הכותרת - המשפט הבינלאומי ואנחנו – במלחמה ובכלל

מלחמת "חרבות ברזל" הציבה את ישראל בעמדה משפטית מורכבת. פרופסור יובל שני, פרופסור למשפט בינלאומי באוניברסיטה העברית וחבר לשעבר בוועדת זכויות האדם של האו"ם מגיע לענות על השאלות הקשות - ולגלות לרענן שקד אם הגיע הזמן לחדש את הדרכון הרומני. "הכותרת המשפטית" - פודקאסט מבית ynet בשיתוף האוניברסיטה העברית בירושלים

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 16/08/2024.

[חסות]

קריינית: אתם מאזינים ל-"Ynet פודקאסטים".

[מוזיקת פתיחה]

קריינית: "הכותרת המשפטית". שיחות עם המומחים והמומחיות מהפקולטה למשפטים של האוניברסיטה העברית בירושלים. על משפט, צדק ומה שביניהם.

רענן: שלום לכם ותודה שאתם איתנו כאן ב"כותרת המשפטית", הפודקאסט מבית Ynet והפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית, שיעשה לכם תוך פחות מחצי שעה סדר בכל המקומות שבהם החיים הנוכחיים שלנו נוגעים בסוגיות משפטיות משמעותיות. אני רענן שקד, ואת הפרק היום אנחנו נקדיש לפיל הכמעט יחיד שבחדר כרגע, מלחמת חרבות ברזל, ואיפה היא שמה אותנו, את כולנו, ברמה המשפטית.

האם בית הדין בהאג באמת מסוגל להביא לעצירת המלחמה? האם יש מצב שלא נוכל לדרוך, חלילה, על אדמות כאלה ואחרות בעולם? ננסה להבין מעשית בפני מה אנחנו עומדים בחזית המורכבת הזאת. וכדי לענות על כל השאלות האלה ואחרות, וספציפית על השאלות המייסרות שלי לגבי דרכון רומני [מגחך], אנחנו נדבר היום עם פרופ' יובל שני, פרופ' למשפט בינלאומי באוניברסיטה העברית, לשעבר דיקן הפקולטה, עמית בכיר במכון הישראלי לדמוקרטיה, וחשוב לא פחות לענייננו, חבר בוועדת זכויות האדם של האו"ם. שלום, יובל.

פרופ' שני: שלום רב. חבר לשעבר. אני…

רענן: חבר לשעבר. אנחנו כמובן נתנצל קצת על איכות הסאונד. אולי טיפה פחות טובה מבדרך כלל, משום שאתה לא נמצא בישראל ואתה מדבר איתנו דרך הזום. אני מקווה שהאיכות תהיה סבירה מספיק.

אה… בוא תנסה, קודם כל, אולי להסביר לנו עד כמה המלחמה הזו דומה או שונה מבחינת האתגר המשפטי, כן, בזירה הבינלאומית, ממלחמות קודמות או מבצעים קודמים שלנו בעזה. לאיזה ברוך גדול יותר הדבר הזה הכניס אותנו?

פרופ' שני: היא… היא מאוד דומה למלחמות הקודמות ב… במתכונת הכללית שלה. במובן זה שיש מלחמה שמתחילה כמלחמה שיש אהדה בינלאומית יחסית רבה לישראל כאשר היא יוצאת למלחמה. אבל תוך זמן לא רב הקערה מתהפכת ובאמת מתחילה ביקורת על ישראל בדרך כלל סביב סוגיות של מידתיות של הפעלת הכוח. [רענן מהמהם]

מה ששונה… מה ששונה הפעם זה ההיקף. הכל קורה כמו בפעמים קודמות אבל על… על אש הרבה יותר גדולה, גם בגלל היקף האלימות הגדול מאוד. גם הקורבנות בצד הישראלי ש… כמובן, אבל גם קורבנות בצד הפלסטיני וגם ההתמשכות המאוד ארוכה של המלחמה. פה מדובר כבר על מלחמה שנמשכת שמונה חודשים. אנחנו לא זוכרים דברים דומים בסיבובים הקודמים. ולכן כל התהליכים שבפעמים הקודמות, הבינלאומיים, שאפשר להגיד שלא היה להם זמן להבשיל, כי עד ש… העולם מבין מה שקורה כבר היינו בשלבים של הסכם הפסקת אש, פה יש… יש הרבה מאוד זמן וגם הרבה מאוד כעס וזעזוע שמוביל באמת לעוצמת ביקורת במימדים שלא ראינו קודם, וגם ב… בעולם המקצועי שלי למעורבות משפטית חסרת תקדים בסכסוך הישראלי-פלסטיני.

רענן: תגיד, ואנחנו גם הרי לא… לא תרמנו, זאת אומרת, מעבר למלחמה המתמשכת, אנחנו, אתה יודע, שרי ממשלתנו בהתבטאויותיהם, בטח בתחילת הדרך לא, לא תרמו. זאת אומרת, אתה יודע, כשעמיחי אליהו דיבר על פצצת אטום להטיל על עזה או על "נכבת 2023" שדיכטר אמר, או "הגירה מרצון" שבן גביר אמר. הדברים האלה גרמו נזק ממשי לישראל? זאת אומרת, הם ביססו כוונת מכוון למה שבית הדין הבינלאומי יכול לראות מצידו כרצח עם או כוונה לרצח עם?

פרופ' שני: כן… זאת אומרת… ללא ספק. זאת אומרת, חלק מה… ואנחנו יודעים את זה, זה לא חדש. חלק מהכלים, מהתנאים האסטרטגיים לקיים מלחמה שמשיגה את יעדיה היא לגיטימציה בינלאומית. גם היכולת שלך להסביר מדוע פתחת במלחמה או מדוע נגררת למלחמה. וגם היכולת שלך לשדר שאתה פועל במסגרת הנורמות המקובלות. עכשיו, כשיש גם עוצמת אש מאוד מאוד גדולה, ובאמת הרבה מאוד תמונות מאוד מאוד קשות בתקשורת הבינלאומית, [רענן מהמהם] וגם הצהרות חסרות אחריות ו… ופראיות של שרים בכירים יותר או פחות בממשלה. וגם, צריך להגיד, עצם זה שיושבים בממשלה אנשים שהקהילה הבינלאומית רואה בהם כאנשים לא נורמטיביים, במובן הזה שהם לא מקבלים את הנורמות הבינלאומיות, ובעצם לא… הקהילה הבינלאומית לא מוכנה להתייחס אליהם כברי שיח נורמטיביים. הדבר הזה באמת מכניס את ישראל לתוך בור מאוד מאוד עמוק ב… בעולם הזה של לגיטימציה. ולכן היא פועלת במלחמה מאוד מאוד קשה עם דפיציט, כן? עם גירעון לגיטימיות מאוד מאוד משמעותי.

רענן: אוקיי, בוא נהיה רגע מעשיים. מה המצב המשפטי של ישראל כרגע? מול מה אנחנו עומדים? א', האם באמת ניתן, בית דין בינלאומי יכול להורות על הפסקת המלחמה? מה הסיכוי לזה? מה המשמעות? שמענו ממש עכשיו שאהרון ברק, הנציג שלנו בהאג, הודיע שהוא פורש מסיבות אישיות. האם אנחנו בכלל צריכים שם נציג? או שזה כבר באמת חסר תוחלת? איפה, איפה זה עומד ברמה המעשית?

פרופ' שני: טוב, אז צריך להסתכל על כמה מישורים. זה, זה עולם מורכב, ויש בו שורה של הליכים, שכל אחד מהם מייצג אתגר או איום, תלוי איך מסתכלים על זה מבחינת מדינת ישראל. בבית הדין בהאג יש הליך שהוא יחסית הליך… הוא הליך מאוד עם פוטנציאל נזק מאוד גדול מבחינת תדמיתית, אבל הפוטנציאל שלו להסב נזק משפטי משמעותי לישראל נראה לא מאוד גדול, כי הטענות שדרום אפריקה טוענת שם, וצריך להגיד שגם מדינות נוספות שמצטרפות להליך, בדבר ביצוע רצח עם נראות, על פניהן, טענות קשות מאוד להוכחה. [רענן מהמהם]

מה שכן, האתגר העיקרי בהליך הזה, אלה באמת צווי הביניים שבית הדין מתבקש להוציא. נכון להיום בית הדין לא הוציא עדיין צו שמורה על הפסקת המלחמה. בשביל זה הוא צריך להשתכנע שישראל בעצם מנהלת… האופן שבו ישראל מנהלת את המלחמה, מוביל, למעשה, לפגיעה מאוד מאוד משמעותית ביכולת של הפלסטינים להמשיך להתקיים כקבוצה. [רענן מהמהם] עד היום, הישראלים שהופיעו בפני בית הדין, וכנראה גם השופט ברק, הצליחו לשכנע את השופטים שאנחנו לא נמצאים שם. אבל יכול להיות שבעתיד הלא רחוק, בית הדין כן יחצה את הרוביקון ויורה על הפסקת המלחמה.

רענון: ואז?

פרופ' שני: כמו שהוא עשה… הוא, צריך להגיד ביחס למלחמת רוסיה-אוקראינה, [רענן מהמהם] אנחנו יודעים שהצו שהוא הוציא שם לא… לא מומש. ויכול להיות שזה גם מה שיקרה בהקשר שלנו. בסופו של דבר צריך לאכוף צווים במועצת הביטחון של האו"ם, וכל עוד אנחנו פועלים באיזשהו תיאום עם האמריקאים, סביר שזה לא יקרה. אבל ברור שזאת גיזרה שיש בה לחץ הולך וגובר, ונדמה שכבר היום היא משפיעה על האופן שבו ישראל מוציאה לפועל את המבצע, למשל ברפיח, בעצימות אולי יותר קטנה ממה שהיא הייתה עושה אם לא היה את בית הדין ברקע. יש גיזרה אחרת שהיא בית הדין הפלילי, ששם באמת יש הליכים שנפתחו נגד, כרגע, ראש הממשלה ושר הביטחון, ויש בקשה להוציא נגדם צווי מעצר. פה כרגע בלב ההליך הזה, הטענות הן טענות שקשורות לסיוע הומניטרי, להגבלות שישראל הטילה על כניסת סיוע הומניטרי, שנטען שם בבקשה לצו מעצר, נטען שמדובר במדיניות של הרעבה מכוונת. שזה מוקד נוסף של לחץ על ישראל, שוב, בעיקר סביב נושא הכנסת אספקה הומניטרית לרצועת עזה.

וחוץ מזה יש במקביל כל מיני הליכים בכל מיני מדינות, בעיקר שמכוונים לסוגיה: האם אספקת נשק לישראל היא מפרה את החובות של אותן מדינות למנוע הפרות של משפט בינלאומי? זאת אומרת, מדינה אמורה לפי כל מיני אמנות בינלאומיות וכללים בינלאומיים, לא לספק נשק לצבא שהיא יודעת שהוא משתמש בו באופן שהוא לא חוקי. ועל רקע זה יש לנו כבר בהולנד, יש החלטה של בית משפט, שאוסר על ממשלת הולנד לספק חלקי חילוף של מטוסי קרב לישראל. ויש ניסיונות לקדם הליכים דומים גם במקומות אחרים.

רענן: אבל…

פרופ' שני: אז זו סקירה די חלקית של… זירה משפטית שהיא יותר ויותר מורכבת מבחינת ישראל.

רענן: אבל תרשה לי רגע להיות מאוד אנוכי ו… וקטן בעניין הזה. מה באמת… אני כאזרח ישראלי, האם אני אמצא את עצמי, א', אולי לא מורשה לדרוך על… להגיע למדינות מסוימות, שכיום… עד היום כן הורשתי להגיע אליהן. או שאני פשוט אחשב למדינה מצורעת, כן? כמו שקרה… כמו שקרה למדינות מסוימות, כמו שקרה… לרוסיה, כמו שקרה לצפון קוריאה, כמו שקרה לדרום אפריקה בשנים של האפרטהייד. זה דבר שאתה רואה אותו באופק?

פרופ' שני: ודאי, זה תסריט שהוא יכול לקרות. כבר היום יש מדינות שניתקו יחסים דיפלומטיים עם ישראל סביב המלחמה. יש מדינות שמטילות סנקציות סחר כלליות על ישראל. טורקיה זה כמובן הדוגמה המפורסמת, אבל היום התפרסם שגם קולומביה, שניתקה יחסים עם ישראל, שוקלת גם סנקציות בתחום היבוא. האיים המלדיביים בעצם ביטלו את ההיתר כניסה…

רענן: כן.

פרופ' שני: למחזיקי דרכון ישראלי לשטחם.

רענן: אבל אחר כך הם חזרו בהם, נדמה לי.

פרופ' שני: אז… אז זה שוב… הדברים האלה בדרך כלל לוקחים זמן, אבל המגמה היא לא מגמה… היא לא מגמה חיובית עבור מדינת ישראל וגם עבור ישראלים. צריך להגיד שיש גם מדינות שמאיימות, דרום אפריקה היא בראשן, מאיימות להעמיד לדין חיילים ישראלים עם אזרחות דרום אפריקאית, על כך שהם נטלו חלק במלחמה בעזה. אז זה עוד… זו עוד איזשהי גזרה של איומים משפטיים שאזרחים ישראלים יהיו עלולים להתמודד איתם.

רענן: תגיד, בעצם, בוא ננסה להבין עד כמה יש דברים בגו. ישראל אכן מפירה את המשפט הבינלאומי? זאת אומרת, ואם כן, האם האמריקאים, למשל, לא הפרו אותו באופן גס הרבה יותר כשהם יצאו לוונדטה שלהם לחיסול ציר הרשע בעקבות nine-eleven ופלשו לעיראק? אנחנו לא נהנים משום תמיכה עולמית דומה, כן? זאת אומרת, זה זה… התחושה שרק כשזה ישראל העולם אכפת כל כך היא נכונה במקרה הזה? ו… ו…

פרופ' שני: אז קודם כל…

רענן: אתה יודע… הרבה שאלות בבת אחת.

פרופ' שני: לא, לא, ברור. ארצות הברית, באמת, הפלישה של ארצות הברית לעיראק, היא באמת הייתה, לטעמי, הפרה קיצונית של ה… של המשפט הבינלאומי. והיא יותר קיצונית ב… מבחינה גאו-אסטרטגית, ואולי גם מבחינת ההשלכות שלה להפרות שישראל מואשמת בהן. אבל… וגם ההפרה הרוסית…

רענן: כן.

פרופ' שני: …של הפלישה לאוקראינה. זאת אומרת… יש… המשפט הבינלאומי, הוא לא נאכף בצורה הדוקה. זאת אומרת, יש הפרות, כמו שגם צריך להגיד, בחוק הפנים מדינתי, יש מעשי פשע שמתבצעים. ההבדל הוא, כמובן, כשאתה מדינה… מעצמה גדולה וחבר במועצת הביטחון, היכולת שלך להתמודד עם לחצים בינלאומיים היא יותר משמעותית, מאשר אתה מדינה קטנה שתלויה מאוד בסחר בינלאומי, ביחסים דיפלומטיים עם מדינות מפתח. אז מבחינה זאת, מה שארצות הברית או רוסיה או סין יכולות להרשות לעצמן, ישראל לא יכולה להרשות לעצמה. אני אגיד באמירת אגב, רוסיה כן שילמה מחירים מאוד כבדים על הפלישה לאוקראינה. וכמו שאמרת קודם, היא בעצם מדינה די מצורעת. היא גורשה מכל מיני מסגרות [רענן מהמהם] תרבותיות ופוליטיות ואחרות.

עכשיו, האם ישראל מפרה? אז קודם כל צריך להגיד שכל… אין מדינה שיוצאת למלחמה ואין… ומקיימת את הדין על כל תג ותג. כך שברור שיש הפרות נקודתיות וגם יש חקירות כרגע. יש כ-70 מקרים שהפרקליטות הצבאית חוקרת. [רענן מהמהם] מקרים, שבאופן פלילי, הפרות של הדין. אז ודאי שיש פה ושם הפרות. יש שאלות יותר רחבות, אני חושב ש… וחלק מההליכים שאנחנו רואים בזירה הבינלאומית וגם הביקורת מבעלות ברית קרובות של ישראל, אני חושב שהן מתמקדות ב… גם אם לא מדובר בהפרות ברורות, מדובר בפרשנויות שנויות במחלוקת של הדין מבחינת ישראל. למשל, מה קובע עיקרון המידתיות לגבי נזק אגבי? כמה אזרחים לא מעורבים אפשר לפגוע… אפשר להרוג או לפגוע בהם כאשר מנסים לחסל טרוריסט כזה או אחר? או האם הפגיעה הנרחבת ברכוש בעזה היא פגיעה מוצדקת? או האם ההגבלות שישראל הטילה בתקופות שונות של המלחמה על כניסה של סיוע הומניטרי, היו מגבלות מוצדקות?

אז בכל הזירות האלה, לישראל יש כל מיני טענות שהיא יכולה לטעון, אבל מדובר במה שהאמריקאים או האנגלים קוראים uphill battle. אתה צריך בעצם… יש עליך נטל די כבד, להצדיק את התמונות המאוד קשות שרואים במסכי הטלוויזיה והמחשב. ופה ישראל היא בעמדת נחיתות מסוימת.

רענן: זהו, השאלה אם אנחנו מסוגלים בכלל להפוך את הקערה בכל מה שקשור לקבלת הנרטיב שלנו. כשהפלסטינים מונים, כן? כ-40 אלף הרוגים, כן? חלקם עדיין מתחת להריסות שם. והתמונות אכן, כמו שאתה אומר, משודרות בעולם. אנחנו, בראייה משפטית, יכולים לצאת צודקים איכשהו מהתגובה שלנו לשביעי באוקטובר? אנחנו מסוגלים להפוך את הקערה?

פרופ' שני: אז דווקא בראייה משפטית, אני חושב, מצבנו במובן מסוים יותר טוב מבזירה הדיפלומטית או ה…

רענן: ההסברתית, כן.

פרופ' שני: …או ה-PR-ית. כי שם באמת… כי מבחינה משפטית, המשפט, דווקא, צריך להגיד, דיני המלחמה מאפשרים להרוג אנשים, דיני המלחמה מאפשרים להרוס רכוש. ויש ויכוח שמשפטנים יכולים לנהל אותו בצורה אולי יותר… פחות אמוציונלית, אם החריג כן יתקיים או לא יתקיים. נראה לי שדווקא בזירות האחרות, הזירות של התדמית של ישראל, והיחסים הדיפלומטיים שלה, המצב הוא הרבה יותר קשה. כי קשה… קשה מאוד בהרבה מקומות בעולם לקבל את העמדה הזאת שהרס כל כך נרחב ומוות כל כך נרחב הוא סוג של גם גזירת גורל וגם משהו שהוא חוקי ולגיטימי.

רענן: כן, אבל אתה יודע, דווקא אנחנו, אנחנו תמיד הופכים לעניין שמבעיר את העולם ואת רחובות המערב, ואת הקמפוסים. אתה יודע, הפלישה הרוסית לאוקראינה, כן, אירוע בקנה מידה הרבה יותר גדול, אתה יודע, הבעיר… היה בקלאש רציני בהתחלת הדרך. אחר כך העולם, להגיד לך, עבר הלאה, אבל זה לא… זה לא היה בראש הכותרות כל הזמן. ולעומת זאת, המלחמה שלנו נראה… פשוט לא מפסיקה, אתה יודע, להבעיר עוד ועוד דעות קהל וקמפוסים. למה זה?

פרופ' שני: כן.

רענן: סליחה… [צוחקים] זו שאלה לא כל כך משפטית.

פרופ' שני: לא, זאת שאלה, זאת שאלה חשובה, אני חושב. וחלק מההסבר הוא קשור בעולם שלך, בעולם של תקשורת, ובעולם של פוליטיקה, בעולם שבהם יש בעצם גופים וגורמים שבכישרון רב, צריך להגיד, מציפים את התמונות שדיברנו עליהם, ומעודדים את ה… את פעולות המחאה. אז חלק מהעניין הוא שאנחנו מול… שאנחנו מתמודדים בסכסוך הזה באופן רחב יותר מול יריב שהוא מאוד מתוחכם, ועם יכולת הנעה, ב"ע", של קבוצות תמיכה באמת בקנה מידה יוצאת דופן. ובאמת מה שקורה בקמפוסים האמריקאים, זה לא מקרה. יש… יש ארגונים שעומדים מאחורי הדבר הזה, והם באמת מקדמים את זה במשך הרבה מאוד שנים.

רענן: גם לנו יש כמה ארגונים. כן?

פרופ' שני: אבל צריך… במבחן התוצאה, אני חושב שברור מי פועל בצורה יותר אפקטיבית. אבל יש פה עוד עניין. המחאות בארצות הברית או בבריטניה, הן קשורות גם לתפיסה של המוחים לגבי איפה הממשלה שלהם נמצאת ביחס לסכסוך. זאת אומרת, אם… אין אף אחד בבריטניה או בארצות הברית שחושב שהממשלה שלהם התייצבה לצד הרוסים, לצד הצד ה… שנתפס כלא צודק בסכסוך הזה, ולכן הצורך לנהל מחאה כנגד הממסד האמריקאי, בגלל שהוא לא נלחם ברוסים, הוא פשוט לא קיים.

לעומת זאת, בנרטיב… בנרטיב הפלסטיני או הפרו-פלסטיני, האמריקאים הם מממנים את מדינת ישראל, עוזרים במימון מדינת ישראל, עוזרים בסיוע צבאי למדינת ישראל ולכן, יש היגיון הרבה יותר גדול ותועלת פוליטית הרבה יותר משמעותית במחאה בהקשר הזה. [רענן מהמהם] אז זה בעצם קשור גם ל… אתה רואה, באמת, הרבה פחות הפגנות במדינות שהן עוינות לישראל. ההפגנות הן בעיקר במדינות שהן יחסית… שהן נחשבות כבעלות ברית של ישראל.

רענן: מעניין. תגיד, אבל בסוף, זו שאלה אולי… שאלת תם, אבל אנחנו מסוגלים להחזיק לאורך זמן בתפיסה בדלנית? כמו שהרבה אנשים, בעיקר מהימין, אומרים, "נלחם לבד", ואתה יודע, "עם לבדד ישכון". אנחנו, ברמת הגיבוי הבינלאומי… הגיבוי הסברתי ותקשורתי כבר לא יהיה, הבנו. אבל ברמת הגיבוי הצבאי, משפטי, כמה זמן אנחנו יכולים להחזיק מעמד בלי העולם לצורך העניין?

פרופ' שני: אה… להחזיק מעמד, אפשר להחזיק מעמד. [רענן צוחק] השאלה באיזה קונפיגורציה. צפון קוריאה גם מחזיקה מעמד הרבה מאוד שנים. אבל זאת מדינה, כמו שהגדרת קודם כמדינה מצורעת, שאין לה בעצם כמעט יחסים דיפלומטיים. היא לא משתתפת במסגרות בינלאומיות. האזרחים שלה לא נוסעים ומטיילים בעולם. אין בה תיירות. [רענן מהמהם] ולכן המחירים שנצטרך לשלם על… על נקיטה במדיניות בדלנית הם מחירים מאוד גבוהים לכלכלה הישראלית, לתרבות הישראלית, לאורח החיים בישראל. ויש שאלה, אם אנשים… אם אנשים יבחרו לאורך זמן לגדל את הילדים והנכדים שלהם במציאות כזאת. אז הדבר הוא לא בלתי אפשרי, אבל המחירים נדמים גבוהים מאוד.

רענן: ואתה צופה תרחיש כזה? זה, זה עשוי לקרות? זאת אומרת ש…

פרופ' שני: אנחנו… אנחנו… אנחנו בכיוון הזה.

רענן: אנחנו בכיוון הזה…

פרופ' שני: בסוף יש פה סכסוך שהוא סכסוך של מאה שנים, שבינינו לבין התנועה הלאומית הפלסטינית. והתפיסה שאנחנו רואים ב… אנחנו קצת מתקרבים לאזורים פוליטיים, שזה לא תחום המומחיות שלי, אבל התפיסה שאנחנו בעצם התנהלנו לפיה בחמש עשרה השנים האחרונות, היא שזה… הסכסוך הזה הוא לא… הוא לא חשוב, הוא לא מרכזי, אפשר לשים אותו בקופסא ולא להתמודד איתו. ואני חושב שמה שאנחנו… שמה שמתחוור לנו בשנים האחרונות, שהתפיסה הזאת היא תפיסה לא ריאלית. ולכן כל עוד אנחנו לא ננסה בצורה רצינית לפתור את הסכסוך הישראלי-פלסטיני, בצורה שהיא פחות או יותר במסגרת הנורמות הבינ… שהעולם מצפה, משליך לעברנו, של נורמות בגדול של הגדרה עצמית לשתי הקבוצות, בצורה כזו או אחרת. אני חושב שאנחנו הולכים לכיוון של התנגשות עם הקהי… עם חלקים גדלים והולכים בקהילה הבינלאומית, וכנראה גם עם רמת אלימות גדלה והולכת. אני חושב שרוב הציבור הישראלי, או חלק גדול בציבור הישראלי, עדיין תומך בתפיסה הזאת של… פחות ויתור ויותר עמידה על ה… על מה שאנחנו תופסים כזכויות שלנו. אני חושב שזה כיוון… שהוא מאוד בעייתי לעתיד של מדינת ישראל.

רענן: כמה אתה באופן אישי מרגיש משהו מזה? אתה… אתה יושב… איפה אתה יושב עכשיו? אתה בלונדון?

פרופ' שני: אני בקינגס קולג' בלונדון, כן.

רענן: אוקיי. אתה מלמד שם, כן? אתה מעביר שם תקופות?

פרופ' שני: אני מלמד שם.

רענן: עד כמה קשה להיות בפוזיציה הזאת של מרצה ישראלי בקמפוס מערבי בתקופה הזאת?

פרופ' שני: אז יש מקומות…

רענן: ספציפית בלונדון, כן?

פרופ' שני: כן… זה מאוד שונה ממדינה למדינה ומקמפוס לקמפוס.

רענן: כן.

פרופ' שני: באופן ספציפי, הקמפוס שאני מלמד בו הוא קמפוס שאין בו פעילות פוליטית בהיקפים משמעותיים. ולכן אני לא הרגשתי באופן ישיר את העוצמות שמרגישים בקמפוסים אמריקאים. זה גם מאוד חוויה… חוויה אינדיבידואלית. כך שאני באופן אישי לא… לא, לא הרגשתי בפוזיציה… קשה כמובן להיות פה ולעקוב אחרי הדברים שקורים שם, במיוחד שיש לך ילדים בצבא, חברים וכדומה. אז מבחינה זאת זה כמובן… יש מורכבות כזאת. אבל לא… לא צריך לרחם על מי שנמצא כרגע, לפחות בלונדון.

רענן: לא נתקלת בעוינות באופן אישי?

פרופ' שני: פה ושם, אבל לא בהיקפים משמעותיים. זאת אומרת, יש שיח מאוד ביקורתי, וזה שיח שקשה לישראלים להכיל אותו, כן? השיח שבעצם… צריך להגיד שחלק גדול מהמחאה שאנחנו פוגשים, זאת לא מחאה שעוסקת בכיבוש, או בדרישה לשתי מדינות לשני עמים. זאת מחאה שבעצם שוללת את עצם הלגיטימיות של הפרויקט של מדינת ישראל. [רענן מהמהם] וזה כמובן, לא לכולם, אבל לרוב גדול של הישראלים, כולל לי, מאוד קשה עם ביקורת כזאת להתעמת.

רענן: גורפת, כן. תגיד, אולי לקראת סיום באמת שאלה על המצב הפנים-ישראלי שלנו. הרפורמה המשפטית, או ההפיכה המשטרית, תלוי את מי שואלים, כן? זה נשמע כבר זיכרון מימים רחוקים. זה נמשך? זאת אומרת, יש בישראל עדיין מנגנוני בקרה ושיפוט שמסוגלים למנוע מהשלטון לעשות שטויות ולסבך אותנו? או שמשהו התרופף אה… לתמיד, והציבור הרחב השתכנע שהמשפטנים מתערבים יותר מדי? זאת אומרת…

פרופ' שני: כן, זה איפשהו באמצע, אני חושב. זאת אומרת, הרפורמה כ… או ההפיכה, נכשלה במובן זה שהניסיון באופן פורמלי לקחת כוח מבית המשפט ומהיועצים המשפטיים, הניסיון הזה לא הצליח, אבל מה שכן הצליח זה שנוצר איזה סוג של מאזן אימה. זאת אומרת, המשפטנים בשירות הציבורי, והשופטים, נדמה שהם הולכים כרגע על קצות האצבעות באופן שבו הם מפעילים את הכלים שלהם. [רענן מהמהם] וחלק, אני חושב, ממה שאנחנו רואים במלחמה הזאת, שדיברנו עליו קודם, נובע מזה שהיועצים המשפטיים פחדו, לא רצו להתעמת עם הפוליטיקאים סביב למשל כל מיני הצהרות שדיברנו עליהן קודם, והדבר הזה תרם לכך שמפרספקטיבה חיצונית, נראה היה שישראל בעצם מרופפת את האופן שבו היא פועלת לפי הכללים הבינלאומיים.

אז מבחינה זאת, אנחנו לא באותו מקום שבו היינו בסיבובי אלימות קודמים סביב עזה, ששם היה, גם מבחינה פוליטית, היה איזה אחריות יותר משמעותית, וגם המשפטנים שמו בצורה יותר ברורה מעצורים איפה שהיה צריך.

רענן: באופן אישי, אתה… כמה אתה אופטימי או פסימי? עשר שנים מהיום לצורך העניין, ישראל היא עדיין דמוקרטיה ליברלית?

פרופ' שני: אני מאוד מקווה. אני לא… אני לא יכול… אנחנו חשבנו לפני שש שנים שכשמוגש כתב אישום נגד ראש ממשלה, ברור שבזה ש… שבזה הגיעה דרכו הפוליטית לכלל סיום, ואנחנו רואים שהנורמות בחברה הישראלית משתנות בצורה מאוד מהירה. [רענן מהמהם] כך שאם ישראל תפעל בצורה רציונלית, אז ברור שהיא יכולה לצאת מהבור שהיא נמצא בו… שהיא נמצאת בו. יש בישראל כוחות מאוד משמעותיים שיכולים לייצר מציאות… רוצים ויכולים לייצר מציאות מאוד טובה. אבל המערכת הפוליטית שלנו היא מערכת מרוסקת. היא פוליטיקה בעצם שלא מקדמת את טובת הציבור, כעניין, כעניין כמעט עקרוני…

רענן: כן.

פרופ' שני: אלא רק את הטובה של קבוצות ספציפיות של בוחרים - קליינטים. וכשמדינה בעצם… המערכת הפוליטית שלה מתרסקת, ואגב ישראל היא לא היחידה, גם ארה״ב נמצאת במקום לא כל כך רחוק, המדינות האלה באמת לפעמים נכנסות לסוג של סחרור שיכול להוביל לתוצאות מאוד קשות. אז אני לא יודע… אז השאלה אם ישראל תמצא את הדרך לצאת מהבור הזה היא בסופו של דבר, שאלה אם המערכת הפוליטית בישראל תמצא את הכוחות והאנרגיות לצאת מהדינמיקה המאוד מאוד שלילית שהיא כרגע נמצאת בה.

רענן: והכוחות המשפטיים יכולים עדיין להשפיע? או שזה כבר באמת רק בידיים של האזרחים?

פרופ' שני: הכוחות המשפטיים יכולים בנקודות… בצמתים מסוימים, לסייע, לדחוף, לעצור. אבל ודאי שזה לא עניין ש… זה, זה עניין שהוא פוליטי-חברתי, זה לא עניין שהמערכת המשפטית יכולה לעצב אותו.

רענן: הבנתי, טוב. פרופ' שני, אנחנו לצערי נאלצים לסיים. זה היה קצר מדי, אבל זה בהחלט עשה קצת סדר. ותודה על שהיית איתנו. ו…

פרופ' שני: תודה רבה רענן.

רענן: ואני מקווה שהדברים ילקחו לתשומת לב. תודה לכם על שאתם מקשיבים ל"כותרת המשפטית" מבית Ynet והפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית.

אני רענן שקד, נודה לעורכי התוכן טל לוין ואיתי חמאני, למפיקה אור נתן, לטכנאי האולפן אביב לייבוביץ', ושוב לפרופ' יובל שני, תודה לך שהיית איתנו, ושנדע כולנו ימים שקטים וטובים.

[מוזיקת סיום]

רענן: להתראות.

פרופ' שני: להתראות.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה