מפלגת המחשבות - פרק 121 – איראן: שתי חוויות זמן

שתי ציוויליזציות, שתי היסטוריות ושתי תפיסות זמן נאבקות זו מול זו על אדמת איראן. בפרק הקרוב נעמיק בקרב הענקים שקורע את החברה האיראנית, נשוב ליום שבו השעון האיראני נדם והשעון האסלאמי החל לתקתק במקומו, ונגלה שלמרות שמדובר באויבים המרים ביותר שלנו, אנחנו יותר דומים להם משאנחנו חושבים.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 25/02/2025.

‏קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".

‏[מוזיקת רקע, רצף הקלטות]

Benjamin Netanyahu: “Today the Jewish people face another… Persian potentate to destroy us.”

‏תא"ל דניאל הגרי: "כעת יש למדינת ישראל חופש פעולה אווירי באיראן."

Naftali Bennett: “They get their funding from Iran. They get their training from Iran.”

Barack Obama: “United States has achieved a deal with Iran.”

Ehud Barak: “All options are on the table.”

Yitzhak Rabin: “Extremist Islamist terrorist group.”

Donald Trump: “That deal is an embarrassment to the United States!”

Benjamin Netanyahu: “… for the tyrants of Tehran. Not now, not in ten years, not ever!”

‏אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג ואתן מאזינות ומאזינים ל"מפלגת המחשבות", ההסכת שבו דוקטור מיכה גודמן ואני מדברים על הרעיונות שמניעים את הפוליטיקה. שתי תרבויות גדולות, שתי היסטוריות שונות, ואפילו שתי תפיסות זמן מתחרות, נאבקות זו מול זו על אדמת איראן. כל אחת מהן טוענת לכתר האותנטיות האיראנית, וההתנגשות ביניהן הגיעה לשיא במהפכה האסלאמית ב-79'. אבל זה היה רק הסיבוב הראשון. מי יודע, אולי בסיבוב השני של ההתנגשות הזאת תתרחש מהפכה נוספת. בפרק הקרוב נעמיק בקרב הענקים שקורע את החברה האיראנית מבפנים, ונגלה שלמרות שמדובר באויבים הכי מרים שלנו, אנחנו כנראה הרבה יותר דומים להם ממה שחשבנו. שלום מיכה.

‏ד"ר גודמן: שלום אפרת.

‏אפרת: בפרקים הקודמים דיברנו בעיקר על סוג של רקע היסטורי…

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: …אני לא רוצה לקרוא לזה רקע היסטורי כי זה נשמע כמו שיעור היסטוריה, אבל זה…

‏ד"ר גודמן: אבל זה היה רקע היסטורי.

‏אפרת: …בסדר, רקע היסטורי שהיינו חייבים לרכוש אותו בשביל… אמ… להתחיל להבין את הדבר המרכזי שעליו ואנחנו רוצים לדבר, והנה הגענו לדבר המרכזי שעליו אנחנו רוצים לדבר.

‏ד"ר גודמן: התנגשות הציביליזציות הגדולה הפנימית באיראן שהתרחשה במאה ה-20, מתרחשת במאה ה-21, והעתיד שלנו ושל האזור תלוי ב-מה יקרה בהתנגשות הציביליזציות הפנימית הזאת, שמתרחשת וגועשת באיראן.

‏אפרת: אתה יודע, זה אפילו עוד יותר מעניין מזה, בגלל שיש פה בעצם מבנה כפול בתוך כל העונה הזאת. זאת אומרת, אנחנו בעצם מדברים על התנגשות הציביליזציות הגדולה שיש בין ישראל לבין איראן, בין שתי התרבויות העתיקות, שבאחד הפרקים הקודמים הגדרנו אותן בתור האחרונות שנשארו על הרגליים מימי התנ"ך…

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: …נכון? שכאילו מתנגשות אחת בשנייה עכשיו, בממש…

‏ד"ר גודמן: וכל המשימה שלנו זה לפענח את ההתנגשות בין ישראל לבין איראן, לא כהתנגשות בין צבאות, את זה עושים, וזה חשוב…

‏אפרת: או בין מדינות מודרניות.

‏ד"ר גודמן: אלא כהתנגשות בין ציביליזציות מפוארות.

‏אפרת: כן, אבל יש פה גם עוד מבנה פנימי, כי גם בתוך…

‏ד"ר גודמן: בתוך איראן יש התנגשות ציביליזציות פנימית, שאותה אנחנו ננסה לחקור ולהבין היום.

‏אפרת: וכמובן שגם בתוך ישראל יש התנגשות ציביליזציות פנימית, שאנחנו בעונות הקודמות הקדשנו הרבה הרבה מאוד כדי לנסות להבין אותה.

‏ד"ר גודמן: ואני מניח שגם בעונות הבאות, אנחנו מנסים להבין את ההתנגשות הציביליזציות הפנימית שיש בתוך ישראל. אז בואי נחבר את זה ביחד. יש כאן את ההתנגשות ציביליזציות הגדולה בין ישראל לבין איראן, אבל כל אחת מהציביליזציות האלה, בתוכה יש התנגשות ציביליזציות.

‏אפרת: וזה לוקח אותנו למשהו שדיברנו עליו באחד הפרקים הראשונים של העונה הזאת, אולי בפרק הראשון שלה אפילו, וזה המִזכר של ג'ורג' קֶנַאן.

‏ד"ר גודמן: כן. ג'ורג' קנאן הוא היה… רק להזכיר, הוא היה דיפלומט אמריקאי ששרת במוסקבה ב-1946, והוא האיש שהתחיל להכניס את אמריקה לסיפור הנכון. הם היו בסיפור ש"סיימנו את המלחמה הגדולה, ועכשיו עברנו ממלחמה לשלום". וג'ורג' קנאן אמר, "לא, אולי סיימנו את המלחמה החמה, אבל אנחנו מתחילים מלחמה מסוג אחר", לימים יקראו לה "המלחמה הקרה", המלחמה בין ארצות הברית לברית המועצות. ובניתוח של קנאן יש קרע פנימי, בלתי נראה, מאוד חזק בברית המועצות, יש סתירות פנימיות בתוך הקומוניזם, בתוך החברה הסובייטית. ויש מצב שברית המועצות תקרוס אל תוך הסתירות הפנימיות שלה. אבל, אומר קנאן, גם לארצות הברית יש בעיות, וגם בה יש שסעים פנימיים, וגם בה יש סתירות פנימיות. אז ניבא קנאן איך תתנהל המלחמה הקרה. מי ינצח? The last man standing. הראשון קורס, השני ניצח. ומכאן נובע, ככה אני מציע לקרוא את המברק הארוך של קנאן, כל פעולה שארצות הברית עשתה כדי להעמיק את הסתירות הפנימיות בברית המועצות, זה היה מכה לברית המועצות. אבל מכאן גם יצא שכל פעולה שהיא עשתה כדי לחזק את הלכידות הפנימית בארצות הברית, זה מכה לברית המועצות. ישראל מתייצבת מול איראן, שתי מעצמות לא עולמיות…

‏אפרת: אזוריות.

‏ד"ר גודמן: …אזוריות. ובתוך איראן יש סתירות פנימיות עמוקות, שאותם אנחנו עכשיו חוקרים. גם בתוך ישראל יש קרע פנימי. מי ינצח? הראשון קורס, השני ניצח. [צוחק] כל פעולה שנעשה כדי להעמיק את הקרע הפנימי באיראן, זה מכה לאיראן. כל פעולה שנעשה כדי לחזק את הלכידות הפנימית בישראל, זה מכה לאיראן, לרפובליקה האסלאמית של איראן.

‏אפרת: אוקיי, אז אנחנו פה ב"מפלגת המחשבות", אנחנו לא… בוא נשים את זה על השולחן, אנחנו לא נעשה שום דבר כדי להעמיק את הקרע בתוך החברה האיראנית. אנחנו, התפקיד שלנו זה להבין אותו. [צוחקים]

‏ד"ר גודמן: למה? אולי זה יהיה… כן.

‏אפרת: אנחנו מנסים לתרום לחיזוק ולריפוי השסעים בתוך החברה הישראלית, אין בכוחנו לעשות שום דבר, זה תפקיד של אנשים אחרים…

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: להעמיק את הקרעים בתוך ה… את השסעים בתוך החברה האיראנית.

‏ד"ר גודמן: אבל להבין אותו.

‏אפרת: אבל התפקיד שלנו זה לנסות להבין אותם. אז בוא נתחיל את תהליך ההבנה הזאת.

‏ד"ר גודמן: במאה ה-20 יש שתי זהויות פנים-איראניות שמתנגשות אחת בשנייה. זו התנגשות דרמטית, ברוטלית, שמעצבת את מי שאיראן היום. משפיעה על כולנו. אבל ההתנגשות בין הזהויות האיראניות, זה בעצם התנגשות בין היסטוריות שונות של איראן. בואי נסביר את זה רגע אחד. ההיסטוריה כולה של איראן, היסטוריה מפוארת, מאולי מאה השישית לפני הספירה עד היום, וההיסטוריה הזאת מפוצלת לשתיים כמעט באופן סימטרי.

‏אפרת: דיברנו על זה בשני הפרקים האחרונים, עכשיו אפשר פשוט לתמצת את זה למשפט.

‏ד"ר גודמן: ממעוף הציפור, יש שתי חלקים להיסטוריה האיראנית. החצי הראשון, מכּורש ועד הכיבוש הערבי, זה - האיראנים הם זורואסטרים. מהכיבוש הערבי ועד היום, הם מוסלמים. יש נקודה של טרנספורמציה רדיקלית בהיסטוריה האיראנית, הכיבוש הערבי, שמפצלת את כל ההיסטוריה שלה בדיוק לשתיים. נעשה רגע מהר את המתמטיקה, כּורש זה המאה השישית לפני הספירה, כיבוש הערבי מאה השביעית לספירה. כמה זה יוצא? אממ…

‏אפרת: 1,200-1,300 שנה.

‏ד"ר גודמן: נכון. מהמאה השביעית לספירה עד היום, כמה זה יוצא?

‏אפרת: אותו דבר, פחות או יותר.

‏ד"ר גודמן: אותו דבר, זה נכון. איזה בול.

‏אפרת: בול באמצע.

‏ד"ר גודמן: איזה היסטוריה סימטרית. חלק הראשון, אנחנו זורואסטרים. מהחצי השני, אנחנו מוסלמים [צוחק]. ואיזה קטע שהיום יש התנגשות פנימית באיראן. ומה מאפיין את ההתנגשות הפנימית באיראן? שהם מתנגשים אחד בשני בצורה עצימה, מהמחצית השנייה של המאה ה-20 עד היום. מה ההתנגשות הפנימית, הציבליזציות, הפנימית של איראן? חלק מהאיראנים מזדהים עם החצי הראשון של ההיסטוריה, וחלק מהאיראנים מזדהים עם החצי השני של ההיסטוריה. זאת אומרת, הפיצול בהיסטוריה יצר פיצול בזהויות. אם תרצי, חצי מההיסטוריה של איראן והחצי השני של ההיסטוריה של איראן מתנגשים אחד בשני, במהלך המאה ה-20 אל תוך המאה ה-21.

‏אפרת: ולכן, בעצם, אמרנו שזה קשר חד-חד ערכי…

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: כי הפיצול בהיסטוריה, כמו שתיארת את זה עכשיו, מהמאה השישית לפני הספירה, עד המאה השביעית לספירה…

‏ד"ר גודמן: החצי הראשון.

‏אפרת: …החצי הראשון, ועד היום, החצי השני, זה בדיוק הפיצול בזהות האיראנית, בתחושת ההזדהות ובהגדרה העצמית של העם האיראני.

‏ד"ר גודמן: יש חוקרים שאומרים, ה… איראן היא סובלת מסכיזופרניה תרבותית, מפיצול אישיות. ברור שהיא סובלת מפיצול אישיות, יש לה פיצול של היסטוריה. והפיצול של ההיסטוריה יצר פיצול של האישיות. עכשיו, זהות אחת, הזהות ה… נקרא לזה, אלו שמזדהים עם החצי הראשון, לעומת אלו שמזדהים עם החצי השני, אולי דרך טובה להדגים את זה, זה באמצעות המחלוקת על לוח השנה. וזה סיפור שמבחינה היסטורית הוא קטן, ומבחינה רעיונית הוא גדול. כאילו זה סיפור שלא תפס, אבל זה מייצג, זו האנקדוטה שמבטאת את כל הסיפור כולו. מוחמד רזה שאה, זה המלך האחרון של איראן עד המהפכה. ומוחמד רזה שאה זה דמות שאנחנו ניכנס אליה יותר בהמשך.

‏אפרת: כן, נדבר עליו עוד בהרחבה.

‏ד"ר גודמן: הוא הוביל את התנועה שמזדהה עם החצי הראשון, לא עם החצי השני.

‏אפרת: עם הזהות האיראנית הקדומה, עם התרבות הזורואסטרית, שעוד נדבר גם עליה בהמשך.

‏ד"ר גודמן: זה עם העבר האימפריאלי, עם כּורש, עם כל העוצמה, הפאר של החצי הראשון, של פעם, לפני הכיבוש הערבי. עד 1975, אם היית שואלת איראני, מה התאריך היום? כאילו, באיזה שנה אנחנו? אז הוא היה אומר, מה הוא היה אומר?

‏אפרת: ב-1975?

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: הוא היה אומר 1395.

‏ד"ר גודמן: נכון, 1395. מה זה שנת 1395? כשאנחנו אמרנו 1975, זה כביכול ללידתו של ישו, נכון?

‏אפרת: נכון.

‏ד"ר גודמן: זה לחשוב על הזמן באופן נוצרי. אבל אם אתה רוצה לחשוב על הזמן באופן מוסלמי, אתה לא סופר ללידת ישו, אתה סופר למוחמד.

‏אפרת: אבל לא ללידה של מוחמד, מה שנקרא להיג'רה.

‏ד"ר גודמן: להגירה שלו ממכה לאל-מדינה.

‏אפרת: זה בעצם הרגע שבו הוא פרץ לעולם עם האסלאם, עם הבשורה שלו.

‏ד"ר גודמן: כן. הוא התחיל להפיץ את האסלאם במכה, אבל לא כל כך תפס שמה.

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: ואז שהוא עזב…

‏אפרת: אין, אין נביא בעירו.

‏ד"ר גודמן: אין נביא בעירו, ואז הוא עובר למַדינה, ופתאום בום, וזהו הרגע שהאסלאם פורץ לעולם. זה הגראונד זירו של ההיסטוריה, זה שנת האפס. ומהשנה הזאת עברו 1,300… כמה, אמרת?

‏אפרת: 95…

‏ד"ר גודמן: 95 שנה?

‏אפרת: אם אנחנו ב-1975.

‏ד"ר גודמן: אם אנחנו ב-1975. אז אומר מוחמד רזה שאה, מעכשיו השנה, אולי אתמול השנה הייתה 1395, עשינו שינוי קטן, מעכשיו השנה היא 2500 ומשהו. אז שואלים, רגע, איך עברנו משנת ה-0, מ-1300 ומשהו, ל-2500 ומשהו, איך זה קרה? אנחנו כבר לא סופרים למוחמד, אנחנו סופרים מכּורש, מעליית כּורש לכס השלטון. זה שנת ה-0. בּוּם!

‏אפרת: זה חתיכת בּוּם!

‏ד"ר גודמן: זה חתיכת אירוע. זה אומר, אנחנו מזדהים, אנחנו העבר שלנו, הרגע המכונן שלנו, זה לא מוחמד והאסלאם, זה כורש והאימפריה הפרסית הגדולה והמפוארת. זה מי שאנחנו, אנחנו מזדהים עם החצי הראשון. וב-1979 יש מהפכה. אחד מהדברים הראשונים שהם עושים, כמובן…

‏אפרת: מחזירים את לוח השנה להיג'רה.

‏ד"ר גודמן: השנה היא 1390 ו… אנחנו סופרים למוחמד, לא לכורש. משנים את היום. האופן שבו אתה סופר זמן מסַפֵּר את השאלה מי אתה. האם אתה מזדהה עם החצי הראשון או עם החצי השני?

‏אפרת: אתה יודע, שמעתי אנקדוטה מעולה, שממחישה את הדבר הזה, בפודקאסט של ידידת ההסכת הזה, תמר עילם גינדין.

‏ד"ר גודמן: נכון. היא מייעצת לנו, נכון.

‏אפרת: כן, אז יש לה פודקאסט נפלא, שקוראים לו "איראניום מועשר". ובאחד הפרקים שם, היא קוראת את העיתונות מהימים של המהפכה, ב-79'. ואחד הדברים שם, זה המהדורה שיצאה ביום שחומייני חזר מהגלות בפריז ונחת בטהרן. מה התאריך שהופיע על העיתון? והשאלה, מה התאריך שהופיע על העיתון?

‏ד"ר גודמן: אנחנו בשנת 2500…

‏אפרת: 2530 ומשהו, או 1390 ומשהו, או אולי כבר 1400, אני לא זוכרת מה זה היה בשנת 79'. והשאלה הזאת, גם העורכים של העיתון היו מודעים לכמה שהיא פצצה. והדבר הזה שהם יכתבו בכותרת של העיתון, זה מסר יותר מכל דבר אחר שיהיה כתוב בתוך העיתון.

‏ד"ר גודמן: למה זה דרמטי? מפני שזה אומר האם הייתה מהפכה. כי מהפכה לא משנה את העתיד, היא משנה את העבר. זה לא אומר, "מעכשיו והלאה אנחנו עם הרפובליקה האסלאמית", אלא "מאחורנית זמן האפס זה מוחמד". ואם אין מהפכה, אז העבר נשמר, אנחנו מגיעים מכורש, שזה מחלוקת על איך סופרים את הזמן. זה דרך טובה להבין את הפער בין שתי הזהויות הללו, אבל כמובן זה לא רק איך סופרים זמן, זה גם איך חווים זמן. בואי נקרא רגע אחד שמות לזהויות הללו, אלו שמזדהים עם החצי הראשון, האיראנים מכנים את הזהות הזאת איראניאַת, ואלו שמזדהים עם החצי השני, אסלאמיאַת. אז ההתנגשות בין איראניאַת לאסלאמיאַת, היא לא רק באיך סופרים זמן, אלא גם כמובן באיך חוֹוִים את הזמן.

‏אפרת: ולא רק את הזמן, איך חוֹוִים את הזהות, מי אנחנו?

‏ד"ר גודמן: את הזהות. זה רב מימדי, אבל צריך רק להתמקד באיך חווים את הזמן. בגלל שאם אתה מוסלמי, אם אתה באסלאמיאַת, אז כל מה שקדם למוחמד זה ג'אהליה.

‏אפרת: בערות.

‏ד"ר גודמן: בערות, ברבריות, פּגאניות. עבר שאנחנו מצוּוִים למגר, להשאיר מאחורינו, להפנות את הגב שלנו לכל מה שקדם למוחמד. את יודעת, אפרת, בקוראן, או באחד החדית'ים, יש סיפור שמוחמד הולך לבכות על הקבר של האמא שלו. ואז אתה שומע את הקול של האל, "זה לא ראוי לבכות על מי שהיא פגאנית, על מי שהיא מהג'אהליה", [אפרת מהמהמת] הרי אמא של מוחמד היא מהג'אהליה.

‏אפרת: היא מלפני מוחמד.

‏ד"ר גודמן: [צוחק] היא לפני מוחמד. כלומר, המחשבה שאתה שואב השראה מהעבר הקדם האסלאמי זה כפירה, זה עבירה, זה יריקה בפרצוף של מוחמד ושל אללה.

‏אפרת: עכשיו בתרבות האיראנית, שמזדהה עם איראניאַת, העבר הקדם-אסלאמי זה תור הזהב…

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: …שלנו כאיראנים. כורש הביא את בשורת הקידמה. האימפריה הפרסית היא הייתה הדבר הכי מתקדם שאפשר…

‏ד"ר גודמן: והכי עוצמתי.

‏אפרת: …הכי הפוך מג'אהליה, הכי מתקדם, עם הבשורה הכי… אתה יודע, דיברנו על זה באחד הפרקים הקודמים, על שוויון, על חופש דת, ועל… על מה הם הביאו לעולם, ושפה, ותרבות, ומחשבה, והדת הזורואסטרית, עוד נדבר עליה.

‏ד"ר גודמן: עושר, עושר, עושר, כן.

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: אז אם אני איראניאַת, אני חוֹוֶה את העבר האימפריאלי כנוסטלגיה מפוארת. אם אני אסלאמיאַת, אני חוֹוֶה את זה כעבר של חטא שאני צריך להתנתק ממנו.

‏אפרת: מבוכה.

‏ד"ר גודמן: אני לא רוצה לחזור לעבר ההוא, אני צריך להתקדם לעבר ההוא. אז בשביל האיראניאת, הכיבוש הערבי זה נסיגה, זה רגרסיה.

‏אפרת: זה downgrade.

‏ד"ר גודמן: ובשביל, כמובן, אסלאמיאת, הכיבוש הערבי…

‏אפרת: זה upgrade.

‏ד"ר גודמן: זה upgrade. אגב, חסן נסראללה בנאום ב-2009, תמר עילם גינדין היא גם מביאה את זה בספר שלה על איראן הקדומה, אומר אממ… "כל ההיסטוריה של איראן מתחילה בכיבוש הערבי, לפני כן אין איראן". כמובן, כל האיראניאת כועסים עליו, "מה זה לפני כן אין איראן? לפני כן זה איראן!".

‏אפרת: זה איראן!

‏ד"ר גודמן: אז סופרים את הזמן אחרת, חווים את הזמן אחרת, בגלל שזאת, זה זהויות אחרות שמתקשות להתכתב אחת עם השנייה, ושתי הזהויות הללו התנגשו אחת בשנייה במאה ה-20.

‏אפרת: אבל האמת היא שאפשר להקשות על האמירה הזאת ולשאול למה זאת התנגשות זהותית, ולא עוד מקרה של התנגשות דתית, [ד"ר גודמן מהמהם] כי כשאנחנו מדברים על העבר הקדם-אסלאמי, אנחנו כבר דיברנו על זה באחד הפרקים הקודמים, הזהות הקדם-אסלאמית, היא הייתה זהות זורואסטרית, הדת הזורואסטרית, שעוד נתייחס אליה בהמשך.

‏ד"ר גודמן: שהאמינה באל מסוים אַהוּרַא מַזְדָא, ובאל אחר שנלחם בו אנגורה מניו, זאת אומרת זה דת עם…

‏אפרת: ויש טקסים, יש ריטואלים, יש כוהני דת, זאת אומרת, זאת הייתה דת לכל דבר ועניין. וכשהכיבוש הערבי הגיע והשליט את האסלאם, בעצם, על הרוב הזורואסטרי, זאת… למה זאת לא פשוט עוד מלחמת דת? אתה יודע, סוג של, אולי האיראנים הם כזה אנוסים, אנוסים זורואסטרים, שלא מוכנים לקבל את הכפייה המוסלמית עליהם.

‏ד"ר גודמן: האם ההתנגשות הפנימית באיראן היא לא התנגשות בין דתות, מלחמת דת? הזורואסטרים נגד המוסלמים?

‏אפרת: אז קודם כל, התשובה הקלה והקצרה היא לא.

‏ד"ר גודמן: התשובה היא לא. הם לא תיאולוגית זורואסטרים, הם לא מאמינים באהורא מזדא.

‏אפרת: לא, זה אפילו יותר מזה. אין היום כמעט זורואסטרים…

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: …פעילים באיראן.

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: פשוט מהסיבה הפשוטה שבגלל שהכיבוש המוסלמי כל כך יצא נגד הדת הזורואסטרית, רוב מי שלא התאסלם פשוט ברח מאיראן ועבר לחיות באזור הודו. דיברנו על זה באחד הפרקים הקודמים גם כן.

‏ד"ר גודמן: לוס אנג'לס.

‏אפרת: יש כמאה אלף זורואסטרים בעולם והם לא נמצאים באיראן.

‏ד"ר גודמן: את יודעת, יש במקדשים באיראן, במקדשים הזורואסטרים, זה מקדשים שבמרכז שלהם יש פולחן של אש, ההגנה על הטוהר של האש, וסוגדים לאהורא מזדא דרך הגנה על הטוהר של האש. גם טקסי הכנת האש, טקסים. ותמיד מסתכלים עליהם מבחוץ, הם איזשהו סוג של סוגדים לאש, ובאופן מדויק הם סוגדים באמצעות האש לאהורא מזדא. אני אומר את כל זה כי יש מסורת איראנית שביום שמוחמד נולד, האש כבתה במקדשים. [צוחק]

‏אפרת: וואו!

‏ד"ר גודמן: כאילו בא…

‏אפרת: מה יותר מזה? מה יותר מזה?

‏ד"ר גודמן: מה יותר מזה? האסלאם בא ובום, כיבה את האש הזורואסטרית, הדת הזורואסטרית התחילה לדעוך, ואין היום רנסנס של הדת הזורואסטרית.

‏אפרת: להפך, חוקרי זורואסטריות אומרים שזה ממש להתבונן בהיעלמות איטית, הכחדה, כמו שבטבע יש הכחדה של מינים.

‏ד"ר גודמן: כן, כן, אנחנו רואים את זה.

‏אפרת: להסתכל היום על הדת הזורואסטרית זה להסתכל בהכחדה של דת.

‏ד"ר גודמן: ואף על פי כן, אצל האיראניאַת, אצל האיראנים שהם רוצים לקחת את הזהות האיראנית, לנקות אותה מהכתמים של אסלאם ולהחיות את היסודות הקדם-אסלאמיים, הם כמובן… ההאדרה של כורש במקום מוחמד והאימאם חוסיין, הגיבורים השיעים. זה העבר האימפריאלי, אבל גם יש להם דיאלוג מאוד מעניין עם העבר הזורואסטרי שלהם. ואולי הדרך הכי טובה לחשוב על זה, זה שהסמלים הזורואסטרים, הם משתמשים בהם, הם נוגעים בהם, אבל לא כסמלים דתיים, הם עברו גיור [צוחק], או עברו טרנספורמציה לסמלים תרבותיים. המעבר, הזורואסטריות, הפכה מדת לתרבות. ודת ותרבות זה דברים שונים לגמרי. דת, אדם דתי מאמין שיצירה מסוימת היא יצירת האל. תרבות, לעומת זאת, להיות בן תרבות, זה כל יצירה, אם זה יצירה מוזיקלית או יצירה ספרותית, זה יצירת האדם או יצירת העם שלך. זאת נקודה שצריך להבהיר אותה, היא מאוד מאוד מעניינת. ברגע שטקסטים או סמלים עוברים טרנספורמציה מיצירה… ספר הוא כבר לא יצירה דתית, הוא יצירה תרבותית, אז כל מערכת היחסים שלי איתו משתנה. כי אם זה יצירת דתית, הספר הזה הוא יצירת האל, רק שאני קשור לספר הזה, אני באיזשהו מובן קשור לאל שכתב את הספר הזה. אבל אם זה יצירה תרבותית, זה יצירת העם. כשאני מקבל השראה מיצירה תרבותית, אני בקשר עם העם שלי, עם הרוח של העם שלי.

‏אפרת: זה קצת אחד העם כזה.

‏ד"ר גודמן: זה אחד העם. אחד העם אמר, מה זה להיות חילוני? זה להיות מאוהב בתנ"ך. בגלל שזה יצירת העם שלי, זאת אומרת, דרך הקשר עם התרבות היהודית, אתה מתקשר עם הרוח של העם. אם אתה דתי, דרך הקשר עם היצירה… עם המסורת היהודית, אתה בקשר עם האל. אז המעבר מדת לתרבות, זה בעצם המעבר מדתיות ללאומיות. וזה בדיוק מה שקרה לאיראן עם העבר הזורואסטרי שלה. איראניאַת זה לזהות איראניות כלאומיות, ואסלאמיאַת זה לזהות את הזהות שלהם כקודם כל זהות דתית, אסלאמית, שיעית.

‏אפרת: הממ… האם אתה מנסה לומר שיש פה התנגשות בזהות האיראנית בין דת ללאום?

‏ד"ר גודמן: אני חושב שזה הלב הפועם של ההתנגשות בין אירניאַת לאסלמיאַת, שאמרנו, זה חווית זמן שונה, ספירת זמן שונה, אבל בעומק בעומק, זה התנגשות בין לאומיות לבין דתיות, כן.

‏אפרת: זה נשמע כל כך מוכר.

‏ד"ר גודמן: זה נשמע מאוד מאוד מוכר. [צוחק] זה נשמע מוכר.

‏אפרת: כלומר, [בחיוך] מי שגדל פה… אתה יודע, זה מזכיר לי את הסדרה המיתולוגית שהייתה פה, לא יודעת, בתחילת שנות ה-2000, אני חושבת, "טירונות", שהסיסמה שלה הייתה, "תסתכלו עליהם ותראו אותנו". זאת אומרת, כאילו באמת, כל מי שגדל פה בתנועת נוער, לא משנה איזה תנועת נוער בישראל, עבר כנראה את הפעולה הזאת של "מה אתה יותר, יהודי או ישראלי?"

‏ד"ר גודמן: אני חושב שזה הסיבה שכל כך מעניין לנו הסדרה הזאת. את יודעת מה אני מתכוון, לי ולך. [צוחק] בגלל שאנחנו מסתכלים על איראן ואת מי אנחנו רואים שמה? רואים את הדילמה האיראנית, ההתנגשות האיראנית, התנגשות הציביליזציות הפנים-איראנית. וכשאתה מגלה שבצד אחד היסוד הדומיננטי הוא לאומיות, עם ההערצה, נניח, לדמות כמו כורש, והשני, דתיות, עם ההערצה למוחמד או לאימאם חוסיין, וואו! ההתנגשות שלהם מהדהדת את הקרע הפנימי שלנו, כן?

‏אפרת: בדיוק את השאלה הזאת של תנועות הנוער, ואגב, שלא מעט קמפיינים פוליטיים נבנו עליה, "מה אתה יותר, יהודי או ישראלי?"

‏ד"ר גודמן: כן, נכון. יהודי, זה שם במרכז אולי את היסודות הדתיים יותר, וישראלי, את הלאומי יותר. זה הגרסה שלנו של אסלאמיאַת ואיראניאַת. מה במרכז הזהות שלך, הגיבורים הלאומיים שלנו, או הגיבורים הדתיים שלנו? בר כוכבא, מבר כוכבא להרצל, או מרבי עקיבא לרמב"ם? כאילו, מי הגיבורים הלאומיים שלך?

‏אפרת: שזה גם נורא מעניין, בגלל שגם שם, הסיפור של לפתח זהות לאומית איראנית, היא הולכת לעבר הרחוק מאוד. [ד"ר גודמן מהמהם] היא מייצרת דילוג על העבר הקרוב, כן, העבר הקרוב, מהמאה השביעית לספירה עד היום, לדלג על העבר הזה ולחזור אחורה, אחורה, אחורה לאיזשהו עבר עתיק. וגם, מה שהתנועה הציונית ניסתה לעשות, זה לדלג על העבר הקרוב, שהוא, אתה יודע, מה שכינית "מרבי עקיבא לרמב"ם", וללכת אחורה לאיזה עבר עתיק יותר…

‏ד"ר גודמן: מקראי יותר…

‏אפרת: …מקראי, עִברי.

‏ד"ר גודמן: …עִברי, מתוך טענה שהעבר העִברי הוא בעצם עבר לאומי, וכל הדת זה איזשהו עיוות של הגלות, איזושהי יצירה של הגלות, זה נרטיב ציוני. רגע, בואי ניכנס אליו רגע. מה הפרויקט של… לא כולם, ממש ממש לא כולם, אבל כמה מההוגי דעות החשובים ביותר בתנועה הציונית? נשים פה את הספוטלייט על יוסף חיים ברנר, על מיכה יוסף ברדיצ'בסקי, שאול טשרניחובסקי. מה הפרויקט של הענקי רוח האלה, מהמעצבים של האתוס הציוני? לא המעצבים היחידים, יש עוד קולות. זה שביהדות, כפי שאנחנו מכירים אותה, זה מישמש של דתיות ושל לאומיות, מה הפרויקט הציוני? זה פרויקט שבא לקלף מהזהות שלנו את היסודות הדתיים, ולהשאיר אותנו עם לאומיות עירומה, נקייה מכתמים של דת. "כל עבר באשר הוא עבר קובר את ההווה", אומר ברדיצ'בסקי, ומתכוון לעבר הדתי, קובר, מנטרל את האנרגיות הלאומיות שלנו. מסרס אותם. זה ברדיצ'בסקי. ולכן אנחנו צריכים להתנקות מהיסודות הדתיים, כדי להחיות את היסודות הלאומיים.

‏אפרת: לא, שהדבר היפה פה זה שזה לא לבטל את העבר שלנו, וללכת אל עבר קידמה או נאורוּת, זה לא חילוּן בגרסתו האירופית הנאורה, אלא זה באמת כן ללכת לעבר…

‏ד"ר גודמן: מתוך טענה…

‏אפרת: לקלף מהעבר את השכבות הרקובות האלה, של הדתיות.

‏ד"ר גודמן: כן. ריקבון זה אשכרה מילה של ברנר, דרך אגב.

‏אפרת: כן. לנקות את הריקבון הזה, ולהישאר עם העִבריות החשופה.

‏ד"ר גודמן: עם העִבריות הזאת. אז זה פרויקט אחד. ואגב, המתנגדים החרדים לציונות, הם בחוכמתם הרבה הרגישו את זה. סיפרו להם שהציונות זה פרויקט פוליטי, לשנות את מצב הכוח של היהודים. או פרויקט גיאוגרפי, לשנות את ה-location של היהודים. אבל הם הבינו שזה גם פרויקט זהותי. זה לעצב אחרת את הזהות של היהודים, מזהות דתית לזהות לאומית. הם הבינו את זה, והתנגדו לזה. וכמובן שאתה מתנגד לתופעה, אתה בעצמך מקצין. ורבים מההוגים החרדים אמרו, היהדות… אמירה של הוגי דעות בימי הביניים, "אין אומתנו אומה, אלא בתורותיה", להיות יהודי זה להיות דתי, זה רק דת, זה מה שזה. ו…

‏אפרת: הם עשו את התהליך ההפוך של לקלף את הלאומיות, ולהשאיר רק את הדת.

‏ד"ר גודמן: לאומיות כפרויקט, זה נשאיר לימות המשיח. ולחזור לדבר בשפה העברית, נשאיר את זה לימות המשיח. בינתיים אנחנו מתמקדים באמונה באלוהים, ובציות לדבריו, ובלימוד של כתביו, זה היהדות. עבור אחד זה שפה, אדמה, צבא, מדינה. עבור השני זה לימוד תורה, ציות לה, ואמונה בנותן התורה. שתי גרסאות שונות של מה זה אומר להיות יהודי בימינו. האחד זה לאומי, השני זה דתי, וההתנגשות ביניהם, במידה רבה מייצרת את כל הדרמה.

‏אפרת: הישראלית.

‏ד"ר גודמן: הישראלית, וכל הניסיונות לעשות סינתזות, ניסיונות מוצלחים או כושלים, זה הדרמה הישראלית. ואיזה קטע, שזאת הדרמה האיראנית. אגב, גם באיראן יש ניסיונות לסינתזות. אולי נדבר עליו, על ח'תאמי, אחד הנשיאים הפרגמטיים, קצת דיבר על זה.

‏אפרת: שדיבר באופן מובהק על זה שאסלאמיאַת…

‏ד"ר גודמן: ואיראניאַת…

‏אפרת: ואיראניאַת לא סותרים אחד את השני…

‏ד"ר גודמן: לא סותרים.

‏אפרת: יכולים לחיות ביחד.

‏ד"ר גודמן: כי המתחים האלה, המתחים שלנו הם המתחים שלהם.

‏אפרת: זה פשוט, זה די מדהים.

‏ד"ר גודמן: זה די מדהים, וזה הולך להיות אפילו, אני חושב, לאורך המסע שלנו יותר ויותר מדהים, לגלות עד כמה איראן היא, בלי ספק, האויב הגדול ביותר של מדינת ישראל. כבר דיברנו על זה, יש להם אובססיה עם הציונות, יש ספר שקוראים לו "פלסטיין", שאיגד את כל הנאומים והטקסטים של חמינאי.

‏אפרת: זה טקסט אובססיבי ברמות אחרות. כן.

‏ד"ר גודמן: אובססיבי, הוא מכנה את עצם קיומה של מדינת ישראל או של "היישות הציונית" כדבריו, כבעיה הגדולה ביותר של העולם המוסלמי, ויש לו טקסטים שאומרים, "ישראל היא הסיבה לכל הבעיות של העולם המוסלמי". אז יש להם אובססיה עם ישראל, המשטר, לא האנשים, באמת חולמים על השמדת ישראל, והם באמת מפתחים את היכולת לעשות את זה, זה מאוד מאוד רציני. ולצד זאת, באותו רגע שאנחנו קולטים שאיראן היא האויבת הכי גדולה שלנו, אנחנו גם קולטים שהיא גם החֶברה שהכי דומה לנו.

‏[אלה פיצג'רלד ולואי ארמסטרונג שרים "Let's Call The Whole Thing Off"]

“Things have come to a pretty pass

Our romance is growing flat

For you like this and the other

While I go for this and that

Goodness knows what the end will be

Oh, I don't know where I'm at

It looks as if we two will never be one

Something must be done

You say either, I say either

You say neither and I say

Either, either, neither,

Let's call the whole thing off, yes…”

‏אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג, וביחד עם מיכה גודמן זה היה עוד פרק בעונה שלנו על איראן. בפרק הבא, הדרמה הולכת ומתעצמת, ונוסעת אל עבר ההתנגשות הבלתי נמנעת שהרעידה את המזרח התיכון, וממשיכה להרעיד אותו עד היום.

‏הפרק הזה מוקדש לאחים התאומים גלי וזיו ברמן, שנחטפו מביתם שבכפר עזה, ועדיין מוחזקים, עד היום, במנהרות החמאס. זיו, גלי, תחזיקו מעמד. אנחנו חושבים עליכם, מחזקים אתכם, ומתפללים לחזרתכם הביתה, כמה שיותר מהר, יחד עם כל שאר החטופים.

‏תודה רבה לניר לייסט ולאור שמיר העורכים, למיכל אטיאס ולאיל לויט על ההפקה, ולניבה גולדברג ולמתן חיים מצוות הדיגיטל. אתם מוזמנים ומוזמנות להצטרף לעשרת אלפים החברים והחברות בקבוצת הפייסבוק שלנו. שם תוכלו להמשיך ולדון בתכנים שעולים בהסכת. בתיאור של הפרק תוכלו למצוא לינק שיקח אתכם ישר לשם. כל העונות הקודמות של "מפלגת המחשבות", וגם תכנים מעולים נוספים, נמצאים באתר "בית אבי חי" וביישומוני ההסכתים.

‏[השיר ממשיך]

“You like potato and I like potato

You like tomato and I like tomato

Potato, potahto, tomato, tomahto

Let's call the whole thing off

But oh…”

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה