסיביות דרך שטח עיראק, הברחות איראניות של נשק לסוריה ולבנון. ולכן, מפעם לפעם, אנחנו רואים שם גם שיתוף פעולה, אני חושב, בין ארה"ב לישראל, לעצור את ה… משאיות, את ה… כל הניסיון הזה של הברחה, וגם השמדה של מקומות ששם מאוחסנים מפעם לפעם כלי נשק שהם נחשבים כחשודים מבחינת ישראל.
רועי: טוב, אז נעשה ספירת ביניים. דיברנו על המעורבות האיראנית, ודיברנו על חיזבאללה, ודיברנו על הרוסים, ועכשיו דיברנו על הטורקים והאמריקאים. בוא נדבר על קבוצה קטנה יחסית, אבל קרובה לליבנו, וזו הזווית הדרוזית, וגם ההשפעה מהאסון שקרה במג'דל שמס. אנחנו מכירים שחלק מהדרוזים ברמת הגולן נותרו נאמנים במידה רבה לשלטון העלווי, לשלטון של משפחת אסד. האם דברים משתנים?
ד"ר כרמון: בדיוק לפני שנה הגיעה תנועה של התנגדות למשטר בקרב הדרוזים, בעיקר בבירה שלהם, סואידה, ששם הם מהווים 90% מהאוכלוסייה. תנועה לגמרי פציפיס… שקטה, הייתי אומר אפילו מתורבתת, נגד יוקר המחיה, ככה זה התחיל. אבל תוך כמה שבועות, תוך כמה חודשים מעטים, זה הפך לתנועה פוליטית, שדורשת יציאה של המשטר מהאזור הזה, ושינוי המשטר למעשה.
ולכן המשטר חשב שאולי צריך לעשות פעולות כוחניות, אבל אולי בהמלצת הרוסים הם החליטו לפעול בצורה הרבה יותר שקטה. למשל, חטיפות, חיסולים ממוקדים של אנשים חשובים בתנועת ההתנגדות, ועדיין התנועה הזו ממשיכה, והשאלה היא האם היא תצליח לשרוד ולגרום אולי לגל של התנגדויות יותר גדול. אם כי הם לא בדיוק כמו ה… אידליב, אידליב שם יש התנגדות צבאית מאוד יעילה לפעמים, והם בכל זאת ג'יהאדיסטים רובם. כולל לא רק סורים, יש שמה, לא יודעים, יש ארגונים צ'צ'נים, אויגורים, אגב, הכי חזקים במלחמת הרחפנים זה ארגון אויגורי, טורקמניסטן פארטי, אסלאמיסט פארטי, והם פעילים בעיקר נגד המשטר, גם נגד הרוסים, נגד הכוח הצבאי האווירי הרוסי, ולכן אני לא רואה איחוד בין שתי הכוחות. אם כבר יכול להיות איחוד עם הכורדים.
השאלה היא האם ישראל, האם המערב, האם ארצות הברית ינסו, ואני חושב שישראל לא עושה מספיק בתחום הזה, להתערב ולעשות ברית מיעוטים כפי שעשו בעבר, ודווקא אירוע כמו אירוע של מג'דל שמס, אני חושב שמעלה את ההזדהות של הדרוזים גם שם, כי אגב, ישראל מנעה פעולה אלימה של צבא סוריה נגד כמה כפרים דרוזים, ברגע שהקהילה הדרוזית בארץ דרשה ממנה, מההנהגה הישראלית, והיו מסרים, מסרים גם פוליטיים וגם צבאיים, כדי להפסיק את ההתנכלות לכפרים הדרוזיים באזור.
רועי: ברשותך דוקטור, בוא נעבור למדבר הסורי, שם הזכרת כבר בתחילת הפרק שלנו, יש צמיחה מחדש של דאעש.
ד"ר כרמון: ב-2019, למעשה, כוחות הקואליציה האמריקאית בעיקר, בסיוע הכורדים, הצליחו במבצע האחרון לעצור כמה אלפי פעילים של דאעש. אגב, כולם נמצאים היום בבתי סוהר או מחנות ריכוז, אם אתה רוצה, באזור הכורדי, וזו בעיה אגב מאוד חשובה, מה יקרה איתם?
כי הכורדים אומרים, אין לנו כוחות לשמור עליהם, כבר היו ניסיונות התמרדות, ולכן עם הזמן, במדבר הכורדי, הדאעש, ההנהגה, שלא ברור בדיוק מי מוביל את זה, אבל גם ההנהגה בסוריה וגם בעיראק, כי זה בגבול בין עיראק לבין סוריה, יש מדבר בשני הצדדים, הצליחו להתארגן מחדש, ובשנה האחרונה, אנחנו רואים בשנה, שנה וחצי האחרונים, מאבק רציני נגד הצבא הסורי, לפעמים נגד הרוסים, כשהם מתערבים, ונגד הכורדים, מפני שהכורדים היו אלה שעצרו למעשה את דאעש, וגם הכורדים מחזיקים בחלק גדול מהלוחמים שהם יכולים להיות עתודה, אם ישוחררו.
ולכן המצב שם מאוד רגיש גם מבחינת האמריקאים, כי האמריקאים מודעים לכך, שרק הכורדים יכולים להשתלט על מאגר הכוח אדם הזה העצום, אם איכשהו יפרוץ, כמו שכמעט פרץ לפני איזה שנתיים שלוש, כאשר הייתה… היה מרד באחד מבתי הסוהר הגדולים, וכמעט שלושת אלפים איש ברחו משם, היו צריכים, האמריקאים והבריטים, להתערב עם טנקים, כדי לעצור את ההתקוממות הזו.
רועי: אז יכול להיות שההכרזות על הניצחון, על המדינה האסלאמית, על דאעש, ההכרזות האלה היו קצת מוקדמות? כי יש פה בעצם שנה משמעותית, השנה החולפת היא שנה משמעותית של דאעש בסוריה, שנה של התחזקות ואולי חזרה אמיתית לרלוונטיות.
ד"ר כרמון: אין ספק שהם יותר ויותר משפיעים אולי באזור הזה, במזרח סוריה, אבל אם אנחנו משווים מה שקורה באפריקה למשל, ששם דאעש בלוחמה נגד אל-קאעידה, אגב, נגד ההשפעה של אל-קאעידה הצליח להשתלט על כמה מדינות, על בורקינה-פאסו, על מרכז קונגו, ולבנות ממש יחידות התקוממויות ג'יהאדיסטיות. וגם באפגניסטן, איפה שהם נלחמים כנגד הטליבאן, וכנראה עם די הרבה הצלחה, לכן כרגע דאעש הוא לא מהווה סכנה בעיקר למערב, כי הסכנה שחשבו תמיד שישנה זה שהג'יהאדיסטים שנלחמו בשורות דאעש יחזרו לאירופה, ואנחנו רואים שבאירופה יש מעט מאוד הצלחות או ניסיונות בכלל של דאעש, על ידי גורמים מקומיים ולא כאלה שבאים מסוריה או מעיראק. וכרגע יש שליטה, ואמרתי, מאוד חשוב שאלה שנמצאים בבתי הסוהר במחנות של הכורדים יישארו שם, אגב יש כ-90 אלף נשים וילדים.
בשנים האחרונות התחילו לאט לאט, טיפין טיפין, לקבל חזרה, למרות שלא רוצים, אבל בגלל לחץ דעת קהל או של ארגוני זכויות אדם, אז חלק מהנשים והילדים מוחזרים למדינות כמו שוודיה, נדמה לי אפילו הרוסים מקבלים אותם חזרה, אבל הם מעדיפים את הילדים. כי הם יודעים איך לגדל אותם אחר כך להפוך לחיילים רוסים נאמנים.
רועי: טוב, אז עברנו קבוצה קבוצה וזירה זירה וגבול גבול, עכשיו בוא נחזור אלינו לישראל. הזכרת בתחילת הדברים שלך, אמרת ישראל עשתה טעות, כשלא התערבה מוקדם יותר בשלבים מכריעים יותר במלחמת האזרחים בסוריה, אבל נכון להיום, קיץ 2024, דוקטור כרמון, מה ישראל צריכה לעשות?
ד"ר כרמון: קודם כל צריך להבהיר שהיו חילוקי דעות בממסד הביטחוני וגם הפוליטי הישראלי, מה לעשות כשהייתה אפשרות, אולי, להתערבות למען האופוזיציה. ואז אמרו "אנחנו מכירים את השטן אסד ואנחנו נסתדר כבר איתו, זה לא יהיה…" בסופו של דבר קיבלנו את איראן שבונה פלטפורמה רצינית מאוד בסוריה.
אגב לא רק צבאית, אנחנו רואים מה שהם עושים בתחום הצבאי ומנסים לנטרל את זה לאט לאט, זה לא תמיד בהצלחה. הם עושים גם עבודה לעומק, הם מעבירים הרבה עלווים לשיעיז איראני, הם בונים הרבה מרכזי תרבות ומסגדים ששם מביאים אגב המון אנשים מאפגניסטן, מפקיסטן, לא רק ככוח צבאי אלא גם כדי להתיישב בכפרים שהסונים עזבו ולאט לאט יש איזשהו שינוי דמוגרפי לטובת איראן בשטח סוריה.
ולכן אני חושב שכפי שאמרתי עשינו טעות ועכשיו צריך לא רק להילחם נגד הנוכחות הצבאית האיראנית, אלא גם החדירה העמוקה התרבותית דתית, שזה, שוב, צריך לעשות איזושהי ברית עם מקומיים, גם עם הכורדים, למרות שבטח יש איזשהו שיתוף פעולה אבל צריך להעמיק אותו, וגם עם הדרוזים ואפילו לא יודע אם באידליב אין גורמים שאפשר יהיה לדבר איתם.
רועי: דוקטור אלי כרמון, חוקר בכיר במכון למדיניות נגד טרור מרצה באוניברסיטת רייכמן, תודה רבה שבאת אלינו לאולפן Ynet.
[מוזיקת סיום]
ד"ר כרמון: תודה לכם.
רועי: ועד כאן הכותרת להפעם, אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל, ספוטיפיי או יוטיוב, כדאי לכם. אתם מוזמנים גם לדרג אותנו חמישה כוכבים ולהגיב לנו איך אתם חושבים שישראל הייתה צריכה לפעול בגזרה הסורית.
את הכותרת אפשר למצוא גם באתר Ynet או באפליקציה בנייד וברכב.
ואם כבר הזכרנו בפרק את דאעש של סוריה ואפילו דאעש של אפריקה, ודאי תשמחו להאזין לפרק נוסף שלנו על דאעש של אירופה. חפשו את הפרק "דאעש על הבמה, מדוע טיילור סוויפט הייתה המטרה?"
תחקיר הפקה ועריכה, עדן דוידוב וגיא סאלם.
אני רועי כץ, נשתמע.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments