רגע לפני האולימפיאדה צרפת בבחירות לפרלמנט שישפיעו על עתידה. תוצאות הסיבוב הראשון לא הכריעו את הקרב, אבל העבירו מסר לא מעודד לנשיא. האם המצפון הצרפתי יציל את מחנה מקרון? מה הסיכוי שהימין יקים ממשלה? ולמה עדיין אי אפשר לערוך את החגיגות בנהר הסן?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 03/07/2024.
[פרסומת]
קריינית: אתם מאזינים ל-"Ynet פודקאסטים".
[מוזיקה]
[הקלטה]
News Anchor: “Then we begin with breaking news from France, where the country's far right party is celebrating what appears to be a dramatic win over President Emmanuel Macron's centrist party.”
אלכסנדרה: עד לפני כמה שנים, הכותרת הזאת הייתה בלתי נתפסת. האיחוד הלאומי, מפלגת הימין הקיצוני שיוסדה והייתה מזוהה יותר מכל עם לה פן האב, הפכה למפלגה הגדולה בפרלמנט הצרפתי.
[הקלטה בצרפתית] מארין לה פן נואמת וקהל מריע ברקע.
אלכסנדרה: אז נכון, התוצאות לא סופיות, והסיבוב השני בפתח, אבל הצרפתים הבהירו למקרון שתוצאות הבחירות לפרלמנט האירופי לא היו מקריות, וגם אם הוא ציפה שברגע האמת הם יחזרו למרכז, לא משנה מה, האירוע השתנה. תוך כדי, מועמד בן 28, סוחף אחריו מצביעים צעירים שלא כל כך זוכרים מה ה-DNA המקורי של האיחוד הלאומי, ועוזר גם הוא לתדמית של המפלגה שהייתה פעם כמעט מצורעת. איך כל זה קשור לצרפתים שלא רוצים שיגעו להם בפנסיה? האם ההחלטה של מקרון ללכת לבחירות הייתה הטעות שתוביל לעלייה המוחלטת של הימין הקיצוני? ולמה ככל שהעניינים הפוליטיים בצרפת מתחממים, אי אפשר עדיין להתקרר בטבילה בנהר הסיין? אני אלכסנדרה לוקש, וזאת "הכותרת".
[מוזיקה מסתיימת]
אלכסנדרה: תמר שבק, כתבתנו בפריז, שלום.
תמר: שלום רב.
אלכסנדרה: לפני שאנחנו צוללות לנושא הבחירות, ויש שם הרבה מידע להתעסק בו, בואי נדבר על בחירה אחרת, התעקשות אחרת של הנשיא מקרון וההנהגה הצרפתית, לקיים, לקראת האולימפיאדה בפריז, ממש בעוד פחות מחודש, חלק מהתחרויות בנהר הסיין, וממש הבטיחו לנו שזה יהיה בסדר והכל יהיה תקין וראוי לקראת התחרויות, אז נצלול?
תמר: אה, לא נצלול, בבקשה, כי אנחנו עשויות לחלות במספר מחלות קשות. הבדיקה האחרונה הראתה שהסֵיינה מאוד מזוהמת, וכזכור ראשת העיר של פריז, אן אידלגו, הבטיחה שהיא תצלול לתוך הסיין ותראה לנו שהיא יכולה לשחות.
[הקלטה בצרפתית של אן אידלגו]
אלכסנדרה: ב-23 ביוני, אני זוכרת שרשמתי לעצמי את התאריך ביומן, זה לא קרה.
תמר: אז אני עדיין מחכה על גדות הסיינה שהיא תופיע בבגד ים ותתחיל לשחות, וזה כנראה לא יקרה. הבעיה היא שכל התחרויות של השחייה במים פתוחים היו אמורות להתקיים שם, שהשקיעו מיליונים בכל מיני שיטות חדשניות לטיהור המים, וכל זה לא עזר. ואחת הבעיות היותר גדולות זה שטקס הפתיחה, המאוד מקורי, אמור להתרחש על הסיינה, עם ספינות שישאו את כל המשלחות, שינופפו לקהל, ואם מישהו יפול מהספינה, אנחנו בצרות.
אלכסנדרה: את אומרת מיליונים הושקעו, והיו הזהרות, זה לא שלא היה מי שאמר והבהיר ומומחים שאמרו לא כדאי להשקיע מיליונים כי זה ילך לפח או שמא ישטף בנהר, ובסופו של דבר מקרון התבדה, והמומחים צדקו כנראה.
תמר: הייתה איזה מין משאלת לב שהאולימפיאדה הזאת תהיה הכי אקולוגית שהייתה אי פעם, כולל הכפר האולימפי, עם כל מיני שיטות חימום וקירור מיוחדות, שאנחנו נראה אם הספורטאים לא יחנקו מחום בחדרים, שאין בהם מיזוג, חלק מהנבחרות כבר הביאו מיזוג, כי הן לא מוכנות לעמוד בניסיונות האלה. הרבה כלים ממוחזרים, יש שם כמה רעיונות טובים, אבל חלק מהרעיונות הם פשוט בלתי אפשריים. הרעיון הזה שכבר שנים שמדברים עליו, שיום אחד הפריזאים ישחו בסיינה, כן, כבר שנים אומרים וגם אמרו להם גם על ניסיונות, אפילו החזרה הגנרלית שהייתה צריכה להיות של הספינות על הנהר התבטלה כי כשיש גשם הסיינה עולה, כשהסיינה עולה הספינות לא יכולות לעבור מתחת לגשר ורמת הזיהום עולה. אז כל זה… היה רעיון טוב בתיאוריה, ובפרקטיקה כנראה שיהיו עוד הרבה כשלים.
אלכסנדרה: אבל תמר, כמו שאמרנו קודם, כנראה שלמקרון יש צרות יותר גדולות וזה אירוע הבחירות, אז נכון, הוא לקח הימור, ויש מי שיגידו הימור כושל, אבל הוא כנראה לא הבין שזה עד כדי כך הימור לא מושכל.
תמר: לא הבין זאת השאלה, יכול להיות שהוא מתעקש, כי כבר בבחירות של הכהונה השנייה שלו ב-2022 הייתה עלייה של הימין, והוא אמר… הקיצוני… והוא אמר שהוא שומע, מבין מה מציק לצרפתים, והוא יטפל בזה. אנחנו הגענו ל-2024, לבחירות האירופאיות, כבר בבחירות הקודמות הימין הקיצוני עלה, והפעם היה צונמי, הימין הקיצוני בצרפת היא המפלגה הגדולה ביותר שנשלחה מטעם צרפת לפרלמנט האירופי.
[הקלטה]
News Anchor: “Well in Europe, voters in 27 countries have elected more far right members to the European Parliament, that body has limited power, but the vote is having a significant impact.”
תמר: עכשיו, הוא היה, מקרון, מאוד מהיר לשלוף. זאת אומרת, כבר שעה אחרי שהכריזו על התוצאות בתשעה ביוני, הוא הודיע על פיזור האספה הלאומית.
[הקלטה. ראש ממשלת צרפת, עמנואל מקרון, ברקע בצרפתית]
News Anchor: “I give back to you the choice for the future of our parliament, said French President Emmanuel Macron, dissolving the Republic's legislator in a political earthquake.”
תמר: והזהירו אותו ואמרו לו, "אולי כדאי לחכות אחרי המשחקים האולימפיים? אולי כדאי בכל זאת לעשות ניסיונות לאזן קצת את המצב?"
אלכסנדרה: אז מה באמת הניע אותו, תמר? מה הייתה המוטיבציה שלו מעבר ללא להעניק אופציה לימין להתארגן אחרי הבחירות?
תמר: זאת שאלה טובה. הגרסה שלו היא שהבוחר אמר את דברו ושאי אפשר להמשיך ולנהל את המדינה ככה כשיש אופוזיציה פנימית שהיא לא באמת בכוחה האמיתי בפרלמנט, ולכן צריך שהציבור יגיד כן או לא, זה מה שאתם רוצים? כן או לא. לנו זה מאוד מוזר, כי [צוחקת] אנחנו יכולים לראות את כל הסקרים האפשריים, אף אחד בישראל לא יגיד שהוא יוצא לבחירות כל עוד יש לו רוב [צוחקת]. אבל לצרפתים יש מסורת כזאת. זה מהצד של מקרון. מהצד השני אומרים שזה סוג של ניתוק, שהוא נעלב, שיש לו אגו, ואכן יש לו אגו מאוד גדול, שהוא בעצם מחזיר את הכדור לעם כדי שהעם יאמר, "אתם אוהבים אותי, אתם תצילו אותי". במידה מסוימת, כי הוא אומר, "זאת האחריות שלכם". והצרפתים לא אוהבים שאומרים להם דברים כאלה. זאת אומרת, הם אומרים לו, "בחרנו אותך לקדנציה שנייה, אתה לא עשית בינתיים מה שצריך, אנחנו לא הולכים להציל אותך, אתה היית אמור להציל אותנו".
אלכסנדרה: כן, הם לא אוהבים גם שאומרים להם, לא אוהבים את האגו הזה, והם לא אוהבים עוד כמה דברים, כמו שאת אומרת, גם רפורמות שנעשו, וגם דברים שקשורים להגירה, וזה כבר רלוונטי לבחירות האירופאיות. אבל בואי נחזור רגע, אפילו תמר, לינואר, לתחילת השנה, ראש הממשלה מתפטרת, הוא מבצע שינויים בממשלה שלו, זה לא עזר לו בדיעבד.
תמר: כשאומרים "ראש הממשלה מתפטרת", צריך להבין כאן שזה מתפוטרת. זאת אומרת, לנשיא צרפת יש את הזכות למנות את ראש הממשלה, הוא קרא לה לאליזבת בורן, והוא פחות או יותר אמר לה להתפטר, וזאת היא עשתה. היא הרגישה מאוד מתוסכלת, כי היא הרגישה שלא ניתן לה זמן לסיים את כל המשימות, והיא חשבה שהיא יכולה איכשהו לשכנע את העם. עכשיו, הייתה עוד בעיה, והיא שכשאין רוב בפרלמנט הצרפתי להחלטות, יש לממשלה את הזכות להפעיל סעיף, נקרא 49:3, מאוד מעניין, שבו הם פשוט קופצים על כל הפיליבסטרים וכל הנאומים הארוכים, והם פשוט מעבירים את ההחלטה בלי הצבעה. עכשיו, לנו זה נשמע מאוד לא דמוקרטי, כאן אמורים להשתמש בזה לעיתים מאוד נדירות ובידיעה שלקואליציה יש כמעט רוב. הבעיה היא שמפלגתו של מקרון והקואליציה שלהם השתמשו בזה קצת יותר מדי, וזה גרם לאיזושהי אלרגיה לנושא. מקרון מינה ראש ממשלה חדש, צעיר וכריזמטי, שקוראים לו גבריאל אטאל, שהוא מאוד פופולרי, כי הוא היה גם דובר הממשלה וגם שר החינוך, והוא קיווה שהפופולריות של אטאל היא בעצם תחפה על חוסר הפופולריות שלו, ואטאל גם נאם על השאלות המרכזיות, שזו כלכלה, הגירה, רפורמת הפרישה…
אלכסנדרה: אז מה השתבש בתוכנית הגדולה הזאת? את אמרת… מה השתבש באמת בכריזמה של ראש הממשלה הנוכחי?
תמר: מה שהשתבש זה שהממשלה ומקרון לא מוכנים לוותר על רפורמת הפרישה, שהיא חיונית מבחינה כלכלית, אין על זה ויכוח, אבל הצרפתים מאוד לא אוהבים שמשנים להם, מזיזים להם את הגבינה. הצרפתים מאוד קשורים למודל הסוציאלי שלהם, שהוא חצי סוציאליסטי, חצי קפיטליסטי של מדינה אירופאית. רק באיזשהו שלב זה לא עובד, אבל הרעיון שהם יצטרכו לעבוד יותר שנים כדי לממן את הפנסיה, כמו בכל העולם, הוא פשוט היה מאוד מאוד קשה להם. מה שמצחיק זה שבעימות הטלוויזיוני האחרון, בין גבריאל אטאל לג'ורדן ברדלה, שעליו נדבר, שזה המתחרה, ונציג השמאל, כשהם נדרשו לעשות את החישובים לפנסיה, מסתבר שצריך אפילו לפרוש יותר מאוחר לפי הכלכלה של הימין הקיצוני. אבל זה מה שבאמת מאוד הדאיג את הצרפתים, וגם, בעיות ההגירה, לא נראה היה שלממשלה הנוכחית הייתה מדיניות מספיק ברורה. אז הם התחילו להיות חסרי סבלנות, הצרפתים, וגם הכריזמה של אטאל לא הספיקה.
[מוזיקה]
אלכסנדרה: אז מי הוא המנהיג שמוביל את מפלגת הימין של צרפת, ואפילו לא בין 30? האם הימין הקיצוני הם בעלי הברית החדשים של ישראל, או שה-DNA הגזעני והאנטישמי שלהם יפציע מחדש? ומה יעלה בגורלו של עמנואל מקרון? כבר ממשיכים עם זה. בינתיים, אנחנו מזמינים אתכם להיכנס לעמוד שלנו ביוטיוב, בספוטיפיי, באפל פודקאסט, ללחוץ על מעקב או follow, ולדרג אותנו חמישה כוכבים.
[הקלטה]
News Anchor: “Voting in France is underway in the first round of parliamentary elections. The election called to wide spread surprise by President Emmanuel Macron, has through…”
אלכסנדרה: נדבר באמת על יום הבחירות. אולי יכול להיות שמקרון קיווה שהצרפתים, שוב, אני לא יודעת את… את יודעת יותר ממני, אולי יהיו קצת אדישים יותר, לא יצאו להצביע כמו בבחירות האירופיות, אבל הוא התבדה, זאת אומרת, את מסתובבת בקלפיות, והצרפתים, מסתבר שיש סוגיות שחשובות להם, יצאו בהמוניהם.
תמר: אני לא חושבת שהוא בנה על אדישות. אני חושבת שהוא בנה על מסורת כאן שצרפתים לא רוצים מפלגות קיצון, ובישורת האחרונה הם נבהלים ומצביעים למפלגות האמצע. כל פעם שהיה מועמד של הסוציאליסטים או של הרפובליקנים מול… לה פן האב, ז'אן מארי או מארין הבת, בסופו של דבר, בישורת האחרונה, בסיבוב השני, הצרפתים חזרו לאמצע. זה נקרא כאן "טורסו רפובליקן", זאת אומרת, פתאום הצרפתים יש להם ייסורי מצפון, והם חוזרים למסורת הרפובליקנית. רק שהדברים השתנו, הפוליטיקה השתנתה בכל אירופה ובכל העולם. יש הרבה צעירים שאין להם סבלנות. אז אחוז ההשתתפות היה 67, כמעט 67 אחוזים, שבבחירות הקודמות לפרלמנט, היו 47 אחוזים.
אלכסנדרה: זהו, יכול להיות שהוא לא בנה על אדישות, אבל הוא בטח לא ראה את הצעירים האלה שאת מדברת עליהם עכשיו, יוצאים בכאלה מסות.
תמר: נכון, נכון. וזה רק מראה כמה הצעירים והאוכלוסייה הכפרית מיואשים. ככל שמתרחקים מהערים, ככה אנשים מצביעים יותר לשמאל, שמכונה כאן רדיקלי, אבל חלק ממנו קיצוני, או לימין הקיצוני. זאת אומרת שהבעיות של חוסר תעסוקה, של הפחד מזרים אמיתי, או איזשהו סוג של פנטזיה, מעסיקות יותר מאקולוגיה, מכלכלה אירופאית, יש כרגיל כעס גדול על אירופה. מוצדק או לא…
אלכסנדרה: כן, וזה מחזיר אותנו לנושא האולימפיאדה. בעולם אוטופי, אנחנו נתעסק בניקיון של נהר הסיין, ובהיעדר המזגנים בכפר האולימפי, עם כל מיני יוזמות אקולוגיות. בעולם שלנו פחות, אז בואי נדבר תמר באמת על ההשלכות, הרי השיטה שם היא אחרת לגמרי מהשיטה שלנו, היא שיטה הרבה יותר מורכבת. מה בעצם התוצאות האלה אומרות, מה הולך לקרות בפועל?
תמר: אז אנחנו בסיבוב הראשון, מה שקורה כאן זה שכל אזור ומחוז מצביע, בסך הכל יש 577 צירים, אז כדי לקבל רוב מוחלט צריך 289. יש כאן תמיד שני סיבובים לבחירות האלה. סיבוב ראשון, אם מישהו מקבל מעל חמישים קולות, זהו, אין סיבוב שני. בסיבוב השני, אלה שלא קיבלו, שאין הכרעה מוחלטת, אז שני המועמדים שהגיעו בראש המרוץ, ואם יש עוד מועמד שקיבל לפחות 12 אחוזים, גם הוא יכול לרוץ. מה שגורם לכאב ראש ענק, זאת אומרת, אפילו בסיבוב הראשון, יש הערכה לכמה אנשים הצביעו בעד האיחוד הלאומי, כמה הצביעו בעד החזית העממית החדשה, אבל כמה צירים תכל'ס, מאוד קשה לדעת, יש קשת. עכשיו, השמאל וגם מפלגתו של מקרון והקואליציה שלו וחלק מהרפובליקנים, שזה הימין המסורתי, קראו למועמדים שלהם שהם בעמדה שלישית ומסכנים איכשהו בחירה של מועמד שיכול לנצח את הימין הקיצוני, לוותר. חלק הסכימו, חלק לא. כל השאלה היא האם למפלגה מסוימת או לגוש מסוים יהיה רוב מוחלט.
אלכסנדרה: אז בואי נדבר באמת על התרחישים, תמר…
תמר: כן.
אלכסנדרה: כדי שלא נלך לאיבוד במספרים.
תמר: ברור.
אלכסנדרה: כרגע יכול להיות שמקרון עוד יכול באמצעות הציר הזה עם השמאל הקיצוני וחלק מהרפובליקנים, שלא רוצים לשתף פעולה עם הימין הקיצוני, בכל זאת להציל את עצמו?
תמר: אני חושבת שזה מאוד תלוי בתוצאות. כן, יש סיכוי, אבל הוא כרגע נראה די קלוש. זאת אומרת, באמת המצפון הרפובליקני, שהוא בדרך כלל של בוחרים יותר מבוגרים, אם הוא ישחק כאן באמת בתפקיד חשוב, יש סיכוי. אם לא, אז בכל זאת, מעל שליש מהבוחרים הצביעו לאיחוד הלאומי. ג'ורדן ברדלה המועמד אמר, וגם מארין לה פן, שאם אין להם רוב מוחלט הם לא מוכנים לקבל עליהם את הרכבת הממשלה.
אלכסנדרה: כי אחרת, ואנחנו רואים את זה בהרבה מאוד מקומות, קשה מאוד להעביר את הרפורמות שהם רוצים להעביר, והם באו לשנות.
תמר: כן, אז הם מפחדים מהצעת אי-אמון תוך שבועיים, ואז גמרנו את העניין. עכשיו, יש עוד סיבוכים במערכת הצרפתית, לא נכנס אליהם, אבל עכשיו הם מתחילים קצת לזחול אחורה, האיחוד הלאומי, ולהגיד, "אם יהיה רוב מספיק, אז אנחנו נקים את הממשלה". אז אלו התרחישים.
אלכסנדרה: אז בואי נדבר באמת, הזכרת את ג'ורדן ברדלה, בין 28 בלבד, מועמד שלא בטוח שכל כך מתאים ל-DNA של האיחוד הלאומי. זאת אומרת, הוא מביא איתו משהו אחר לגמרי.
תמר: ג'ורדן ברדלה נמצא בפוליטיקה הלאומית רק חמש שנים. מדהים, הוא מטאור. הוא חבר במפלגתה של לה פן, וקודם זה היה לפניו כבר מגיל 16, אבל מארין לה פן הבחינה בו כשהוא היה עוזר פרלמנטרי, והיא בעצם עומדת מאחוריו, כי היא שואפת לנשיאות, היא לא רוצה יותר להיות ראשת ממשלה, היא רוצה את הלוטו הגדול. אז הוא מאוד כריזמטי, עדיין צעיר, אין לו ניסיון. אין ספק שמארין לה פן נמצאת מאחוריו, והיא בעצם די מכוונת אותו, אבל הוא עובר מצוין. הוא בן למהגרים, משפחת מהגרים. הוא נולד בצרפת, אלג'יראים ואיטלקים. כך שההגירה שהוא יוצא נגדה, הוא בעצם היא זו שהביאה אותו לצרפת. כשהוא היה צעיר, הוא אפילו לימד צרפתית מהגרים…
אלכסנדרה: אז איך פותרים את החידה הזאת באמת? חידת בן המהגרים שמצטרף לאיחוד הלאומי כבר מגיל צעיר מאוד, עוד כשהיא הייתה הרבה יותר מזוהה עם הימין הקיצוני של פעם?
תמר: הוא בכל זאת גדל בפרוורים, בין פרוור שהוא קצת יותר קשה יום אצל אמא שלו, לבין פרוור קצת יותר עשיר אצל אבא שלו, כך שהוא בכל זאת ראה מקרוב מה נעשה. ואני חושבת שיש כאן גם אופורטוניזם. אני חושבת שבאמת הפרופיל שלו, של צעיר, שאין לו בכלל רפרנס היסטורי, זאת אומרת שהוא מדבר על היסטוריה של צרפת, זה מתחיל בשנת 2000, שהיה לו בלוג על משחקי פורטנייט, שבעצם נמצא כאן ועכשיו, זה משהו שלא היה קיים אצלהם, והוא הריח, וגם מארין לה פן הבינה, שיש כאן אפשרות להביא הרבה בוחרים צעירים שמזדהים. אז החידה היא בין איזושהי אמונה במה שקורה, והעתיד של צרפת, לבין אופורטוניזם כנראה. הוא מאוד מוצלח, אבל עדיין צעיר, הוא עושה עדיין שגיאות בכל מיני התבטאויות. אבל אני חושבת שזה כמעט לא חשוב, זאת אומרת זה הרעיון של החזית הלאומית, שמוצא חן בעיני חלק מהצרפתים, הם אומרים עוד לא ניסינו את זה.
אלכסנדרה: טוב, אמרת שהוא לוקה באופורטוניזם, אנחנו לא מכירים יותר מדי פוליטיקאים, שלא לוקים בזה לפחות מעט. [שתיהן צוחקות]
תמר: זה נכון, זה נכון.
אלכסנדרה: זה שאנחנו חושבים שכולם עושים את זה מאיזשהו… מחסדי שמיים. טוב, נדבר על הקשר הישראלי כמובן, וגם ברדלה הוא לעומת ה-DNA, אנחנו כל הזמן מדברים על ה-DNA של המפלגה, של לה פן וכולי, זאת אומרת, ה-DNA לפחות בכל מה שקשור ליהודים, ובכל מה שקשור לישראל, השתנה כמעט ב-180 מעלות.
תמר: כן, למרות שמארין לה פן, כשאני ראיינתי אותה, היא עצמה לא אנטישמית, וחברי מפלגה שמתבטאים באנטישמיות מסולקים, אבל ה-DNA של המפלגה, זה ברור שיש מסורת אנטישמית. עכשיו, אנחנו מסתכלים על הכל מנקודת הראות שלנו, כמובן, כי ככה זה, בעצם הם רואים בישראל יותר בת ברית נגד המוסלמים הקיצוניים, מאשר הם פתאום התאהבו ביהודים. אני חושבת שהוא דור שלא זו הבעיה שלו, והוא דור שבעצם יש לו יותר מה להגיד נגד באמת המוסלמים הצעירים הקיצוניים.
אלכסנדרה: זה לא המוסלמים, זה בעיקר מה שהם מביאים איתם, ואנחנו רואים שצרפת היא לא מה שהייתה פעם, בעיקר בפרוורים מסוימים, ומקרים שלא מופנים, אלימות שלא מופנה רק כלפי יהודים, אז אולי משם נוצרת הברית הזאת.
תמר: כן, צריך להבין שהאימאמים שמגיעים למסגדים בפרברי צרפת, אין להם הכשרה בצרפת, הם מגיעים מתוניסיה, הם מגיעים מאלג'יריה, אז יש כל מיני אג'נדות מאחורה, והם קיצוניים, ובאמת יש התפרצויות אלימות, שמאוד מזוהות עם האנשים האלה, למרות שיש גם שמאל קיצוני, והשמאל הרדיקלי קיצוני של מלנשון, מאוד מאוד התלבש על הסיפור של המלחמה בעזה כדי לזכות בקולות של הפרלמנט…
אלכסנדרה: כולל הפצת פייק ניוז, עם כלבים שאומנו לתקוף נשים פלסטיניות שהם מהדהדים, דברים באמת הזויים. יכול להיות, תמר, שהגיע הזמן לזנוח את המחשבות האלה, על DNA של מפלגה, ולהבין שאלה בעלי הברית הטובים יותר? למשל, השר עמיחי שיקלי הבין את זה, יכול להיות שגם אנחנו צריכים להבין את זה?
תמר: אבל השאלה היא, האם זה הקריטריון היחיד? האם תנועה, שאומנם מנסה למכור את עצמה כמיינסטרים עכשיו וכמפלגה מכובדת, והם עבדו על זה הרבה, אבל בבסיסה היא כן גזענית, והיא כן, היא מין אג'נדה שהיא להתנתק מאירופה וכלכלה שהיא מקומית, שזה דבר שאי אפשר יותר בעולמנו, אם זה מוצא חן או לא, ופוליטיקאים לא מנוסים, האם היא טובה לצרפת, לאירופה, שעשויה להתמוטט, כי זה סוג של דומינו שהימין הקיצוני מפעיל. אז אני גם שוב אומרת, אני לא בטוחה שהם באמת חברים כאלה טובים שלנו, הם יותר רואים בנו בעלי ברית, וזה דבר שהוא לא יציב. אני חושבת שדמוקרטיות, עם כל החסרונות שלהם, זה דבר שהוא הרבה יותר חיובי, גם אם אנחנו לא מסכימים עם הכל.
אלכסנדרה: כן, טוב, לא נספיד עדיין את הדמוקרטיה הצרפתית, כן? [צוחקת] גם הימין הקיצוני או לא קיצוני יכול להרכיב דמוקרטיה. טוב, תמר, בואי נדבר באמת על מה שצפוי לקרות, לא בטווח הזמן המיידי, הרי ראינו שבעצם לנשיא יש את הכוח לפרק את הממשלה, כך הגענו למצב עכשיו, הפעם הבאה שהוא יוכל לעשות את זה, זה רק שנה אחרי שהממשלה החדשה תקום, יכול להיות שבשנה מעכשיו נהיה באותה סיטואציה?
תמר: כן, אז יש חוק שאפשר לפזר רק עוד שנה את הפרלמנט, אבל יש כל מיני דרכי יציאה צדדיות, לא ישאירו את צרפת בלי ממשלה, האפשריות הן כאלה: או שברדלה מקים ממשלה קואליציה וברדלה הוא ראש ממשלה ומקרון הוא הנשיא, וכל הזמן הם רבים ואז אנחנו מגיעים לעוד שנה ונראה מה יהיה. או שמקרון שאמר שהוא לא יתפטר, הוא יתפטר. או שממנים ממשלה של פקידים טכנוקרטים, שבעצם יחליפו אותה וימלאו את החסר עד עוד שנה. או שיש סעיף שנקרא סעיף 16, שלפיו הנשיא יכול לפנות למקבילה של בג"ץ בצרפת ולהגיד, "אנחנו לא שומרים פה על החוקה, אתם אלו שאמורים לשמור על החוקה, תפזרו את הפרלמנט". אבל בהחלט יכול להיות שיהיו משחקי כוח עד שאחד הצדדים ימצמץ.
אלכסנדרה: אגב, אחד הצדדים ימצמץ, ושאלה ממש לסיום, תמר, יכול להיות שמקרון יפסיק למצמץ? אנחנו יודעים שלפני הבחירות הוא פרסם לתקשורת איגרת, ובאיגרת כתב, לא משנה מה יקרה בבחירות הוא לא יתפטר, את רואה סיטואציה שהוא יחזור בו? שהוא ישנה את ההחלטה?
תמר: בהתחשב באופיו, קשה לי מאוד לראות את זה, כי הוא באמת, יש לו גם אידיאלים, הוא לא לגמרי חסר איזושהי תוכנית עבור צרפת, אבל יש לו גם באמת אגו מאוד גדול, ואם במשמרת שלו הימין הקיצוני יעלה, ובאמת צרפת תפנה לכיוון שהיא לא פנתה אליו מעולם, אני חושבת שיהיה לו מאוד קשה עם זה. אז ככל שזה תלוי בו, הוא לא יתפטר. עכשיו אם אנחנו נגיע לעוד חצי שנה ויהיו מהומות של השמאל הקיצוני האנרכיסטי, ברחובות, או של הימין הקיצוני, והמדינה תגיע למצב שאי אפשר לשלוט בה, אז ייתכן שהלחץ יהיה מאוד גדול והוא יתפטר. אבל הוא, מרצונה החופשי, זה לא יקרה.
אלכסנדרה: ימים מאוד מעניינים בצרפת לפנינו, וחמים מאוד, לפחות הייאוש יותר נוח עם כוס יין. תמר שבק, תודה רבה.
[מוזיקה]
תמר: תודה רבה אלכסנדרה, ונתראה בבחירות הבאות.
אלכסנדרה: ועד כאן "הכותרת" להפעם, אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל, ספוטיפיי או יוטיוב, כדאי לכם. מוזמנים לדרג אותנו, או להגיב לנו, איך אתם הייתם שוחים בסיין. חתירה, חזה, או פרפר. את "הכותרת" אפשר למצוא גם באתר Ynet, או באפליקציה בנייד וברכב. ואם כבר דיברנו על מהלכים שמשפיעים על מערכות בחירות, אנחנו מזמינים אתכם להאזין לפרק נוסף שלנו על המשפט של האנטר ביידן. חפשו את הפרק: "הצרות והפרשיות של בני הנשיאים".
תחקיר הפקה ועריכה, גיא סאלם ועדן דוידוב.
אני אלכסנדרה לוקש, וזאת הייתה "הכותרת".
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments