עשור בדיוק חלף מאז מבצע "צוק איתן" וצה"ל מוצא את עצמו שוב בעזה, שוב בהובלת נתניהו, אבל צה"ל הוא לא אותו צה"ל, חמאס הוא לא אותו חמאס וסיבות היציאה למלחמה הן המחדל הצבאי הגדול בתולדות ישראל. בפרק חזרנו לאירועים שהובילו את ישראל למבצע, ניסינו להבין האם זרעי הקונספציה נשתלו כבר אז וגם אילו לקחים הפיק ומיישם צה"ל, אם בכלל, עד היום?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 17/07/2024.
[חסות]
[מוזיקת רקע]
[הקלטה] ראש הממשלה בנימין נתניהו: "מדינת ישראל נמצאת בעיצומה של מערכה להשבת השקט והביטחון לאזרחינו. לא נסבול ירי טילים על ערינו ועל יישובינו, ולכן הוריתי על הרחבה משמעותית של פעולת צה"ל נגד מחבלי החמאס ונגד המחבלים של שאר ארגוני הטרור ברצועת עזה".
שרון: בשבוע שעבר ציינו עשר שנים למבצע "צוק איתן" שמוביל צה"ל ברצועת עזה. המבצע הזה מתחיל מיד לאחר מבצע "שובו אחים" בגדה, לאחר חטיפת שלושת הנערים ורציחתם. כאשר חמאס מגיב למבצע בגדה עם ירי ארטילרי, ניסיונות חדירה של מחבלים חמושים, מהים וממנהרות חודרות.
[הקלטה] הרמטכ"ל בני גנץ: "אנחנו ממשיכים לתקוף בצורה הכי טובה שאנחנו יכולים. רקטות, מפקדות, חמ"לים, מנהרות, אמצעי לחימה, ועזה הולכת ושוקעת לאסונה".
שרון: כניסה של הצבא לבית חאנון וסג'עייה החלה כמהלך נטרול המנהרות החודרות, ואכן במהלך 50 ימי הלחימה אותרו ונוטרלו 30 מנהרות טרור. עד להפסקת האש, ב-26 באוגוסט, נורו לעבר ישראל כ-4,600 רקטות ו-75 חיילים ואזרחים נהרגו. זהו המבצע הצבאי הנרחב ביותר ברצועת עזה עד למלחמת "חרבות ברזל".
האם בראי הזמן ולאחר מתקפת 7 באוקטובר, המבצע הזה עדיין נחשב כמוצלח? איך זה שצה"ל התמודד עם איום המנהרות החודרות לישראל, אבל איפשר את התעצמות פרויקט המטרו בתוך עזה? ומה יושם ב"חרבות ברזל" מניסיון הלחימה בעזה לפני עשור? אני שרון כידון, וזאת "הכותרת".
האלוף במילואים גיא צור, מי שהיה מפקד זרוע היבשה ב"צוק איתן", שלום לך.
האלוף במיל' צור: שלום, בוקר טוב.
שרון: אז לפני הכל, לפני שניגש באמת לחזור אחורה בהיסטוריה לפני עשור, אני רוצה להתייחס למה שפורסם בסוף השבוע שעבר, תחקיר בארי, שלמעשה חושף את הכשל הגדול שמתרחש, החל מה-7 באוקטובר, לאורך כמה ימים ושעות ארוכות מאוד, עבור תושבי בארי. מה אתה למדת מהתחקיר?
האלוף במיל' צור: תראי, קודם כל אני חושב שהוא הדגיש מאוד את מה שהבנו, שמצד אחד יש פה כשל ענק של הצבא, ואני לא בטוח שהוא הצליח לגעת בכל הסיבות לכשל הזה. חלק מזה זה באמת חוסר שליטה פיקודית שהייתה שם ברגעים הראשונים. והוא הדגיש גם את גבורתם האדירה של הלוחמים של כיתת הכוננות, של האזרחים שנלחמו שם, חלקם כמעט בלי שום יכולת נשק וכן הלאה. וגם לוחמים בודדים, יחידות שהגיעו ככה מיוזמתן, גם זה הודגש.
ברור מאוד, למרות שהתחקיר, נכון היה לעשות אותו מלמעלה למטה, ואז היינו מבינים את כל התובנה, אבל ברור מאוד שכשהוא מתחיל בשש וחצי בבוקר, הוא המשך לכמעט הפקרות על הגבול. אנחנו כנראה חשבנו אולי שהטכנולוגיה היא זאת שתטפל במחבלים, ומהטכנולוגיה שיש על הקו, חוץ ממנה אין אף חייל או אין מספיק חיילים שמגבים אותה. וצה"ל לא ערוך בצורה קיצונית. ואנחנו מבינים גם מהסביבה היותר רחבה, שהבנות התצפיתניות מתחילות בשש וחצי בבוקר להזהיר את כולם ול… ממש לאתר את החדירות. ואם רק באחת צה"ל נכנס, זה כישלון עצום.
יש שם עוד הרבה שאלות, כמובן שאף אחד לא יכול להיות רגוע אחרי תחקיר כזה, כי הוא מעלה עוד המון שאלות והוא מעלה עוד המון דברים שגורמים לחוסר אמון, אבל העובדה שצה"ל מתחקר היא קריטית, קודם כל כדי ללמוד. העובדה שצה"ל בא, יושב מול הקיבוץ, מה שהפוליטיקאים שלנו לא עושים, יושב מול הקיבוץ, מסביר לו את התקלות, מודה בטעויות, כמעט מבקש סליחה באופן ישיר, זה דבר מאוד נכון שיש בו סיכוי לבנות את האמון.
צה"ל הוא צבא טוב, אבל הוא חייב ללמוד מהאירוע הזה. ראינו אותו אחר כך במלחמה, הוא עשה מלחמה מפוארת, בעיניי. אנחנו רואים אותו גם היום, בוודאי ברמה הטקטית והאופרטיבית, אבל האירוע הזה הוא אירוע נורא.
[מוזיקה]
[הקלטה] דובר צה''ל, תת אלוף דניאל הגרי: "החל מאמש התחלנו במערכה נגד החמאס ושאר ארגוני הטרור ברצועת עזה. נגבה מחיר כבד, כפי שכבר התחלנו לגבות, מחיר כבד מהארגון הזה, כדי שיבין שלא יורים, לא על אזרחינו ולא על חיילינו".
שרון: אז אני רוצה ללכת איתך לפני עשור. יולי 2014, אתה מפקד זרוע היבשה, יוצאים למערכה הזו, הקפידו לקרוא לזה 'מבצע' ולא 'מלחמה', תאר לנו קצת, באופן אישי, איפה זה תופס אותך מבחינת הביסוס בתפקיד, מבחינת ההיערכות, למה שקורה אחר כך.
האלוף במיל' צור: אני כבר שנה ומספר חודשים מפקד זרוע היבשה. אנחנו מבינים שהמענה שלנו למלחמה האורבנית, שהיא בעצם סוג המלחמות… די חדש, הוא בערך עשור, עשור וחצי, המלחמה השלטת. כלומר, האויב שלנו נכנס לתוך ערים אורבניות, נכנס מתחת לקרקע, ואין לנו כמעט אויב שאנחנו רואים בעין, ואנחנו מבטאים את זה באמירה: "האויב רואה אותנו ראשון, יורה ראשון ונעלם לפני שאנחנו מגיבים". ככה אנחנו מבינים את תמונת האתגר המשמעותית שמצטברת אל מול השתנות תנאי הזירה, הזירות בכלל.
ואנחנו נמצאים בתהליך מאוד עמוק שמנסה להפוך את היבשה ליעילה בהרבה מאשר היא הייתה במלחמות הקודמות, בהקשר של לחימה אורבנית, לחימה בתת הקרקע. במקביל אנחנו מטפלים בהתמודדות עם מנהרות שחודרות למדינת ישראל. גם מוצאים מנהרות, גם מחפשים טכנולוגיות, מתחילים לגבש טכנולוגיה מסוימת שאנחנו חושבים שהיא נכונה, ועושה סימנים טובים, אחרי שנים שאנחנו חיפשנו מאות טכנולוגיות ולא הצלחנו למצוא טכנולוגיה שפותרת, אנחנו סוף סוף מוצאים איזושהי טכנולוגיה עם תפישת הפעלה שמצליחה להתגבר על המנהרות.
שרון: המנהרות ההתקפיות, החודרות, כן, כן. צריך להדגיש. כי בזמן הזה, פרויקט המנהור בתוך עזה מתעצם, מה שנקרא "המטרו".
האלוף במיל' צור: כן, אנחנו יודעים… "המטרו" בא קצת יותר מאוחר, אנחנו יודעים על כל המנהור בתוך עזה, אנחנו קודם כל מתייחסים למינהור החודר כאתגר מאוד גדול. כי בשלב הזה אנחנו לא רואים תוכנית מיידית לכיבוש עזה. אנחנו מבינים את התפישה הכוללת, אנחנו כן עושים תוכנית, בונים תוכנית אופרטיבית לכיבוש מלא של עזה, אבל לא רואים כרגע צורך בלהפעיל אותה, לפני "צוק איתן".
שרון: כשאתה מתחיל לפגוש, מה שנקרא, את השטח, האם יש פער בין מה שחשבת שקורה ברצועת עזה לבין מה שאתה רואה בשטח? עד כמה באמת המידע שצה"ל מחזיק לגבי מה שמתרחש שם תואם את המציאות, או כפי שראינו גם במקרה הזה של "חרבות ברזל", אנחנו רואים פער גדול מאוד במידע, במה שחשבנו שמתרחש ברצועה?
האלוף במיל' צור: תראי, אני מזכיר שב"צוק איתן" לא חדרנו כמו שחדרנו ב"חרבות ברזל", חדרנו תווך מסוים של מספר קילומטרים, בחלק טיפה יותר עמוק, בחלק פחות עמוק. פגשנו שם הרבה מאוד מנהרות שאו חדרו או עמדו לחדור. המידע לא היה חדש. זאת אומרת, לא הופתענו, לא מכמות המנהרות ולא מצורת המנהרות. אבל מה שכן, אני חושב, הפיל את האסימון לכולנו, זה מספר אירועים שבהם דרך המנהרות חדרו מחבלים, ופתאום כולנו הבנו שאם המנהרות האלה יצליחו, יכולים ביום אחד בבוקר לצוץ לנו מאות או אלפי מחבלים בתוך ישראל.
[הקלטה] רון בן ישי: "אנחנו רואים את המחבלים עכשיו יוצאים, מתחילים לבצבץ מתוך כמה פתחים. שימו לב, זה לא פתח אחד, אלא כמה פתחים במנהרות. כלומר, כל אחד מהם חפר לעצמו את היציאה. הם מתקבצים, מוציאים את כלי הנשק, מקבלים הוראות, המנהרה כנראה מוליכה אותם למדרגה שמאוד סמוכה לפני הקרקע, ואז הם יוצאים. שים לב, שים לב, הם יוצאים…"
האלוף במיל' צור: "צוק איתן" הבליט את העניין הזה מאוד והתחלנו לדבר על זה, והדחיפות לפתור את התת קרקע, את היכולת שלהם, בהסתר, להגיע לתוך ישראל, הפכה לדחיפות מאוד גבוהה. הפערים הם לא פערי מידע. אנחנו בסך הכל יודעים על עשרות מנהרות, ובאמת מה שאנחנו פוגשים זה עשרות מנהרות, אנחנו מקבלים מידע מאוד מאוד מוצלח לגבי המיקום שלהם, פלוס מינוס, ואנחנו מוצאים לא מעט מנהרות.
מה שקורה אז זה שפתאום מתחוורת לנו התמונה של האיום, וזה מגביר את הדחיפות והבהילות בלפתור את הבעיה הטכנולוגית ולמצוא פתרון לחפירת מנהרות. משם מתחילה מערכת שנמצאה כמוצלחת, להתחיל להיות אפקטיבית, ומתחילים לשים אותה בתוך הקרקע ומתחילים לדבר על אותו קיר, שבסופו של דבר אנחנו עושים אותו. ואולי בו גם טמונה חלק מהבעיה שפגשנו ב"חרבות ברזל".
שרון: אז הנה אתה מזכיר את זה, ואתה מדבר על כך שלא היו הרבה פערי מידע ומודיעין בעת ההיא, כלומר פגשתם פחות או יותר מה שציפיתם. והנה אנחנו רואים את מה שקרה עכשיו, ב-7 באוקטובר, כשאנחנו רואים פער עצום. מה בעצם קורה בעשור הזה מבחינת, גם אמ''ן, גם שב"כ, סִיגִינט, יוּמינְט, איך אנחנו מאבדים אחיזה בשטח?
האלוף במיל' צור: אז קודם כל, אני חושב שצריך רגע להתחיל מהמפקדים בשטח, כי בסוף אנחנו צריכים להבין, ואנחנו כל הזמן מדברים על אמ''ן וראש אמ''ן ו-8200, וכולי וכולי. בסוף, מפקד צריך להניח הנחת עבודה שאין לו מודיעין בעת התקפה. הוא צריך לשאול את עצמו מהו התרחיש החמור הסביר שיכול לקרות. והתרחיש הזה, לא ברור איך הוא לא תורחש בראשיהם של המפקדים.
מה שקרה, לדעתי, בעניין הזה, זה שכשראינו שפתרנו עם החומה את תת-הקרקע, ובהתחלה עם המערכת הטכנולוגית ואחר כך עם החומה, אנשים חשבו שהאיום נגמר, ולא עשו את הדבר הבסיסי, להבין שהחמאס לא יוותר, ולבנות תרחיש, שהוא תרחיש הכי טבעי בעולם, שהם יבואו מעל הקרקע, ובאוויר, ובים, ובדרכים שהם באו בהם, זה הבסיסי ביותר. כנראה שהדבר הזה, הוא לא קרה רק אצל המפקדים, אלא הוא הישרה והושרה על כל הדרג הצבאי. כי העובדה שיש לנו מידע מאוד מדוייק גם בפיקוד דרום וגם אצל אותה נגדת מדוברת, של התוכנית עצמה, והמפקדים לא מתייחסים אליה, זה כמובן מבהיר שהבעיה לא הייתה במידע אלא בתפישה של מה יכול האויב לעשות לנו ומה הוא מתכוון לעשות לנו.
עכשיו ברור שהיו פערי יומינט, וברור שהיו פערים אחרים, אבל הושקע לא מעט כסף. אני זוכר הערכות מצב רבות שבהם תמיד עזה היא לא המוקד הראשון בחשיבות, אבל היא תמיד מטופלת באופן מאוד משמעותי, תמיד מושקע בה הרבה מאוד כסף עבור המודיעין, יש תמיד התייחסות. והבעיה היא כמובן לא במודיעין אלא בפירושים שהמודיעין נתן לתמונה שמצטברת.
שרון: ובכל זאת, יש משהו שאתה רואה בו קורלציה בין מה שהיה אז לבין מה שבעצם התרחש היום? כלומר, אתה רואה איזושהי מוכנות מסוימת, אבל עדיין לא להיקף שבה פוגשים? כי הרי היה ויכוח אחרי זה, גם בקבינט דאז, עד כמה הבינו את מנהרות החדירה, עד כמה התריעו. והיה ויכוח עם בנט, כמובן שטוען שהוא התריע מראש על כך. האם גם כאן אתה מרגיש שבמובן מסוים אולי היה מידע, לא פורש נכון, היו פערים, יש איזושהי הקבלה שאתה רואה?
האלוף במיל' צור: למיטב זכרוני וידיעתי, הוויכוח סביב אותו פרסום על בנט, לא היה על המידע, הוא היה על מה עושים עם המנהרות. האם נכנסים להתקפה כדי להרוס את המנהרות, זה היה מה שבנט דחה, והמעשה היה מאוד נכון. ובאמת לא התחלנו את זה ביום הראשון, אלא זה לקח מספר ימים עד שהוחלט, כנראה תוך כדי הוויכוחים בקבינט. לכן, כפי שאני זוכר… עכשיו עוד פעם, מידע, צריך להבין, זה לא שיש לנו כל הזמן, את כל המנהרות, בכל נקודה, וכן הלאה. אבל כשיש לנו מספיק מידע ויש לנו פעילות מבצעית בתוך השטח, אנחנו יודעים להתמודד איתו. ולכן, אני לא רואה באמת שהייתה איזה בעיה במידע. תמיד הבעיה שלנו הייתה בפירוש של המידע.
אני חושב שמ-14' ועד 23', עד אוקטובר 23', אני חושב שלא הבנו את הגודל והעוצמה שנבנים בתוך עזה. אני לא חושב… אני עזבתי ב-2017 את צה"ל, בסוף 2016, בוודאי שעד אז אף אחד לא הבין שנבנים מאות קילומטרים בעומקים שנבנים, אף אחד לא תירחש את אותה הגנה וסוג הגנה שהם מצליחים לייצר עם כזאת כמות של תת קרקע ויכולות בלתי רגילות של תת הקרקע. צריך להגיד, שאני חושב שמבחינת מה שמצאנו שם, זה היעד המבוצר הקשה ביותר, גם בתת הקרקע וגם בעל הקרקע. אף אחד לא תרחש את זה בצורה הזאת. אבל ב"צוק איתן", מה שפגשנו לא מאוד הפתיע אותנו, מה שקרה לנו זה שנפל האסימון לאן זה יכול להגיע.
[מוזיקה]
שרון: אז האסימון לגבי איום המנהרות נפל, אבל האסימון שהיה יכול למנוע את 7 באוקטובר לצערנו לא נפל בזמן. רק שצה"ל של 2014 הוא ממש לא צה"ל של אוקטובר 2023, והלחימה בעזה מלפני עשור שונה לחלוטין מהלחימה כיום. איך שיטות הלחימה השתנו מאז "צוק איתן"? כיצד צה"ל מצליח, עד כמה שהוא יכול להימנע מאירועי חטיפת חיילים מרגע תחילת התמרון הצבאי, האם בדיעבד אפשר להגיד ש"צוק איתן" היה מבצע מוצלח?
כבר ממשיכים עם זה. בינתיים אנחנו מזמינים אתכם להיכנס לעמוד שלנו ביוטיוב, ספוטיפיי ואפל פודקאסט, ללחוץ על מעקב או follow ולדרג אותנו חמישה כוכבים.
[הקלטה] דובר צה''ל, תת אלוף דניאל הגרי: "מדובר במבצע חילוץ מורכב תחת אש, בלב רפיח, יחד עם כוחות אוגדה 98, שייטת 13, חטיבה 7 של השריון, בפעולה מקצועית ומדויקת. הייתה כאן מעטפת אווירית שלוותה בגל תקיפות רחב של חיל האוויר יחד עם פיקוד הדרום".
שרון: אני רוצה לדבר איתך על שיטות הלחימה. עד כמה באמת למדנו מ"צוק איתן" לאיך שהתמודדנו עכשיו, ב"חרבות ברזל", ואולי לא השתנה דבר. כי כאשר אנחנו רואים באמת טנקים, ירי ארטילריה, אנחנו רואים מצד אחד את השיטות הישנות, מצד שני אנחנו רואים את הנדסה קרבית, את יהל"ם משתמשים ברחפנים, ובכל מיני שיטות חדשות שבעצם נלמדו תוך כדי השנים. אז ככה, בוא קצת תפרט לנו מה למדתם.
האלוף במיל' צור: תראי, דווקא פה כן השתנה המון. התחלתי עם זה ואני אחזור לנקודה הזאת. אנחנו, בעבר, היינו מרימים משקפת, קודמנו, וגם אנחנו שהיינו קצינים צעירים, ורואים שיירות של הצבא הסורי, שיירות של טנקים, משאיות, זה היה המודיעין שלנו, המודיעין היה מבוסס הרבה מאוד על תצפיות. והאויב הבין… מאז שהיה פרויקט שנקרא "הסופה" והביא את היתרון היחסי הטכנולוגי של מעל הקרקע, של היכולת האווירית שלנו, לכדי ביטוי, האויב החליט להתחבא. והאויב סביבנו כולו, אנחנו קוראים לו "אויב נעלם", הוא אויב שנטמע בתוך האוכלוסייה האזרחית, הוא נכנס לתוך התת הקרקע, הוא מזהה אותנו, הוא צץ, יורה ונעלם. אז מצד אחד הוא לא מתמרן, וזה נותן לנו באמת יתרון אל מול היכולת התקפה שהייתה לצבאות הרגילים, אבל מצד שני הוא הרבה יותר קטלני והרבה יותר קשה לאתר אותו.
אני חושב שמ-2014 ועד היום, צה"ל התקדם מאוד בכך שהוא בנה מערכות משולבות בצורה בלתי רגילה. מה שראינו, וכולנו התרשמנו, אבל אני לא חושב שהרבה הבינו את הפן המקצועי. מה שראינו במלחמה הזאת, זה אמנם טנקים וארטילריה, אבל חלק מהארטילריה מדויקת. הטנקים נוסעים ומטוס יודע להפיל פצצה 250 מטר מהטנק, פצצה של טון! ולדייק ברמה שהוא פוגע בדיוק בבית או פוגע בדיוק במחבל, בלי נזק סביבתי מאוד משמעותי.
שרון: וגם הכטמ"מים, ככה, שנותנים מרחב, ככה, מוגן לכוחות.
האלוף במיל' צור: כל נושא… בדיוק, כל הכטב"מים, הכטמ"מים, הרחפנים, תקראי לזה איך שתקראי, כל זה זה ממש אווירייה יבשתית שנותנת מעטה, שנותנת בעצם עוד חזית לכוחות שלנו מאוד מרכזית, שמאפשרת לו גם לשלוח כוח אבטחה שאיננו מאויש ופחות מסוכן, וגם עוד זווית הסתכלות על האויב. כל הדברים האלה פותחו בעשור האחרון, וכמובן יהל"ם וחיל ההנדסה. מה שיהל"ם וחיל ההנדסה עשו בעשור האחרון, איפשר באמת את ההתמודדות עם המנהרות.
אני חייב להגיד לך, כשאני השתחררתי ב-2017, התפישה של כולנו, כמעט עד "חרבות ברזל", שאנחנו לא רוצים להילחם בתת הקרקע. ותוך כדי מלחמה, כשהבנו שהליבה היא בתת הקרקע, צה"ל פיתח, תוך כדי המלחמה הזאת, יכולות לחימה בלתי רגילות בתוך תת הקרקע והשיג הישגים בלתי רגילים. ופה יש הרבה ערך למה שעשתה זרוע היבשה וחיל ההנדסה, והגופים המיוחדים של חיל ההנדסה, זה הצלחה בלתי רגילה, וזה באמת התקדמות מקצועית. צה"ל התאים את עצמו.
[מוזיקה]
[הקלטה] איילת גולדין-קאופמן: "המבצע הזה, המבצע… המלחמה הזאת התחילה כששלושה נערים נחטפו. עשרות חיילים איבדו את החיים שלהם. ואם אנחנו נצא משם, כשחייל חטוף נשאר שם, זה כישלון. אני רוצה להגיד לכם ולהדר, הדר שלי, אני… אתה חייב לדעת שכל העם איתנו. אנחנו ביחד ואנחנו לא ניתן שיעזבו את עזה בלי שאתה חוזר הביתה. תדע את זה, אנחנו פה". [דומעת]
שרון: אנחנו ראינו גם במלחמה הנוכחית, עם כל האבידות שהיו, לא היו חטיפות חיילים לתוך מנהרות, חיילים חלילה, שאתה יודע, חללים, כפי שראינו ב-"צוק איתן". כלומר, גם שם השתכללנו והבנו שזה איום.
האלוף במיל' צור: כן, תראי, גם צה"ל הצליח להטמיע את התובנה אצל החיילים והמפקדים, שזה דבר מאוד-מאוד מרכזי שצריך להימנע ממנו, וגם ההתקפה המקבילה של צה"ל בכל הגזרות, בצורה מאוד דומיננטית והתקפית, יצרה מצב שהאויב בעיקר מתגונן, הוא פחות יוזם, זה ברור. חלק מהאויב ברח, חלק מהאויב התגונן ועסק בהתגוננות, לכן קשה להם יותר לעשות את אותן מתקפות, ואנחנו רואים במלחמה הזאת, יחסית, פחות אירועים שבהם האויב יוצא מתוך המגננה ותוקף את כוחותינו. הוא מנסה לפגוע בהם בדרכים שונות, אבל אין פה שום התקפה שהיא התקפה מתוכננת כמעט, בגלל שהעוצמה והרוחב של היריעה הם כל כך גדולים שהאויב עסוק בלהתגונן.
שרון: להתגונן, ואם אנחנו מדברים, זה סוג של לוחמת גרילה כזו נקודתית ולא…
האלוף במיל' צור: זו ממש לוחמת גרילה.
שרון: … מתקפות מאורגנות. אני אלך לשאלה הכי גדולה, היא בעצם, של הפרק הזה, ואנחנו ננסה לנתח את זה, כי אנחנו גם נתייחס קצת להיבטים של דרג מדיני צבאי. אבל נתחיל מהשאלה: היום, בראי הזמן, כשאתה ראית את ההתעצמות הצבאית הכל כך משמעותית של חמאס באותן עשר שנים, ואת התחכום, גם את זה צריך להגיד, התוכניות שנעשו, האמצעים הטכנולוגיים שנרכשו, אנחנו ראינו את חוות השרתים מתחת לבית הספר של אונר"א, האם אפשר להגיד על "צוק איתן" שזה היה מבצע מוצלח?
האלוף במיל' צור: אני חושב, וחשבתי, שתפיסת הסבבים היא תפיסה הרסנית. אמרתי את זה תמיד, שהסבבים האלה, האפקט שלהם הוא מאוד מאוד מקומי ולא משמעותי. בהסתכלות היסטורית, אם נרצה להסתכל על המבצע הזה, אני רוצה לנסות לומר שנהפוכו. כל המבצעים האלה היו לא מוצלחים, מדוע? ואני לא מדבר על הפן המבצעי הספציפי, האם היחידה הזאת עשתה איגוף נכון או לא נכון, והאם השגנו את היעד הטקטי הזה או אחר.
בהקשר הזה, באמת גם ב"צוק איתן" לוחמי צה"ל היו לוחמים מקצועיים, גיבורים, מלאי רוח קרב, אין לי… באמת, אני חושב שאנחנו זכינו להיות… לפקד על אנשים מופלאים ולהיות חלק מצבא, באמת, שאני מעריץ אותו גם היום, למרות כל התקלות שיש בו והרבה מאוד דברים, אבל מול האתגר, לא זה העניין. העניין הוא שאני חושב שמה שקרה לנו בכל הסבבים האלה, מ"עופרת יצוקה" ואחר כך "עמוד ענן", בכל הסדרה הזאת, זה… האויב הבין שאנחנו לא מבינים את יכולותיו.
אנחנו עשינו שתי טעויות: אחד, אף פעם לא הלכנו עד הסוף, אלא הלכנו רק כדי שזה ייפסק. וב"צוק איתן" לקח הרבה מאוד זמן עד שזה יפסק, אבל ממש עשינו את המינימום הנדרש כדי שזה יפסק. וכשיצאנו מהמבצעים האלה, התלהמנו, דיברנו גבוהה, סיפרנו כמה הוא אויב מאוים וכמה הוא מורתע וכמה שנים החזרנו אותו לאחור. דָבֶּרֶת שגם ב"חרבות ברזל" יש אותה יותר מדי, זה דברת שהיא עושה נזק גדול, והאויב יושב וצוחק, ואומר: "רגע, הישראלים הופכים את זה להו-הא. לא נפגעתי". ואם אני מסתכל על כל הסדרה הזאת, אני חושב שכל אירוע כזה הגביר את ביטחונו של האויב, שכדאי לו ללכת עוד צעד קדימה, כי הוא יכול להגיע לחלומותיו, ש-7 לאוקטובר זה ממש מימוש חלומותיו, לא המלאים, הוא לא ניצח אותנו, אבל בוודאי ההרס שהוא הביא פה הוא חלום גדול שהוא לא האמין שהוא יצליח להביא.
שרון: בעוד אנחנו חשבנו שאנחנו מכירים את חמאס ויודעים האם הוא מורתע או לא, בעצם אנחנו שידרנו, כנראה, לפי מה שאתה אומר, אם אני מבינה נכון, לצד השני, שאנחנו לא הולכים עד הסוף, והם היו בטוחים בזה. עכשיו זה מחזיר אותי לאותה מצגת מפורסמת שהודלפה מהקבינט על המחיר היקר של כיבוש רצועת עזה והמשמעות של זה. כלומר, בצד השני רואה את זה חמאס, וכפי שאתה אומר, בעצם מבין שיש לנו עסק עם צד אולי מאוד חזק פוטנציאלית, אבל לא מוכן ללכת עד הסוף.
האלוף במיל' צור: לגמרי. אני חושב שאנחנו מבהילים את עצמנו. הבהלנו את עצמנו גם פה. גם במלחמה הזאת, כשאני מסתכל, לא על הטקטיקה ועל האופרציה, אלא על האסטרטגיה, היו בה תקלות חמורות. פעם אחת לא רצו בהתחלה לצאת למתקפה כזאת. שתיים, אחרי שלושה חודשים עצרו, מדוע עצרו? למה לא הלכו לרפיח מההתחלה, במקביל? כל אלה, אלה טעויות הרבה פחות גדולות מהעבר, בהקשר שבכלל לא הלכנו למהלך מלא, אבל אלה טעויות שיש להן מחיר אדיר.
אנחנו צריכים לחסל את החמאס, אני אומר את זה הרבה שנים. חיסול החמאס זה רק החלפת שלטונו. ושוב, מה שקורה לנו היום זה שבגלל שיקולים פוליטיים לא מסירים את החמאס מהשלטון, והתוצאה של זה היא שברגע שנצא, ונצא, ברגע שנצא הוא יחזור הרבה יותר מהר להיות חזק ממה שאנחנו חולמים.
שרון: אז הנה הזכרת את השיקולים הפוליטיים, וננסה לא לגעת בפוליטיקה כי אנחנו דווקא מחזירים אותך לתפקיד הקודם שלך, אבל לדבר על המתח הזה שאנחנו רואים בין דרג מדיני לדרג צבאי, הוא תמיד מתקיים. זאת אומרת, בסופו של דבר יש את מי שקובע את היעדים ויש את מי שאולי ממחיש לו איך זה עובד, ואני רוצה להחזיר אותך לציטוט שאפילו אמרת לנו ב-Ynet על צוק איתן: "כשיש חוסר אמון של מקבלי ההחלטות ביכולת של צבא היבשה, אז גם צבא היבשה לא מאמין בעצמו".
עכשיו, כשאנחנו רואים לא מעט ציטוטים, גם היום, וראינו אפילו את זה במסיבת העיתונאים בהקשר של ניסיון חיסול מוחמד דף, התייחסות לצבא שהולך עד הסוף, לא הולך עד הסוף, הדבר הזה הוא מאוד-מאוד רגיש בעיניך, והוא גם היה קיים אז?
האלוף במיל' צור: תראי, אני חושב שמה שקורה לנו, צריך לא להיות חכמים בדיעבד. כי אני לא רוצה להיות, את יודעת, גאון בדיעבד, ו… יש מורכבות. מה המורכבות? מורכבות היא האם אתה חי מלחמות. כי אתה יכול גם לשאול את עצמך למה אתה לא תוקף כשהאויב מתעצם בחימושים שלו? אנחנו רואים מה קורה בלבנון. והמורכבות היא עד כמה אתה חי מלחמות או עד כמה אתה נותן למדינה להתקדם?
צריך לומר ביושר. מאז המלחמה האחרונה, שאפשר להגיד שזה "חומת מגן", או אפשר להסתכל על שמונים ו… על 2000, 2006, סליחה. מדינת ישראל התקדמה כמעט בכל תחום. ולכן, והיא עשתה את זה כי היא לא הייתה כל הזמן במלחמה, כי מלחמה זה דבר שפוגע בהתקדמות של מדינה בהרבה רבדים. אז אי אפשר להגיד שכל ההחלטות היו מטופשות.
מה שכן נכון להגיד, זה כשיש אויב כמו החמאס, כשיש הזדמנות שהוא פתח בה, שהוא יצר אותה, צריך ללכת עד הסוף. כש… עכשיו, הסוף עם חמאס, בעיניי, זה תמיד אנחנו נלחם בטרור, זה לא שאנחנו עכשיו יכולים לגמור את הטרור. אבל לגמור אותו כגוף שלטוני ב… בעזה, זה דבר אפשרי. לפגוע בחיזבאללה בצורה קשה, ולייצר מצב שאנחנו גיאוגרפית שולטים אחרת, זה דבר אפשרי אם החיזבאללה פותח במלחמה, וזה נכון לנו. ולכן התפישה הזאת של סבבים, שרק לעצור את הירי כדי להמשיך להתקדם, היא הטעות. כל פעם שאנחנו עושים סבב ואנחנו מסתכלים, אנחנו רואים שהאויב מתחזק מהסבב.
ואני שואל את עצמי, למה אנחנו ממשיכים עם זה? הרי ברור שהמגמה היא כזאת, ברור שהפגיעה במדינת ישראל גדולה יותר בכל סבב. תראי, את "עופרת יצוקה", אני לא זוכר, אני חושב שזה היה 8 ימים, אם אני לא טועה.
שרון: כן.
האלוף במיל' צור: "צוק איתן" היה 51 ימים. זה ביטוי ברור לכך שהאויב מתחזק ואנחנו פחות מצליחים. אז למה לא נופל האסימון? ובתוך "צוק איתן", אני חשבתי שצריך לעשות מהלך הרבה יותר עמוק, ורצתי אחרי הרמטכ"ל לומר לו את דעתי. דעתי לא התקבלה, זה בסדר גמור. אני כבר הרבה שנים חושב, ואני גם עכשיו חושב, שאם לא נגרום לחיסול החמאס, זאת אומרת, להסרתו מהשלטון. כי כל עוד הוא בשלטון יש לו 500,000 טרוריסטים פוטנציאליים, אני נותן להם אלף דולר והם נהיים חמאסניקים, שמים סרט ירוק על הראש ויורים RPG. ולכן הניצחון המוחלט הזה לא יגיע עד שלא נסיר אותו מהשלטון. ואם לא נעשה את זה בסבב הזה, הסבב הבא יגיע והוא יהיה קשה.
שרון: אז איך מתמודדים עם זה שיש עסקה על השולחן, ויתכן שתהיה הפסקת אש, אמנם לא מוחלטת, אבל כפי שזה נראה כרגע, בעצם, אם אתה צריך לתת איזושהי עצה מהלקחים שאתה למדת מ"צוק איתן". היה ובאמת ננצל את ההזדמנות לבצע עסקת חטופים, במהרה בימינו, איך אנחנו צריכים לצאת מהמערכה הזו לסיכום?
האלוף במיל' צור: אני חושב שמדינה קודם כל בנויה על הערכים שלה, ולכן, בעיניי, עכשיו חייבים להחזיר את החטופים. גם במחיר שהמלחמה הזאת נפסקת ואנחנו יוצאים ממנה ומצהירים שהיא נפסקה ונגמרה. גם בלי פילדלפי ובלי ציר נצרים, צריך להחזיר את החטופים. הם לא ברחו לעזה, אנחנו הפקרנו אותם. בגדנו בהם בהקשר הזה.
שרון: אז איך זה מסתדר עם מה שאמרת לגבי, באמת, שינוי השלטון?
האלוף במיל' צור: זה מסתדר… זה מסתדר עם זה שברור לנו שהחמאס ייצר את ההזדמנות הבאה. ואחרי שהחטופים יחזרו, ואחרי שנלקק את הפצעים, ואחרי שנתכונן למלחמה אמיתית, כי האתגר האסטרטגי עכשיו הוא בצפון, הוא לא פה. הוא בצפון, הוא חיזבאללה ואיראן. נתכונן באמת למלחמה איתם, אולי זה ימנע מלחמה. נחזור גם לעזה, לא תהיה ברירה, כי לא הורדנו את שלטון החמאס. בשיטה שאנחנו אומרים "ניצחון מוחלט", נהרוג עוד עשרות אלפי מחבלים, לא יהיה שום ניצחון מוחלט כל עוד החמאס בשלטון. ואם אנחנו לא מכינים לו אלטרנטיבה, הוא יישאר בשלטון. אז בואו נעצור ונחזיר את החטופים, זה החשוב ביותר כרגע.
[מוזיקת רקע]
שרון: האלוף במילואים גיא צור, תודה רבה על השיחה.
האלוף במיל' צור: תודה לכם.
שרון: ועד כאן "הכותרת" להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל, ספוטיפיי או יוטיוב, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו 5 כוכבים, או פחות, וגם להגיב לנו מה דעתכם על הפרק. את הכותרת אפשר למצוא גם באתר Ynet או באפליקציה בנייד או ברכב.
אם כבר דיברנו על הצורך לסיים את המלחמה, אנחנו ממליצים לכם להאזין לפרק נוסף שלנו, עם תוכנית פעולה כיצד להוריד את חמאס מהשלטון ולהבטיח שעזה לא תתקוף שוב. חפשו את הפרק עם "התוכנית ליום שאחרי המלחמה שהגיעה עד לקבינט".
תחקיר הפקה ועריכה גיא סאלם ועדן דוידוב.
אני שרון כידון, שמרו על עצמכם.
[מוזיקה]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments