שיר ודור מארחים את שלי יחימוביץ' לשיחה בנושאים שהם לא היו חושבים עליהם לבדם - איך זה לקרוא את הארי פוטר בפעם הראשונה בתור אדם מבוגר? איך הוא ביחס לספרים אחרים של מד"ב ופנטזיה? למה הארי חייב להיות קצת סתמי? ואיך בכלל גיבור כמו הארי פוטר יתפקד במציאות?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 26/08/2020.
אתם מאזינים לכאן הסכתים, הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
שיר: היי, אתם על ההסכת שאין לומר את שמו. אני שיר ראובן
דור: ואני דור סער-מן
שלי: ואני שלי יחימוביץ'
שיר: ואנחנו נדבר היום, אני יודעת שהבטחנו שנדבר על הסרטים, אבל חסכנו לכם את הזוועה הזאת, את שש שעות הזוועה הזאת, ואנחנו בעצם הבנו שהרבה יותר מעניין אותנו לדבר על... מה ששלי רוצה לדבר
שלי: אבל שלחתם אותי לראות את שש שעות הזוועה האלה
שיר: אנחנו מתנצלים והתאגיד יפצו אותך על זה
שלי: אבל זה לא היה כל כך נורא. אלה סרטים לא.. לא מדהימים אבל הם חמודים, וכיף לראות אותם
שיר: אני צפיתי בהם ברצף ולא היה לי כיף
שלי: את יותר אנינת טע.. את טובה ממני, פשוט
שיר: לא, לא, לא. זה פשוט, אני ראיתי אותם לפני שנתיים, הייתי באיזשהו משבר, והתמסטלתי בטירוף, וראיתי את כל הסרטים ברצף במשך יומיים, וחשבתי: "אלה הסרטים הכי טובים שנוצרו, לא נוצרה יצירה יותר טובה מהסרטים האלה, איך לא לימדו אותי את זה בסם שפיגל?". אז באתי לזה מאוד אופטימית, לחוויית הצפייה, וסבלתי מכל שנייה.
שלי: מסכנה קטנה.
שיר: סבלתי ברמה של אכילה רגשית תוך כדי הצפייה.
דור: אז כאמור, אנחנו נדבר היום עם שלי והסיבה שמאוד מאוד שמחנו לארח אותך פה, מעבר לזה שיש לך דברים מעניינים להגיד, זה שאת גם שייכת לדור אחר מאיתנו, אין מה לעשות, וגם, בניגוד אליי ואל שיר...
שלי: אתה אומר את זה כאילו זה משהו מחריד שאתה...
דור: לא, זה בסדר גמור..
שלי: שאתה קורא לי להשלים איתו.
דור: אני מזיע, אתם לא רואים את זה אבל אני עכשיו מזיע. אממ.. אבל גם מעבר לעניין הדורי, בניגוד אליי ואל שיר, אני חושב שאת, ובקטע הזה את קצת יותר דומה להרבה מהמאזינים של ההסכת שלנו, את באה מעולם של קריאה של יותר יצירות של מדע בדיוני, ושל פנטזיה, ויש לך, איזושהי, אני חושב, ראייה השוואתית שונה שלי ולשיר בהקשר הזה מאוד חסרה.
שיר: כן.
דור: אז, נשמח מאוד לשמוע ממך. ואולי באמת נתחיל מהדבר הכי בסיסי שאני ושיר התחלנו ממנו את הפרק הראשון של ההסכת, איך שמעת על הארי פוטר לראשונה בכלל? איפה זה פגש אותך אי שם?
שלי: טוב, אני לא זוכרת את הרגע הספציפי, אבל קודם כל, זה היה הדבר הכי מפורסם והכי מדובר שיש, זו לא הייתה איזו ספרות פנטזיה או science fiction זניחה שרק יודעי דבר ידעו עליה. אני חושבת שכשהספר הראשון יצא, הבן שלי, שהיום הוא בן 30, היה בן 7, 6 או 7, וזה היה גם שנייה לפני שהוא למד לקרוא, ואת הארי פוטר הראשון אני קראתי לו, לפני השינה. ולא הייתה לי ברירה אלא להכיר את הארי פוטר. עכשיו באמת ההבדל בינכם וביני, ובכלל אנשים בגילכם ובגיל של הילדים שלי, שהארי פוטר מבחינתם, מבחינתכם גם, מן הסתם, היה המפגש הראשון עם סוג של פנטזיה, או עם סוג כזה של ספרים. ולהרבה מאוד אנשים זו הייתה חווייה מכוננת, והרבה מאוד גם לא חזרו בכלל לקרוא פנטזיה אחרי זה, זה היה אירוע חד פעמי בחייהם, שנמשך גם כמה שנים, כי כל פעם יצא עוד ספר ועולם שלם שהם חיו בתוכו, אבל בשבילי, ואני באמת לא רוצה להתנשא כאן, התחלתי לקרוא science fiction בגיל 23, היה לי חבר, פיזיקאי ופילוסוף, שפשוט הכריח אותי, הכריח אותי לקרוא science fiction. ואני כל כך מודה לו על זה עד עצם היום הזה, תודה איתי, תודה רבה, השנה איתך הייתה נפלאה ולא רק בזכות זה, והוא ממש עבד בזה, וברגע שנכנסתי לזה, לא יכולתי להפסיק, וקראתי כל ספר science fiction אפשרי עלי אדמות, מגיל 23, וכך יצא שבאמצע שנות ה-30, כשהבן שלי היה קטן, אז מבחינתי, הארי פוטר, זה היה באמת.. ואני מתנצלת בפני כל מאזיני ההסכת...
שיר: הם ספגו דברים קשים יותר.
שלי: זה היה "שנמוך" של ה-science fiction המתוחכם והמסעיר שהכרתי.
שיר: במה בעצם התבטא השנמוך?
שלי: העולם של הארי פוטר הוא כאילו, הוא מאוד אקלקטי, יש בו.. ברור שהספרים כתובים נהדר, אבל מצד שני, יש בו את כ-ל מה שיש בספרות science fiction, כאילו מישהו גיבב מפה ומשם את כל האלמנטים הקלאסיים, גם של ספרות ילדים קלאסית, של הילד היתום, שהמשפחה המאמצת מתענה לו, זה "לכלוכית" וזה "דיוויד קופרפילד" וזה.. יש אלף כאלה. וזה גם העולם של ספרי הרפתקאות של חבורת ילדים, וגם יש את כל ה... את הדרקון, ואת הכישוף, ואת הכשף ואת העולמות האלטרנטיביים, ואין שם, באמת באמת באמת, אין שם שום דבר שהוא חדשני לז'אנר. יש כן איזושהי התכנסות של כל הדברים האלה ויש שם נרטיב שהוא נורא נורא קוסם לילדים. כאילו מישהו לקח... מישהו, ג'יי קיי רולינג לקחה את הדבר הזה וחיברה אותו לאיזשהו ספר שהוא כתוב נפלא והוא נורא מדבר לילדים, אבל הוא לא... אנשים שאוהבים science fiction, זה לא מדבר אליהם בכלל, זה לא מסעיר אותם, זה לא דומה לכלום, ויתרה מזה, כבר קראנו ספרים כאלה. זה היה אחרי סדרת הקומיקס של ניל גיימן שיצאה, לדעתי, 10 שנים לפני, או אני לא זוכרת בדיוק כמה.
שיר: איזו סדרת ספרים?
שלי: the books of magic, זה קומיקס שהוא פשוט "קופי" הארי פוטר. אפילו התמונות על הכריכה, זה הארי פוטר. וזה ילד שקוסם בא ומגלה לו הוא קוסם ונותן לו שרביט, והכל, אני חושבת שהיה על זה גם דיון משפטי.
שיר: וואו, אני לא ידעתי את זה.
שלי: וניל גיימן באצילותו אמר... וג'יי קיי רוליג נשבעה שהיא בחיים לא קראה את גיימן. שזו גם בעיה לא לקרוא את גיימן, באמת, בעיה קשה.
שיר: היא כתבה את זה על מפיות בבית קפה, לא היה לה כסף לספרים.
שלי: כן, אמא חד הורית כתבה את זה על מפיות בבית קפה. אבל היה ניל גיימן והיה פרצ'ט וכל העולמות האלה כבר היו באלף ספרים ותחשבו, אני מנסה לחשוב, אני קראתי את משחקי הכס בסוף שנות ה-90. אז תחשבו מה זה..
דור: וואו, משחקי הכס יצא בסוף שנות ה-90? למדתי.
שלי: כן, את הספרים, את הראשונים. אז תחשבו על משחקי הכס, שזו באמת ספרות מופת, לעומת הארי פוטר. ואחרי כל הקיטורים והתלונות האלה, אני ראיתי מה זה עושה לבן שלי.
שיר: זהו, זה מה שרציתי לשאול. בתור מישהי שקראה את זה לבן שלה, איך את מסבירה מה שם קסם... אנחנו הרבה פעמים ניסינו להתעסק ודיברנו על מה קסם לנו כילדים שם, כי לנו זה היה מאוד ברור, זה מה ששאב אותנו, אבל מנקודת המבט שלך את הצלחת להבחין מה שם באמת קוסם לילדים? מה הפך את זה לכזה להיט?
שלי: כן, גם באמת כל האלמנטים הקלאסיים של ספרי ילדים, שהם הכי קוסמים והם עבדו תמיד לאורך ההיסטוריה..
שיר: היתמות?
שלי: היתמות, הבדידות, ההתעמרות של המשפחה שאתה נאלץ לחיות איתה, ואז אתה גובר עליהם, אתה טוב מהם, ובאים איזה כוחות אור ולוקחים אותך מהמקום הרע הזה, ולוקחים אותך לעולם של ילדים. ועולם של ילדים זה תמיד דבר קסום בספרי ילדים, יש אינסוף ספרי ילדים שבהם יש חבורת ילדים.
דור: כן, נכון, עכשיו אני חושב על זה, החמישייה הסודית, השביעייה, כל הסודית, כן?
שלי: כן, וכילדה קראתי את החמישייה ואת השביעייה ואת חסמב"ה ואת הכל, ותמיד, אגב, הזדהיתי עם הבת שהיא כמו בן, עם ג'ו ועם ג'ורג' וכל...
דור: תמיד יש את הדמות שהיא "הבת", כאילו זה התפקיד שלה.
שלי: לא, יש את "הבת" ויש את "הבת שהיא כמו בן".
שיר: נכון, היה את זה גם בפאוור ריינג'רס, סליחה על ההשוואה.
שלי: כן, כן, גם את הפאוור ריינג'רס ראיתי מהתחלה ועד הסוף, בגלל הילדים שלי. עכשיו, תמיד הקפדתי לקרוא את מה שהילדים שלי קוראים כדי להיות בתוך העולמות שלהם, גם אני וגם אבא שלהם, שאגב, נועם גם חובב science fiction.
שיר: את הכנסת אותו לעולם או שהוא בא ככה?
שלי: הוא בא ככה.
שיר: יפה.
שלי: אחרי זה דאגתי שכל מי שיבוא אחר כך יאהב science fiction.
דור: עשית להם את מה שהחבר בגיל 23 עשה לך.
שלי: לא, נועם הגיע ככה "קומפלט" ובאמת אנחנו בית של פנטזיה ו-science fiction, בגלל זה היה גם נורא קל ללמד את הילדים לקרוא, להרגיל אותם לקרוא, כי דבר ראשון, לגל, למשל, נתנו את "אנדר". אני רואה שמסתכלים עליי בפרצופים...
דור: "המשחק של...", לא, לא. אני חושב לעצמי: אני מוציא טיפים להורות להמשך, אני כותב לעצמי.
שלי: אתה יודע מה הדרך הטובה ביותר ללמד ילדים לקרוא? לשחד אותם.
שיר: איך?
שלי: לשחד. בהתחלה על כל ספר שהוא קרא הוא קיבל מתנה.
שיר ודור: וואו.
שלי: נגיד, את המגה-זורד של הפאוור ריינג'רס.
דור: מדהים.
שלי: ולא היה אכפת לי בכלל. תקרא ספר – תקבל מתנה. לא מעניין אותי, העיקר שתקרא.
שיר: זה טיפ ממש טוב, כי הייתי חושבת: לא, אני לא אשחד אותו כדי לקרוא...
שלי: בטח שכן! ואחרי שלושה ספרים, אחרי שהוא קרא את "צ'יטי צ'יטי בנג בנג" ואיזשהו ספר של ג'רלד דארל, את "אנדר" הוא כבר שכח מהמתנה כי "אנדר" פשוט כבש אותו. וזה פנטזיה שנורא קל למכר אליה ילדים, אחר כך לומדים להיגעל מזה בספרים הבאים כי גם מגלים שהוא מורמוני והומופוב והכל, אבל הספרים נורא טובים, באמת.
שיר: אני עשיתי פרצוף בגלל שאני שיקרתי שקראתי את הספר הזה לאורך כל החטיבה. לאורך כל החטיבה אנשים דיברו איתי על זה במסנג'ר, והייתי כזה "כן, ספר ממש טוב" ורק הייתי כזה, כאילו, הייתה לי את הפוסט-טראומה של לשקר..
דור: שיר, את גם שיקרת שקראת את הארי פוטר אז, בזמנו...
שיר: נכון, נכון, נכון, זו ממש הייתה תמה בחיים שלי לשקר שקראתי ספרים, אבל "הארי פוטר" אחרי זה... איזה מצחיק אם נגלה שלא קראתי אף ספר של הארי פוטר עד עכשיו?
שלי: ואולי גם לא ראית שום סרט...
שיר: לא, לא, לצערי, את הסרטים... תסתכלו לי בעיניים, תראו את האופל, וזה אופל של מי שראתה שני סרטי הארי פוטר אחד אחרי השני.
שלי: דרך אגב, "המשחק של אנדר" זה גם, זה אותו מוטיב. זה ילדים שנלקחים מהמקום שלהם, והם שמים אותם במקום אחר, הם באים מכל מיני עיירות ומאתרים אותם דרך זה שבמכונות משחק, שיש בכל מיני חורים בארה"ב, הם מצטיינים. ואז לוקחים אותם לתכנית החלל.
שיר: אוי, זו תמה מדהימה, בגלל שזה באמת... זה באמת תמה מדהימה, כי כאילו...
דור: חלום שלך.
שיר: זה באמת אבחון מאוד מסוים של אנשים. תחשוב שכאילו, אני נגיד הייתי באמת בקניונים, והייתי כזה "אני אגיע לשיא הטבלה הזו!" שזה נשמע הכי ניינטיז בעולם, אבל נשבעת שזה דבר שעשיתי. ואני חושבת שמי שמפתח כזאת פיקסציה על דבר כזה, בטוח יש קשר בינו ובין מי שמפתח כזאת פיקסציה בעיר שכנה.
שלי: נכון.
שיר: זה לא מקרי.
שלי: אז לוקחים את הילדים האלה ב"אנדר" ונותנים להם להמשיך לשחק את המשחקים שלהם, אבל בעצם, הם נלחמים. באמת, באויב אמיתי.
שיר: אם היו אומרים לי את זה במסנג'ר, הייתי באמת קוראת את הספר ולא רק משקרת שקראתי אותו, וזה גם.. זה ספר ילדים? כאילו, למה...
שלי: אממ, חצי קלאץ'. זה גם למבוגרים.
שיר: זה כמו הארי פוטר.
דור: רגע, אז אני רוצה באמת להגיד דווקא מהנקודה הזו לשאלה, כי הארי פוטר, סבבה, זה באמת ספר לילדים, אבל אנחנו יודעים שגם מבוגרים קראו אותו ואהבו אותו, כלומר, אבא שלי הוא מעריץ נלהב.
שלי: כן.
דור: וגם אמא שלי קראה לפחות את ארבעת הספרים הראשונים, משהו כזה. איבחנת פה מאוד יפה מה תופס פה ילדים, אבל מה לדעתך תפס פה גם כל כך הרבה מבוגרים?
שלי: קודם כל, הספרים טובים, ויש בהם הכל. יש בהם הרפתקה, ויש בהם ריגוש, ויש בהם אהבה ושנאה ומאבק בין הטוב והרע, שזה בכלל נקודה שצריך לדבר עליה, הסוגיה המוסרית, אבל... אבל הם ספרים שכתובים טוב לאנשים שלא היו חשופים ל-science fiction, ורוב האנשים לא אהבו science fiction, היום יש יותר, אבל בשבילם זה היה סוג של חוויה חדשנית, זה הכניס אותם לעולם הזה. אבל אני חייבת להגיד לכם שאחרי כל מה שאמרתי, כשראיתי את הבן שלי קורא את הספרים האלה, והוא גם התחיל נורא מהר, הוא כל כך השתוקק אליהם, שהוא... כשעוד לא היו התרגומים, הוא כבר התחיל לקרוא אותם באנגלית בגיל נורא נורא צעיר, בגלל שהוא נורא רצה לקרוא את הספר הבא.
שיר: וואו.
שלי: אז הוא לא היה נכנס לשיעורים, והוא היה יושב בחוץ, בחצר, בבית הספר, וקורא הארי פוטר באנגלית, ולא היה אכפת לי. נתנו אישור, הכל בסדר. וראיתי את הקסם ואת הקשב של הספר הזה ומה הוא עושה, הוא פשוט הכניס דור שלם של ילדים לתוך עולם קסום שלם, שיש לו מבנה, שיש לו הגיון פנימי, שהוא אמנם בדיוני, אבל הכל שם נורא הגיוני, ככה בכלל העולם צריך להתנהל. וגם, היום אשתו של הבן שלי לומדת רפואה בבולוניה, ואני נוסעת אליהם כשאפשר, כשאין קורונה, והלכנו באיזה רחוב בבולוניה, שהיא עיר מאוד מאוד עתיקה, ונשמרה גם, ולא נהרסה במלחה"ע השניה, ואנחנו הולכים, ואנחנו מרגישים שאנחנו הולכים בסמטת דיאגון. יש שם.. אני לא יודעת, היא יצרה עולם מציאותי. והילדים חיו.. יש דור שלם של ילדים שחי בתוך העולם הזה, מזדהה עם הגיבורים, וכן הלאה. הרוב כמובן עם הארי פוטר...
שיר: כן?
שלי: אני מכירה מעטים שמזדהים עם מאלפוי.
דור: מאלפוי, לא, אבל...
שיר: אני חושבת שהרבה יותר קל להזדהות עם מאלפוי מאשר עם הארי, ודווקא הצפייה בסרטים, הנה, לא צפיתי בהם לשווא, חידדה לי את זה. כי הארי הוא קצת גיבור בלי רצון, הוא מרגיש כמו דמות משנית באופי שלו, שקורים לו דברים של דמות ראשית. לא מגיע לך להילחם בנחש הזה, אתה לא הרווחת את זה. להרמיוני או רון, או מאלפוי אפילו, כן מגיע, הם עשו פעולות, יש להם תשוקה, הם רוצים משהו. הארי סוג של קיבל בירושה, בגלל מה שוולדמורט עשה לו, את הגבורה, ועכשיו הוא... קורים לו כל הדברים הכיפים האלה, אבל לא הרגשתי שהוא באמת הרוויח את זה, והוא גם לא... בספר השני יותר קל להזדהות איתו כי הוא נורא מסכן. אבל בדרך כלל, הוא לא הדמות האהובה עליי בכלל.
שלי: תשמעי, את ממש ממש צודקת. גם אותי זה ממש מעצבן שהוא סוג של נסיך שנמשח למלכות הזאת בכלל בלי מודעות, בלי שהוא היה צריך לעשות שום דבר. גם הוא מפורסם בכל עולם הקוסמים עוד לפני שהוא בכלל יודע שהוא קיבל את הכוחות האלה מוולדמורט, ועוד לפני שהוא יודע מי הוא. הוא פשוט סלבריטי מלכתחילה, הוא הולך וכולם מכירים אותו וכולם מתרגשים מזה שהוא מגיע. ובאמת, הוא לא... אנחנו לא בעד טהורי דם..
שיר ודור: לא, ממש לא.
שלי: ובאיזשהו מקום הארי הוא גם מין שיקוף של מאלפוי...
שיר ודור: לגמרי.
שלי: שהוא טהור דם אבל הוא נדיב וטוב, גם כלפי "בוצדמים".
דור: תודה רבה לך באמת.
שלי: כן, אנחנו מודים לך על נדיבותך.
דור: אני חושב שזו הבחנה שחוזרת בספרים, תמיד סנייפ שהוא כאילו... הוא לא בסדר, כן? כי הוא תמיד ביריון כלפי הארי אבל תמיד האבחנה של סנייפ לגבי הארי היא מדויקת, הוא תמיד אומר עליו "פוטר הוא אדם שיש לו פשוט הרבה מזל וחברים מוכשרים ממנו והוא מפורסם כי הוא מפורסם ואין בו שום דבר יוצא מגדר הרגיל". הבדיחה שלנו בבית זה עד כמה סנייפ צודק, כלומר, זו ראייה מדויקת. יש להארי חבר אחד טוב מאוד, רון, שמוכן פשוט להקריב את עצמו עבורו כל הזמן. יש לו את הרמיוני, שהיא...
שיר: גוגל.
דור: ביי פאר הבן אדם הכי מוכשר, חכם..
שיר: נדיב.
דור: נדיב! באמת.
שלי: והיא עשתה את הכל בעשר אצבעות! ממשפחה של מוגלגים בכלל!
דור: ילדה-נערה ממשפחה של מוגלגים, את רואה אותה חוצבת בסלע ממש, את הדרך שלה.
שלי: והיא מבריקה והיא מעוררת הערצה.
דור: והיא מרשימה, וזה מאוד שימושי כשמישהי כזו היא אחת החברות הכי טובות שלך.
שיר: ופשוט מוכנה, "הנה, קח את כל הידע הזה ותשתמש בו".
שלי: לא לדבר על זה ש..
דור: "וקח את התהילה!"
שלי: אבל חייבים להזכיר שאמה ווטסון פשוט מהממת. איזו מדהימה היא.
שיר: למרות שבסרטים... ראיתי ראיון לפני כמה זמן שדניאל רדקליף עשה עם ג'יי קיי רולינג, אני חושבת שאחרי שראיתי את כל הסרטים ברצף, אמרתי "אני רוצה לקנח בעוד כמה דברים ביוטיוב", והיא אמרה לו כל הזמן שהיא מתבאסת שבחרו שלושה ילדים יפים. ושהיא דמיינה אותם הרבה יותר מכוערים.
דור: אני חייב להגיד משהו בהקשר הזה, דיברנו על זה בפרק הקודם, שיר, ואני אגיד שוב, גם אגב לשלי ובכלל למאזינים, יש גרסה מדהימה, הגרסה המאוירת של הארי פוטר, יצאו בינתיים ארבעה ספרים, עכשיו מכינים את החמישי, אפשר להזמין ב-book depository, אני עושה כל הזמן פרסומת סמויה. לא, זה עולה, יעלה לכם איזה...
שלי: חיות הפלא זה מאויר.
דור: יכול להיות.
שלי: זכרון עמום שיש לי.
שיר: זה טוב? קראת את זה?
שלי: כמובן שקראתי את זה! קראתי הכל. קראתי את כל ספרי הארי פוטר, ראיתי את כל סרטי הארי פוטר, זה היה משהו שעשיתי עם הילדים שלי, לא פספסתי כלום.
דור: אבל זה מדהים, כי הילדים שלך הרי, כמו שאנחנו גדלנו... אני זוכר, את הארי פוטר התחלתי לקרוא בכיתה ו', יצא הספר האחרון הייתי כבר בצבא, בדיוק בקורס קצינים, ממש הטווח היפה הזה של התבגרות גם יחד. אז גם הילדים שלך התבגרו, ולכאורה, תקני אותי אם אני טועה, הם כבר לא צריכים את התיווך של אמא כשהם בני 15-16-17, אבל את ממשיכה בכל זאת לקרוא איתם.
שלי: לא, אנחנו פשוט משפחה שמאוד מכונסת סביב אותו תוכן. יצא ככה. זה נורא כיף.
שיר: זהו, זה נשמע ממש כיף.
דור: איזה מדהים, אני לוקח מזה... אני לוקח כל כך הרבה טיפים להמשך.
שלי: לא, באמת, אנחנו רואים יחד סדרות עד עצם היום הזה.
שיר: איזה סדרות אתם רואים?
שלי: תראי, עכשיו יש בעיה כי כל העונות נחתכו באמצע. עכשיו ראיתי בבינג' את "הויקינגים" מהתחלה ועד הסוף, כי פשוט לא נשאר מה לראות, אבל אנחנו רואים סדרות ערפדים וזומבים, וכל העולם האלטרנטיבי הוא מאוד מאוד מדבר אלינו. שוב, גם האקס שלי וגם הילדים שלי. ואנחנו רואים דברים ביחד עד היום, ומדברים על דברים, ואני לומדת מהם. מה שכיף בלגדל ילדים שהם נורא טובים בתוכן, זה שהם שומרים עליך לא להיות בומר יותר מדי כשאתה מזדקן, הם כל הזמן... יש איזה שלב שזה נעצר, כמו שאנחנו לימדנו אותם לאהוב science fiction, אז הם לימדו אותנו לאהוב פנטזיה.
שיר: וואו.
דור: איזה יפה.
שיר: ממש.
שלי: ועד היום, הם כאילו מאירים לי פינות שאני לא יודעת אם... הייתי אדם פחות מוצלח, אני חושבת, אם הם לא היו ולא היו מגלים לי עוד ועוד עולמות כל הזמן. בשביל זה, אחת הסיבות ששווה להשקיע בילדים. זו השקעה נותנת תנובה מאוד טובה.
שיר: אני מרגישה שדור הוא כאילו פרסומת לחלק ה... בשבילי, לחלק הלא כיפי עדיין של ההורות, של "לא ישנתי בלילה"
דור: למה, אבל כיף לי.
שיר: לא, אני יודעת שכיף לך, אני חושבת איך אני הייתי מקבלת את החוסר שינה. ושלי זה כאילו "הם מלמדים אותי דברים על טלוויזיה". ואני כזה "אוקיי, בסדר. אולי זה כן משתלם".
שלי: נגיד כשראינו בשבת את שני הסרטים שציוויתם עליי לראות...
דור: עשיתם צפייה משפחתית?
שיר: גררנו עוד בן אדם לזוועה?
דור: רמה, אני מתנצל.
שיר: ממש, סליחה, רמה.
שלי: לא, לא, היא fine מדי פעם, אבל היה חשוב לה להראות לי שנוויל נהיה חתיך מהמם. כן, מדהים, הוא ילד שונה לחלוטין.
דור: נראה לי הם לא חשבו על זה כשהם ליהקו אותו, הם לא חשבו איזה חתיך על הוא יגדל להיות.
שלי: כן. תראו, כשאני התחלתי לראות שוב, משום מה, את הסרט הראשון לפני שהטלתם את זה עליי, יחד עם הבת שלי באמת, במקרה, ונרתענו נורא, פתאום היו שם דברים שלא שמנו לב אליהם בהתחלה. קודם כל, יש שם שמנופוביה מזעזעת.
דור ושיר: כן, כן.
שלי: מזעזעת.
שיר: למרות שיש גם הרבה דמויות טובות שמנות. זאת אומרת, זה לא שהרעים הם שמנים...
דור: כן, אבל..
שלי: אולי פרופסור ספראוט.
דור: אבל זה שומן, בסרטים ממש רואים, סליחה, איך יש שומן טוב ושומן רע. השומן של פרופ' ספראוט או של מולי וויזלי, הוא שומן...
שיר: אימהי כזה.
דור: הוא יושב טוב בפרופורציות של הגוף והוא מסמל כזה אימהות והכלה וזה, השומן של דאדלי ו-ורנון הוא גרוטסקי, הוא חזירי.
שלי: גם הזנב של חזיר שצומח לו, אם לא הבנו את הרמז.
דור: כן, אם לא הבנו את הרמז הדק. הם לא נראים אנושיים בכלל.
שיר: גם איפרו אותם, אני שמתי לב לזה, איפרו אותם בסגול.
דור: כן, כן.
שיר: זאת אומרת, זה לא סתם שבספר כתוב שהוא סגול, הם אשכרה איפרו אותם בסגול.
שלי: וגם קראב הוא שמן.
דור: נכון, נכון.
שיר: וגם השני, גם גויל.
דור: נכון, היה על זה דיון מעניין, אגב...
שלי: קראב, אגב, באמת יושב בכלא היום.
שיר ודור: מה?????
שלי: אני לא מאמינה שאתם לא יודעים את הדברים הטריוויאלים האלה! שכל בן אדם יודע.
שיר: זו הרכילות הכי טובה ששמעתי, זה בראש פירמידת הרכילות ששמעתי, ספרי לנו הכל.
שלי: הוא נהיה עבריין.
דור: יואו!
שיר: מה??
שלי: כן, אני לא זוכרת את שם השחקן...
דור: יואו, אני לא מאמין.
שיר: מעניין אם השם-כלא שלו זה קראב.
שלי: יכול להיות, לכו תדעו.
דור: יואו, אני בשוק.
שיר: איזה שחקן נשמה.
שלי: כן, הוא פשוט נכנס לתפקיד והוא לא היה מסוגל לצאת ממנו כל ימי חייו. אז יש את השמנופוביה שהיא נורא צורמת והיא לא עוזבת את הסדרה. כאילו, זה נראה היום כל כך פרימיטיבי לעשות את הרעים שמנים, אבל לא יודעת, אולי זה היה בסדר אז. וגם, הבנקאים...
שיר: הם יהודים.
שלי: הם יהודונים באיור אנטישמי מהדר שטירמר! לא פחות ולא יותר! וזה נורא מוזר, כי כל הסדרה, כל הספרים, הם מאוד אנטי-נאצים. ומאלפוי, ברור שהוא ארי בן ארי, וכל הדיון שם על טהורי גזע, והכל, זה דיון נורא נוכח שבגללו גם כן אהבתי מאוד את הספרים האלה, כי הם מוסריים. אבל בדיעבד, כשאתה רואה את הבובות האנטישמיות האלה, אתה משתגע.
שיר: אני חושבת שזו באמת אבחנה נכונה לגבי באופן כללי הניינטיז כתקופה, על הנאורות של הניינטיז. כי גם הארי, זה שהוא... לכאורה הספר הוא נגד טהורי דם וכולנו שווים, אבל בסופו של דבר הארי נבחר והוא נורא מיוחס והספר הוא על שמו, למרות שהוא לא עשה שום דבר כדי להרוויח את זה. כלומר, הערך נוכח, אבל הוא עדיין לא באמת מתקן את המציאות בהארי פוטר, ובניינטיז, נראה לי, באופן כללי. כל פעם שניסו ליצור גיוון, זה לא באמת היה גיוון, זה היה "אה, הנה מישהי שחורה. בים של אנשים לבנים".
שלי: נכון, את רואה שמדי פעם מבליחים בהוגוורטס, פה ושם את רואה ברקע איזו ניצבת שחורה. כן, זה נכון. אבל אני אוהבת את הארי פוטר בגלל שהוא מוסרי בלי לגמגם. ואני כן אוהבת את זה שיש טובים ורעים. ואני כן אוהבת את זה שזה הארי מול מאלפוי. ודמבלדור מול...
שיר: וולדמורט. לא רצית להגיד את השם.
שלי: שאני לא יכולה להגיד את שמו, כמובן. וסלית'רין מול... נו...
שיר ודור: גריפינדור.
שלי: מול גרינפינדור. הכל... ואני מאוד סולדת ממשפטים כמו "זה לא שחור ולבן", "יש לזה הרבה היבטים". כן! יש שחור, יש לבן, וזה נורא טוב ונכון שבתוך העולם המורכב הזה של "הארי פוטר", ברור מה טוב ומה לא טוב. והארי, עוד מהתחלה, כשאין לו ביטחון עצמי והוא לא יודע מי הוא, והוא רק מגיע להוגוורטס, ואז מאלפוי תופס אותו ואומר לו... אני לא זוכרת..
דור: "כדאי לך להסתובב עם האנשים הנכונים".
שלי: אז הארי מיד נעמד מולו ואומר לו "אני כבר יודע מי האנשים הנכונים". והידיעה הזו, שעוד לא מתלבשת על הדמות שלו, שהיא חסרת ביטחון ולא באמת יודע מי הוא, אבל בכל זאת, זו אמירה שהיא חשובה. היא גם בספר אם אני לא טועה, לא רק בסרט.
שיר: כן.
שלי: ושוב, אני אביא מעולם אחר, מעולם של טרי פרצ'ט, מ"עולם הדיסק", יש שם דיאלוג שבעיניי הוא דיאלוג מכונן בין המכשפה אזמרלדה לבין איזה כומר צעיר וטמבל, והכומר אומר לה "יש דברים אפורים". אז היא אומרת "אין דבר כזה אפור, יש רק שחור ולבן ולבן שהתלכלך".
שיר: יפה.
שלי: והיא אומרת לו "ידידי הצעיר, הכל מתחיל בזה שאנשים מתייחסים לאנשים אחרים כאילו הם לא בני אדם." וזה... ואני אוהבת את הגישה הזו. כן, יש מוסרי ולא מוסרי, יש נכון ולא נכון וכל האובייקטיביזם הזה, והרלטביזם הזה, שמגיע גם לפרוידיאניות, שאם מישהו רע אבל בטח קרה לו משהו רע ויש סיבה לזה שהוא עושה את הדברים הרעים, אני לא אוהבת את זה. והארי פוטר בא על רקע תקופה שכן הייתה כזאת. שלא ברור, ומי הטוב ומי הרע, ובכל אחד יש קצת טוב וקצת רע, מה שנכון, בסדר? אני לא אומרת את זה בצורה הכי פשטנית, אבל כן, אני חושבת שזה גם מאוד פדגוגי, במובן הטוב של המילה, לילדים לגדול על רע וטוב.
שיר: מעניין מאוד.
דור: יפה, יפה.
שיר: אנחנו, אני חושבת, היינו לגמרי בגישה ההפוכה.
דור: כן. אנחנו היינו בגישה של... כן, דיברנו על זה הרבה פעמים בפרקים שלנו, כאילו, שיר אמרה ואני אמרתי, שהטוב המוחלט הוא בעייתי, הוא עלול להוביל אותך לאיזו פנאטיות.
שיר: לא, אבל הטוב המוחלט במובן של - אם מישהו מציע לך ואומר לך "אם זה וזה וזה וזה, זה הטוב המוחלט". וברגע שיש את הטוב המוחלט אז יש את הרע המוחלט. ושהחלוקה הזו גם יכולה להיות מסוכנת.
שלי: כן, אבל אנחנו אף פעם לא נגיע לטוב המוחלט או לרע המוחלט, כמו שאף פעם לא נגיע לשיוויון בין בני כל האדם, אבל ברגע שהשאיפה הזאת מוצבת כמשהו שצריך לחיות לאורו, אז זה כן עושה אותנו אנשים טובים יותר. אנחנו לא נגיע לטוב המוחלט או לרע המוחלט.
דור: זה מעניין. לא חשבתי אף פעם על הארי פוטר בתור מגדלור מוסרי, בהקשר הזה.
שיר: גם אני לא, לי זה גם היה מה שהפריע לי תמיד כשהוא בוחר ברון ולא במאלפוי זה שבאמת לא אמין, כל הבחירות שלו.. הוא מקבל הצעות שוות, הילד הזה, הוא מקבל הצעה מוולדמורט "אני אחזיר את ההורים שלך לחיים". למה אתה אומר לא? כאילו, זה... אפילו, את יודעת, אין לי בעיה שהוא יגיד לא בסוף. אבל תסבירו לי למה הוא אומר לא. ה"לא" הזה העיקש שלו הוא מאוד מעצבן אותי, זה חלק מהחוסר אישיות שלו.
שלי: אני חושבת אבל שזה כן ברור, כי זה סוג של עסקה עם השטן, שגם זה מוטיב קבוע כמעט, לא רק ב- science fiction ופנטזיה, של כן, אתה יכול לעשות עסקה עם השטן ואתה תקבל משהו נפלא שאת נכסף לו. ואתה לא רוצה לעשות עסקה עם השטן. אתה מבין מה המשמעות של זה, והארי מבין מה המשמעות של זה.
שיר: אבל איך הוא מבין?
שלי: כי הוא הארי פוטר! הוא הנסיך היורש..
דור: תיסחפי אל הפנטזיה, שיר.
שיר: אני לא יכולה, כי אם הרמיוני הייתה אומרת "לא", אולי אפילו אם רון היה אומר "לא", אז הייתי אומרת ברור, אלה רון והרמיוני, אני מכירה אותם, יש להם אישיות.
שלי: את גוררת אותי למחוזות שאני לא רוצה להיות בהם, וזה להגן על הארי פוטר! מי רוצה להגן עליו בכלל?
שיר: לא, זה טוב דווקא, זה טוב שיהיה את הקונטרה הזה, כי אני לא הצלחתי לנסח לי את מה.. חוץ מבספר השני, שבאמת, הכאב שלו נגע בי, בספר הראשון, בבחירות הראשונות שהוא עושה, שמכירים אותו, הוא לא ברור לי. הוא חלבי לי, הוא...
שלי: אבל תדעו לכם, שזה גם מוטיב קבוע, שהגיבור הוא קצת טמבל. זה דבר שהוא חוזר שוב ושוב ושוב בספרות.
דור: זה גם אולי נדרש. בסוף, אני חושב, כשאני מסתכל על כל הסדרה כסדרה, אין לי ספק שהסדרה מתבגרת. כלומר, גם יחד עם הקוראים שלה, כלומר, תשווי את הספר הראשון לספר החמישי או השישי, הם כתובים אחרת, לדעתי. הם מתנהלים אחרת, הם מציגים גם איזושהי מורכבות יותר גדולה בין הטוב לרע. בעניין הזה, הספרים הראשונים, בוודאי שלושת הראשונים, נגיד כך, אולי גם הרביעי, אני לא בטוח בזה, הם מציגים משהו מאוד דיכוטומי, באמת. ממש הטוב המוחלט נגד הרע המוחלט והארי כמגדלור מוסרי שתמיד מקבל את הבחירה הנכונה יותר, והצודקת יותר, והמוסרית יותר, וזה משהו שאולי גם נדרש מספר ילדים.
שיר: נכון, אני כל הזמן שוכחת שזה ספר ילדים.
דור: ספר ילדים ובטח הראשון, שהוא ממש ממש, אפילו אומרים את זה לפעמים לגנותו, כן? שהוא ילדותי. אומרים את זה וזה מאוד בולט ספציפית בראשון. אולי צריך את זה.
שלי: תשמעו, זה אחד... תחשבו על כל הגיבורים של כל הסרטים. הם לא מבינים כמה הם שווים, הרבה פעמים, גם אם זו גיבורה וגם אם זה גיבור, כל הספר או כל הסרט עובר עליהם בחוסר מודעות לכמה הם מדהימים. והם פועלים במין סוג של תום לב והם עושים דברים כאילו מתוך איזה כוח פנימי. אפילו עכשיו, אני קוראת ספר של מורקמי.
דור: איזה?
שלי: שכחתי את כל השם, זה "חסר הצבע", מישהו? "טזקי משהו חסר הצבע".
דור: אז לא קראתי, אוקיי.
שלעי: עכשיו עכשיו אני קוראת אותו.
דור: אה, יצא עכשיו?
שלי: לא, הוא לא יצא עכשיו, נתנו לי אותו עכשיו, אני באמצע שלו. וגם שם הגיבור, גם אצל מורקמי, אגב, הגיבורים, שזה גם חצי פנטזיה, הרי, הגיבורים הם לא מבינים מה עובר עליהם, הם לא מבינים. הם לא מודעים לכוחות שלהם, הכוחות שלהם נגלים להם פתאום במהלך הספר. הם די טמבלים חסרי מודעות שחיים חיים נורא פשוטים וגם בדרך כלל מסודרים, אוכלים את אותו אוכל כל יום.
שיר: האמת שחשבתי על משהו תוך כדי שדיברת, יכול להיות שבאופן כללי גיבורים לא היו יכולים להיות גיבורים אם היו מודעים למה שעובר עליהם. זה מטורף, כלומר, באיזשהו אופן אני חושבת שההגדרה של כל... לא ההגדרה, אבל אם מסתכלים, בוחנים כל מיני מצבי קיצון שאנשים לא מצליחים לתפקד, או דיכאון, זה כי באמת, אחד התיאורים, זה שנפתחת להם פרספקטיבה רחבה מדי על החיים. אם זה "כולנו נמות", אם זה "כל מי שאני אוהב ימות", אם זה "אני מתמודד עם דבר בלתי אפשרי". ואני חושבת שעצם הגבורה, היא חייבת לבוא עם איזשהו ניתוק כי אי אפשר לתפקד בלי הדבר הזה. אני חושבת שגם אנחנו כבני אדם הרבה פעמים עוברים דבר קשה, אולי הורות זו דוגמה טובה, שאומרים "איך עשיתי את זה? זה היה סופר קשה, איך עמדתי בדבר הזה?"
שלי: כן, למה ילדתי עוד פעם אחרי הסיוט של הלידה הקודמת?
שיר: זהו, ועשיתי את זה, ואת כזה "וואו". את חייבת את הניתוק הזה כדי לתפקד באיזשהו אופן. אז אולי הטמבליות של הארי היא אמינה דווקא.
שלי: אני חושבת שזה מאוד אמין, שזה קלאסיקה של גיבור. אם הגיבור היה שחצן, יהיר ומודע לכל יכולותיו מהתחלה, אז מה, מה היינו מקבלים?
דור: כן, זה לוקהארט בספר השני...
שיר: הוא לא יכול לפעול אם הוא מתנהג ככה.
דור: אנחנו לכאורה חושבים כל הזמן שהוא גיבור שחצן עד שמגלים שהוא לא באמת גיבור, כלומר, הוא גנב את כל הזיכרונות ובעצם רולינג אומרת "אם יש מישהו שמודע לזה שהוא גיבור אז אל תאמין לו".
שלי: אני מתה על הדמות הזאת.
דור: דמות מדהימה בעייני.
שלי: וקנת בראנה בכלל.
דור: כן, הוא שיחק שם יפה מאוד.
שלי: לא, זה דמות נורא קומית ומוצלחת. והיא נורא עכשווית. סלב שמזייף כוחות...
שיר: יותר עכשווית עכשיו מאשר פעם.
דור: היא עוד יותר רלוונטית לימינו, אבל זה בדיוק זה, כלומר, רוליג אומרת לנו "אם יש מישהו שמודע לזה שהוא גיבור ומדבר על זה שהוא גיבור – הוא לא יכול להיות, אל תאמין לו, הוא משקר בכלל על הכל".
שלי: אבל אני חייבת להגיד לכם שכגם בחיים זה ככה. כלומר, אומץ לב וגבורה זה תכונות שאני חושבת שאנשים לא יודעים אם יש להם או לא ואז פתאום קורה רגע שבו זה עומד למבחן. אצל בנים זה יותר פשוט, זה קורה לפעמים בשדה הקרב, אבל אני דיברתי על זה עם הרבה אנשים, אתה אף פעם לא יודע מי... שהוא היה מדהים בקורס וסומן ככוכב, פתאום ברגע המבחן פתאום הוא נעלם, ומי יסתער קדימה ויגלה אומץ לב חסר תקדים, כמו בשיר אליפלט.
דור: וואו, לא חשבתי על זה, וואו.
שיר: גם אני לא חשבתי על זה.
שלי: וזה גם בחיים עצמם. אתה לא יודע איך תתפקד בזמן פיגוע, מה תעשה? תתחבא מתחת לשולחן או תנסה לנטרל את המחבל? אתה לא יודע, אנשים לא יודעים מה הם יכולים לעשות ומה לא.
שיר: זה כל כך נכון. אני לפני 4-5 שנים הייתי, ישבתי במזנון של אייל שני, ואז שולחן לידי התחילו לצרוח, זה הי שולחן של שלושה אנשים מבוגרים, ואני מסתכלת ואני רואה שמישהי שם היא כחולה והיא, כאילו, ההבעה שלה היא קפואה. ולא הבנתי מה המצב הקליני שקורה, אבל סובבתי את הראש ואמרתי "אני לא יכולה לראות בן אדם מת, אני לא יכולה לראות בן אדם מת, זה גדול עליי" וכאילו, ותוך כדי אני זוכרת שחשבתי "ככה אני מתפקדת, כשבן אדם..." כאילו, אני לא הולכת לנסות לעזור אפילו, אני פשוט כזה "אני לא יכולה, אני לא יכולה". וההאלה שבפנים, שבתוך המזנון, וצורחים, וצורחים שמות של פיתות, יצאה החוצה, נתנה לה שתי סטירות, הושיבה אותה על הזה, לחצה לה משהו על הבטן, האישה הזו קמה תוך שנייה. היא פשוט הייתה כזה "אה, אני בסדר". כאילו תפעלו אותה כמו שמתקנים מדפסת שלא עובדת וזה היה מטורף.
שלי: אני הייתי בהלוויה של חייל שנהרג בצוק איתן. ובהלוויה עמדנו איזשהו קרוב משפחה, ומשני הצדדים שלו בוגי עמד, בוגי יעלון ואני מהצד השני, והאיש הזה קרס והתעלף. ואני הייתי בשוק, עמדתי כאילו והייתה לי שנייה של הלם, של "מה, מה עושים?", זה היה שבריר שניה אבל בוגי תוך שניה, שניה, הוא כבר ישב לידו, הוציא בקבוק מים, שטף לו את המצח, הרים לו את הראש, ואני לא חושבת שזה רק ניסיון בשדה הקרב, לא, זה יש...
שיר: לא, זה יכולת... לא יודעת איך להגדיר את זה אפילו. כי זו לא רק יכולת לפעול, זו יכולת לעכל את המציאות, להתמודד עם המציאות נורא מהר.
דור: להבין שמשהו קורה, זה מעבר לקור רוח.
שיר: זה כמו שזורקים לך כדור ואתה תופס או שהוא נופל לך על הראש קצת.
דור: כן, אני מהסוג שהוא נופל לו על הראש, חד משמעית.
שלי: בקיצור, גם כאן, זה לא מופרך, הגבורה שמתגלה מתוכך פתאום.
דור: שיר, אני מרגיש שאנחנו צריכים לארח עוד אנשים, כי הם מביאים לנו נקודות מבט מרעננות.
שיר: לגמרי, אבל אני רוצה שזה יהיה רק שלי כל פעם.
שלי: טוב, יאללה, סגרנו.
דור: כל כמה פרקים.
שלי: זה גם ממילא בקומה שאני עובדת, אז נקפוץ אליכם מדי פעם.
שיר: סידור נוח. טוב, אז בזה נסיים. שלי, מה זה תודה שבאת.
דור: היה מדהים.
שלי: מה זה תודה שהזמנתם אותי.
שיר: וגם צריך לציין – שלי הכינה לנו סנדוויצ'ים מטורפים!
דור: זה מדהים!
שיר: מה בסנדוויץ', שלי?
שלי: לחם כפרי, שלא אני אפיתי. פסטו שאני עשיתי מריחן שצומח אצלי בגינה ומקדמיה מהגינה שלי, גבינה בולגרית שלמרות שהיא נורא טיעמה היא רק 3 אחוז שומן, שימו לב.
שיר: לא מורגש
דור: מדהים, מדהים!
שלי: כן, כן היא גבינה מצוינת. ועגבניות שרי, חתוכות וספוגות כדי שלא ירטיבו את הסנדוויץ'.
שיר: וואו!
דור: אמנות הכריכים.
שלי: שמתם לב שעגבניות לא מרטיבות את הלחם?
דור: שמתי לב.
שלי: צריך להשקיע בזה, פורסים אותם, שמים אותם על נייר סופג ורק אז מכניסים לסנדוויץ'.
שיר: אנחנו נעשה פודקאסט מקביל על לייף סטייל וסנדוויצ'ים. כי יש לנו הרבה מה ללמוד בנושא.
דור: המון.
שיר: טוב, אז אנחנו נסיים את הפרק הזה כדי לסיים את הסנדוויצ'ים. אנחנו יוצאים לפגרה של שלושה שבועות, מה שאומר שאנחנו חוזרים עם הספר השלישי ב-16 בספטמבר ואנחנו נקרא את... אתה כבר יודע איזה פרקים, או שאנחנו נעדכן את זה בקבוצה?
דור: אנחנו נעדכן בקבוצה לקראת, כי אנחנו צריכים לחלק בדיוק ככה את הספר לפי כמות הפרקים, יבוא עדכון, אל תדאגו. תתחילו לקרוא ככה שני פרקים ראשונים, אם אתם לא בטוחים.
שיר: אוקיי, טוב, תודה רבה, דור.
דור: תודה רבה, שיר.
שיר: תודה רבה, שלי, איזה כיף.
שלי: תודה רבה לכם.
שיר: ואנחנו רוצים להגיד תודה גם לרום אטיק שהפיק אותנו ולירדן מרציאנו שהפיקה וערכה – תודה.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
コメント