אחרי תשעה ירחי מריבה שבהם נאבקנו על השאלה "מי אנחנו", אנחנו מתבוננים בה מחדש בעיצומה של הלחימה. כיצד המלחמה שינתה את התשובה שאנחנו מעניקים לשאלה הזו? ואיך כל זה קשור לדילמה העתיקה שעמה מתמודד התמנון האיראני?בפרק האחרון לעונה נתבונן בהיבטים הרגשיים והפוליטיים של ההיברידיות הישראלית, ונעמיק בקשר שבין הקיטוב הפוליטי לבין המלחמה, שמתבטא גם בקשרים הרעיוניים שבין שתי העונות האחרונות של ההסכת.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 31/01/2024.
רצף הקלטות:
(1) תחנות פיקוד הדרום נלחם בסמטאות, נלחם במנהרות.
(2) מעבר לתלם הגבול גואה, ים של שנאה.
(3) אין ספק בליבי שהניצחון ניתן.
(4) I have one word, don't.
(5) כאדוני אלוהיכם אדוניי אחד.
(6) אנחנו הולכים לשמוע הרבה ירי במרחב, כל מי שהגיע זרקתי עליו נשק ווסט- לך להילחם.
(7) אתם עם של אריות.
(8) אתם דור הניצחון.
(9) החזרנו את אורי הביתה.
(מוזיקה)
אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג ואתן מאזינות ומאזינים ל"מפלגת המחשבות", ההסכת שבו מיכה גודמן ואני צוללים אל עומק הרעיונות שמאחורי הפוליטיקה הישראלית. העונה הקודמת שלנו, עונת מקוטבים, הסתיימה ערב חגי תשרי תשפ"ד מבלי שידענו איך יסתיים הקיטוב עצמו. ואנחנו כאן, ב"מפלגת המחשבות" נכנסנו לתהליך חשיבה ותכנון של העונה הבאה. שום דבר לא הכין אותנו לאירועי השבעה באוקטובר. כל התכנונים וההקלטות נזרקו לפח, הוצאנו לעצמנו צו שמונה, ועלינו עם עונה שבה ניסינו לחשוב על כל מה שקורה, ממש בזמן שהוא קורה. אבל בפרק האחרון של העונה הזאת, עונת מגויסים, אנחנו מבינים שבעצם רק עכשיו הגענו גם לפרק האחרון של עונת מקוטבים. כי מתברר שבין המריבה הגדולה שהתחוללה כאן עד יום כיפור, ובין המלחמה הגדולה שמתחוללת כאן מאז שמחת תורה, יש קשר רעיוני והיסטורי. שלום מיכה.
ד"ר גודמן: שלום אפרת.
אפרת: אנחנו בפרקים האחרונים עסקנו בכך שבעצם אנחנו צריכים לנסות להחליף את השאלה. ובניגוד לכל מה שעוסקים בו בתקשורת ובמדיומים שונים, מאז השבעה באוקטובר, שהשאלה המרכזית היא מה אנחנו צריכים לעשות? השאלה הזאת היא שאלה חשובה והיא מטופלת היטב. אנחנו דווקא מנסים לדון פה כבר כמה פרקים בשאלה שפחות עוסקים בה, וזאת השאלה לא מה אנחנו צריכים לעשות כדי לנצח, אלא מי אנחנו צריכים להיות כדי לנצח? והגענו לאיזושהי תשובה די מפתיעה אולי, שאנחנו צריכים להיות מי שאנחנו.
ד"ר גודמן: עצמנו, יהודית ודמוקרטית. שזה מאפיין הרבה מאוד מהישראלים של המדינה היהודית ודמוקרטית שבנפשם הם יהודים ודמוקרטיים, ועשינו עבודה לנסות לפרק את שתי המושגים האלה. כשאנחנו אומרים יהודית, בנוסחה הזאת יהודית ודמוקרטית, וכשאנחנו אומרים דמוקרטית בנוסחה הזאת יהודית ודמוקרטית, למה אנחנו מתכוונים? אנחנו לא נחזור על כל המהלך, רק נגיד את המסקנה שלו- כשאנחנו אומרים יהודית אנחנו לא מתכוונים החוק היהודי, הדת היהודית, היהודית ביהודית ודמוקרטית זה לא חוק שמצייתים לו, זה סיפור שמשתייכים אליו. כך מרבית הישראלים היהודים חווים את היהדות שלהם, זאת חוויה של השתייכות לסיפור ולא צייתנות לחוק. עכשיו של מי הסיפור הזה? זה הסיפור של הקולקטיב. כשאני משתייך לעם, אז הסיפור של העם נהיה הסיפור הפרטי שלי. זאת אומרת כשאנחנו אומרים יהודית, האנרגיה שיש שם, הסיפור שיש שם, זה סיפור של הקולקטיב. כשאנחנו אומרים דמוקרטית ביהודית ודמוקרטית הזאת, (צוחק) למה אנחנו מתכוונים? למה אנחנו לא מתכוונים? זה לא סתם משטר בירוקרטיה…
אפרת: שיוצאים לבחירות כל 4 שנים.
ד"ר גודמן: כן. אלא בבסיס של דמוקרטיה זה היחיד, כי אם נחשוב על זה רגע, היחידים הם אלה שמעניקים סמכות לשלטון, והיחידים הם אלו שהאוטונומיה שלהם מגבילה את השלטון, את אותו השלטון עצמו. אז היחידים בוחרים את השלטון והיחידים מגבילים, האוטונומיה שמגבילה את השלטון. זאת אומרת הבסיס של דמוקרטיה ליברלית זה אינדיבידואליזם. ואחרי הפירוק הזה יוצא יהודית ודמוקרטית זה סינתזה של קולקטיביזם ואינדיבידואליזם. הרבה מאוד שנים ישראלים, כאילו מאז באיזשהו מובן, ז'בוטינסקי, לא קוראים לזה קולקטיביזם ואינדיבידואליזם, קוראים לזה…
אפרת: לאומיות וליברליזם.
ד"ר גודמן: לאומיות וליברליזם, כן. וזה מאפיין שרוב הישראלים הם מאוד לאומיים, קולקטיביסטיים, ומאוד ליברליים-אינדיבידואליסטיים. וכל זה מקופל, כך נדמה לי, במגילת העצמאות ובנוסחת ההפעלה של מדינת ישראל- מדינה יהודית ודמוקרטית.
אפרת: אנחנו נעזרנו באחד הפרקים הקודמים בהמשגה של אמיל דורקהיים, שהגדיר את האדם כהומו דופלקס, שהחוויה האנושית המלאה היא חוויה שיש בה גם מימוש עצמי, כאילו האינדיבידואל במלוא כוחו וזה… וגם קומה של השתייכות למשהו שגדול ממך. והדופלקס הזה הוא בעצם המימוש של מלוא האנושיות שבנו.
ד"ר גודמן: נכון. אז הנוסחה ההיברידית של הישראליות היא בעצם הזמנה לחיות בצורה מלאה את האנושיות.
אפרת: את הדופלקס.
ד"ר גודמן: את הדופלקס! וכשאתה שואל לא מה אנחנו צריכים לעשות כדי לנצח, אלא מי אנחנו צריכים? שאנחנו צריכים גם עוצמה וגם חוסן. שאנחנו צריכים גם להיות מאוד לאומיים, אחרת נתפורר וגם להיות מאוד מערביים כדי שנוכל להיות חלק מציר שהוא נגד ציר, כל הניתוחים שעשינו המסקנה שתמיד הוליכה לאותו מקום, לאותו צומת, אנחנו צריכים להיות מי שאנחנו- היברידיים, קולקטיביסטים, אינדיבידואליסטים, יהודים, דמוקרטיים, לאומיים, ליברליים. זה היה המסקנה. זה מי שאנחנו צריכים להיות כדי שנוכל לנצח.
אפרת: ונשארת השאלה למה זה כל כך קשה?
ד"ר גודמן: למה זה כל כך קשה?
אפרת: למה כל כך קשה לנו לעבור בין שתי הקומות של הדופלקס?
ד"ר גודמן: לחיות במלאות את שתי הצדדים האלה זה מאוד קשה, ועכשיו צריך לשאול מאיזה זווית זה מאוד קשה? האם זה קשה פילוסופית? לבנות גשר בין לאומיות לליברליזם? זה מאתגר אבל זה לא קשה, הרבה פילוסופים חשובים עשו את זה, כן? האם זה קשה פסיכולוגית לחבר את החלקים, להיות גם אינדיבידואליסטים וגם קולקטיביסטים? זה מאתגר! אבל הרבה מאוד ישראלים עושים את זה די בפשטות. האתגר המרכזי הוא לא פסיכולוגי והוא לא פילוסופי, האתגר או המכשול המרכזי, הוא פוליטי או יותר נכון קיטוב פוליטי. קיטוב פוליטי זאת האנרגיה שמפרקת את הדבק שמחבר את לאומיות לליברליזם, יהודית לדמוקרטית. הקיטוב הפוליטי מסתבר, זה מה שאנחנו ננסה לטעון בפרק הזה, הוא לא רק מה שמפצל בין שבטים, הימין והשמאל נניח, אלא בין ערכים. אולי זה הנזק היותר בלתי נראה, היותר גדול, של קיטוב פוליטי. הוא שובר את התבניות ההיברידיות שלנו. הוא אומר אתה חייב להיות רק דבר אחד, או שאתה לאומי או שאתה ליברלי, או שאתה דמוקרטי או שאתה יהודי. הקיטוב הפוליטי לא רק מפצל בין שבטים הוא גם כן מפרק את הדבק שמחבר בין ערכים.
אפרת: בכך הוא בעצם מפרק את הדופלקס שלנו, את הדופלקס הישראלי שלנו.
ד"ר גודמן: בדיוק.
אפרת: הקיטוב הישראלי הוא מפרק את הדופלקס הישראלי.
ד"ר גודמן: תבחר קומה, כן.
אפרת: תבחר קומה. אז בוא נראה איך זה עובד, איך זה קורה.
ד"ר גודמן: קיבלנו את זה בלייב, אפרת. בין ינואר 2023 ובין אוקטובר 2023, תשעת החודשים של המריבה הלאומית הגדולה והרעילה סביב הנושא של החקיקה המשפטית. סביב המריבה הזאת עשינו את העונה…
אפרת: העונה הקודמת, עונת מקוטבים.
ד"ר גודמן: עונת מקוטבים. 22 פרקים! אז בתשעה חודשים האלה היה תחושה בישראל, שישראל הולכת ומתפצלת לשתי מחנות פוליטיים, ומחנה אחד הוא המחנה היהודי מאוד, והמחנה השני הוא מחנה דמוקרטי מאוד. והמחנות הללו התנגשו, וכשהם התנגשו זה הרגיש כאילו שהמחנה היהודי והמחנה הדמוקרטי מתנגשים, כאילו אנחנו שומעים מה קרה כאן. (צוחק) ישראל היהודית והדמוקרטית הפכה לזירת קרב שבין ישראל היהודית לישראל הדמוקרטית. מה קורה כשהישראל ההיברידית מתפרקת ליסודות שלה, ואז היסודות האלה פונים אחד נגד השני, ומתנגשים אחד בשני? זה מה שקרה בישראל בתשעת חודשי המריבה הקשים שעברנו כאן בשנת 2023.
אפרת: אז בעונה השלמה הזאת באמת של עונת מקוטבים, אנחנו דיברנו די הרבה על איך הקיטוב הפוליטי מפרק אותנו לשבטים פוליטיים. בעצם גורם לנו לפנות שבט נגד שבט. ועשינו שם מהלכים עם הדאו, כן? אבל התהליך הזה הוא קורה לא רק לשבטים הפוליטיים, אלא גם לערכים. הוא בעצם גורם לכך שהערכים לא ידבקו אחד לשני.
ד"ר גודמן: כן. כן.
אפרת: אלא יפנו אחד נגד השני. אז בוא נראה, אנחנו עשינו, כמו שאמרת, 22 פרקים על איך זה קורה לשבטים, איך זה גורם לנו בעצם להתרחק אחד מהשני ולשנוא אחד את השני. השאלה היא, איך הקיטוב הפוליטי גורם לערכים האלה לפנות אחד נגד השני?
ד"ר גודמן: אז אני חושב ששני החלקים של השאלה שלך קשורים אחד לשני בגלל שמה קורה כששנאה בין השבטים גוברת? אז נניח אני שייך לשבט הדמוקרטי, ובתשעה חודשי מריבה אני מפתח תיעוב כלפי השבט היהודי, כשאני בשיא התיעוב כלפי המחנה שהוא מאוד מאוד מזוהה עם היהדות, עם המסורת, עם התנ"ך ועם אלוהים…
אפרת: ועם הטקסים הדתיים.
ד"ר גודמן: ועם הטקסים הדתיים. ככל שאני יותר שונא את המחנה, אני גם יותר שונא את מה שהמחנה מייצג, ואם אני מרגיש שהמחנה הזה מייצג יהדות, אני מתחיל לפתח אלרגיה קשה וכבדה כלפי היהדות. ואגב, כמובן הפוך, אם אני שייך למחנה היהודי, ואני רואה את המחנה הליברלי הדמוקרטי, ואני מתחיל לפתח חשדנות כלפיהם שהופכת עם הזמן לשנאה ולתיעוב ולסלידה, כל התהליכים שניתחנו אותם, שעברו כאן, שעברנו, בתשעה חודשים, כשאני שונא את המחנה הדמוקרטי באיזשהו שלב אני מתחיל לפתח אלרגיה כלפי הדמוקרטיה עצמה. מה זה דמוקרטיה? כלפי ליברליזם, כלפי זכויות אדם, כלפי כל הרעיון שלאדם יש אוטונומיה. כל הרעיונות האלה, הרי אנחנו יודעים שזה נכון אינטואיטיבית, ברגע שאנשים בימין מרגישים שהרעיונות של הליברליזם מריחים כמו שמאל, אז הסלידה מהשמאל גורמת לסלידה מהליברליזם. וברגע שבקרב אנשים ליברליים, אז הימין מריח כמו יהדות, אז הסלידה מהימין הופך לסלידה מהיהדות.
אפרת: עכשיו, הטרגדיה היא, שאנחנו דיברנו על זה שהמיינסטרים הישראלי, רוב הישראלים הם דווקא היברידיים מבחינה ערכית, זה דווקא אנשים, שעד שפרצה, מה שאתה מכנה המריבה, בינואר 23', זה דווקא אנשים שהרבה פעמים מצאו בתוכם את שני הערכים האלה במינונים שונים, בדיאלוג אחד עם השני, אבל זה דווקא עד אז לא היה בהכרח זה, זה אנשים שהרבה פעמים מצאו את עצמם על איזשהו רצף שבין שני הערכים האלה.
ד"ר גודמן: אז כפי שאת יודעת, האופן שבו אנחנו צריכים, דיברנו על זה לא מעט, לארגן את ישראל, זה ישראל היא רק כאילו מחולקת לשתיים, אבל היא בעצם מחולקת לשלוש.
אפרת: אתה גם כותב על זה ספר עכשיו.
ד"ר גודמן: אני כותב על זה ספר שיצא במהירות שאני לא רגיל אליה. (צוחק) אז אנחנו רגילים לחשוב שישראל, היא מחולקת לשתיים, כן? המחנה היהודי מול המחנה הדמוקרטי, אבל האמת היא, שישראל מחולקת לשלוש. רוב הישראלים, כפי שאמרת הם היא היברידים, הם גם לאומיים וגם ליברליים, גם יהודים, גם דמוקרטים, גם קולקטיביסטים, גם אינדיבידואליסטים, זה רוב הישראלים. אבל יש בקצוות ישראלים שהם לא היברידיים. יש בעומק הימין כאלה שהם רק לאומיים ולא ליברליים. ובעומק השמאל, הפוסט ציוני, רק ליברלים ובטח שלא לאומיים. לאומיות תמיד מרגיש להם כמו משהו לאומני…
אפרת: פשיסטי.
ד"ר גודמן: פשיסטי וזה. אבל מה קורה כשהחברה נהיית מקוטבת? בדיוק מה שאמרת, מה שקורה זה ככה. יש שתי סוגים של מחלוקות בחברה הישראלית. יש את המחלוקת בין הישראלים ההיברידיים לבין הישראלים שהם לא היברידיים, הישראלים שהם יהודים ודמוקרטיים הם מאוד מאוד שונים מאלו שהם רק דמוקרטיים, או אלה שחושבים שישראל צריכה להיות רק מדינה יהודית ולא על אמת מדינה דמוקרטית, כן? זאת מחלוקת מהותית. בין ישראלים היברידיים יש מחלוקת אחרת. זאת לא מחלוקת מהותית, אלא מחלוקת…
אפרת: כמותית.
ד"ר גודמן: כמותית.
אפרת: של המינונים בין שני הערכים האלה, משתנים. אלה רוצים קצת יותר מזה וקצת פחות מזה, אלה רוצים קצת פחות מזה וקצת יותר מזה.
ד"ר גודמן: נכון. עכשיו מה הטרגדיה שלנו? מה קורה כשאנחנו מקוטבים? מבין הישראלים ההיברידיים שהם גם לאומיים וגם ליברליים, גם יהודים וגם דמוקרטים. מבין הישראלים האלה יש כאלה שמדגישים טיפה יותר את הלאומי על פני הליברלי. האנשים האלה מתפתים לחבור לאלו שמדגישים רק את הצד הלאומי ולא את הליברלי. ואלו, בין הישראלים ההיברידיים שהם לאומיים ליברליים אבל מדגישים טיפה יותר את הליברלי על הלאומי, חוברים אל הישראלים…
אפרת: שהם רק ליברליים ולא לאומיים.
ד"ר גודמן: וכתוצאה מכך, כל הקבוצה הגדולה הזאת, שהיא קבוצת הרוב של החברה הישראלית, שהישראלים ההיברידיים, הם מתפרקים בדיוק באמצע שלהם, במרכז שלהם, חלק חובר להומוגנים, כי הם רק לאומיים, ואלה חוברים להומוגנים כי הם רק ליברלים, וההיברידיים מתפרקים.
אפרת: אני אגיד לך מה שאתה בעצם אומר, אתה בעצם אומר שהקבוצה ההיברידית היא מורכבת מאנשים שמאמינים בשני הערכים, אבל ההיברידיות היא לא ערך בפני עצמו. ולכן, כשזה מתפרק, אז הם חוברים לערכים הטהורים שבקצוות.
ד"ר גודמן: הטהורים!
אפרת: אבל, כיוון שהיברידיות עצמה היא לא ערך, ואז הקבוצה הזאת מתפרקת.
ד"ר גודמן: אני חייב לומר, שזה מחדש לי מה שאת אומרת, וזה גורם לי לחשוב. כי הישראלים ההיברידים, הערכים שלהם היברידים, אבל להיות היברידי זה לא ערך.
אפרת: בדיוק.
ד"ר גודמן: כי כנראה אנחנו שבויים בקונספציה שצריך להיות טהור. וכדי להיות טהור, אל תיתן לערך אחד לזהם לערך אחר. לאומיות טהורה היא לא מוכתמת עד הליברליות. וליברליות היא לא מוכתמת על הלאומיות. ואם הם מרגישים שההיברידיות שלהם היא סוג של פשרה, אז הם מחפשים את אלו שאצלם זה טהור. הלאומים את הלאומיות הטהורה, שאין בה ליברליות. הליברלים את הליברליות הטהורה, שאין בה את הלאומיות.
אפרת: אנחנו דיברנו על זה הרבה בעונה שלוש, כשדיברנו באמת על הערכים, על הטהור הוא האותנטי, והקיצוני הוא האותנטי. אבל מה שאני מתכוונת להגיד זה שאף ישראלי לא יצא למאבק על היברידיות, כן? אנשים יצאו למאבק בעד הדמוקרטיה, יצאו למאבק בעד הזהות היהודית של המדינה, אף אחד לא יצא פה לרחובות בעד ההיברידיות שלנו. והאמת היא שעל זה ההישרדות שלנו.
ד"ר גודמן: ואם נחזור לנקודה שהתחלנו קצת לפתח אותה מקודם, המאבקים תמיד מפרקים את ההיברידיות ואין מאבק למען אותה ההיברידיות, וזה לא רק שההיברידיות של המדינה מתפרקת, ההיברידיות בתוך הנפש מתקשה להיות מוחזקת. אני זוכר שיחה שהיה לי עם חבר, נקרא לו ממותג פוליטית מרכז-שמאל, אוקיי? הצביע אני חושב "יש עתיד" או משהו כזה, מרכז-שמאל. וזה מישהו שאני יודע שמאוד מאוד אוהב ללמוד יהדות. הוא אוהב פילוסופיה יהודית, הוא אוהב חוכמה יהודית, הוא עושה עם המשפחה שלו טקסים דתיים, הוא מודע מאוד לאיך המסורת העשירה מביאה ברכה לחיים שלו. מתישהו במהלך תשעת חודשי המריבה, הוא סיפר לי עד כמה הוא מפתח תיעוב כלפי היהדות. הוא כאילו לא היה אותו בן אדם, כי כשהוא שנא את השבט הפוליטי שלקח על עצמו מונופול על היהדות, אז הוא לא רק שנא את השבט היהודי, הוא כאילו ניסה לנקות את עצמו ממה שמזכיר את השבט הזה.
אפרת: כן, אני גם קראתי איזושהי…
ד"ר גודמן: … לנקות מעצמו את היהדות.
אפרת: אני גם קראתי איזושהי כתבה שבה מישהו כתב על זה ש… הנה עכשיו בתוך המאבק הזה, בתוך חודשי המחאה האלה, בתור מחאה הוא מפסיק לשמור מסורת, כאילו אני לא אדליק נרות בחנוכה יותר, אני לא אשוב…
ד"ר גודמן: כאילו שאם אני אדליק נרות בחנוכה, זה סוג של מחוות אהדה לשבט של הדתיים שמדליקים נרות בחנוכה.
אפרת: נכון. לא, ואם אני מפסיק, אז אני בכך מפגין הזדהות עם השבט שלי.
ד"ר גודמן: בדיוק. כי הזדהות זה הזדהות לא עם המודל ההיברידי, אלא עם ההומוגני, עם אחד מהם. וכמובן, אני זוכר, באזור החגים, שיחה עם חבר די ימני, די דתי, אבל אני מכיר אותו, הבן אדם הזה הוא ליברל. הבן אדם הזה, אני יודע מה היחסים שלו לקהילה הלהט"בית, אני יודע כמה זכויות האדם חשובות לו, כמה האוטונומיה של הפרט יקרה לו, אני יודע שבנשמה שלו הוא ליברל. וואו, אפרת, הוא כל כך לא היה ליברל באותם רגעים. (אפרת צוחקת) התיעוב שהוא פיתח כלפי השבט, מה שהוא כינה השמאל, מכיוון שהשמאל הוא ליברלי, כשהוא שנא את השמאל, הוא ניסה כאילו לנקות מעצמו את הליברליזם. וכך אנחנו רואים איך קיטוב פוליטי הוא לא רק מרחיק בין שבטים, הוא מונע את החיבור בין ערכים. ואגב, אני זוכר שכשאני אמרתי לו, אבל אתה ליברל! אני זוכר שהוא היה צריך ממש להתגבר על עצמו כדי להכיר בכך שהבן אדם הזה שזכויות אדם כל כך יקרות לו, הם אכן יקרות לו. כאילו, היה צריך לבלוע משהו. dude, אתה לא צריך לבלוע משהו כדי להיות ליברל! אתה ליברל! זה ששמאלנים הם גם ליברלים ואתה לא אוהב אותם זה לא אומר שאתה לא ליברל! ואותו דבר צריך היה להגיד למי שאומר, אם הימנים הם יהודיים מאוד, אז אני צריך לנקות מעצמי את היהדות.
אפרת: אני מפסיק להדליק נרות בחנוכה.
ד"ר גודמן: (צוחק) כן, אפשר לחשוב למי אתה עושה טובה! השנאה לשבטים יוצרת ניכור מערכים. ומכיוון שהערכים האלה קיימים בתוך הישראלים ההיברידיים, בזמן שהם שונאים את השבט השני, הם כאילו…
אפרת: מתכחשים למשהו בתוך עצמם.
ד"ר גודמן: משהו בתוך עצמם. ואז דורקהיים לא עובד, ואז אנחנו מתכחשים לשתי הקומות הקולקטיביסטי, אינדיבידואליסטי שבתוך עצמנו. זה הקשר העמוק שבין הקיטוב הפוליטי לבין הפיצול הערכי.
אפרת: והטרגיות של זה זה שבמהלך הפרקים האחרונים, הגענו שוב ושוב למסקנה שהדרך היחידה שלנו לנצח, אם דבר כזה הוא אפשרי, לא משנה מה המשמעות של הביטוי הזה, ולשרוד פה ולשגשג פה בשכונה הזאת, הווילה והג'ונגל וכו', זאת ההיברידיות הזאת. זה הסיכוי היחיד שלנו.
ד"ר גודמן: וזה בעצם נקודת המפגש בין שתי העונות שעשינו. עשינו עונת מקוטבים על המריבה, עשינו עונת מגויסים על המלחמה ועכשיו הפרק הזה, הפרק שמסיים ומסכם את העונת מגויסים ובמידה רבה גם פרק סיום של עונת מקוטבים. הכל נפגש כאן. המרחק בין השבטים.
אפרת: יש פה התלכדות העונות. (צוחקת)
ד"ר גודמן: התלכדות העונות. (צוחק) ואני רוצה לחשוב כאן בקול רם מחשבה אחת אחרונה על המפגש בין העונות האלה, בין המריבה לבין המלחמה. וזה שהקשר הכי בסיסי בין המריבה לבין המלחמה, היא שבמידה רבה המריבה קרבה אלינו, אם לא ממש הביאה עלינו את המלחמה. לדעתי אחת ההדלפות הכי חשובות שהיו במלחמה הזאת היה בנובמבר. חיים לוינסון הביא את זה, הוא הביא חומר שראש חטיבת המחקר באמ"ן, עמית סער, הגיש לראש הממשלה נתניהו, ממש באמצע חודשי המריבה הקשים והגדולים. ומסתבר שאמ"ן קלט שיחות פנימיות שהיה בקרב האויבים שלנו, לא יודע אם זה בטהרן, או בביירות, אבל ניהלו שיחה פנימית. מה היה התוכן של השיחה הפנימית? הם דיברו עלינו ועל המריבה שלנו. ומסתבר שהם דיברו עלינו הרבה, על המריבה שלנו. מה שקרה זה ככה, כשהמריבה שלנו מאוד החלישה אותנו, החולשה שלנו נקלטה ברדרים של האויבים שלנו וככה המריבה שלנו הפכה לדילמה שלהם. מה הייתה הדילמה? אז על פי מה שלווינסון מביא מעמית סער, הראש חטיבת המחקר באמ"ן, מה הייתה הדילמה? שתי גישות. גישה אחת אומרת, הישראלים רבים, הם נחלשים, בואו ננצל את החולשה שלהם…
אפרת: כדי לתת להם מכה ולגמור אותם.
ד"ר גודמן: בדיוק, נהפוך את החולשה הרגעית לתבוסה הסופית שלהם, מכה אחת גדולה. זה כנראה הייתה דעת המיעוט דרך אגב. העמדה היותר שמרנית זהירה, מה היא אמרה?
אפרת: זה עוד לא הזמן.
ד"ר גודמן: זה עוד לא הזמן. אם הם רבים, למה להרוס את כל הטוב הזה? אם נתקיף אותם מבחוץ, הם עשויים להתלכד. בואו נתן להם להמשיך ולריב, להמשיך ולריב, וכש… כנראה הם חשבו כשהם יהיו…
אפרת: ממש על הקרשים.
ד"ר גודמן: כשהם יהיו באמת מפורקים, זה יהיה הזמן לסייע באמצעות מכה מבחוץ את כל ההתפוררות שכבר התחילה מבפנים. דילמה, שתי גישות. לבוגרי עונת מקוטבים, העונה השלישית של הפודקאסט הזה, הדילמה של אויבי ישראל ב-2023 אמורה להישמע מוכרת.
אפרת: כן. האמת היא שלכל יהודי, הדילמה הזאת אמורה להישמע מוכרת. (צוחקת)
ד"ר גודמן: לכל מי שקרא יוספוס פלביוס…
אפרת: לכל מי שמכיר היסטוריה יהודית, כן.
ד"ר גודמן: לכל מי שקרא יוספוס פלביוס.
אפרת: כן. זה פשוט מדהים, עד כמה שהדילמה הזאת מוכרת וחזרה על עצמה כמעט אחד לאחד.
ד"ר גודמן: במרד הגדול, בבית השני, בשנת 66', הגיעו הרומאים לדכא את המרד ב-67', בשלב ראשון כבשו את הגליל, אבל הם ידעו שהמרד לא נשבר, אבל הוא התפרק אחרי שהם כבשו את הגליל. המרד יוכרע בירושלים. ואז הדילמה היא, מה הטיימינג של להעלות עם כל הלגיונות הרומאים? הם הביאו לדעתי ארבעה לגיונות, כאילו הרבה מאוד כוח לדכא את המרד. מתי מביאים את כל הגייסות לירושלים? ובזמן שהם מתחבטים מה הטיימינג הנכון, הם מקבלים מודיעין, מה המודיעין אומר? אספסיאנוס הוא בשלב הזה מי שמפקד על דיכוי המרד, מה המודיעין אומר? היהודים רבים בירושלים. הם מפורקים לשבטיים פוליטיים שונים, עם אידיאולוגיה טיפה-טיפה שונות, והם מפרקים אחד לשני את הצורה, וזה מאוד מפורסם, והם שורפים אחד לשני את מחסני המזון, והמריבה שלהם מחלישה אותם, והחולשה שלהם הופכת לדילמה אצל אספסיאנוס. מה הדילמה? שתי גישות (צוחק). היו את החברה' של אספסיאנוס שאמרו לו בואו ננצל את החולשה הזאת כדי להנחית להם מכה כמה שיותר מהר, נעלה עכשיו לירושלים. ואספסיאנוס אמר, החכם יותר.
אפרת: לפי יוספוס פלביוס כמובן.
ד"ר גודמן: לפי יוספוס פלביוס, אלוהים מיטיב לערוך את המלחמה ממני. (אפרת צוחקת) אם הם רבים, למה לנו להרוס את כל הטוב הזה? נתן למריבה להידרדר, וכשהם ממש על הרצפה, כפי שאת אמרת, ננחית עליהם מכה מבחוץ שתסיים את כל ההתפוררות שכבר החלה מבפנים.
אפרת: וזה מה שהיה. אספסיאנוס, הגישה שלו הכריעה, ובאמת חיכו איזושהי תקופה.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: ואז הלהבות בירושלים עלו, והמלחמה שם מאוד מאוד החריפה, ואז כשהרומאים נכנסו, כבר העבודה הייתה מאוד קלה.
ד"ר גודמן: גמרו אותה. אז, זה דבר מדהים שעברו אלפיים שנה, מריבה של יהודים יצרה דילמה אצל אויבים, אני לא יודע אם המריבה היא אותה המריבה, אבל הדילמה היא בדיוק אותה הדילמה. הדמיון הזה הוא מצמרר, והאמת היא אפרת, הוא גם מתסכל ומדכא, ומייאש. אנחנו רבנו, והמריבה שלנו פיתתה את האויבים שלנו לתקוף אותנו, ועכשיו אנחנו במלחמה הקשה והנוראית הזאת.
אפרת: ההבדל היחיד הוא, שלא בטוח שהפעם הגישה שמרנית ניצחה. זאת אומרת, הדבר היחיד שאולי קצת מעורר תקווה, (צוחקת) באירוע הזה, שוב שאנחנו לא יודעים איך הוא יסתיים ויכול להיות שאנחנו חס וחלילה נגלה שאנחנו טועים, אבל יכול להיות שהגישה היותר אקטיבית ניצחה, ושהם הקדימו מדי לתקוף אותנו.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: זאת אומרת, כי התקיפה שקרתה בשבעה באוקטובר, גרמה לאיזושהי התלכדות, התעוררות מחודשת בעם, זה עוד לא הגיע לנקודת האל חזור.
ד"ר גודמן: נכון. בדיוק, הם באמת הקדימו, ובאמת היינו יכולים להיות אחרי משבר חוקתי, שהיה מחריף מאוד את הבעיות, אם זה היה קורה עוד שנה או שנה וחצי, יכול להיות שלישראל לא היה את הכוח להתאושש אולי.
אפרת: זאת אומרת, בירושלים שלפני אלפיים שנים הם כבר עברו את נקודת האל חזור.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: ואז כשהגיעה המכה, זה כבר היה רק לגמור את מה שיש.
ד"ר גודמן: נכון. אני אגיד לך מה התיאוריה שלי. מה שאני הולך להגיד זה לא מבוסס על מקורות מודיעיני, (אפרת צוחקת) אוקיי? אבל אם אגף מודיעין של צה"ל הרגיש שהתמנון האיראני שמקיף אותנו מתחבט, הם היו עיוורים, הם לא ידעו שזה יגיע מעזה, בזה הם פספסו.
אפרת: בענק.
ד"ר גודמן: בענק זה understatement. אבל הם כן קלטו שהתמנון שסביבנו מתרגש מהמריבה, ויש לו דילמה. זאת אומרת שכנראה הייתה שם דילמה, והם כנראה שאלו האם לתקוף אותנו, לא לתקוף אותנו. יותר מזה, למריבה הצטרפה עוד מוטיבציה. תהליכי הנורמליזציה שיצאו אל האור בקיץ עם סעודיה, שהיה להם מאוד חשוב לעצור את זה. ואז אם המריבה יצרה פיתוי, ותהליכי הנורמליזציה יצרו צורך, היית חושב שכשפיתוי פוגש צורך, אז יש מלחמה. וכנראה שהם מאוד התקרבו למלחמה, אבל עדיין היו זהירים ושמרנים ומרוסנים, והאיראן, אני חושב שיש שם תפיסה שמרנית, הם עדיין היססו, הם עדיין לא רצו להפעיל את כל זרועות התמנון במתקפת פתע נגד ישראל.
אפרת: אבל אפשר לומר ישבו על הגדר ורצו לראות לאן זה הולך.
ד"ר גודמן: בדיוק. ולדעתי מה שקרה זה, זה… זה…
אפרת: ספקולציה.
ד"ר גודמן: זה ספקולציה, אני חושב שהיא נכונה, (צוחק) אבל זה באמת… פשוט חמאס ראו את התמנון, הרגישו שהתמנון האיראני מתחמם, מתחמם, מתחמם, ובסוף לא עושה כלום, אז מה הוא אמר? אני אעשה מתקפה אדירה על ישראל, וזה יעשה אקטיביזציה, זה יפעיל את כל התמנון.
אפרת: זאת אומרת, מה שבדרך כלל אנחנו נוהגים לחשוב, זה שהראש של התמנון יושב בטהרן…
ד"ר גודמן: בדיוק.
אפרת: ומפעיל את הזרועות השונות שלו, כשהוא מוצא לנכון. מה שבעצם אתה אומר זה שהזנב כישכש בכלב. זאת אומרת, הזרוע של התמנון ניסתה להפעיל את הראש שלו.
ד"ר גודמן: בדיוק, הפעלה הפוכה, שהתמנון, ודרך אגב אולי זה מה שבגלל זה המודיעין הישראלי הוא כל כך פספס, כי הלוגיקה שלנו אומרת שהחזק…
אפרת: מפעיל את החלש.
ד"ר גודמן: מפעיל את החלש. ומה שאולי היה כאן, שהחלש ניסה להפעיל את החזק. הפעלה הפוכה של התמנון! העניין הוא שזה כמעט הצליח להם. זאת אומרת, הם יצאו נגדנו בשבעה באוקטובר, וכנראה הייתה דילמה בקרב שער זרועות התמנון, בביירות.
אפרת: זאת אומרת, זה יצר דילמה.
ד"ר גודמן: זה יצר דילמה!
אפרת: האירוע של השבעה באוקטובר יצר אצלם דילמה, בביירות ובטהרן.
ד"ר גודמן: האם להצטרף לאירוע הזה או לא להצטרף לאירוע הזה? יכתבו על זה המון ספרים עוד שנים, כמה שנים מעכשיו. אבל ממה שאפשר להרגיש ולגמגם בשלבים המוקדמים מאוד האלה, זה שני גורמים הכריעו את הדילמה. אחד כמובן, ביידן, ארה"ב, don't.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: כבר ביום הראשון לדעתי הם התחילו לאותת למזרח התיכון וכל מיני דרכים של "אל תצטרפו לאירוע הזה".
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אבל המרכיב השני, מהמקום שבו אנחנו יושבים קשה להעריך מה יותר דומיננטי, אבל זה נראה לי מאוד דומיננטי, זה שישראל התאוששה מאוד מהר, ובמהירות הבזק כל הפילוג, כל השסע נמחק! ישראל התלכדה ויצרה אנרגיה מאוד מאוד נחושה לצאת ולהיאבק על חייה. הם קלטו את הלכידות הישראלית ואמרו לעצמם, כשישראלים היו מפולגים, התחבטנו אם להתקיף אותם, עכשיו שהם מלוכדים הדילמה הסתיימה. וזו אולי אחת הסיבות שבגללם הם החליטו לא להצטרף בעצימות גבוהה ומלאה לאירוע של עזה ושל החמאס.
אפרת: עכשיו צריך כמובן להגיד, יכול להיות שזה עוד יקרה, חס וחלילה, שהם עוד יצאו, אבל זה לא משנה את העובדה שזה לא קרה בשמיני באוקטובר. כי אם זה היה קורה בשמיני באוקטובר, המצב שלנו היום היה הרבה הרבה יותר חמור.
ד"ר גודמן: (צוחק) שיהיה לנו בהצלחה. זאת אומרת, אם הדברים האלה נכונים, אז אפשר להגיע למסקנה הבאה, העובדה שרבנו, הייתה אחת הסיבות שבגללה הם התקיפו אותנו. אבל בגלל שהתלכדנו, זו הייתה אחת מהסיבות שבגללם ההתקפה לא התרחבה ולא נהייתה מתקפה אזורית. בגלל שרבנו הותקפנו, בגלל שהתלכדנו המתקפה לא התרחבה. וכאן הקשר המאוד עמוק בין שתי העונות שלנו- מקוטבים למגויסים. אולי בגלל שהיינו מקוטבים, אנחנו מוצאים את עצמנו מגויסים.
אפרת: אז לסיכום הפרק הזה, ובמידה רבה לסיכום העונה הזאת, ובמידה עוד יותר רבה לסיכום שתי העונות האחרונות…
ד"ר גודמן: (צוחק) כן.
אפרת: אנחנו יכולים להגיד שיש קשר עמוק, כפול בין קיטוב פוליטי לבין…
ד"ר גודמן: המלחמה.
אפרת: המלחמה.
ד"ר גודמן: בגלל שקיטוב זה שני דברים כפי שדיברנו עליהם היום. זה גם מיצר מרחק בין שבטים והוא גם מפרק את החיבור בין הערכים. המרחק בין השבטים שנוצר בגלל הקיטוב, והשנאה בין השבטים החלישה אותנו וקירבה אלינו את המלחמה. אבל כדי לנצח את המלחמה אנחנו לא רק צריכים אחדות במובן החברתי, לא רק צריכים, אבל רק לחבר בין השבטים, אלא גם לחבר בין הערכים. מי אנחנו צריכים להיות כדי לנצח? היברידיים, אינדיבידואליסטים וקולקטיביסטים, לאומיים וליברליים, יהודים ודמוקרטים. הבעיה היא שכשאנחנו מקוטבים הסלידה לשבט השני, יוצר סלידה מהערך שאותו אנחנו מזהים עם השבט השני. זאת אומרת הריחוק בין השבטים הזמין אלינו את המלחמה, הקרבה בין הערכים…
אפרת: היא הדרך היחידה שלנו לנצח אותה.
(מתנגן השיר "הביתה" בביצוע שהופק עבור העלאת המודעות לחטופים)
אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג, וזה היה הפרק האחרון בעונת מגויסים. עברו כבר כמעט 4 חודשים מאז שעלינו לאוויר עם העונה הזאת, והאמת היא, שאף אחד מאיתנו לא דמיין שבסוף ינואר 2024 עוד יהיו כל כך הרבה אנשים ונשים שנמצאים מחוץ לבית שלהם. אז מיכה ואני רוצים להקדיש את הפרק הזה לכל המפונים והמפונות מהעוטף ומהצפון, לחיילים ולחיילות שמחזיקים את כל החזיתות, לפצועים שעוד מאושפזים וזקוקים לשיקום, וכמובן לחטופים ולחטופות שליבנו, מחשבותינו ותפילותינו איתם כל הזמן. הלוואי שעד שנעלה בקרוב עם העונה החדשה, כולם יחזרו הביתה.
השיר "הביתה" ממשיך להתנגן:
הביתה, הביתה,
באה עת לחזור,
מן ההרים
משדות זרים.
היום דועך ואין סימן.
הביתה, הביתה
טרם רדת אור.
לילות קרים,
לילות מרים,
קרבים עכשיו לכאן.
עד עלות השחר
מתפללת לשלומך,
שבויה באזיקי פחדים
אני שומעת צעדים.
הביתה, הביתה,
כי עוד לא ניתן
כל מה שהובטח לנו מזמן
אפרת: תודה לכל מי שהתגייסו ביחד איתנו לעונה הזאת. ניר לייסט ואור שמיר העורכים, איה לויט ושחר מונטלק על ההפקה, ומתן חיים וניבה גולדברג מצוות הדיגיטל. אתם מוזמנים לנצל את ההפוגה הקצרה שאנחנו לוקחים כדי להשלים פרקים שהפסדתם מהעונה הזאת או מהעונות הקודמות של "מפלגת המחשבות", וגם כדי להכיר תכנים נוספים שיש באתר של בית אביחי וביישומוני ההסכתים. נתראה בפרקים הבאים.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comentarios