מפלגת המחשבות - פרק 118 – איראן: קיר הברזל

הוא זכה לומר את המילה האחרונה בתנ״ך, ישעיהו קרא לו ״משיח״, והאיראנים קוראים לו כּוּרוּש – אבי האימפריה הפרסית. בפרק הקרוב נצלול לשורשי האהבה-שנאה מלאי התהפוכות בינינו לבין העם הפרסי: מימי המקרא, דרך המהפכה האיסלמית, ועד למחלוקת העכשווית שמפצלת את המזרח התיכון – בין הציר האיראני שמפנטז על השמדת ישראל, לבין המדינות המתונות שמתבוננות ב-״קיר הברזל״ הישראלי, ומקבלות אותנו כעובדה מוגמרת. 

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 28/01/2025.

‏קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".

‏‏[מוזיקת רקע]

‏‏[רצף הקלטות]

‏‏דוד בן גוריון: "נפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי."

‏‏גולדה מאיר: "אין ספק בליבי שהניצחון איתנו."

‏‏חיים יבין: "אם כן, כנראה, מהפך."

‏‏בני גנץ: "הדמוקרטיה הישראלית ניצחה."

‏‏חיים רמון: "כמו לוויתן שאיבד את חוש הכיוון…"

‏‏אריאל שרון: "מי בעד חיסול הטרור?"

‏‏יצחק רבין: "אלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה."

‏‏בנימין נתניהו: "הם מ-פ-ח-ד-י-ם!"

‏‏מנחם בגין: "אשכנזי? עיראקי?! יהודים!!!"

‏אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג ואתם מאזינות ומאזינים ל"מפלגת המחשבות", ההסכת שבו דוקטור מיכה גודמן ואני מדברים על הרעיונות שמניעים את הפוליטיקה, או אולי בכלל את המציאות עצמה. מערכת היחסים בין ישראל לאיראן נמצאת היום בנקודה הכי רגישה בה הייתה מעולם, על סף פיצוץ של ממש. אבל זה לא תמיד היה ככה. היחסים האלה ידעו לאורך השנים עליות ומורדות. ואולי הדרך הכי מדויקת לתאר אותם היא, יחסי אהבה-שנאה שמתקיימים במקביל מזה 2,500 שנה. כי הסאגה הזאת מתחילה בתנ"ך במי שייסד את הבית השני, ומגיעה עד מי שמתיימר היום להחריב את הבית השלישי. אבל אם רוצים להבין את היחסים האלה לעומק, צריך לעצור את הלוח על שנה אחת, או אולי אפילו שלושה חודשים דרמטיים במיוחד, שעיצבו את המזרח התיכון עד היום. ויש מצב שהחודשים האלה גם יגיעו לשידור חוזר ב-2025.

‏שלום מיכה.

‏ד"ר גודמן: שלום אפרת.

‏אפרת: כשאנחנו מדברים על מערכת היחסים שלנו עם איראן, כמו שראינו בפרק הקודם, אנחנו בעצם דיברנו על האופן שבו המשטר באיראן רואה אותנו, ובאופן ספציפי, המשטר באיראן של אחרי המהפכה של 79'…

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: …איך הם רואים אותנו. אבל כשאנחנו מדברים על איראן לעומק, אנחנו לא מדברים, לא על המשטר, ואפילו לא על החברה האיראנית של איראן המודרנית של אחרי המהפכה. כי כשמדברים על איראן, כשאומרים איראן, בעצם מדובר לא במדינה, לא באימפריה, בציביליזציה עתיקה…

‏ד"ר גודמן: ומפוארת.

‏אפרת: …מפוארת, מרשימה, שאיתה יש לנו מערכת יחסים ארוכה מאוד.

‏ד"ר גודמן: נכון, והציביליזציה המפוארת והעתיקה הזאת היא עתיקה כמו עוד ציביליזציה שהיא מפוארת ועתיקה, ציביליזציה יהודית. ושתי הציביליזציות יש ביניהם חיכוך שהוא לא התחיל עכשיו. החיכוך בין הציביליזציה היהודית לציביליזציה, נקרא לה הפרסית, התחיל בתנ"ך. [אפרת מהמהמת] האב המייסד של השושלת האחמנית של האימפריה הפרסית, המלך כורש.

‏אפרת: כן, אצלנו הוא ידוע ככּוֹרֶש, אצלם הוא ידוע ככּוֹרוֹש.

‏ד"ר גודמן: הוא גיבור מקראי, הוא גיבור בתוך התנ"ך שלנו. זאת אומרת, הדמות המכוננת שלהם הוא גם דמות כמעט קדושה במסורת שלנו. ובמובן הזה הוא דמות מאוד חשובה בהיסטוריה של האנושות, בהיסטוריה העולמית, הוא מייסד את האימפריה.

‏אפרת: הוא לא מייסד רק את האימפריה, הוא מייסד אימפריות.

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: זאת אומרת, הוא בעצם, במובנים רבים, האימפרטור הראשון.

‏ד"ר גודמן: עם שאיפות אוניברסליסטיות, לשלוט בכל העולם.

‏אפרת: כן, היו קודם אימפריות מקומיות, המצרים…

‏ד"ר גודמן: המצרים, החיתים.

‏אפרת: כן. אבל במובן של אימפריה שהולכת ומתפרסת עוד ועוד ועוד על חלקים… בתקופות מסוימות האימפריה הפרסית שלטה על 70 או 75 אחוז…

‏ד"ר גודמן: מטורף.

‏אפרת: …מהעולם שהיה מוּכַּר אז.

‏ד"ר גודמן: זה סטארטאפ של כורש.

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: אחר כך אלכסנדר מוקדון ינסה לחקות אותו, אחר כך הרומאים ינסו לחקות אותו, זאת אומרת, הוא האב המייסד של כל הרעיון של אימפריה.

‏אפרת: כן. בוא ננסה למקם, מתי הוא חי?

‏ד"ר גודמן: כורש זה אזור 550 לפני הספירה, ומה שחשוב בהקשר שלנו, זה שכשהיה חורבן בית ראשון, אז מי החריב את הבית הראשון? הבּבלים.

‏אפרת: כן, 586 לפני הספירה.

‏ד"ר גודמן: ואז היהודים גולים לבבל, יש גלות של מסה קריטית של האוכלוסייה מיהודה לבבל, ואז שהאימפריה הפרסית בולעת את בבל, בכיבושים שלה, היא בולעת גם את היהודים של בבל. ואלו החדשות הטובות ביותר שיהודי בבל, הגולים מיהודה, קיבלו. כי מגיע כורש, מלך פרס, עכשיו כוללת בתוכה את כל הקהילה המשגשגת בבבל, ואומר להם, "אם אתם רוצים, אתם רשאים לחזור הביתה, לחזור ליהודה".

‏אפרת: ואגב, צריך להגיד, הוא לא אומר את זה רק ליהודים שחיים בבבל, הוא בעצם, זאת הגישה שלו כלפי כל המיעוטים שחיים תחתיו באימפריה הזאת שהוא בונה. הוא גילה סנטימנט מאוד א… מכיל.

‏ד"ר גודמן: כן. יש כאלה שאומרים שכורש הוא הראשון שיצר כתב זכויות אדם, אולי זה הגזמה, אבל הוא כן דיבר על חופש דת.

‏אפרת: כן, יש את הגליל כורש, כן.

‏ד"ר גודמן: את הגליל של כורש, נכון, ששמה הוא מדבר על רעיון של חופש דת, חופש מדת, חופש לדת, חופש דת. אולי הוא הקדים את ג'ון לוק, אולי הוא הקדים את ג'ון סטיוארט מיל. יש כאלה שאוהבים להגיד את זה.

‏אפרת: כי יש כאלה שאומרים בעיקר מתוך זה שהוא ההשראה למגילת זכויות האדם של האו"ם.

‏ד"ר גודמן: מדהים. ובהקשר שלנו, הוא בא ליהודי בבל ואומר, "אתם רשאים לחזור הביתה. הנה כלי המקדש [אפרת מהמהמת] שנבוכדנאצר גנב מירושלים ושם פה באוצרו. הנה, קחו את כלי המקדש שלכם".

‏אפרת: הוא ה"בלפור" של העולם העתיק. [צוחקת]

‏ד"ר גודמן: הוא הבלפור של העולם ה…

‏אפרת: או של ה… [מילה לא ברורה]

‏ד"ר גודמן: הוא יותר מבלפור. בלפור רק הצהיר שליהודים יכול להיות בית לאומי בארץ ישראל, ויותר מזה הוא גם מאפשר תמיכה כספית באלו שעולים ליהודה. ככה שבמידה רבה אפשר לראות בכורש את אחת האבות המייסדים של הבית השני. המשפט הזהיר שאמרתי עכשיו, "במידה רבה אפשר לראות את כורש, כאב המייסד של הבית השני", התנ"ך לא זהיר כשהוא מדבר על כורש.

‏אפרת: כן, הרבה פחות זהיר ממךָ.

‏ד"ר גודמן: ההתלהבות של התנ"ך מכורש כמעט לא יודעת גבולות. ואני מדבר, למשל, על ישעיהו פרק מ"ה. יש כאן נבואה שמופיעה בספר ישעיהו, שמדברת על כורש. וככה היא מדברת על כורש. אני מקריא, אפרת. "כֹּה אָמַר יְהוָה לִמְשִׁיחוֹ לְכורשׁ". [אפרת מהמהמת] שמעת מה הוא אמר כאן?

‏אפרת: לא זו בלבד שכורש מכונה המשיח, אלא משיח השם.

‏ד"ר גודמן: אז אם יש כאן מישהו מהמאזינים ששאל "מי הוא המשיח?", הנה ישעיהו, יודע מה התשובה.

‏אפרת: כן, כורש. כמה מפתיע.

‏ד"ר גודמן: ככה כתוב. הוא המלך המשיח. עכשיו, למה הוא המלך המשיח? האם זה בגלל שמישהו משח אותו בשמן? לא, אני מניח שלא היה נביא שמשח אותו בשמן, אבל הוא משיח. הוא אכן המושיע של ישראל. הרי הוא גואל את ישראל מגלות בבל. המשיח הוא גוי, הוא פרסי, הוא כורש.

‏אבל מה שמעניין, הרי הנבואה הזאת גם מודעת, כנראה, לתיאולוגיה שהייתה רווחת בפרס, בעת העתיקה. והתיאולוגיה, הדת האיראנית, הפרסית, הקדומה, אגב, גם דת מעניינת ומרתקת…

‏אפרת: כן, אולי אנחנו נקדיש לה אפילו פרק בעונה הזאת.

‏ד"ר גודמן: אולי אפילו… כן.

‏ד"ר גודמן: …זה הדת הזורואסטרית. זה דת שבה צריך לסגוד רק לאל אחד. אבל יש יותר מאל אחד, יש שתי אלים. יש את אהורא מזדא, זה האל הטוב, ויש אנגרא מייניו, האל הרע. האל הטוב מזוהה עם אור. ולכן חלק מפולחן האל הטוב, אהורא מזדא, זה פולחן של אש. ואנגרא מייניו, האל הרע, זה האל של החושך. וכל ההיסטוריה, זה ההתנגשות הקוסמית בין האל הטוב לבין האל הרע, בין האור לבין החושך. זאת אומרת, זה דת דואליסטית עוצמתית מאוד, שהתחילה לשגשג בתקופה הזאת, בתקופה של כורש.

‏אפרת: שכבר נשתול אולי איזה רמז, היא כנראה השפיעה מאוד על ההתבוננות הבינארית…

‏ד"ר גודמן: היא השפיעה במידה רבה, אולי.

‏אפרת: …של המערב.

‏ד"ר גודמן: אולי המאזינות והמאזינים שלנו… שיודעים… שלנו… יש פה איש עם חשיבה בינארית.

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: אולי כאן זה מתחיל, בדת בינארית. הכל שחור ולבן, אור וחושך, טוב נגד רע, [צוחק] אבל לא נכנס לזה כרגע.

‏אפרת: אגב, רק נגיד שבאמת הדת הזורואסטרית היא עדיין קיימת.

‏ד"ר גודמן: היא עדיין קיימת, כן.

‏אפרת: בכיסים מסוימים שהם בעיקר באזור מזרח אסיה.

‏ד"ר גודמן: הודו. כן.

‏אפרת: הודו וקצת האזור שלה. יש, ההערכה מדברת על בין 100 אלף ל-200 אלף זורואסטרים פעילים. פרדי מרקורי, האהוב, זובין מהטה, אוהב ישראל גדול…

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: …שחי פה בארץ לא מעט, ואתה יודע, המנצח של הפילהרמונית.

‏ד"ר גודמן: 100 אלף זה נשמע נורא נורא מעט, בעולם העתיק זאת הדת שתהפוך במרוצת הזמן לדת הרשמית של האימפריה הפרסית.

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: וזאת דת מאוד חשובה, מאוד גדולה, ואנחנו גם נראה בהקשר, גם מאוד משפיעה על תולדות האנושות ועל תולדות הדתות. לא ניכנס לשם כרגע, כל זה רק רקע להבין משהו מאוד מעניין בישעיהו מ"ה, אותו פרק שבו הוא משבח את כורש, ומכנה אותו לא פחות ממשיח ומשיח השם. אותו הפרק גם נותן את ההצהרה התיאולוגית הבאה. אני מקריא, זה כמה פסוקים, רק כמה פסוקים אחרי שהוא מדבר על כורש כמשיח. "לְמַעַן יֵדְעוּ מִמִּזְרַח שֶׁמֶשׁ וּמִמַּעֲרָבָהּ כִּי אֶפֶס בִּלְעָדָי אֲנִי יְהוָה וְאֵין עוֹד". יעני, מונותאיזם נקי ומזוקק, והפסוק הבא הולך כך: "יוֹצֵר אוֹר וּבוֹרֵא חֹשֶׁךְ עֹשֶׂה שָׁלוֹם וּבוֹרֵא רָע". כך כתוב במקור, "ובורא רע". "אֲנִי יְהוָה עֹשֶׂה כָל אֵלֶּה".

‏אפרת: זאת אומרת, אין אל טוב ואל רע, יש אל אחד, הוא יצר גם את הטוב וגם את הרע.

‏ד"ר גודמן: בדיוק. בניגוד למי שסוגד לאל הטוב שנלחם באל הרע, הנביא כאן אומר, האל שלנו הוא האל גם של הטוב, הוא לא נלחם באל הרע, הוא גם יצר את הרע.

‏אפרת: אוקיי, כרגע הכתרנו את כורש כמשיח, אבל כוכבית. המשיח הזה הוא משיח, אבל הדת שהוא מאמין בה ומקדם אותה, אותה אנחנו לא מאמצים.

‏ד"ר גודמן: אני מאוד אוהב את הקלאסה של הנבואה הזאת. היכולת להאדיר דמות תוך כדי הדיפת האידיאולוגיה או התיאולוגיה שלו.

‏אפרת: אגב, אתה יודע, זה קצת מזכיר לי את העובדה שהפרשה שבה ניתנת התורה נקראת פרשת יתרו. היא נקראת על שם אדם גוי, לא יהודי, כהן מדיין.

‏ד"ר גודמן: נכון, מאדירים את הדמות תוך כדי הדיפת האידיאולוגיה, תיאולוגיה.

‏אפרת: כן, כן, זה בסדר.

‏ד"ר גודמן: אגב, כל מה שקשה לאנשים בחברה מקוטבת לעשות.

‏אפרת: בדיוק.

‏ד"ר גודמן: כן. [צוחק] לאהוב אדם, להעריץ אדם תוך כדי הדיפת האידי… מה שאני חושב על האידיאולוגיה של האדם הופך להיות מה שאני חושב על האדם.

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: ובעולם העתיק, הנביא כאן מדגים, אני יכול לשלול את התיאולוגיה של כורש תוך כדי האדרה של כורש עצמו, ורק כדי ש… אוקיי, אז זה רק טעימה מאיך התנ"ך מאדיר את כורש, אבל עוד טעימה אחת, בעיניי אפילו אולי יותר קיצונית, ברוב ההוצאות של התנ"ך, מהו הספר האחרון של התנ"ך?

‏אפרת: ספר דברי הימים.

‏ד"ר גודמן: ספר דברי הימים.

‏אפרת: זה שאף אחד לא מגיע אליו.

‏ד"ר גודמן: זה שאף אחד לא מגיע אליו, כי הוא בסוף הוא…

‏אפרת: מסכן, דחפו אותו בסוף.

‏ד"ר גודמן: כן, והוא כזה חוזר על כל ההיסטוריה עוד פעם. איך ספר דברי הימים מסיים? ספר דברי הימים מסיים בפסוק הבא, וזה, אני מזכיר, הפסוק האחרון של דברי הימים, הוא ממילא גם הפסוק האחרון של כל התנ"ך. אז תחשבי את החוויה של מישהו שקורא את כל התנ"ך cover to cover. עושה תשע-שתיים-תשע, cover to cover, איך זה מסתיים? מה האקורד המסיים והמסכם של המסע אל תוך התנ"ך? הפסוק הבא: "כֹּה אָמַר כורשׁ מֶלֶךְ פָּרַס", נקודותיים, "כָּל מַמְלְכוֹת הָאָרֶץ נָתַן לִי יְהוָה אֱלֹהֵי הַשָּׁמַיִם וְהוּא פָקַד עָלַי לִבְנוֹת לוֹ בַיִת בִּירוּשָׁלַ͏ִם אֲשֶׁר בִּיהוּדָה מִי בָכֶם מִכָּל עַמּוֹ יְהוָה אֱלֹהָיו עִמּוֹ וְיָעַל".

‏אפרת: זאת בעצם הצהרת כורש.

‏ד"ר גודמן: זאת הצהרת כורש.

‏אפרת: זאת ההצהרה.

‏ד"ר גודמן: והתנ"ך מסתיים במילה הציונית כל כך, "ויעל". מכאן התנועה הציונית לקחה את את הרעיון שעולים לארץ ישראל.

‏אפרת: עלייה, כן.

‏ד"ר גודמן: העלייה הראשונה, העלייה השנייה. וזה המילה האחרונה של התנ"ך, והמילה האחרונה של התנ"ך היא של כורש. הספר שמתחיל מ"בראשית ברא אלוהים", מסתיים ב"ויעל", שהקריאה הגדולה של כורש לעם היהודי, לעלות לארץ ישראל. אז לכורש יש את המילה האחרונה, השורה התחתונה, הפסוק האחרון של התנ"ך הוא של המשיח, של כורש. אותו דמות, שעל אף שאנחנו לא קונים את התיאולוגיה שלו, אנחנו מאדירים את הדמות שלו.

‏אפרת: כן, בגלל ששוב, במידה רבה, הוא, כמו שהגדרת, האב המייסד…

‏ד"ר גודמן: של הבית השני.

‏אפרת: של הבית השני, כן. שם התחיל הרומן שלנו עם הפרסים.

‏ד"ר גודמן: עם הציביליזציה הפרסית.

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: נעשה פאסט פורוורד, אם זה 550 לפני הספירה להיום, אז בערך 2,600 שנה, משהו כזה. [בחיוך] עלי חמינאי, המנהיג העליון של האימפריה הפרסית, של איראן של היום, גם לו יש ויז'ן לגבי ישראל, וגם הוא עסוק בישראל. אבל מה החזון שלו על ישראל? על זה היה כל הפרק הקודם, השמדה של מדינת ישראל. אז תראי [צוחק] כמה זה מעניין לחשוב על היחסים שלנו, בינינו, לבין הציביליזציה האיראנית פרסית, שבין כורש לחמינאי, בין האב המייסד של הבית השני, לבין מי שרוצה להחריב ולמחוק את הבית השלישי. זה האירוע, אלו הקצוות, שבמידה רבה מייצגות את הדינמיקה בינינו לבין האימפריה הפרסית.

‏אפרת: עכשיו, יגיד מי שיגיד, ואולי עכשיו יש מאזינות או מאזינים שאומרים, "כן, אבל כורש הוא דמות מהעבר הרחוק, והוא לא משפיע על איראן של היום" וכולי…

‏ד"ר גודמן: זה לא נכון.

‏אפרת: אנחנו נקדיש לא מעט מהעונה הזאת כדי לדבר על עד כמה שני הקווים האלה של פרס העתיקה, והדמות של כורש, והתרבות, והדת הזורואסטרית, וכל המיתולוגיה והעבר הפרסי, הוא קיים…

‏ד"ר גודמן: ונוכח ונותן השראה…

‏אפרת: …נוכח, ובמאבק לעם האיראני היום.

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: אז הגדרנו את גבולות הגזרה של שני הקצוות.

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: כאילו, המייסד של הבית השני אל מול המחריב של הבית השלישי.

‏ד"ר גודמן: או מי שרוצה להיות.

‏אפרת: או המתיימר, חלילה, המתיימר להחריב את הבית השלישי, אתה יודע, על גבולות גזרה של 2,500 שנה.

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: אבל יש גם… היחסים, הם לא רק בקצוות.

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: בתקווה שהם גם לא יהיו הקצוות. אבל אממ… יש כל הזמן מִמשקים, וכל ישראלי וישראלית מכירים עוד מִמשק שיש.

‏ד"ר גודמן: עוד חיכוך שיש בינינו, עתיק, קדום, בינינו לבין הפרסים, ש… חיכוך שמיוצג בסיפור של מגילת אסתר.

‏אפרת: כמובן.

‏ד"ר גודמן: שבסיפור של מגילת אסתר, יש שם את הדמות של המן, שמצליח לשכנע את המלך אחשוורוש להשמיד את העם היהודי. הרעיון הג'נוסיידי, גם הוא מתחיל כאן. אתה לא יודע אם הוא מתחיל כאן, כי גם לפרעה היו פנטזיות ג'נוסיידיות, ואנחנו כן רואים, אם תרצי, בתנ"ך, גם את כורש וגם את מגילת אסתר. גם את מי שהושיע את העם היהודי, כורש, ומי שרוצה להשמיד את העם היהודי, המן.

‏אפרת: כשאגב, לפי היסטוריונים, הדמות של אחשוורוש היא לא נקראת אחשוורוש, אבל חלק גדול מההיסטוריונים מייחסים את אחשוורוש לקסרקסס הראשון, שהיה הבן של דריווש, שבעצם נכד של כורש, כי דריווש התחתן עם הבת של כורש. אז בעצם…

‏ד"ר גודמן: אז זה אומר שאחשוורוש הוא…

‏אפרת: אחשוורוש הוא נכד של כורש.

‏ד"ר גודמן: נכד של כורש.

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: זאת אומרת, בין כורש לבין אחשוורוש, שנסחף אחרי הפרויקט הג'נוסיידי של המן, שלא הצליח בסוף, אנחנו רואים את האמביוולנטיות שהתנ"ך מציג ביחס שבין היהודים לבין הפרסים. בין המושיע של ישראל, כורש, למי שרוצה להשמיד את היהודים, המן, ואם נסתכל בעת החדשה, אנחנו נראה לפני 1979, מי שהוביל את איראן, מוחמד רזא שאה, היה חבר מאוד טוב של ישראל, נדמה לי שאפשר לומר שהוא היה החבר הכי טוב שיש לישראל במזרח התיכון, מוחמד רזא שאה. וישראלים עשו עסקים באיראן. ו…

‏אפרת: חיו באיראן.

‏ד"ר גודמן: חיו באיראן, והיו יחסים אסטרטגיים עם הצבא של איראן ועם הסַאוַאכּ, עם המשטר החשאי של איראן. וב-79' עברנו מהשאה לחומייני, מהחבר הכי טוב שלנו, למי שיצר את הפנטזיה של להשמיד אותנו ולמחוק אותנו מהמפה. האמביוולנטיות המקראית, המן-כורש, הוא גם האמביוולנטיות מודרנית.

‏אפרת: שאה-חומייני, חמינאי.

‏ד"ר גודמן: שאה-חומייני, חמינאי. והנה ככה, וואו, יש לנו כאן רומן יחסי אהבה-שנאה…

‏אפרת: עתיקים.

‏ד"ר גודמן: עתיקים.

‏אפרת: עמוקים.

‏ד"ר גודמן: וכל התבניות הקדומות יודעות לשכפל את עצמם. בין המושיע של ישראל למחריב של ישראל, בין החבר של ישראל לאויב של ישראל.

‏אפרת: והאמת היא שבאופן… באמת, כאילו, היה צריך לתסרט את זה, אם לא, [צוחקת קלות] אולי יש מישהו שמתסרט את זה, באמת. שני הנרטיבים האלה, או שני הקווים האלה, שעד אז היו קווים מקבילים, כאילו, הקו הזה של כורש מצד אחד, והצד של ההשמדה, ההמניוּת, כן?

‏ד"ר גודמן: כן, האב טיפוס של המן, כן.

‏אפרת: האב טיפוס של כורש והאב טיפוס של המן, הם כאילו מתנקזים לשנה אחת או לכמה חודשים…

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: …בהיסטוריה של האזור הזה.

‏ד"ר גודמן: כן, אם אנחנו רוצים להבין את ישראל של שנת 2025, צריך להבין את המזרח התיכון בשנת 1979. ואם נרחיב קצת, ב-1978 וב-1979.

‏אפרת: סוף 78', תחילת 79', זה ממש מתנקז לכמה חודשים.

‏ד"ר גודמן: נכון. שתי אירועים מקבילים שקורים, שצריך לשים לב לשתיהם. שתי תפניות טקטוניות בהיסטוריה שלנו. ב-1978 אנשים יוצאים לרחובות בטהרן. הם יוצאים לרחובות בטהרן כדי להפיל את המשטר של מוחמד רזא שאה.

‏אפרת: אנחנו עוד נדבר על זה הרבה בהמשך העונה.

‏ד"ר גודמן: נכון. והתהליכים שהתניעו ב-78' הגיעו להבשלה ב-79', ברגע דרמטי שבו מוחמד רזא שאה, המנהיג השנוא עליהם, עולה על מטוס, נשמע מוּכּר, בורח מאיראן, וזה קורה מתי? בינ…

‏אפרת: בינואר 79', כן.

‏ד"ר גודמן: בינואר 79'?

‏אפרת: כן. המהומות מתחילות בחודשים האחרונים של 78', ספטמבר, אוקטובר, נובמבר, דצמבר.

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: בתחילת ינואר זה מגיע למצב שהוא לא יכול להישאר יותר, הוא עולה על המטוס ונוסע לקהיר.

‏ד"ר גודמן: ואז האייתולה חומייני שהיה בגלות, זה גם…

‏אפרת: בשלב הזה בפריז.

‏ד"ר גודמן: הוא עולה על מטוס וחוזר לאיראן, ובמידה רבה, הרגע שבו הוא נוחת על אדמת איראן…

‏אפרת: בראשון בפברואר 79'.

‏ד"ר גודמן: אולי זה הרגע שבו צריך להגיד, הנה, זאת המהפכה, זה התפנית. השאה עזב, חומייני חזר, השלטון החילוני עזב את איראן, והשלטון הדתי, התיאוקרטי, מתחיל להיכנס לאיראן. זה הרגע הזה, זה 79', ואז חומייני מתחיל לבנות את הנרטיב שאנחנו נגד אמריקה, כמו שאמרנו בפרק הקודם, וישראל זה אמריקה, והיעוד הלאומי שלנו זה למחוק את ישראל מהמפה, והוא מכניס את הרעיון הזה לתוך מחזור הדם האידיאולוגי הרעיוני של איראן. זה חומייני.

‏אפרת: וחודש אחר כך, זאת אומרת, בינואר השאה עוזב, בפברואר חומייני נוחת באיראן, ובמרץ, על מדשאות הבית הלבן…

‏ד"ר גודמן: ג'ימי קרטר, אנואר סאדאת, מנחם בגין.

‏אפרת: לוחצים ידיים.

‏ד"ר גודמן: לוחצים ידיים, [צוחק] נכון, וכורתים הסכם שלום, שגם הוא מתחיל, התהליך שלו, מתחיל מתי? ב-78'. וועידת קמפ דיוויד, שבו היה את החלק הדרמטי של המשא ומתן בין המדינות, זה מתי זה? ב…

‏אפרת: בספטמבר, ספטמבר 78'.

‏ד"ר גודמן: ספטמבר 78'.

‏אפרת: בזמן שהמנהיגים האלה נפגשים בקמפ דיוויד…

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: …באותו זמן הרחובות של טהרן מתחילים לבעור.

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: ממש ככה, ממש במקביל.

‏ד"ר גודמן: אז אם רוצים להבין את ההיסטוריה צריך לשים את המצלמה בטהרן ואת המצלמה בקמפ דיוויד, ולראות שתי תהליכים היסטוריים, טקטוניים בפעולה. ומה שמתחיל ברחובות בטהרן ב-78', ומגיע למהפכה אסלאמית ב-79', בטהרן, מה שקורה במשא ומתן בחדרים בקמפ דיוויד ב-78', מגיע להסכם שלום בין ישראל ומצרים ב-'79. ושתי הסיפורים הללו הולכים עכשיו לעצב את הארכיטקטורה של ה…

‏אפרת: של המזרח התיכון.

‏ד"ר גודמן: כן, ואת הדרמה של המזרח התיכון. אפשר לומר שכל מה שקורה לנו מאז השבעה באוקטובר עד היום, אולי אפילו גם לפני השבעה באוקטובר, כל הדרמה שקורית לנו… הרי אנחנו אולי מדברים על נורמליזציה עם סעודיה. ויש כאלה שחושבים [צוחק] שאנחנו על סף נורמליזציה עם סעודיה. ומצד השני יש את הסיפור של איראן, ויש סוג של קונצנזוס שאיראן היא על סף גרעין. אפשר לומר שאנחנו על הסף או של נורמליזציה [צוחק] עם סעודיה, או על סף גרעין של איראן. כל הדרמה הכפולה הזאת התחילה ב-1979. אנחנו בעצם, בין כל הזמן, בין שתי אירועים של 79'. 79' אחד, נגד 79' אחר. 79' של מהפכה ו-79' של שלום.

‏אפרת: במידה יותר מדויקת, בין הידיד שהפך לאויב לבין האויב שהפך לידיד.

‏ד"ר גודמן: כן. הידיד שהפך לאויב זה…

‏אפרת: השאה שעזב.

‏ד"ר גודמן: השאה שהפך לחומייני, הידיד שהפך לאויב, והאויב, מצרים, שהפך לידיד, כן? ידיד קר.

‏אפרת: אממ… סוג של ידיד.

‏ד"ר גודמן: כן, ידיד עם פאסיב-אגרסיב, אבל לפחות לא אגרסיב-אגרסיב, אבל ידיד, כן? כל זה קורה, זה הדרמה של 79'. עכשיו, למה אנחנו חיים עדיין בדרמה של 79'? למה ההיסטוריה הישראלית היא עדיין בתוך הסיפור שלנו בין שתי האירועים הטקטוניים של 79'?

‏אפרת: אז זה לא רק ההיסטוריה הישראלית, אני חושבת שזה ההיסטוריה… כל המזרח התיכון…

‏ד"ר גודמן: של המזרח התיכון.

‏אפרת: …כל המזרח התיכון הוא נמצא בין שני הצירים האלה.

‏ד"ר גודמן: בין מה למה אנחנו נמצאים? עבור ישראל, מה זה המהפכה ומה זה הסכם שלום עם מצרים? אז דרך טובה להמשיג את זה, זה להצטייד בתובנה הגדולה של זאב ז'בוטינסקי מ-1923. 1923, זאב ז'בוטינסקי כותב מאמר מונומנטלי בשם, "על קיר הברזל". שבמאמר הזה יש שתי נבואות. נבואה אחת, ז'בוטינסקי טוען שבניגוד לאנשים שחושבים שהציונות יכולה להעתיק מסה קריטית של העם היהודי מאירופה וממקומות נוספים בעולם למזרח התיכון, לארץ ישראל, וזה ייתקל באהדה ובקבלה ובהשלמה, עם ההגירה המסיבית של היהודים לכאן, אומר ז'בוטינסקי, זה לא מה שיקרה. והוא חוזה שהולכת להיות התנגשות חזקה בין התנועה הלאומית הערבית לבין התנועה הלאומית היהודית. הוא חוזה את ההתנגשות הגדולה הזאת. נבואת ז'בוטינסקי, מיותר לציין, התגשמה. הוא ראה שזה יקרה. אגב, אולי היו כבר סימנים מעידים לזה עוד לפני כן, לפני 23', אבל הלל כהן אומר שגראונד זירו, שהסכסוך הישראלי-פלסטיני, וממילא שהסכסוך הישראלי-ערבי זה 1929, ז'בוטינסקי רואה את זה בתרפ"ט, ז'בוטינסקי רואה את זה כבר ב-23', הוא ראה את זה. אנחנו לקראת התנגשות בין שתי תנועות לאומיות. התנגשות פסיבית. אבל הוא גם חוזה מתי ההתנגשות הזאת תסתיים. מתי יהיה פיוס בין שתי התנועות הלאומיות, בין…

‏אפרת: מתי ואיך.

‏ד"ר גודמן: כן. מתי הערבים והיהודים, מתי הישראל תוכל לא להיות נטע זר במזרח התיכון, אלא חלק אורגני של המזרח התיכון? מתי נתקבל כאן? אז מה אומר ז'בוטינסקי?

‏אפרת: באופן פרדוקסלי…

‏ד"ר גודמן: כן. אם אנחנו נקים מה שהוא מכנה "קיר ברזל", זאת אומרת, עוצמה דמוגרפית, כלכלית, ביטחונית…

‏אפרת: צבאית.

‏ד"ר גודמן: אנחנו ניתפס כמשהו כל כך עוצמתי, שהמחשבה שאפשר לסלק אותנו מכאן ולסיים את הפרויקט הציוני תהיה מחשבה מגוחכת, אבסורדית, כמו לפעול נגד חוקי הפיזיקה. רק כשזה יקרה, אז הערבים ישלימו עם ישראל ויתפייסו עם ישראל ויעשו הסכם שלום עם ישראל. במילים אחרות, מה יביא שלום? אובדן תקווה. [אפרת מהמהמת] ברגע שהערבים יאבדו תקווה לסיים את הפרויקט הציוני, ברגע שהם יאבדו תקווה, יש תקווה. הם יתפייסו עם ישראל ויהיה הסכם שלום עם ישראל. זאת אומרת, אומר ז'בוטינסקי, כל עוד הם תופסים אותנו כיישות זמנית, כמשהו רוורסיבילי.

‏אפרת: הפיכה, אהמ.

‏ד"ר גודמן: כל עוד הם יכולים לקוות, אפילו שיהיה סדק קטן, כן, בקיר הברזל, שיאפשר להם לקוות שהתופעה הזו היא זמנית, הם לא ישלימו עם ישראל. ונבואת ז'בוטינסקי מתגשמת ב-1979. המצרים עושים הסכם שלום ישראל, כשהם הבינו שאי אפשר להוציא אותנו מכאן. גם מלחמת יום הכיפורים שמתחילה בתנאי פתיחה שהם לטובת המצרים מבחינה צבאית היא הוכרעה נגד המצרים. אי אפשר להעיף את היהודים מכאן, if you can't beat them, join them.

‏אפרת: make peace with them.

‏ד"ר גודמן: make peace with them. וזה מתניע שרשרת סיבתית. ב-1995 הממלכה ההאשמית, ממלכת ירדן, גם היא כורתת הסכם שלום עם ישראל. ואז, בשנת 2021, בחריין, מרוקו, איחוד האמירויות, גם הם כורתים ברית עם ישראל, ואגב, הנרטיב המוצהר הוא "ישראל, המדינה היהודית והדמוקרטית, לא הולכת לשום מקום. הפנטזיה שאנחנו צריכים כל הזמן לקוות שיום אחד הם לא יהיו כאן, זאת פנטזיה כוזבת שמעכבת אותנו, שמשתקת אותנו. if you can't beat them make peace with them". זאת אומרת, אנחנו רואים שב-1979, נבואה ז'בוטינסקי, הנבואה השנייה של ז'בוטינסקי…

‏אפרת: מתחילה להתגשם.

‏ד"ר גודמן: …מתחילה להתגשם.

‏אפרת: עכשיו, זה לא רק כוחות מבחוץ שרואים את האי רוורסביליות של ישראל, ומסיקים מזה מסקנות ומתחילים להשלים, להשלים תרתי משמע, להשלים עם קיומה של ישראל, זה גם תהליכים פנימיים.

‏ד"ר גודמן: נכון. 2020 זה השנה שבו מנסור עבאס, כשהוא מצטרף לקואליציה, הוא מצטרף עם נרטיב, זה נרטיב שהוא אמר אותו. "ישראל לא הולכת לשום מקום". כל הפנטזיה שישראל תיעלם, תתפורר, תתפוגג, תושמד, תימחק, זו פנטזיה שבולמת את היכולת שלנו להצטרף, לכרות, לעשות עסקים עם ישראל, להיות חלק מההצלחה הישראלית.

‏אפרת: או להמשיך את החיים פה, שהחיים בכלל באזור הזה, יוכלו לשגשג עם הפנים קדימה, מה שנקרא.

‏ד"ר גודמן: מנסור עבאס מייצג את אותו חלק במיעוט הערבי שבפנים, שהפנים את קיר הברזל. ישראל היא כאן כדי להישאר. האמירויות מייצגים את המדינות הערביות מבחוץ, שאומרות "אנחנו מצטרפים לישראל". ישראל הצליחה להקרין כזו עוצמה, שמה שמתחיל ב-79' ומגיע לבשלות שלו בהסכמי אברהם, עם כזאת עוצמה, שאם יש מסקנה מהסכמי אברהם, ז'בוטינסקי צדק. כשם שהוא צדק לגבי המלחמה, כך הוא צדק לגבי השלום. כשם שהוא צדק שתהיה עימות בין התנועות הלאומיות, כך הוא צדק שברגע שנפגין עוצמה יוצאת דופן, תהיה השלמה בין התנועות הלאומיות, אבל עוד דבר קורה ב-79'. [אפרת מהמהמת] האייתולה חומייני מספר סיפור אחר. מה הסיפור שחומייני מספר? ואת אותו סיפור, עלי חמינאי, המנהיג העליון הנוכחי של הרפובליקה האסלאמית של איראן…

‏אפרת: השווה והעלה…

‏ד"ר גודמן: מגביר את הווליום.

‏אפרת: ושכלל והרחיב.

‏ד"ר גודמן: שישראל… אגב, הם אף פעם לא אומרים "ישראל", "הישות הציונית, שהיא ישות מלאכותית, מזויפת", אני מצטט פה את חמינאי, הוא חוזר על זה עוד פעם, ועוד פעם, "זה ישות זמנית". והנרטיב הזה זה נרטיב שאנחנו מכירים מנסראללה עליו השלום. [צוחק]

‏אפרת: זכרונו לא לברכה, אבי תיאוריית קורי העכביש.

‏ד"ר גודמן: קורי העכביש, מה זה קורי העכביש? ישראל היא תופעה זמנית, היא עוד רגע מתפרקת, היא עוד רגע מתפוררת. זאת אומרת, בג'באת אל מוקאוומה, בציר ההתנגדות, קידמו ומקדמים את הנרטיב, "ישראל היא תופעה רוורסבילית, הפיכה, ולכן צריך להתעמת איתה". זאת אומרת ז'בוטינסקי גם כאן צדק. כשחושבים שאתה תופעה הפיכה רוורסבילית, רוצים לתקוף אותך. זה חומייני, חמינאי. כשחושבים שאתה תופעה אירוורסבילית, בלתי הפיכה, רוצים להשלים איתך. שתי האירועים של 79' הכניסו, שתלו במחזור הדם של המזרח התיכון…

‏אפרת: גם את זה, וגם את זה.

‏ד"ר גודמן: את שני הסיפורים.

‏אפרת: בהפרשים של שלושה חודשים.

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: ינואר, פברואר, מרץ.

‏ד"ר גודמן: ובמידה רבה, המזרח התיכון היום, אפרת, הוא קרוע בין שני הסיפורים האלה. בין הכוחות שאומרים, "ישראל היא כאן כדי להישאר, אז מה יש לריב איתה?" לבין הכוחות שאומרים, "עוד רגע, ישראל נעלמת". יש שעון באיראן שמודד מתי ישר… עד 2040, היא נעלמת. אז אין מה להשלים איתה. צריך להיות "הַמַּכֶּה בַפַּטִּישׁ", צריך למחוק אותה.

‏אפרת: לתרום להיעלמות הזאת.

‏ד"ר גודמן: לתהליך הקריסה שלה. ועכשיו, איזה סיפור הולך לנצח? הסיפור הזה קורע את המזרח התיכון. אולי זה מה שעומד על הפרק מאז השבעה באוקטובר. מה שעומד בשבעה באוקטובר, זה השאלה…

‏אפרת: האם ישראל היא כאן כדי להישאר או לא.

‏ד"ר גודמן: או לא. ואני מנחש שבשבעה באוקטובר עצמו, בשמונה באוקטובר…

‏אפרת: בשעות הראשונות. כן.

‏ד"ר גודמן: …אנשים במזרח התיכון קמים בשמונה באוקטובר ואומרים, "חמינאי צדק. חומייני צדק. ישראל עוד רגע נעלמת. הוא צדק". יכול להיות שאחרי החיסול של נסראללה, אחרי…

‏אפרת: נפילת משטר אסד.

‏ד"ר גודמן: אנשים אומרים, "היי, אולי האמירתים צדקו. אולי אנואר סאדאת צדק. אולי ישראל היא כן כאן כדי להישאר". אז אנחנו נראה…

‏אפרת: זאת אומרת, יש פה מאבק בין שני כוחות…

‏ד"ר גודמן: בין שתי סיפורים.

‏אפרת: …ויש פה לא מעט אנשים ואומות, או לאומים, או אנשים פרטיים, שיושבים על הגדר…

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: ומסתכלים, how this is going to play out?

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: כאילו, איזה מהנרטיבים האלה הולך לנצח? ולכן נקודת הזמן הזאת היא נקודת זמן כל כך חשובה. ולכן העימות הזה בינינו לבין איראן, או יותר נכון, לבין הרפובליקה האיסלאמית, המשטר האיראני היום, הוא כל כך דרמטי.

‏ד"ר גודמן: כי כל עוד הרפובליקה האיסלאמית, כל עוד היא אומרת, יש לנו ייעוד להשמיד את ישראל, היא שותלת תקווה בקרב הרבה אנשים במזרח התיכון.

‏אפרת: היא סודקת את קיר הברזל.

‏ד"ר גודמן: היא מייצרת ניצוץ של תקווה. אולי הם יצליחו. וככל שאיראן יותר חזקה, ככה הבשורה שלה, היא בשורה יותר אמינה. ומצד שני, ככל שאיראן נחלשת, גם האמירה, גם הנרטיב של איראן נחלש.

‏אפרת: אז במובן הזה, אם פתחנו את הפרק בזה ש-1979 הייתה סוג של שנה של… הביאה לעולם שני נרטיבים, שני קווים מקבילים לגבי ההתקיימות של ישראל במרחב הזה של המזרח התיכון, יכול מאוד להיות ששנת 2025 תהיה השנה שתעמת מחדש את שני הנרטיבים האלה במזרח התיכון.

‏ד"ר גודמן: 25' זה השנה ש-79' פוגש 79', שתי האירועים נפגשים. זה, אמרת קווים מקבילים, אבל יש כאן הפרה של…

‏אפרת: בניגוד לחוקי הפיזיקה…

‏ד"ר גודמן: [צוחק] כן. גאו…

‏אפרת: …או המתמטיקה או הגיאומטריה, כן? הקווים המקבילים האלה עשויים להיפגש.

‏ד"ר גודמן: הרי ב-75', כמו שאמרנו מקודם, בשנת 2025 אנחנו על הסף. איראן היא על סף גרעין. האם היא תחצה את הקו השנה? האם היא תזנק לעבר הגרעין? האם… היא על הסף. וסעודיה היא על הסף, על הסף של נורמליזציה עם ישראל. האם היא תזנק? האם אנחנו נזנק? האם יהיה נורמליזציה? עכשיו שתי השאלות הגדולות האלה, שתי החידות הגדולות האלה שהם על השולחן עכשיו…

‏אפרת: למה הם בעצם שכפול של 79' מול 79'?

‏ד"ר גודמן: כי אם יש נורמליזציה עם ערב הסעודית, אז האומה… אז אם המדינה הסעודית הגדולה והעוצמתית, מקום מולדו של הנביא, של מכה ומדינה, אם הם אומרים, "ישראל היא כאן, ישראל היא חלק מהמזרח התיכון, אהלן וסהלן, ברוכים הבאים לשכונה".

‏אפרת: הם בעצם ממשיכים את הווקטור של הסכמי אברהם, של הכרה בכך שישראל היא עובדה מוגמרת שלא הולכת לשום מקום.

‏ד"ר גודמן: זה מעין הבעת אמון של סעודיה בישראל, "אתם כאן, ברוכים הבאים", זה חבטה לנרטיב של חומייני וחמינאי. זה… ככה נראה ניצחון קיר הברזל של ז'בוטינסקי, נורמליזציה עם סעודיה. ומן הצד השני, עכשיו אולי אנחנו מבינים למה זה מאוד לא טוב שלאיראן יהיה גרעין.

‏אפרת: חוץ מהסיבה הברורה למה זה מסוכן. [צוחקת]

‏ד"ר גודמן: זה… כן, שהם יכולים לירות טיל גרעיני על ישראל, כן, זה עדיין, כן.

‏אפרת: כמו שאנחנו נוטים להגיד פה, זה בניגלה.

‏ד"ר גודמן: כן, כן. [צוחק] אבל גם כן אם הם לא ישתמשו אף פעם, יהיה להם גרעין והם לא ישתמשו בגרעין נגדנו. עצם זה שיש להם גרעין, זה משנה את הדמיון הקולקטיבי של המזרח התיכון.

‏אפרת: זה הופך את ישראל מעובדה מוגמרת, קיימת, לעובדה רגעית שיכולה להיות בר חלוף.

‏ד"ר גודמן: עצם זה… אפשר… אנשים במזרח התיכון יכולים לעצום עיניים ולדמיין שאין ישראל. ברגע שיש לאיראן גרעין, זה משנה את טווח הדמיון, את ה-scope of imagination, את הטווח של הדמיון של אנשים במזרח התיכון. וברגע שאפשר, יכולים לדמיין שישראל תיעלם, יכולים לקוות שישראל תיעלם, קיר הברזל של ז'בוטינסקי מתפרק. זאת אומרת, אם איראן יש לה גרעין, אנשים, קבוצות, מדינות שהם לא איראן, יתקשו להשלים עם ישראל. הם יאבדו את הלגיטימציה, אולי, להשלים עם ישראל, יש לנו לגיטימציה להשלים איתה, רק כשהם בלתי הפיכים. אבל אולי הם כן הפיכים? אולי הסיפור הזה יגמר? איראן לא צריכה לירות טיל גרעיני על ישראל כדי להשמיד ישראל, אבל היא צריכה רק שיהיה לה גרעין כדי שניתן יהיה לדמיין שהיא משמידה את ישראל.

‏מלחמת ישראל-איראן היא מלחמה בין… אמרנו בפרק הקודם שלאיראן יש סיפור, שזה מאבק נגד אמריקה וישראל זה אמריקה, ולכן המאבק נגד אמריקה זה מאבק נגד ישראל. ולישראל עד עכשיו לא היה סיפור, איראן לא הייתה חלק מהסיפור שלנו, כאמור זה אסימטריה נרטיבית. אבל בפרק הזה אנחנו רואים, זה לא רק מלחמה בין הסיפור שלנו לסיפור של איראן, אלא המלחמה שלנו יכריע את ההתנגשות בין שתי סיפורים שונים שיש היום במזרח התיכון, ושתיהם נולדו ב-1979.

‏[השיר "1979" בביצוע להקת The smashing pumpkins]

“Shakedown 1979

Cool kids never have the time

On a live wire right up off the street

You and I should meet…”

‏אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג, וזה היה עוד פרק בעונה שלנו על איראן. בפרק הבא, נתחיל להעמיק את ההיכרות שלנו עם ההיסטוריה ועם התהפוכות הדרמטיות שעברו על העם האיראני עד היום.

‏אנחנו ממשיכים לעקוב בנשימה עצורה אחר הרגעים ההיסטוריים שמלווים את עסקת החטופים. יחד עם כל עם ישראל התרגשנו השבוע עם חזרתן של לירי, קרינה, דניאלה ונעמה, ונדהמנו מתעצומות הנפש שלהן. במקביל, אנחנו גם עוקבים בדאגה ובחשש אחר המחירים הכבדים של העסקה הזאת. כולנו כאן מתפללים להחלטות טובות ולבשורות טובות.

‏תודה רבה לניר לייסט ולאור שמיר העורכים, לאיל לויט ולשחר מונטלייק על ההפקה, ולניבה גולדברג ולמתן חיים מצוות הדיגיטל. אתם מוזמנים ומוזמנות להצטרף לקבוצת הפייסבוק שלנו, שם תוכלו להמשיך ולדון בתכנים שעולים בהסכת. בתיאור של הפרק תוכלו למצוא לינק שיקח אתכם ישר לשם. כל העונות הקודמות של מפלגת המחשבות, וגם תכנים מעולים נוספים, נמצאים באתר "בית אבי חי" ובכל יישומוני ההסכתים.

‏[המשך השיר "1979"]

“…Lamented and assured to the lights and towns below

Faster than the speed of sound

Faster than we thought we'd go

Beneath the sound of hope…”

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה