הכותרת - מה עומד מאחורי התמיכה החריגה של ישראל בדרוזים בסוריה?

לפני מספר ימים ארע אירוע חריג ביותר בנוף הגאו-פוליטי של המזרח התיכון. מדינת ישראל איימה באופן חריג על משטרו של אל ג׳וליאני בסוריה בל יפגע בדרוזים שעל אדמתו. זמן לא רב לפני כן, מתברר שישראל נרתמה והעבירה באופן רציף סיוע הומניטרי במיליוני שקלים לקהילות הדרוזיות בסוריה. ראיד שנאן, מנכ״ל המועצה הדרוזית בישראל, הסביר לנו מה האינטרס של ישראל בהתערבותה לטובת ביטחון הדרוזים בסוריה, האם חיבוק הדב הזה עוזר או בכלל מזיק להם, כיצד ניתן לתאר את הקשר והיחסים בין הדרוזים שחיים בארץ לאלה שחיים בלבנון ובסוריה ואיך ייתכן שבזמן שמדינת ישראל תומכת באחיהם הסורים – הזכויות הבסיסיות של חברי העדה הדרוזית בישראל עדיין לא שוות? וגם: קצת על ההיסטוריה של הדרוזים בגולן ובסוריה, ובכלל במזרח התיכון.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 05/03/2025.

‏[חסות]

‏קריינית: אתם מאזינים ל-"Ynet פודקאסטים".

‏[הקלטות]

‏ראש הממשלה בנימין נתניהו: "לא נסבול כל איום על העדה הדרוזית בדרום סוריה."

‏שר הביטחון ישראל כ"ץ: "נחזק את הקשר עם אוכלוסיות ידידותיות במרחב, בדגש על האוכלוסייה הדרוזית הגדולה שלוחמים ביחד איתנו, ואנחנו מחויבים לאפשר להם לשמור על הקשר עם קרוביהם, ועם שותפיהם להיסטוריה של העדה הדרוזית המפוארת."

‏שרון: לפני מספר ימים אירע אירוע חריג ביותר בנוף הגיאופוליטי של המזרח התיכון. מדינת ישראל איימה באופן חריג על משטרו של אל-ג'ולאני בסוריה, והתרתה בו בל יפגע בדרוזים שעל אדמתו. ומסתבר שזמן לא רב לפני, ישראל נרתמה והעבירה באופן רציף סיוע הומניטרי במיליוני שקלים לקהילות הדרוזיות בסוריה. אז מה מחבר בין קהילות הדרוזים בסוריה, לבנון, וישראל? כיצד ניתן להבין את האינטרס הישראלי להתערב בסוריה? האם חיבוק הדוב הזה לא מזיק להם? ואיך זה שעל אף הקרבה של העדה הדרוזית למדינת ישראל, הזכויות הבסיסיות של חבריה עדיין לא שוות? אני שרון כידון, וזאת "הכותרת".

‏שלום לראיד שנאן, מנכ"ל המועצה הדרוזית בישראל.

‏ראיד: שלום לך ושלום למאזינים.

‏שרון: אני מקווה שאתה לא תחשוב שאני מפגינה בורות אם אני אשאל אותך את השאלה הבסיסית: דרוזים, זו דת? מגזר? מיעוט אתני?

‏ראיד: טוב, את האמת לא נפגע. הרבה שואלים את השאלה הזאת, גם האנשים שחיים בקרב העדה הדרוזית ובשכנות לדרוזים, זה מתבקש. הדרוזים הם דת, הם מיעוט אתני, היא דת ייחודית, היא לא כמו הדתות של היהדות והאסלאם והנצרות. היא דת שעוסקת בעיקר בין אדם לבין בורא עולם. דת פילוסופית, רוחנית, ויש לצערנו הרבה בורות, גם בעולם, אבל גם בישראל, אודות העדה הדרוזית. וזו משימה, אגב, שאני לוקח על עצמי להסביר את העדה בישראל.

‏שרון: היכן יושבים הדרוזים כיום בעולם?

‏ראיד: דרוזים… עיקר הדרוזים יושבים במזרח התיכון. יש בישראל כ-150,000 אזרחים ותושבים דרוזים, שזה כולל ברמת הגולן. הריכוז הגדול ביותר הוא בסוריה. אין מידע או סטטיסטיקה מדויקת, אבל בסוריה נעים סביב המיליון איש בארבעה אזורים עיקריים בסוריה. בלבנון, קרוב לחצי מיליון. יש גם קהילה בת עשרות אלפים, קטנה אמנם, בירדן. ויש עוד, להערכות בלבד, כמה מיליונים שהם פזורים ברחבי העולם, שהם צאצאים של מהגרים ממדינות סוריה ולבנון. יש בארצות הברית, יש בדרום אמריקה, אה… יש גם באירופה בעקבות מלחמת האזרחים בסוריה.

‏שרון: מה הקשר בין הקהילות הדרוזיות השונות? כי כאשר הן נמצאות במזרח התיכון, הן יכולות להיות בין מדינות אויב, עם גבול רגיש, בוא נקרא לזה.

‏ראיד: הסיפור הדרוזי הוא סיפור מאוד מעניין. קודם כל, על פי הדת הדרוזית, ההלכה הבסיסית והדתית והרוחנית של הדרוזים, היא הקשר לאדמה, למקום שנולדת בו, למוצא. עכשיו, יש פה הרבה בלבול. הרבה מפרשים את זה כאילו סוג של נאמנות לשלטון. לא. הרעיון הוא שאתה נאמן למקום שנולדת בו, לאדמה. ובתור שכזה, אתה מחויב לאדמה, לרקע הגיאוגרפי שלך, שהוא גם במקרה שלנו, הרקע הדתי. על כן, אתם רואים את הדרוזים מחוברים גם לקרקע שלהם, לא רק ברמה מדינתית, אלא גם ברמה הגיאוגרפית. שימי לב, הדרוזים נשארים בגליל ונלחמים למען הגליל. ולא מוכנים לזוז לשום מקום. אני במקרה גר בחורפיש. בגלל זה גם לא התפננו עם תחילת המלחמה, למרות שהיינו יישוב צמוד גדר. יש פה איזה עיקרון דתי, פילוסופי, עמוק מאוד. צריך איזה ימים שלמים, ורק אנשים שמבינים בדת לעומק כדי להסביר את זה. וזה… מצד אחד, זה הנקודה המרכזית של הדרוזים. אבל מצד שני, זה מה שמייצר את הפרדוקס, שהדרוזים נמצאים במדינות שונות, וברגע שהמדינות הללו לא ביחסים תקינים, אז זה משפיע על הדרוזים. אבל הדרוזים תמיד יהיו מחוברים למקום שבו נולדו.

‏[הקלטה - נשמע עימות בין אנשים]

‏דובר א': "…האדמות שלך, אין בעיה."

‏דובר ב': "אני הולך לאדמה שלי!"

‏דובר א': "אומר לך תקפל ת'רגל."

‏דובר ב': "לא, מי אתה שתגיד לי? אני הולך לאדמה שלי… היי! לאדמה שלי!"

‏שרון: כשאתה מדבר על היצמדות לאדמה, אז על רקע זה גם אפשר להבין את הכעס של העדה הדרוזית כלפי הניסיון להציב טורבינות בשטח שלהם, למרות שנחתמו הסכמים והיה אמור להיות שיפוי כלכלי, אבל זה הרבה יותר מזה?

‏ראיד: בהחלט. הנושא של הטורבינות היה סממן של ההיאחזות של הדרוזים בקרקע. כל ניסיון פגיעה בקרקע, נתפס כאילו ניסיון לפגוע בקיום שלך. במיוחד הדרוזים למודיי היסטוריה, עם הפקעות של קרקעות, אם זה הפקעות ישירות, ואם זה בצורה של שמורות טבע, או הכרזה על אזורי עתיקות, או על מניעת התפתחות היישוב הדרוזי. אז הסיפור של הטורבינות, גם על פי הטענה שנחתמו חוזים עם אנשים, זה נתפס כניסיון של הממשל, של המדינה, להשתלט על הקרקע. אגב, זה לא היה רק ברמת הגולן, גם כאשר ניסו להקים טורבינות באזורי הגליל, בחורפיש או ביישובים דרוזים צמודים לכפר ורדים, פתאום נוצר שם שיתוף פעולה כדי למנוע את ההקמה.

‏שרון: למרות שזה לא מאפיין את הדרוזים, תמיד מדברים על האופי העדין שיש, ראינו הפגנות, אני לא יודעת אם להגדיר אותן אלימות, אבל עצימות יותר. נוכח זה אפשר להבין את זה?

‏ראיד: קודם כל, העוצמה של המחאה היא מעוצמת הכאב. כמה שאתה מרגיש יותר פגוע, אז המחאה שלך היא לא תהיה עדינה. רואים את זה במחוזות אחרים, כאילו אלף אלפי הבדלות, אבל את רואה את הסערה הקשה של משפחות החטופים, ובצדק. אם הייתי במקומם, אפילו הייתי עושה יותר. הייתי חוסם את איילון לא רק לשעתיים, אלא לימים שלמים. ברגע שאתה נפג… אתה חש שאתה נפגע ב-DNA שלך, ובקטע הזה, ב-DNA של העדה הדרוזית של הקרקע, אז הדברים התפרצו, ובצורה יותר חזקה. וברגע שהדרוזים זיהו שהסיפור של הטורבינות הוא סממן ממשי בשטח של ההשתלטות על הקרקע, וכשזה הצטרף למצוקת הדיור והקרקעות, שהיא כבר עשרים שנה על המדוכה, ולא מוצאים לה פתרון, אז הדרוזים הזדעקו. זה, אגב, מה שהיה בסוריה. ברגע שהדרוזים בסוריה חשו שאל-ג'ולאני ושות' מנסים לשלוט בהם, לשלוט על הבתים שלהם, לכבוש אותם, אז הזדעקו. בלבנון, לשם דוגמא, לפני כמה שנים, היה איזה ניסיון לחייב את הנשים הדרוזיות להסיר את הכיסוי פנים ואת הכיסוי פה. נשים דתיות דרוזיות אדוקות. והייתה איזה סערה סביב זה. חסמו את הכניסה למשרד הפנים בלבנון. ברגע שהדרוזים מזהים פגיעה עצימה ב-DNA שלך, הדברים באמת יכולים להתפתח, לדברים שאף אחד לא מצפה. וזה מה שלצערנו קרה. וזו הייתה נורת אזהרה לגורמי הממשל בישראל, תתעוררו למען זכויות הדרוזים בישראל. תפתרו אותם כבר.

‏שרון: אבל כאן נכנסת באמת שאלת הנאמנות שאתה התייחסת אליה, זה לא נאמנות לשלטון, אתה אומר, אבל מצד שני, בסוף, יש החלטה, נניח, האם להתגייס לצה"ל או לא, וכקהילה הוחלט, הדרוזים הישראלים מתגייסים, ולא רק מתגייסים, לוחמים ולא רק לוחמים, גיבורים נועזים, בטח במערכה האחרונה. אז איך… איך זה עומד מול הקונפליקט של "האם להילחם באח הדרוזי שמעבר לגדר בלבנון ובסוריה?"

‏ראיד: אז אני אסביר. קודם כל, החיבור עם העם היהודי פה במדינת ישראל, זה חיבור על פי עקרונות וערכים משותפים. הדרוזים חיו פה, אם היום הם 150,000, לפני כ-80 שנה, היו כ-15,000 אפילו פחות. אז הם נרדפו במשך מאות שנים, אגב על רקע אתני, זה מה שקורה בסוריה, גם תכף נגיע לזה, והיהודים שהגיעו פה להקים מדינה, גם הם נרדפו. אז היה פה איזה חיבור בין שני צדדים שחשו נפגעים ונרדפים, ויש להם עקרונות משותפים, ועל סמך זה היה חיבור בין היהודים לבין הדרוזים. ועל כן הדרוזים קיבלו את עקרונות מגילת העצמאות, שקראה לתושבי ארץ ישראל לבוא להיות שותפים בהקמת המדינה. אז הדרוזים פה ראו ביהודים בני ברית ואחים, שיחד איתם אפשר לרקום יחסים בשותפות אמת. זה מה שקרה בישראל. ועל כן, את רואה את הדרוזים משתלבים בחיי המדינה. בהתחלה בגורמי הביטחון, כפי שדור המייסדים עסק, ובהמשך בכל תחומי החיים. והדרוזים אגב רואים בשירות הצבאי זכות, לא רק עניין של חובה.

‏זה מצד אחד בישראל. איך זה מסתדר עם הצד השני? זה באמת דילמה לא פשוטה. אבל הדילמה מבחינת הדרוזים בישראל היא די ברורה. ברגע שחלילה יש דרוזי שנלחם בצבאות של אויב, אז נלחמים בו, אין מה לעשות. ככה קרה גם ליהודים, אם זה בתקופת מלחמת העולם השנייה, והראשונה. כי ברגע שאדם אחר, גם אם הוא דרוזי, עולה על מדים, הוא מבחינתי באותו רגע הוא לא… לא נלחם בי, כבן העדה, אלא כצבא של מדינה אחרת. איפה העניין? ברגע שדרוזי במדינה אחרת נפגע על רקע… על רקע מוצאו האתני. ברגע שהדרוזים בלבנון או בסוריה, נפגעים על רקע עדתי, על רקע המוצא הדרוזי שלהם, אז אנחנו מזדעקים. לראייה, במשך מלחמת האזרחים בסוריה, היו הרבה דרוזים שלחמו, גם לצד אסד וגם כנגד אסד. ולצערנו נהרגו אלפים [שרון מהמהמת בהבנה] אבל כל עוד זה היו מלחמות בין צבאות, בין גישות שונות, אין לנו הרבה מה לעשות. אבל ברגע שהדרוזים שם, נפגעו על רקע המוצא שלהם, כפי שהיה, כפי שאנשי אל-ג'ולאני, שעכשיו כולם מנסים לחבק, עשו ב-2015, באזור של דרוזים בצפון סוריה, ביצעו שם טבח ורצחו עשרות דרוזים. וגם ב-2018 בסוריה רצחו מאות דרוזים וחטפו עשרות ילדים ונשים. הדרוזים הזדעקו פה, אין שאלה פה. כפי שיהודי אחד, כשיש איזה חלילה פיגוע אנטישמי, שמתרחש באירופה או בכל מדינה אחרת בעולם, אז היהודים פה במדינת ישראל מזדעקים, ובצדק.

‏שרון: מה קורה בכפרים, או שהם חצויים, או שנמצאים נניח כמובלעת באזור החיץ כעת?

‏ראיד: כן, היישובים שהם צמודי הגדר, נקרא, מהצד השני, הם בדילמה לא פשוטה. מצד אחד, הם חלק מהמדינה הסורית, אבל המדינה הזאת מתנערת מהם. חיש מהר, אחרי… אגב, גם לפני כן, משטר של אסד, לא היה חביב גדול לאזורים של הדרוזים. אבל הממשל הנוכחי כמעט מתנער מהם. הם צריכים לעסוק בהישרדות, וברגע שאתה עוסק בהישרדות, אתה חייב לקיים קשרים כדי להתקיים. במקרה הזה, ברגע שהם נמצאים בצמוד לגדר, בצמוד למדינת ישראל, אז טבעי שאפשר פה לבחון יצירת שיתופי פעולה עם מדינת ישראל. זה… זה מה שקורה כעת. אבל אגב, חשוב להגיד שהדרוזים, גם ביישובים הללו, לאורך כל ההיסטוריה, בגלל הדרוזים בישראל, נמנעו חלילה מלייצר… להיות איזה בסיסים או קיני טרור, חלילה. גם כאשר חיזבאללה ניסה להיכנס ליישובים הדרוזים הללו. וגם כאשר האיראנים נכנסו, הם ניסו בכל מיני שיטות, להיכנס ליישובי הדרוזים, הדרוזים מנעו מהם. הם לא מוכנים לתת ליישובים שלהם להוות כבסיסי טרור, לא משנה איפה. כנ"ל היה בלבנון עכשיו, בתקופת המלחמה, הרבה אנשי חיזבאללה ניסו להסתתר ביישובים של הדרוזים, אבל הדרוזים מנעו מהם. ובמציאות המורכבת הזאתי, פה צריך לייצר חשיבה מחוץ לקופסא, מה לעשות כדי לשרוד. מצבם מאוד מאוד קשה. ואני מניח שמכאן נוצרו כל החיבורים הללו עם הדרוזים בישראל, ואנחנו כעת מנסים למצוא דרכים כדי לעזור להם.

‏שרון: כלומר, מי עומד מאחורי הסיוע ההומניטרי לכפרים צמודי הגדר? אתם כקהילה או מדינת ישראל?

‏ראיד: מי שעומד מאחורי הסיוע ההומניטרי, אגב, לא רק עכשיו, לאורך כל המלחמה, מלחמת האזרחים שהייתה שם - הדרוזים בישראל. הדרוזים בישראל ביקשו לעזור לאחים הדרוזים שלהם שנאנקו תחת המעמסה הכלכלית ותחת הרדיפה בסוריה, לא רק עכשיו. אבל כרגע, מאחר ומדינת ישראל, צה"ל שולט באזור החיץ, אז טבעי שנייצר שיתוף פעולה עם צה"ל ועם הגורמים הרשמיים במדינת ישראל, כדי להעביר סיוע. לפני כן לא התאפשר הדבר, כי המעבר היה חסום. אבל כרגע אנחנו כן עושים את זה, ולשמחתנו, בנושא הזה לפחות, מקשיבים לנו במדינת ישראל. אני מקווה שגם יקשיבו לנו בענייני הדרוזים בישראל, לא רק בענייני הדרוזים מאחורי הגבול.

‏שרון: אז נגיע גם לזה, אני מבטיחה. אבל קודם אני צריכה שתסביר לי את האיום החריג הזה שמשמיעים כלפי משטר אל-ג'ולאני, בצל הקרבות, בעיר ג'ראמנה, שליד דמשק. מדוע ממשלת ישראל בכלל מתערבת?

‏[הקלטה] ראש הממשלה בנימין נתניהו: "לא נאפשר לכוחות של ארגון ה-HTS, או לצבא סוריה החדש, להיכנס לשטח מדרום לדמשק. כמו כן, לא נסבול כל איום על העדה הדרוזית בדרום סוריה."

‏ראיד: אני אגיד לך, הדרוזים נמצאים באזורים אסטרטגיים בדרום סוריה. יש את האזור הזה חַדַר, היישובים הצמודי גדר באזורי החיץ ובאזור הפסקת האש. אגב, לא רק הדרוזים נמצאים שם, יש גם כמה כפרים סונים מוסלמים. יש הריכוז הגדול של הדרוזים שנמצא בדרום סוריה, בהר הדרוזים, יושבים על הגבול עם ירדן. ויש יישוב דרוזי מאוד גדול, ג'ראמנה, בצמוד לדמשק, שמונה… הערכות בין 150 ל-200 אלף איש, אבל יש שם עוד קהילות אחרות שמתגוררות שם. ברגע שכוחות אל-ג'ולאני… הדרוזים עד היום, בחלוף כקרוב לשלושה חודשים מנפילת המשטר הקודם והמשטר של אל-ג'ולאני, הדרוזים עוד לא יישרו קו עם אל-ג'ולאני. אגב, כוחות אל-ג'ולאני לא נכנסו לאזורים של הדרוזים, באזור דרום סוריה. לא רק בג'ראמנה, גם בא-סווידא. כוחות אל-ג'ולאני מנסים כל הזמן לגשש ולבדוק את הדופק אצל ה… הדרוזים, והדרוזים אומרים… לדבר אחד, אנחנו לא מוכנים ליישר קו עם המשטר החדש, כל עוד הזכויות שלנו כדרוזים, הם רואים את עצמם כמייסדי סוריה לפני מאה שנים. אה… לא לדחוק אותם הצידה, שזה זכויות קהילתיות. זכויות, לא רוצה להגיד של מיעוט, אבל זכויות של אזרחים במדינתם. אמנם מילה גסה, אבל זה מה שהם דורשים. הם לא מוכנים לבוא להצדיע דום לאל-ג'ולאני, בלי שהוא יבטיח להם את הדברים הללו. עכשיו, יש הסטוריה רעה עם אל-ג'ולאני, ואם ג'בהת א-נוסרה או בגלגולים השונים של ה-HTS. הם טבחו בדרוזים, אז הם אומרים "אנחנו לא מאמינים, כבדהו וחשדו, בוא תיתן לנו את מה שמגיע לנו, בוא נראה אותך". הצעדים שהוא עשה עד עכשיו הם לא מטיבים. הממשלה שהוא הקים, אין שם דרוזים. בעלי תפקידים, אין שם דרוזים. אתה רואה שהדברים ש… סממנים של שלטון ושל שיתוף הוא עדיין לא מקיים. אז הם לא מוכנים להיכנע אליו. ואז פתאום הוא מנסה להשליט סדר ביישובים. על כן, קמה מהומה במוצאי שבת.

‏שרון: כן, אבל אנחנו רואים את ההבדל בין האזור הדרומי לצפוני, כמו שאמרת, בניגוד לג'ראמנה וא-סווידא, הדרוזים יותר חמושים ונלחמים יותר.

‏ראיד: נכון, הדרוזים לאורך השנים, כדי להגן על עצמם, התחמשו. כדי להגן על עצמם, אגב, לא רק הדרוזים, זה כמעט כל האזורים בסוריה. ופה אני חושב, מבחינת הדרוזים בישראל, השייח טריף, ראש העדה וראשי העדה, במשך שנים דאגו לאחים הדרוזים שלהם בסוריה וביקשו ממדינת ישראל, אם אפשר, לא צריך… אף פעם לא ביקשנו סיוע צבאי או להגן, הם נמצאים במדינה אחרת. אבל מול הקהילה הבינלאומית, להפעיל את ההשפעה של ישראל מול המדינות המעורבות באזור. בעבר זה היה עם רוסיה, שקיימו קשרים עם השלטון של אסד. כרגע ישראל היא שחקן מאוד מרכזי, בנעשה במזרח התיכון, טורקיה, ארצות הברית וכולי. אז בטח לישראל יש השפעה.

‏[מוזיקת רקע]

‏שרון: אז האם ישראל צריכה להגן על הדרוזים בסוריה בעזרת פעולה צבאית? ואיך זה עומד אל מול חוק הלאום המפלה?

‏תכף נמשיך, אבל קודם רצינו להזכיר לכם לעקוב אחרינו באפל פודקאסט, לעשות follow בספוטיפיי, ולהגיב לנו מה חשבתם על הפרק.

‏בוא נדבר על האינטרס הישראלי, מהו האינטרס הישראלי?

‏ראיד: אם ככה, לנסות לפרש את הדברים, יש פה אינטרס משותף. הדרוזים רוצים לשמור על עצמם, ואני הסברתי באריכות למה, במיוחד נוכח משטר מתגבש שלא יודעים מה טיבו. ומצד שני, לישראל יש אינטרס שמשטר שכזה, שאתה לא יודע, זה לא משטר דמוקרטי, זה משטר שעד לפני שלושה חודשים סווג כארגון טרור, לא ישב לנו על הגדרות באזור הצפוני. אז זה האינטרס המשותף, אמנם מקביל, אבל אינטרס משותף לשני הצדדים. ואני חושב, אגב, זה לא רק עבור הדרוזים, זה עבור עוד מגזרים רבים בסוריה. הסורים עצמם, לא משנה אם זה מוסלמים סונים, או שיעים או נוצרים, הם רוצים מדינה אזרחית. בהוויה שלהם היומית, הם רוצים מדינה של… מדינה אזרחית, לא מדינת הלכה. ועל כן האינטרס הוא הרבה יותר רחב, לא רק עם הדרוזים. את רואה גם שרוסיה מעורבת בעניין, ארצות הברית מעורבת בעניין, יש פה הרבה גורמים שיש להם אינטרס משותף. וזה טבעה של מדיניות על-אזורית, נקרא לזה ככה.

‏שרון: החיבוק הישראלי הזה לדרוזים בסוריה הוא חיבוק טוב? ישראל צריכה בעיניך להגן על הדרוזים?

‏ראיד: אני אומר לך, מבחינתנו, ישראל כן צריכה לעמוד לצד בני העדה הדרוזית. באיזה אופן היא צריכה לעמוד לצד בני העדה הדרוזית? ברמה צבאית, או רמה מדינית, או השפעה בינלאומית? את זה כבר נבחן, כל מקרה לגופו. אני אומר לך, אני בתור אזרח ישראלי, לא קל לבוא לשכנע את הציבור או את הממשלה בישראל, כדי לשלוח חיילים להילחם בדמשק, ולא זו הכוונה. הכוונה פה היא שישראל החזקה בתור מעצמה אזורית, אנחנו עדיין כאלה, נפעיל את ההשפעה שלנו כדי שלא יאונה רע לאחים הדרוזים, במיוחד באזורים מרוחקים. הרי יש עוד אזור של דרוזים שנמצא בצפון סוריה, על הגבול עם אידליב, ממש בצמוד לגבול הטורקי. גם אני בתור אזרח ישראלי דרוזי, אני לא מצפה ולא יכול לבקש אפילו, ממדינת ישראל לנסות ולעזור שם. אבל הגיוני שבאזור של דרום סוריה, ששם השלכה והשפעה ישירה לישראל, נוכל לייצר את הממשק הזה בדרכים כאלה ואחרות. מצד שני, אנחנו עדיין רוצים שהדרוזים בסוריה יקבלו את הזכויות שלהם. אנחנו לא בעד התערבות הישראלית בנעשה בסוריה. אבל איפה שיש… מה שנעשה שם משפיע על ישראל, אני חושב שזה נכון שתהיה מעורבות ברמה כזו או אחרת.

‏שרון: גם רוסיה וגם טורקיה, כפי שנאמר, היו שמחות להוות שוב מדינות חסות שוב בסוריה. מה המשמעות של זה עבור הדרוזים?

‏ראיד: עם הרוסים הסתדרנו איכשהו במשך שנים. גם בתקופה של ממשל אסד, אז היו אזורים כאלה ואחרים שידענו איכשהו לשתף פעולה. עם הטורקים זה מאוד מורכב. לא לשכוח שהמשטר בטורקיה הוא משטר יותר קרוב לתפיסת העולם של אל-ג'ולאני, מאשר לתפיסת העולם של מדינות מערב אירופה. אז זה רק מגביר את החשד מפני אותם גורמים או אותם גורמי חסות, שייכנסו לדרום סוריה. ופה, באמת, החשיבות של שיתוף פעולה בין-אזורי, בין כלל מדינות העולם. אגב, דוגמא לכך אנחנו רואים… כאילו, כולנו מופתעים מה שקורה בלבנון. למה היה חשוב גם לישראל וגם לארצות הברית וגם לצרפת, לכונן משטר מעין אזרחי בלבנון? כי ברגע שגורמי טרור שלטו בלבנון, זה השפיע בצורה ישירה עלינו. איראן נכנסה לשם, כוחות קיצוניים נכנסו לשם. אז כנ"ל בסוריה, לא צריך להיות מומחה ליחסים בינלאומיים, כדי להבין - אם יש לי גורמי טרור בגבול, זה משליך עלינו. ואני חושב שהאירועים של השביעי לאוקטובר הם רק ההוכחה לכך. ברגע שארגון טרור שלט באזור שהוא צמוד לגדר, ראינו לצערנו מה התוצאה. ובסוריה זה יכול להתרחש בכל עת, אם גורמי טרור או גורמים בעלי זיקה איסלאמיסטית קיצונית ישלטו שם.

‏שרון: אבל זה לא מסכן קצת את הדרוזים, כשישראל הופכת להיות מעין פורסת חסות עליהם, או פועלת בשמם, זה לא מסכן אותם בסוריה?

‏ראיד: אין ספק שיש פה איזה ניסיון להכתים את הדרוזים, ואנחנו לא מעוניינים בכך. בגלל זה אני מדגיש שהדרוזים הם חלק מהמדינה הסורית. הם לא ביקשו סיוע צבאי מישראל, לא ביקשו שישראל תיכנס לשם ותשלוט באותם אזורים. אבל טבעי שמדינות מעורבות גדולות, יש להן אמירה. ראינו את זה… האמריקאים לצד הכורדים. אני מקווה שימשיכו לעשות זאת בצפון עיראק ובצפון סוריה. אני יודע שכאילו… יש פה תחושה של חיבוק דוב. ורואים את זה, אנחנו מנסים להמנע מזה, ולא רוצים את זה גם. ואנחנו גם לא רוצים ש… יש פה כל מיני טענות, במיוחד בעולמות הקונספירציה של המזרח התיכון, שאומרים שישראל רוצה, דרך הדרוזים, להיכנס או לכבוש שטחים בסוריה. אני מנמיך ציפיות בנושא הזה, ישראל לא תעשה את זה, אנחנו לא מבקשים שתעשה את זה, ולא רוצים את החיבוק הזה. אבל מצד שני, איפה שיש לי איזה גורם אזורי שיכול, כן לעזור לנו בנושא, אז אנחנו כן נשתף פעולה בצורה כזו או אחרת.

‏שרון: ולסיכום, לא נוכל להתעלם ממה שקורה כאן בארץ, כי אפשר להתייחס לזה בציניות, או… קצת מוזרה הדאגה הישראלית לדרוזים בסוריה, כשאנחנו מסתכלים על ישראל, אחרי כל ההקרבה הגדולה של הדרוזים במלחמה הזו, ובכלל במערכות ישראל, חוק הלאום לא תוקן, וגם אפילו תקציב החומש שהובטח לחברה הדרוזית עדיין לא הועבר.

‏ראיד: חיכיתי לשאלה הזאת. באמת זה הדילמה הכי קשה, מבחינתי זו הדילמה. מצד אחד, איך אני מייצר את השיתוף פעולה עם ישראל הרשמית, ברומו של עולם, ומצד שני, דווקא הדברים האקוטיים היומיים שלנו במדינה, עוד לא באים לידי פתרון. לצערי אני לא איש בשורות בנושא של חוק הלאום, והנושא הזה לא רק דרוזי, עוד פעם, תמיד לוקחים את הנושא רק לדרוזי. חוק הלאום, הוא פגע בכל ישראלי, לא משנה אם הוא יהודי, או דרוזי, כי זו תעודת הזהות של המדינה. אנחנו נמשיך להילחם בנושא הזה. ייקח זמן כמה שימשך, נלחם על הקיום שלנו, על היותנו חלק מתעודת הזהות הישראלית, על היותנו חלק מההוויה הישראלית. איפה אנחנו מוצאים את זה? כי זו הפגיעה היותר קשה, בזכויות האזרחיות היומיומיות ביישובים שלנו. דיברת על החומש, על מצוקת הדיור, על חקיקה שהיא פוגענית. זו הדילמה היותר קשה מבחינתי, בתור אזרח ישראלי. אבל איך שתמיד אומר ראש העדה, אנחנו מצד אחד נמשיך להילחם למען הגנה על המדינה, ומצד שני נמשיך להילחם על הזכויות שלנו במדינה. מקווה שבנושא הזה, האמירות של גורמי הממשל יתורגמו למעשים. בינתיים זה לא קורה, לצערי.

‏שרון: ראיד שנאן, מנכ"ל המועצה הדרוזית בישראל, תודה רבה על השיחה הזו.

‏ראיד: תודה לך, שמחתי לדבר.

‏[מוזיקת רקע]

‏שרון: ועד כאן "הכותרת" להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו, להגיב לנו, האם לדעתכם אנחנו צריכים לפעול צבאית, למען ביטחון המיעוט הדרוזי בסוריה.

‏את "הכותרת" אפשר למצוא גם באתר Ynet, או באפליקציה בנייד וברכב. אנחנו מזמינים אתכם להאזין לפרק נוסף שלנו, בנושא פעילות הצבא נגד קיני הטרור של יהודה ושומרון. חפשו את הפרק "חומת מגן 2: איך צה"ל רודף את גדודי הטרור של ג'נין וטול כרם?" עם רון בן-ישי. תחקיר הפקה ועריכה, עדן דוידוב, שקד איילת וגיא סאלם.

‏אני שרון כידון, שמרו על עצמכם.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה