בעוד פוטין קורא לאיראן לאיפוק מול ישראל, רוסיה מחמשת את אויבי המדינה ומקבלת את חמאס בחום. כיצד השפיעו מלחמת לבנון השנייה, הפלישה לאוקראינה ומתקפת ה-7 באוקטובר על היחסים? ומה צופן העתיד ליחסי שתי המדינות? ארקדי מיל-מן, ראש תוכנית רוסיה ב-INSS ושגריר לשעבר במוסקבה, מנתח את יחסי ישראל-רוסיה מנפילת ברית המועצות ועד ימינו. הוא מסביר את השינויים הדרמטיים ביחסים, מתקופת השיתוף הפעולה ההדוק ועד למתיחות הנוכחית. מיל-מן חושף את האינטרסים המניעים את פוטין, את ההשלכות של התקרבות רוסיה לאיראן, ומה זה אומר לגבי עתיד היחסים בין ירושלים למוסקבה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 11/08/2024.
קריינית: אתם מאזינים ל-"Ynet פודקאסטים".
[מוזיקת רקע]
[הקלטה]
ABC news anchor: “Now to the war in Ukraine: Taking a major turn, for the first time since the Russian invasion, the Ukrainian military has launched a large scale assault inside Russia…”
שרון: עד לא מזמן המלחמה שהעסיקה את העולם התחוללה על אדמת אוקראינה. התוקפנות והאכזריות הרוסית שהוביל פוטין זכתה לגינוי מרוב מדינות המערב, וכל עוד רוסיה נלחמת, היא ממשיכה לסבול מסנקציות כבדות.
אז מדוע פוטין מרשה לעצמו להתערב במלחמה מול ישראל? מה הם האינטרסים שלו באזור? והאם עסקת חילופי השבויים עם ארצות הברית היא אות לשינוי, או שפוטין נשאר אותו פוטין?
אני שרון כידון, וזאת "הכותרת".
[חסות]
[הקלטה - ברקע מטוסי קרב]
News Reporter: “Ukraine has launched an unprecedented surprise attack inside Russia. Tonight, the first large scale assault across the border since the start of the war. Ukrainian sources say this video shows Russian…”
שלום לארקדי מיל-מן, ראש תוכנית רוסיה במכון למחקרי ביטחון לאומי ה-INSS ולשעבר שגריר ישראל ברוסיה.
ארקדי: שלום.
שרון: לפני הכל, מה המצב במלחמת ההתשה בין רוסיה ואוקראינה? למי ששכח, בשבוע שעבר רוסיה התלוננה על פלישה אוקראינית למחוז קורסק ברוסיה, שלוותה בירי טילים וכטב"מים, הרוסים איבדו יותר מאלף חיילים ביום אחד, הסיפור הזה לא נגמר.
ארקדי: הסיפור ללא ספק לא נגמר, וזו מלחמת ההתשה. וזה מבצע אוקראיני מעניין מאוד, מכיוון שהאוקראינים, בעוצמה, פלשו לשטחה של רוסיה, למחוז שהוא גובל במחוז סומי האוקראיני. כמה מאות חיילים אוקראינים, בסיוע של טנקים, נגמ"שים, כוח די רציני, כוח מיומן מאוד. אני מניח שהרוסים לא ציפו לזה, מכיוון שתגובה של הרוסים הייתה די מבולבלת. תחילה הם טענו שזה משהו בסדר גודל של מחלקה אוקראינית של חיילים פלשו לשטחה של רוסיה והצבא הרוסי הדף בגבורה את האוקראינים. אחר כך היה דיווח שלא, בכל זאת יש איזשהם קרבות שמתנהלים. אחר כך הרמטכ"ל הרוסי אמר שהמצב הוא under control, הם מחזיקים ויודעים הכל לגבי מה שקורה. אבל פוטין כן כינס ישיבה, קרא לזה: "פרובוקציה אוקראינית".
[הקלטה - דברי פוטין ברוסית]
ארקדי: תראו, זה גם כן, שימוש במונחים, כן? בואו נעשה קצת סדר. וזה מעניין. רוסיה פלשה לשטחה של אוקראינה. מנהלת כבר מלחמה למעלה משנתיים וחצי. אנחנו בגלל האירועים שלנו כמובן עסוקים בצרות שלנו, וזה הגיוני ביותר ולחלוטין טבעי. אבל, שם מלחמה גם נמשכת.
עכשיו אוקראינים עושים איזושהי מתקפת נגד, פולשים לשטחה של רוסיה, איך פוטין קורא לזה? פרובוקציה. זאת אומרת זה מלחמה, [מגחך] איזו פרובוקציה זה? כן? זה גם כן ניסיון להוריד מהחשיבות של המבצע האוקראיני.
אבל יחד עם זאת אני חייב לציין שלרוסים יש כמה הישגים, טקטיים מאוד, אבל הישגים, בשטחה של אוקראינה, באזור דונצק, ששם, באזור של דונבאס, יותר נכון להגיד את זה, ששם הם כן מתקדמים בכיוון של כמה יישובים, ויוצרים בעיה של כיתור לצבא אוקראינה.
כך שהמבצע למעשה באזור קורסק, וכניסה לשטח רוסי, בא ללא ספק למשוך תשומת לב לפעילות אוקראינית, למשוך כוחות מאזור דונבאס, ולהפריע לרוסים להתקדם בשטחה של אוקראינה. כך שזה המצב כרגע נזיל מאוד, מאוד מורכב משני הצדדים, ונראה איך זה יתפתח.
שרון: אתה רואה בזה נקודת מפנה במלחמה? כי לרוסיה, לעומת אוקראינה, נותר שם צבא על בסיס מתנדבים, באוקראינה כוחות מיוחדים, מאומנים כפי שציינת, הם אלה שפועלים.
ארקדי: לא, לא, לא, זה שום נקודת מפנה. זו מלחמת התשה, המלחמה עוד תימשך. לרוסים אגב, זה שהם כביכול מתנדבים, זה לא כל כך מתנדבים. אז קודם כל, זה אנשים שחותמים כביכול בהתנדבות, חוזה עם המשרד ההגנה הרוסי, והולכים להיות חיילים לכל דבר. ולרוסים יש באמת בעיה לגייס אנשים, ופוטין עד עכשיו נמנע. הוא רק פעם אחת עשה, בספטמבר 22', גיוס המוני, והוא מפחד להכריז על גיוס נוסף, למרות שיש להם קשיים רציניים מאוד, בסד"כ של הצבא הרוסי. אותה בעיה קיימת גם באוקראינה, גם באוקראינה יש בעיה של סד"כ. זה באמת ההגדרה של מלחמת ההתשה מאוד מתאימה למצב הקיים בשטח.
[הקלטה]
News reporter: “Fifteen Russian athletes competing at this year’s Olympics have an uneasy status as individual neutral athletes. Some in the Olympic village oppose them taking part and Russian opinion is divided, with some Russian politicians describing those competing as “traitors”.”
שרון: כמי שאוהבת לראות אתלטיקה והתעמלות מכשירים באולימפיאדה, אי אפשר לפספס את היעדרה של רוסיה מהאולימפיאדה. בוא תזכיר לנו, אילו סנקציות עדיין קיימות על רוסיה ואיך בשיח בתוך רוסיה מרגישים עם זה.
ארקדי: אכן הספורטאים הרוסים הם מחוץ לקונצנזוס, הם מחוץ לאפשרות להשתתף במשחקים האולימפיים. אגב, היה סידור בין הוועד האולימפי לרוסיה שחלק של הספורטאים הרוסים שהם לא התבטאו בעד המלחמה ושלא תמכו במלחמה נגד אוקראינה, הם קיבלו אפשרות להשתתף, אבל אז הופעל לחץ אדיר של שלטונות רוסיה על אותם הספורטאים, שלא התבטאו וניסו להיות מאוד ככה ניטרליים, ולא להגיד שום דבר, ובאמת להתעסק אך ורק בספורט, הם למעשה לא הצליחו להגיע לפריז כי הופעל עליהם לחץ כבד. פחות מ-20 ספורטאים רוסים הגיעו לאולימפיאדה, הם מתחרים תחת דגל של הוועד האולימפי. אם הם יזכו במדליות אז לא יישמע המנון של רוסיה, אלא יישמע המנון של הוועד האולימפי.
לעומת זאת, הנבחרת האולימפית האוקראינית כן משתתפת ויש שם כמה הישגים, ויש שם ספורטאים שלמעשה כל מה שהם עושים די להעלות את הגאווה של אוקראינה וגם לתת תחושה טובה לאוכלוסייה. כמו שאגב גם ספורטאים שלנו, אני משוכנע שכל מי שראה את ההישגים האמיתיים של הספורטאים שלנו הרגיש רגע, או כמה שעות, של גאווה, וזה תרם למורל הלאומי ללא ספק. לכן יש פה גם…
שרון: כן.
ארקדי: דברים מאוד מאוד דומים בינינו לאוקראינים.
שרון: אבל יש בכל זאת ברוסיה איזושהי ביקורת או איזושהי תחושת תסכול מהמצב הזה?
ארקדי: בוודאי, יש תחושת תסכול, רק שמה? מי שבעד השלטון או מי שלחלוטין תומך במדיניות של פוטין, התסכול מתבטא בזה שכל העולם אשם והרוסים צודקים ויענישו את כל העולם. ומי שנגד פוטין, כמובן שהתסכול מזה שרוסיה הולכת בדרך לאובדן של לגיטימציה ורוסיה הולכת לכיוונים נוראיים, והתסכול הוא מתוך זה שאנשים לא מסכימים עם מדיניותו של פוטין, ולכן יש כאלה ויש כאלה.
[מוזיקת רקע]
שרון: עד שבעה באוקטובר ישראל ככה ניהלה מדיניות מאוד זהירה עם רוסיה. כי מצד אחד היא לא רצתה לפגוע ברוסים משום שהיא רצתה לשמר את חופש הפעולה שלה באזור סוריה-לבנון ולא רצתה להרגיז את הרוסים, ולכן לא התייצבה ממש רשמית מול אוקראינה. למרות שהיו הפגנות תמיכה בדרכים, התקנת מערכות התרעה, ישראל הילכה על איזשהו חבל דק כזה, ניסתה לא להרגיז את הרוסים; זה השתנה אחרי שבעה באוקטובר?
ארקדי: מבחינת ישראל, אני מקווה שזה השתנה. תראי, אני השתייכתי לאותה קבוצה של אנשים בישראל, ולא רק בישראל, שכן טענה עוד הרבה לפני שביעי באוקטובר, שמאותה שנייה שרוסיה פלשה לאוקראינה, רוסיה הולכת לכיוון אחר לחלוטין. המשטר הרוסי, האוכלוסייה, הצבא, הכל השתנה. זה נקודת מפנה היסטורי בהתפתחותה של רוסיה לעשורים הבאים.
[מוזיקת רקע מסתיימת]
והרבה אנשים כאן, בישראל, לצערי הרב, לא רצו לקבל את העמדה הזאת. ואני טענתי שאנחנו היינו צריכים להתייצב עם המחנה המערבי, והיינו צריכים לתמוך באוקראינה, ויש דרכים גם לשדר לרוסים כמה מסרים, ויכולנו גם לסייע לאוקראינה. ובסופו של דבר, קיבלנו את השביעי באוקטובר, ובשביעי באוקטובר רוסיה היה… נקטה עמדה אנטי-ישראלית, אני מדגיש, אנטי-ישראלית, פרו-חמאסית.
אחת ההוכחות לכך, שתארו לעצמכם, אז זה אנשי חמאס אמרו, זה לא אני המצאתי. בשביעי באוקטובר החמאס פלש לשטחה של ישראל עם הזוועות שלה, ב-6:29, שביעי באוקטובר. כבר בשעה 7:00, אנשי חמאס הודו שהם התקשרו למוסקבה לעדכן אותם. ותתפלאו, היו תגובות של תמיכה במעשי זוועה של חמאס.
ויש עוד כל מיני דברים. שלוש פעמים משלחת של חמאס ביקרה במוסקבה. משלחת של חמאס כבר התייצבה במוסקבה בסוף אוקטובר.
[הקלטה]
WION news anchor: “Now, a delegation from Hamas visited Moscow on Thursday for talks on the release of foreign hostages, including Russian citizens, that the militant group is currently holding in Gaza. They reported that senior Hamas member, Abu Marzook… “
ארקדי: אז זה עמדה פרו-ישראלית? אחר כך, תראו את הרצף של התבטאויות. לברוב למעשה שלל את הצהרת בלפור.
שרון: לברוב זה שר החוץ, בוודאי.
ארקדי: לפני כמה שבועות, הוא אמר שזה מסמך נוראי. הוא ממש יצא נגד הצהרת בלפור. והצהרת בלפור, כידוע לנו, זה הצהרה על הבית הלאומי היהודי בארץ ישראל. זאת אומרת, שלילה של קיומנו. מה עוד אנחנו צריכים? ושר החוץ, אני מכיר אותו אישית, אני ישבתי מולו לא פעם אחד ולא פעמיים ולא עשר פעמים, אלא הרבה יותר, כן? ואני שוחחתי איתו. וזה בן אדם שהוא היה בן אדם אחר. היום זה מה שהוא מרשה לעצמו.
אני כבר לא מדבר על זה שפוטין, ב-13 באוקטובר, השווה את הפעילות של צה"ל, את המצור על עזה, שבא למנוע הברחת נשק לארגון טרור, לתנועה טרוריסטית ששמה חמאס, הוא השווה את זה למצור של צבא הנאצי על לנינגרד. אז על מה אנחנו מדברים?
שרון: אבל בכל זאת, ארקדי, הם החזיקו גם חטופים עם מוצא רוסי, עם אזרחות רוסית, ואנחנו ראינו את פוטין כן מעורב בעניין הזה.
ארקדי: קודם כל, איפה פוטין, עוד… יש שם עוד, היה אזרח רוסי שהם לא עשו שום דבר, ושצה"ל שיחרר אותו. זה אזרח ישראלי עם אזרחות כפולה, כן? והיו עוד כל מיני דברים, אז למה הם לא עשו את זה? אז שוב, יש פה דברים ברורים לחלוטין.
חוץ מזה, אם פוטין כל כך דואג לאזרחים רוסים, למה הוא דאג רק לחלק של בעלי אזרחות כפולה, ישראלית ורוסית? ולמה הוא לא דאג לכולם? אז אין תשובה, כן? עובדה. והם יכלו להפעיל לחצים על חמאס. הם לא עשו את זה. עובדה.
[מוזיקת רקע]
שרון: השאלה אם פוטין דואג או לא לאזרחים ישראלים, היא שאלה שהתשובה אליה משתנה - תלוי את מי שואלים ותלוי באיזו שנה. אז איך רוסיה של 2024 שונה מרוסיה של 2006 בזמן מלחמת לבנון השנייה, עם משבר החטיפה של גלעד שליט, אהוד גולדווסר ואלדד רגב? האם הדיווח לפיו פוטין ביקש מאיראן להגיב באיפוק הוא בכלל מהלך פנים-איראני? ולמה דווקא עכשיו התרחשה בין ארצות הברית לרוסיה עסקת השבויים הגדולה ביותר מאז המלחמה הקרה?
כבר ממשיכים עם זה, בינתיים אנחנו מזמינים אתכם להיכנס לעמוד שלנו ביוטיוב, ספוטיפיי ואפל פודקאסט, ללחוץ על מעקב או follow, ולדרג אותנו חמישה כוכבים.
[חסות]
[הקלטה]
News anchor: “…Russian president Vladimir Putin urging Iran's supreme leader against an attack on Israel that would target civilians and lead to any kind of escalation…”
אז כשאנחנו רואים את פוטין קורא לאיראנים להגיב באיפוק, מה המשמעות של זה?
ארקדי: קודם כל, פה צריך להבהיר. אין אף אזכור - לא באתר של נשיא רוסיה, לא באמצעי תקשורת רוסיים - שפוטין פנה לאיראנים ואמר שהתגובה צריכה להיות מדודה, והוא מבקש להימנע מפגיעה באזרחים. כל ההדלפה הזאת היא הגיעה מ"ניו יורק טיימס" מגורמים איראנים.
אז עכשיו, אם פוטין כל כך דואג לישראל, למה לא להגיד את זה בקול רם, ולא להגיד את זה ברוסיה? למה האיראנים צריכים להדליף את זה? עכשיו, לי יש הסבר אחר.
שרון: תסביר.
ארקדי: האיראנים עכשיו עומדים בעמדה של "תחזיקו אותנו". ואז הם רוצים לעשות באמת, ולהכין את השטח בזירה הפנימית, ולהסביר לאוכלוסייה האיראנית שהתגובה צריכה להיות מדודה, ואפילו להשתמש בנימוק - אפילו פוטין ביקש מאיתנו. כי באמת המטרה שלהם לא להגיע למלחמה, בעיניים שלי, כך אני רואה את זה, אלא באמת להגיב כי הם עלו לעץ גבוה. ועכשיו הם מחפשים דרכים כיצד להגיב.
שרון: מעניין, מה שאתה אומר, זה בכלל מהלך פנים-איראני, ובכלל לא קשור לרוסיה, ומה שמעניין, זה אולי מסביר את זה שבמקביל הרוסים מעבירים לאיראן מערכות נ"מ חדשות, יועצים צבאיים רוסים נמצאים בתימן ועוזרים לחות'ים, והאיראנים דורשים מפוטין להעביר מטוסי קרב, את ה"סוחוי 35", כלומר מה שאתה אומר, ביד אחת הרוסים כן עוזרים לציר ההתנגדות, אבל האיראנים נוח להם להציג את זה כאילו פוטין ממתן אותם.
ארקדי: לדעתי כן. לדעתי כן, כי אחרת, לא היה אינטרס הרוסי להראות שהם שוחרי שלום, כן, אפשר לחשוב, כן, "שוחרי שלום" באוקראינה, בלתי נתפש, שהם שוחרי שלום, שהם כל הזמן קוראים - אגב, זה נכון, בזירה האו"מית, ולא רק בזירה האו"מית, בכל מיני שיחות שר החוץ שלהם לברוב ועם כל מיני שרי חוץ של מדינות אחרות, וגם פוטין - הם כולם קוראים להפסקת אש בעזה, להפסקת אש מול חיזבאללה, והם טוענים שהם שוחרי שלום. דווקא טוב, לבוא ולהגיד: "תשמעו, אנחנו שלחנו מסר אזהרה לאיראנים, אנחנו מבקשים להימנע מהסלמה מתמשכת, אנחנו דואגים לאזרחי ישראל".
אני רוצה להדגיש פה דבר אחד, שפוטין, בתחילת דרכו, זה תחילת שנות אלפיים, בקדנציה הראשונה שלו, ובקדנציה השנייה, הוא היה אומר בשיחות עם ראשי ממשלת ישראל, משפט מאוד מאוד חשוב, שאני מאוד הערכתי אותו, הוא היה אומר ככה, שלנו חשוב מאוד ביטחון של אזרחי ישראל, במיוחד אזרחי ישראל שמוצאם מברית המועצות ולאלה שיש להם עדיין אזרחות רוסית. וזה פעם ראשונה ששליט רוסיה או ברית המועצות, או… רוסיה, היא היורשת החוקית של ברית המועצות, בכלל היה מוציא מפיו משפט של דאגה לביטחונם של אזרחי ישראל הנמצאים במדינת ישראל.
עכשיו, המשפט הזה נעלם מהלקסיקון שלו, הוא לא קיים. הם אפילו עד היום הזה לא גינו את הזוועות של חמאס. איך שר החוץ התבטא? זאת אומרת, הם לא גינו ואין אף גינוי של הזוועות של חמאס. מה יש? יש הבעת צער על "הקורבנות משני הצדדים".
עכשיו, מה המציאו הרוסים? וזה השיטה שלהם, כל הזמן להמציא נרטיבים חדשים, לברוב שר החוץ שלו, והנציג שלהם באו"ם, השגריר שלהם באו"ם ניבנזיה, מה הם אומרים? "אנחנו גינינו". הם לא אומרים, אנחנו מגנים בתוקף, זה, "אנחנו גינינו". אבל תראו בדיוק איפה כתוב הגינוי הזה? איפה הוא הושמע? תראו לי את זה. אני מחפש אותו, בזכוכית מגדלת, ואני לא מוצא אותה.
אז לכן, אנחנו כאן מדברים על מה שאנחנו צריכים לעבור פאזה. אנחנו צריכים להבין שרוסיה רואה את ישראל כחלק של המחנה המערבי, כפרוקסי אמריקאי, והיא מתייחסת כלפי ישראל כגורם עוין. זה לא אומר שאנחנו צריכים לנתק יחסים עם רוסיה, זה לא אומר שאנחנו פתאום צריכים לעשות כל מיני פעולות שיגרמו להסלמה ביחסים עם רוסיה. אבל אנחנו צריכים להבין בצורה מאוד מאוד מאוד ברורה כיצד אנחנו נתפשים ברוסיה. ואם אתה נתפש, אנחנו, כישראל, כשייכת למחנה העוין, סימן שצורת הדיבור מול הרוסים, המגעים, כל מה שמתרחש בינינו לבינם, צריכים לעבור לנתיב אחר. אנחנו מדברים אל מדינאים, אל אנשים, אל פקידים, שהם למעשה משייכים אותנו לאויבים שלהם. נקודה.
שרון: [מהמהמת בהבנה] וזה היה אחרת? אתה היית לפני 20 שנה שגריר ישראל במוסקבה, בעת מלחמת לבנון השנייה, ישראל הייתה בעימות ישיר גם עם חיזבאללה, זו הייתה רוסיה אחרת?
ארקדי: לחלוטין. אמנם גם אז היו כל מיני דברים שהם היו… צרמו לנו והיו בעייתיים, אבל, תראי, אני אתן לך דוגמה. בין חטיפת גלעד שליט ביוני 2006 לבין תחילת המלחמה בלבנון, עם חטיפה של שני חיילים אחרים, כן? עם כל האירועים האלה, ציפי לבני, כשרת החוץ, הגיעה למוסקבה וניהלנו שיחות עם פוטין, ופוטין שם בפירוש אמר, "במה אני יכול לעזור כדי לשחרר את גלעד שליט? פנינו למשעל, אבל משעל אומר שהוא לא יודע, אבל אנחנו נלחץ, אנחנו נלחץ על אסד." הוא אמר שכל החטיפה הזאת זו פרובוקציה. זה הרצון של חמאס לפגוע… אז היה המשא ומתן על הממשלה קואליציונית עם אבו מאזן. ואז פוטין אמר, "זה נראה כמו פרובוקציה, זה נראה כמו רצון לפגוע שם בכל מיני דברים שקשורים בצד הפלסטיני, למה הם עושים את זה?"
היום יש בפירוש שינוי דרמטי ב-180 מעלות, שרוסיה אומרת, חמאס בסדר גמור. מה הבעיה? חמאס הוא פרטנר לגיטימי. ארגון טרור - פרטנר לגיטימי. אז בוודאי שזה שינוי דרמטי, אז… תראו, אז הייתה תחושה שאנחנו יכולים להגיע לרוסיה לרמת אמון גבוהה מאוד, מה שמעולם לא היה בינינו לבין ברית המועצות. אז הייתה תחושה שיחסים שלנו בעלייה.
תראו, אני שירתתי עוד בברית המועצות, לפני היחסים, אני הייתי בצוות הקמה של השגרירות שלנו במוסקבה, אז עבדנו תחת דגל הולנדי, שירתתי שלוש שליחויות ברוסיה. אני חשבתי שהנה, הגענו, זה היה תחילת שנות אלפיים, הקדנציה הראשונה של פוטין, בתחילת הקדנציה השנייה, הגענו לשיא. אני זוכר את הביקור של אולמרט בתור ראש הממשלה לצי… ב-18 באוקטובר 2006 במוסקבה, לציון 15 שנה לכינון היחסים עם רוסיה. זה היה שיא, אנחנו חשבנו שיכולים לפרוץ את תקרת הזכוכית הזאת ולהגיע לרמת אמון, מה שמעולם לא היה בינינו לבין רוסיה.
כל זה נשכח, הכל זה כבר נמצא רחוק בהיסטוריה. היום אנחנו נמצאים במצב של חזרה להתנהלות כמו מול ברית המועצות בשנים הרעות שלה. זה תסכול אמיתי, זו אכזבה אמיתית, במיוחד לאנשים כמוני, שאת רוב חייהם הקדישו ליחסים עם המדינה הזאת.
[הקלטה]
News anchor: “The United States, Russia, and other countries have just executed a really significant and massive prisoner swap involving a total of 24 people. As part of that deal, Russia agreed to release sixteen individuals…”
שרון: איך אתה מסביר את ההתפתחות המעניינת האחרונה של עסקת חילופי שבויים עם ארצות הברית, הגדולה מאז המלחמה הקרה בהקשר הזה?
[מוזיקת רקע]
ארקדי: עסקה הזו מגה-עסקה. זה כמובן שאצלנו זה עבר קצת כמעט בשום התייחסות אצלנו, מסיבות המובנות ומהבעיות שקיימות אצלנו ומהמלחמה אצלנו ובעיית החטופים, שזה כואב מאוד לראות שאלה מחליפים, ואיך שאנשים יוצאים לחופש, והחטופים שלנו עדיין נמקים בתעלות של חמאס וסובלים, והתחושה היא נוראית.
זו עסקת מגה-עסקה. פוטין בא לשדר לזירה הפנימית שהוא דואג לרוצחים שלו; יש שם אנשים שעסקו בסייבר בגניבת כסף של אזרחים מערביים בארצות הברית; הוא דואג למרגלים שלו, לזוג מרגלים, שילדים לזוג מרגלים האלה, שישבו בסלובניה, תחת הכיסוי של אזרחי ארגנטינה, הילדים שלהם, שנולדו בחוץ לארץ, שני ילדים, הם אפילו לא ידעו שהם רוסים, ונודע להם שהם רוסים בטיסה מסלובניה ל… או מאנקרה, מאיפה ששם החליפו אותם, לרוסיה. זאת אומרת… ואז הוא בא לפגוש אותם בשדה באופן אישי עם משמר כבוד של חיילים.
עכשיו, אני אסביר. האיש שבגללו התחילה כל העסקה הזאת, הוא רוצח, שהוא איש פֵה-אֶס-בֵּה, שירות החשאי הפדרלי הרוסי… של ביטחון כללי, זה דומה לשב"כ, אבל יש להם גם פונקציות בחוץ לארץ, קרסיקוב. שהוא קיבל מאסר עולם בגרמניה, כי הוא חיסל אחד המפקדים הצ'צ'נים, שנלחם נגד רוסיה, והוא פשוט חיסל אותו בגרמניה. הוא ישב בכלא שם.
מי שיזם את העסקה בצד ה… בעולם המערבי, זה מישהו שהוא חוקר, עיתונאי, איש ידוע מאוד, בולגרי במוצאו, חריסטו גרוזב. שהוא עוקב אחרי רוסיה, אחרי אנשי פה-אס-בה, אנשי ריגול רוסים, הוא באמת אחד מהאנשים המבריקים שעוסק בתחום הזה. והוא ניסה לגרום, ליצור איזושהי עסקה, כדי לשחרר את נבלני מכלא. זוכרים? את האופוזיציונר הרוסי, שלמעשה נרצח בכלא הרוסי. ולפוטין היה חשוב מאוד לשחרר את הרוצח.
עכשיו, שתבינו, הרוסים דחו כל קשר לקרסיקוב. טענו שהם לא יודעים בכלל מי זה, הוא לא עובד בשירות החשאי הרוסי, והוא לא killer רוסי, לא לא לא רוצח, לא לא לא לא לא, הם בכלל לא שייכים. אותו קרסיקוב, שישב בכלא, לא חשוב מה הוא שם סיפר, אבל הוא לא שייך את עצמו לשום ארגון ביון או איזשהו ארגון מודיעין הרוסי. וגם הרוסים שללו עד הרגע האחרון. ולפני זה, למען הדיוק, בראיון לעיתונאי אמריקאי, קרלסון, הוא אמר שיש איזה פטריוט רוסי שחיסל איזה צ'צ'ני בגרמניה, ופוטין רוצה שלהחליף אותו באנשים אחרים ולהחזיר אותו לרוסיה. ככה הוא אמר.
[הקלטה]
Tucker Carlson: “I, I appreciate all the time you’ve given us. I just got to ask you one last question, and that’s about someone who’s very famous in the United States, Evan Gershkovich, who is the famous Wall Street Journal reporter, and he’s been a prisoner for almost a year. And I just want to ask you directly if as a sign of your decency you’ll be willing to release him to us and we’ll bring him back to the United States.”
President Vladimir Putin: [speaking Russian and translated during the interview] “There is a person serving a sentence in an ally country, well, in a country that is an ally of the US, and that person, due to patriotic sentiment, eliminated some bandits in one of the European capitals during…”
ארקדי: זה פעם ראשונה שפוטין התייחס ישירות לאותו קרסיקוב, אותו איש פה-אס-בה שרצח בגרמניה, ולהביא אותו לרוסיה. וכשהקרסיקוב עם השאר הסוכנים הרוסים והפושעים הרוסיים נחתו במוסקבה והוא פגש אותם, מה הוא אמר? שהוא ייתן להם מדליה. הם מיד הכירו בעובדה שאיש פה-אס-בה, וכדומה וכדומה. זו שיטה של פוטין. כשאנשי צבא רוסי פלשו לחצי האי קרים ב-2014, הוא אמר: "זה אנשים במדים ירוקים, אני לא יודע מי זה, הם לא שייכים אלינו". אחר כך הוא אמר: "זה חיילי צבא שלנו ששחררו את חצי האי קרים" [בטון פומפוזי]. זאת השיטה - לשקר, ואחר כך להגיד. עכשיו, מה המסר שפוטין שולח? אני דואג לאנשים שלי. זה קצת מזכיר את הארגון של מאפיה, כן? הוא דואג לאנשים שלו, ולא חשוב מה.
עצרו את אוון הרשקוביץ'. אגב, אוון הרשקוביץ', מוצאו למעשה, אבא ואמא שלו היגרו לארצות הברית והוא נולד בארצות הברית. והוא לא היה לא סוכן, ולא מרגל, והוא נעצר ברוסיה. למה? כי פוטין רצה ליצור בנק, ממש ככה, בנק של מטרות, שאת המטרות האלה הוא יוכל להחליף לפושעים שלו שהוא זקוק להם ברוסיה. זה גם לשדר עכשיו לכל אלה שעובדים לטובת רוסיה במערב, ומבצעים את ההוראות הפושעות שלהם. והם כולם פושעים, מכיוון שהם רוצים להתערב בבחירות בארצות הברית. הם רוצים להשפיע על דעת הקהל בישראל, ולמנוע בשיח הישראלי כל מיני נושאים וסוגיות שהם רואים בהם כסוגיות חשובות. והם מעדיפים להשפיע על השיח הישראלי, השיח בגרמניה, השיח בצרפת, להתערב, ליצור כאוס. אנחנו נעזור לכם, אנחנו נעצור אנשים מערביים אצלנו, ונחליף אתכם, אל תדאגו, תמשיכו לעשות ככה.
שרון: אם אנחנו מנסים לנתח את פוטין של היום, זה לא שהוא רוצה לשנות את התדמית שלו בעולם, הוא בעיקר רוצה לשנות, לשפר, את תדמיתו בפני הציבור הרוסי ושלוחותיו. הוא נשאר אותו פוטין, אפילו להפך, הוא הפך להיות קיצוני יותר ואדוק יותר בתפיסתו.
ארקדי: לצערי הרב, אני חייב לציין שאת צודקת לגמרי. הוא בחר באיזשהו כיוון. אבל זה לא רק פוטין. תראו, יש לנו עניין עם "פוטין קולקטיבי", וכאן צריך להבין. פוטין לא לבדו. יש מיליונים של אנשים שתומכים, שנהנים מהשיטה הזאת, מהמשטר הזה, שהם למעשה נאמנים לו, שלהם חשוב לשמר את המשטר הזה, שהוא על גבול של משטר טוטליטרי, עם כל מנגנוני דיכוי הקשים.
זה פשוט נורא, מכיוון שרוסיה תישאר כסוכנת כאוס לשנים הבאות, היא מערערת וקוראת תיגר בסדר העולמי הקיים, ויש לה שותפים נוראים שהם גם אויבים שלנו, כמו איראן, כמו ארגוני טרור. לציר הזה, רשע, מצטרפת גם, כמובן, צפון קוריאה. הרוסים תומכים בחות'ים, שמנסים להפציץ את ישראל ולשגר כטב"מים לתחומה וטילים, ורוסים מדברים על העברת מערכות הגנ"א, "S-300" כנראה, לחיזבאללה, גם על זה אנחנו מדברים. וכמובן, תמיכה באיראן, באויב הכי גדול שלנו. אז בצער רב, אני מודיע כאן לכל מי שעוד לא התפכח, שיש לנו כאן בעיה אמיתית. וחבל מאוד.
[מוזיקת סיום]
שרון: ארקדי מיל-מן, תודה רבה לך על השיחה.
ארקדי: תודה רבה.
שרון: ועד כאן "הכותרת" להפעם, אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל, ספוטיפיי או יוטיוב, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו חמישה כוכבים, ולהגיב לנו מה אתם חושבים על פוטין.
את "הכותרת" אפשר למצוא גם באתר Ynet, או באפליקציה בנייד וברכב. ואם כבר הגעתם עד כאן, אתם מוזמנים להאזין לפרק נוסף שלנו עם ארקדי על מנהיג רוסיה, אבל דווקא מהכיוון של מי יכול להחליף אותו. חפשו את הפרק: "היורש המיועד של פוטין".
תחקיר הפקה ועריכה - עדן דוידוב וגיא סאלם.
אני שרון כידון. שמרו על עצמכם.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments