לא מדברים על פוליטיקה? הפסקתם לצרוך חדשות? מרגישים שכל השיח האקטואלי מלא באלימות, קיטוב והתלהמות? עכשיו זה רשמי - אתם צודקים! מחקרים שנערכו בארצות הברית מוכיחים שמחלוקות פוליטיות הולכות ומסלימות בשנים האחרונות, וכך גם השנאה ההדדית בין המחנות השונים. הטוויסט: זה בכלל לא קשור לאידיאולוגיה. זה מאוד קשור לכסף. ברוכים הבאים ל"מפלגת המחשבות", פודקאסט חדש בהשתתפות ד"ר מיכה גודמן ובהנחית אפרת שפירא-רוזנברג, על הרעיונות שמאחורי הפוליטיקה הישראלית. בפרק הראשון ננסה להבין למה פוליטיקה מעוררת כל כך הרבה רתיעה וזעם, במקום לעורר סקרנות פשוטה ושמחה. רמז: למישהו יש אינטרס שתריבו.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 24/03/2021.
קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".
[רצף הקלטות]
דוד בן-גוריון: "נפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי."
גולדה מאיר: "אין ספק בליבי שהניצחון איתנו."
חיים יבין: "כן, כנראה מהפך."
בני גנץ: "הדמוקרטיה הישראלית ניצחה."
חיים רמון: "כמו לוויתן שאיבד את חוש הכיוון…"
אריאל שרון: "מי בעד חיסול הטרור?"
יצחק רבין: "האלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה".
בנימין נתניהו: "הם מ-פ-ח-דים!"
מנחם בגין: "אשכנזי? עיראקי? יהודים!"
[מוזיקה ברקע]
אפרת: החברה הישראלית היא חברה פוליטית. ישראלים חיים, מדברים ונושמים פוליטיקה. סביב כל שולחן שבת או פרלמנט בבית קפה ביום שישי בבוקר, מנתחים את מאזן הכוחות, מקימים קואליציות ומפילים ממשלות, וכל ילד בבית הספר היסודי יודע לדקלם את שמות המפלגות, ולקטלג אותן בהתאם למיקומן על המפה הפוליטית. המשותף לרוב הניתוחים והפרשנויות הפוליטיות, הוא שכמעט תמיד הם מתמקדים בדמויות, באינטרסים ובמגזרים. אנחנו כבר כמעט אף פעם לא שומעים על האידיאולוגיות. בהתחשב בעובדה שאנחנו כבר במערכת בחירות רביעית בתוך שנתיים, זה קצת מוזר, לא? אז זה בדיוק מה שאנחנו נעשה כאן ב"מפלגת המחשבות". פרק אחרי פרק, דוקטור מיכה גודמן ייקח אותנו לעומקם של הרעיונות הגדולים שמאחורי התנועות הפוליטיות בישראל.
אבל רגע לפני שנתחיל, אולי כדאי לעצור ולשאול - ישראל היא אמנם אחת משיאניות העולם הדמוקרטי בבחירות, אבל עד כמה יש לנו יכולת אמיתית לבחור? האם האופן שבו אנחנו מעצבים את הבחירות הפוליטיות שלנו הוא תוצר של הכרעה מתוך חירות? ואם לא, מה המנגנון שמגביל את החירות הזאת? אני אפרת שפירא-רוזנברג, וביחד עם מיכה גודמן, אנחנו מתפקדים ל"מפלגת המחשבות".
[מוזיקה מסתיימת]
יש כל מיני סוגים של שעבוד.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: יש כמובן שעבודים פיזיים, אתה יודע, ברור שכשמישהו מכניס אותך לכלא או אומר לך, אל תיסע או אל תלך, או אתה כן יכול לעשות, לא יכול לעשות, ברור שזה השלב הבסיסי ביותר של השיעבוד. אבל יש גם דברים שהם משעבדים את המחשבות שלנו, שפוגעים בחירות האינטלקטואלית או הרגשית שלנו, נכון?
ד"ר גודמן: כל דבר שמגביל אותנו משעבד אותנו. מה זה להיות חופשי? שאין מגבלות להתנהגות שלך, ולהיות אדם שחושב באופן חופשי, שאין מגבלות למחשבות שלנו. אבל יש גדר בלתי נראית שמקיפה את המחשבות שלנו. יש גדר שאנחנו לא מעיזים לחצות אותה, וכמובן שבימי הביניים באירופה, הגדר הזאת נוצרה על ידי הכנסייה. יש ספרים שאסור לקרוא, יש מחשבות שאסור לחשוב אותם, יש אנשים שאסור להקשיב להם.
אפרת: זה בכלל הדתות באיזשהו מקום.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: לא רק בימי הביניים באירופה.
ד"ר גודמן: כן, כן.
אפרת: אלא בכלל, דתות הן נוטות…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: להגביל את המחשבות שלנו, את האמונות שלנו.
ד"ר גודמן: נכון, לבנות גדר גדולה, בלתי עבירה, שמגבילה את מרחב המחשבה שלך. מאוחר יותר אומנות עושה את זה. אבל הגדר הכי עמוקה והכי מעניינת שמקיפה את המחשבות שלנו היום, היא גדר פוליטית. אנשים מהימין, בישראל, בארה"ב, ברחבי העולם, לא מעיזים לפלרטט עם רעיונות שמגיעים מהשמאל. את יודעת למה? כי הם שמאל. זה טאבו, זה טמא. אם אני נוגע ברעיון של שמאל, אני עשוי לההפך לשמאלני [צוחק]. באותה מידה, יש בשמאל תחייה אסתטית מהימין. אם אני נוגע ברעיון שמגיע מהימין, משהו בי יזדהם, אני אהיה לימני.
זאת אומרת, המחשבה מכוננת זהות, ואם הזהות היא דוחה, עבור השמאל זהות ימנית היא דוחה, אז המחשבה היא דוחה. עבור ימין הזהות השמאלנית היא דוחה, אז מחשבה של שמאל היא מחשבה שלא מעיזים לחשוב עליה. שימי לב מה קרה לנו כאן, אם פעם הדת הטילה טאבואים, ואחר כך אולי מרחבים לאומניים, במאה ה-20, מטילים טאבואים, היום הטאבואים המרכזיים שאנחנו חווים, הם טאבואים שאנחנו מטילים על עצמנו. יש מחשבות, יש עולמות, יש רעיונות, שאתה לא מעיז - ועכשיו אני אגיד את המילה הכי חשובה בשלב הזה - להסתקרן לגביהם.
אפרת: אוקיי, אז למה… למה להסתקרן זה מילה כל כך חשובה בהקשר הזה?
ד"ר גודמן: כן, אז כי סקרנות, מה שהיא עושה, היא משחררת אותי, היא מוציאה אותי מהגדר הבלתי נראית שמקיפה את העולם האינטלקטואלי שלי. סקרנות במיטבה משחררת את התודעה שלי מהעמדות שלי. זאת אומרת, נניח שיש לי עמדות דתיות, כשאני סקרן, אני לומד אתאיזם, אני לומד עמדות חילוניות, אני לומד עמדות ליברליות. סקרנות שלנו, כשהיא במיטבה, היא משחררת אותי מהעמדות שלי.
אפרת: כשאתה אומר את זה על דתות, זה מאוד-מאוד ברור. מי בנה את הגדר הוירטואלית הזאת, אבל המאוד-מאוד קיימת.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: מסביב לאמונות שלנו. זה הכנסייה, זה הממסד הרבני, לא משנה מי, כל דת והממסדים שלה, וכמובן, הפחד מהאל, מה יקרה וכולי.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: אבל כשאתה מדבר על הפוליטיקה, אז מי מציב את הגדרות האלה? זאת אומרת…
ד"ר גודמן: אני, אני. זה מה שמעניין כאן. זה מה שמעניין. אם פעם, נניח, היינו משועבדים, בוא נגיד, אנשים אירופאים, היו משועבדים מחשבתית לאפיפיור, ויותר מאוחר באירופה, היו משועבדים מחשבתית לאיזשהו רודן, היום אנחנו משועבדים מחשבתית לעצמנו. מרטין בובר, לפני הרבה שנים, כתב מאמר על הדעות הקדומות של נוער. אדם בן 15, מפתח עמדות פוליטיות, נניח באשר לעתיד השטחים. הוא סבור שהכיבוש משחית, שההתיישבות ביהודה ושומרון מסכנת את העתיד של מדינת ישראל, והיא עומדת בניגוד לכל הערכים ההומניסטיים של היהדות ושל הציביליזציה המערבית. מפתח דעות מאוד חזקות. מה הוא עושה עכשיו? הוא מצהיר עליהן. ברגע שהוא מצהיר עליהן, הוא מתחיל עכשיו לייצג אותן בוויכוחים. ואז קורה הדינמיקה הבאה. לאורך השנים, ככל שהוא מציג ומגן על העמדה הזאת יותר, הוא מתחפר יותר מאחוריה, ועכשיו הוא הולך לעבור את התהליך הבא. כל עמדה, כל רעיון שהולך לחזק את העמדה שלו - הוא הולך להשתכנע מהעמדה הזאת, מהרעיון הזה. הרעיון הזה הולך למצוא חן בעיניו, והוא הולך להתווסף לסל הרעיונות שלו.
אפרת: זה בלתי נמנע, זאת אומרת, זה תהליך פסיכולוגי בעצם.
ד"ר גודמן: נכון. זה, קוראים לזה "הטיית האישור העצמי". כשיש לך דעה, אתה כל הזמן עירני לטיעונים חזקים שמחזקים את הדעה שלך. ומן הצד השני, כל דעה שלא תואמת את העמדה שכבר יש לך, אתה באופן אוטומטי מזהה את החולשות שלה, את הפגמים שבה, ואז במרוצת הזמן, אתה מתחפר יותר ויותר מאחורי העמדות שכבר יש לך. התוצאה היא - אתה גבר או אישה, בן 38, ואתה מציית לילד בן 16.
אפרת: אז זהו, כי זה מה שרציתי לשאול אותך, זה, למה זה חדש בעצם?
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: זאת אומרת, המנגנון הזה, הוא נשמע לי כמו מנגנון פסיכולוגי שהוא תלוי בהיותנו בני אדם, אנושיים…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: …שרק רוצים למקסם את האושר שלנו, וחלק מלמקסם את האושר, זה אומר להרגיש שאני צודקת.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: אז, אז זה לא משהו חדש בעצם.
ד"ר גודמן: הטרגדיה שבשנים האחרונות, הטיית האישור, הצורך שלי להיות צודק, משמיד את הסקרנות שלנו. ואני אתן לך ראיה מעניינת לכך. היה בארה"ב מחקר, ב-1995 נדמה לי, שבו שאלו אנשים קודם כל מה העמדות שלהם? אז נניח, ימנים אמרו שהם ימנים, שמאלנים אמרו שהם שמאלנים, אמריקאים שמרנים, ליברליים, את יודעת, ב… כל אחד והזהות הפוליטית שלו או שלה. ואז הציגו בפניהם עמדות שמאפיינות את המחנה השני. נניח בפני אנשי ימין, שמרנים, רפובליקנים, הראו… הציגו עמדות שקשורות ל-gay marriage, לנישואים של להט"בים, ולשאלות של ביטחון לאומי, וביטוח בריאות, וכל מיני עמדות שמאפיינות את המפלגה הדמוקרטית, היריבה. ובדקו כמה אנשים שמזדהים כימנים יכולים לאמץ חלק, 20 אחוז, מן העמדות…
אפרת: של הצד השני.
ד"ר גודמן: של הצד השני. עשו אותו דבר גם בצד השני. מה אתה? אני שמאלני. הנה תראה עמדות של הימין. עם כמה מהדעות האלה אתה או את יכולים להזדהות? מבינה, כמה אנשים יכולים שיהיה להם זהות מסוימת, אבל לא להיות נעולים בזהות שלהם.
אפרת: וגם להגיד"ר גודמן: "כן, יש לי זהות מסוימת, אבל בצד השני יש משהו שהוא… הם צודקים במשהו".
ד"ר גודמן: נכון. זאת אומרת, אני…
אפרת: זה לא מאיים עליי להגיד שהם צודקים במשהו.
ד"ר גודמן: נכון. אני, זאת אומרת, העולם האינטלקטואלי שלי לא ננעל בגלל הזהות שלי. ב-1995 קרוב ל-40% מהאמריקאים היו מסוגלים. קצת פחות מ-40% משני הצדדים…
אפרת: היו מסוגלים להזדהות עם דברים מהצד השני.
ד"ר גודמן: בדיוק. בדיוק. אני איש ימין, אבל אני כן בעד gay marriage נניח. אני איש שמאל, אבל בנושאים של ביטחון לאומי, אני עם הרפובליקנים. זאת אומרת, דעות לא באו בחבילות עבור 40% מהאנשים. קצת פחות מ-40%. כמה אחוז מהאנשים היום מסוגלים להיות אנשי ימין שמזדהים עם חלק מהעמדות של השמאל? כ-5%.
אפרת: וואו.
ד"ר גודמן: זה, הנפילה הזאת, זה כל הסיפור. וזה קרה ב-20 השנים האחרונות.
אפרת: עכשיו, יש מילה לנפילה הזאת שאתה מכנה.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: אתה מכנה אותה נפילה. יש לזה מילה, נכון?
ד"ר גודמן: יש לזה מילה, קוראים לזה קיטוב, אבל לפני שאני צולל לתוך קיטוב, אני מכנה את זה משהו אחר.
אפרת: אוקיי.
ד"ר גודמן: התכווצות. המרחב האינטלקטואלי שלי, הסקרנות שלי, מתכווצת לתוך המימדים הצרים של הזהות שלי ושל העמדות שלי. זה השפה שלי. עולם מקוטב הוא עולם שבו אנשים מתכווצים אל תוך עצמם ונשלטים על ידי הדעות הקדומות של עצמם. זה אובדן החירות של בני אדם, וזה תוצר של קיטוב. בגלל שכל קיטוב זה ז'אנר, זה סוג מסוים של שנאה.
אפרת: ואנחנו אומרים, יש 50 גוונים של שנאה. [ד"ר גודמן צוחק] נראה לי שיש יותר מ-50, אגב.
ד"ר גודמן: כן, יש… [צוחק]
אפרת: אבל אתה אומר שבעצם קיטוב זה גוון מסוים של שנאה.
ד"ר גודמן: כן, כן. יש 50 גוונים של… [צוחק] כן, אני אוהב את ה… כן, 50 גוונים, ספר טוב, זה יכול היה להיכתב. 50 גוונים של שנאה. נניח גזענות. גוון אולי מהמפורסמים ביותר של שנאה, נכון? אם אתה שונא מישהו בגלל צבע העור שלו או שלה, זה גזענות. אם אתה שונא מישהו בגלל שהוא ימני, בגלל שהוא שמאלני, בגלל הזיהוי הפוליטי שלו או שלה, זה קיטוב.
אפרת: זאת ההגדרה של קיטוב.
ד"ר גודמן: ככה אני מבין קיטוב, כן. עכשיו, קיטוב is on the rise. עד עכשיו דיברתי באמריקאית, נכון?
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: רפובליקנים, דמוקרטיים. מסתבר שזה המצב בברזיל, וזה המצב בארגנטינה, בפולין.
אפרת: ובהונגריה.
ד"ר גודמן: זה המצב בהונגריה.
אפרת: וברוסיה.
ד"ר גודמן: וברוסיה. והאנגלים, החברים הבריטים שלנו שונאים אחד את השני, [צוחק] למה? ברקזיט.
אפרת: זהו, המעניין הוא לא שזה קורה בכל העולם. זה מעניין, אלא שבכל מקום בעולם זה קורה על רקע אחר.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: זאת אומרת, בהונגריה זה על בסיס מה שקורה שם עם אורבן.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: ובבריטניה זה על הברקזיט, וב… בברזיל זה על משהו אחר.
ד"ר גודמן: בולסונרו, כן…
אפרת: ובארצות הברית זה על משהו אחר, ובישראל זה על משהו אחר.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: יש מכנה משותף שהשנאה ההדדית היא קיימת, אבל בכל מקום.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: היא ממוקדת במשהו אחר.
ד"ר גודמן: נכון. ואז אם אתה אומר, או אם את אומרת, שבאמריקה זה בגלל טראמפ, ובברזיל זה בגלל בולסונרו, ובאנגליה זה בגלל ברקזיט, זה פוּקס מדהים לצירוף מקרים מדהים, שזה קורה בכל כך הרבה מקומות, בעת ובעונה אחת, בו זמנית אותה תופעה. [מוזיקה ברקע] ואם אנחנו רוצים לחשוב באופן יותר רציונלי, אז אנחנו צריכים להתחיל להבין שאולי זה לא בגלל דמויות, אולי זה לא בגלל רעיונות, אולי זה בגלל שיש משהו במים, אולי יש משהו משותף לכל המדינות האלה, גם יחד.
אפרת: אז רגע, בוא נחזור שנייה אחורה.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: לטיעונים שאנחנו שומעים לפעמים. הטיעונים אומרים כן, היום עולות על הבמה… עלו על הבמה הפוליטית דמויות שהן נורא-נורא מקטבות.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: כמו שאמרת, טראמפ, נתניהו, כן? "הערבים נוהרים לקלפיות".
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: בולסונרו, אורבן, פוטין. יש דמויות, וצריך אולי להבין מה קורה בחברה שלנו שמעלה דמויות כאלה, אבל… אוקיי.
ד"ר גודמן: זאת אופציה א'.
אפרת: אופציה א'.
ד"ר גודמן: אופציה א', סיבת הקיטוב - דמויות מקטבות.
אפרת: דמויות. דמויות מקטבות. אופציה ב' - רעיונות מקטבים.
ד"ר גודמן: נכון, אידיאולוגיות מקטבות.
אפרת: כן! יש היום… "הימין השמרני בעולם…", זה מה שמשמאל טוענים, נכון? "הימין השמרני בכל העולם…"
ד"ר גודמן: פופוליזם. הפופוליזם.
אפרת: הוא פופוליזם.
ד"ר גודמן: ובימין מאשימים את הליברלים, הפרוגרסיבים.
אפרת: כן, הפוליטיקלי קורקט.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: אי אפשר להגיד שום דבר, סתימת פיות.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: וזה מייצר אלימות פנימית. הרי למה טראמפ עלה? כי השמאל כל כך השתיק את היכולת להגיד דברים, שאנשים מתפוצצים מבפנים, וזה מה שהעלה את טראמפ.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: זאת אומרת, זה מוכוון באידיאולוגיה.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: ואתה בעצם אומר, זה לא דמויות, וזה לא אידיאולוגיה.
ד"ר גודמן: אם זה דמויות, יש כאן צירוף מקרים מדהים, שיש דמויות מקטבות בכל העולם. אם זה אידיאולוגיות, צירוף מקרים מדהים, שבכל העולם, בעת ובעונה אחת, עולים אידיאולוגיות מקטבות. אבל אם אנחנו לא רוצים את תיאוריות "יש פוקס", יש צירוף מקרים מדהים, [צוחק] אנחנו צריכים למצוא את ההסבר לקיטוב, אותו קיטוב שמשעבד אותנו ומכווץ אותנו פעמיים, אינטלקטואלית וחברתית, אנחנו צריכים למצוא את ההסבר בזירה אחרת.
וכאן אני, אפרת, עם מרשל מקלוהן. מרשל מקלוהן, אחד הנביאים הגדולים אני חושב של זמננו, פילוסוף קנדי משנות ה… אני חושב שהשיא שלו זה שנות ה-80 של המאה ה-20, והוא בדיוק טען את הטענה הבאה: יש כאלה שבאמת חושבים שההיסטוריה נוצרת על ידי דמויות גדולות. למה יש ציונות? בגלל הרצל. זה תיאוריה של היסטוריון פילוסוף בריטי בשם תומס קרלייל, שאת… ההיסטוריה יוצרת גיבורים. גיבורים מייצרים היסטוריה. הגליאנים טוענים שרעיונות מעצבים היסטוריה. לי יש נטייה כזאת, כן? אני אוהב לחשוב - וואו וואו, מונותאיזם שינה את העולם, ההומניזם שינה את העולם, הפמיניזם משנה את העולם היום. כאילו רעיון חדש מעצב את המציאות, ולרעיונות יש כוח. לי יש חולשה לרעיונות. בא מקלוהן ואומר: "You got it wrong". הכוח האמיתי שמשנה את העולם זה לא הדמויות, זה לא הרעיונות, זה המדיום שדרכו דמויות מדברות, ודרכו…
אפרת: הוא בעצם טבע את המונח: "המדיום הוא המסר".
ד"ר גודמן: בדיוק. עכשיו, זה כל כך לא אינטואיטיבי, האמירה הזו של מרשל מקלוהן. אבל יכול להיות, כשאנחנו שואלים, היום בעולם מקוטב, מה משותף לרוסיה, הונגריה, פולין, ישראל, אנגליה, [צוחק] ברזיל, ארצות הברית - מה משותף? לא הדמויות, לא הרעיונות, הדבר היחיד המשותף לנו, זה המדיום.
אפרת: אז אתה אומר המדיום, מה המדיום?
ד"ר גודמן: אוקיי, ברגע שהשיחה הפוליטית היגרה לסייבר ספייס, ברגע שאנחנו מנהלים את השיחה הגדולה באינטרנט, השיחה משתנה ומתפרקת, הסקרנות שלנו מושמדת, [צוחק] ואנחנו מתכווצים אינטלקטואלית וחברתית. עכשיו את שואלת, איך זה יכול להיות שהמדיום הטכני משנה את האופן שבה אנחנו חושבים ומרגישים ומדברים?
אפרת: כשאתה אומר המדיום, או סייבר ספייס, בואו נגיד את זה בלשון שמובנת לכל אדם, אתה בעצם מתכוון לטכנולוגיה.
ד"ר גודמן: טכנולוגיה דיגיטלית.
אפרת: טכנולוגיה דיגיטלית.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: זה המדיום שלדעתך, הוא…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: …גרם לעלייה של כל הדבר הזה. אבל זה לכאורה יכול להישמע על פניו כטיעון קצת טרחני.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: שתמיד נשמע כל פעם שמשהו חדש מפציע בעולם. זאת אומרת, כשהתחילו הטלוויזיות, אז היו את האלה שהספידו את כל מה שהיה קודם, אמרו: "זה כלי מתועב".
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: אגב, יש עד היום אנשים שחושבים שזה כלי מתועב. כל פעם שמגיעה איזו טכנולוגיה חדשה…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: קמים הטרחנים שאומרים: "אוי אוי אוי, זה סכנה גדולה".
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: וזה וזה. הכלבים נובחים והשיירה עוברת, ובינתיים, העולם לא השתנה.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: אז למה זה לא עוד טיעון טרחני כזה?
ד"ר גודמן: אז תראי, זה לא הטכנולוגיה, זה הכלכלה שמאחורי הטכנולוגיה. וכאן אני עוזב את מרשל מקלוהן, ואני רוצה להתחבר לעבודה המדהימה של טים ווּ, זה השם שלו, חוקר גדול מאוניברסיטת קולומביה, ולספר שלו קוראים "The Attention Merchants". וזה מחקר מקיף ורציני שאני אשלוף את הממצא המרכזי, שישרת אותנו מהמחקר שלו. אז זה הולך כך. מה בעצם מודל הרווח של התאגידים הגדולים? גוגל, פייסבוק, נטפליקס, טוויטר. מה… מה מודל הרווח שלהם? תשומת הלב שלנו, ה-eyeballs שלנו, המבט הערני והדרוך שלנו, שמופנה כלפי המסך, כלפי הפלטפורמה, כלפי פייסבוק נניח, זה המוצר. הערנות שלנו, תשומת הלב, הקשב שלנו, זה המוצר.
עכשיו, זה רגע מדהים בהיסטוריה. [מוזיקת רקע] מה שבשפה כלכלית קוראים לזה, מוניטיזציה של תשומת לב. פתאום תשומת לב שווה כסף. איך זה עובד? הם שואבים מאיתנו תשומת לב, מוכרים את התשומת לב שלנו, את יודעת, למפרסמים, שמטרגטים אותנו בצורה נורא-נורא ממוקדת ומדויקת, ולכן הם סוחרים בתשומת לב. וזה עסקה לא רעה, כי אנחנו נותנים להם תשומת לב שלנו בחינם, והם מוכרים את תשומת הלב בהרבה כסף…
אפרת: בהרבה מאוד כסף.
ד"ר גודמן: עכשיו, האנלוגיה שטים וו עושה, זה לתעשיית הנפט. תעשיית תשומת הלב צריך להשוות אותה לתעשיית הנפט. כי הוא מדד את הערך של תשומת לב לעומת הערך של נפט, והגיע למסקנה שתשומת לב היום שווה יותר מנפט. עכשיו, תחשבי מה זה אומר.
אפרת: טוב, הנפט בירידה, אנחנו יודעים את זה.
ד"ר גודמן: [צוחק] כן, כן. אבל גם כשהנפט לא היה בירידה, תשומת לב יקר. הוא נכס יקר. עכשיו, הפרקטיקות שמוציאות נפט מהאדמה, מזהמות את כדור הארץ. הפרקטיקות ששולפות תשומת לב מהתודעה, מזהמות את הדמוקרטיה שלנו. מה מודל הרווח של פייסבוק? סחר בתשומת לב? אז הקריטריון היחיד, שבאמצעותו האלגוריתם ממיין לנו אינפורמציה…
אפרת: מה ימשוך את תשומת הלב שלי הכי הרבה.
ד"ר גודמן: מה ימשוך את תשומת הלב שלנו.
אפרת: ומה שמושך את תשומת הלב שלי הכי הרבה, זה הדעות שלי, עצמי.
ד"ר גודמן: זה הדעות שלי! [צוחק] בדיוק. אז אנחנו מקבלים דיאטת אינפורמציה מאוד-מאוד ספציפית. אני נחשף כל הזמן לדעות ל… שכבר יש לי. או אולי ניסוח יותר טוב, לדעות שכבר יש לי במצבי צבירה שונים. דניאל כהנמן לימד והראה שהתחושה הזו שמשהו אמיתי… נכון, יש לנו לפעמים תחושה שמשהו פשוט נכון? היא דומה מאוד לתחושה שמשהו מוכר. [צוחק] והרבה פעמים אנחנו לא יכולים להבחין בין המוכר…
אפרת: בין מוכר לנכון.
ד"ר גודמן: לנכון. ועל הטשטוש הזה, על זה עובדת שטיפת מוח. העיקרון של הרפיטציה.
אפרת: חזרתיות.
ד"ר גודמן: לקחת מסר, לחזור עליו שוב, ושוב, ושוב. מה הוא עושה? הוא גורם למסר להרגיש כל כך מוכר.
אפרת: ש"אה! זה בטח נכון".
ד"ר גודמן: אז מה קורה נניח, אני חי בתוך תיבת תהודה ימנית, פוגש אותך ואת בתוך תיבת תהודה שמאלנית, מה קורה? ימני מסתכל על שמאלני, ופתאום, זה לא שהוא טועה, הוא לא מרגיש שהוא טועה, הוא מרגיש שהוא הזוי, כי הוא לא רואה את המובן מאליו. הפיכת היריב שלך מטועה להזוי.
אפרת: זה קיטוב.
ד"ר גודמן: זה קיטוב. שניהם מרגישים אחד כלפי השני ככה, וכולם, אנחנו נהיים בלתי מובנים אחד לשני. זה ההתכווצות הכפולה האינטלקטואלית והחברתית. והיא תוצאה, שימי לב, של החיים במדיום, שבו המיון של האינפורמציה באה לשרת את תעשיית תשומת הלב. אופן המיון של האינפורמציה משרתת את תעשיית תשומת הלב.
אפרת: כן. ואתה יכול להגיד, אוקיי, זה קורה בעולם הווירטואלי, כאילו. כשאני, בסמארטפון שלי, או במחשב, בפייסבוק, או באיזושהי רשת חברתית אחרת… בסוף יבינו מה הגיל שלנו, כי אנחנו מדברים כל הזמן על פייסבוק.
ד"ר גודמן: נכון. [צוחק]
אפרת: אבל יש רשתות חברתיות אחרות, שיותר צעירים נמצאים בהן.
ד"ר גודמן: כן, כן. פעם הבת שלי שמעה אותי אומר את המילה "טיק טק", והיא הבינה שאני לא… [צוחק]
אפרת: שאתה לא בגיל הנכון.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: בדיוק. העניין הוא, שזה מחלחל גם לחיים האמיתיים. זאת אומרת, זה מגיע למצב שכשאנחנו יוצאים מהמרחב הווירטואלי, ונכנסים למרחב האמיתי, הבין אישי, אנחנו כבר לא יכולים לדבר עם אנשים, אנחנו לא יודעים לעשות את המעשה הפיזי הזה.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: של לדבר עם מישהו שלא מסכים איתנו.
ד"ר גודמן: נכון. נכון. נכון.
אפרת: אנחנו לא יודעים לעשות את זה, ואנחנו מתחילים להקיף את עצמנו…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: באנשים שרק מסכימים… אני מכירה המון משפחות, והמון קהילות, שיש מוסכמה כזאת, שלא מדברים על פוליטיקה. כי זה הפך להיות בלתי נסבל.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: משפחות שבהם יש לאנשים עמדות פוליטיות שונות, חייבים בשביל השרידות של המשפחה, להגיע להבנה שלא מדברים על זה.
ד"ר גודמן: כן. עכשיו תחשבי מה קרה כאן. עמדה שהיא שונה מהעמדה שלך אמורה להיות מעניינת, למה מעניינת? כי היא שונה. אבל במקום שהיא מעניינת, היא מאיימת, למה? כי היא שונה. זה הבחנה הגדולה של הפילוסוף אמריקאי ג'ון דיואי, שסקרנות וחרדה הן תגובה לאותו הדבר עצמו, לשוֹנוּת. אפשר… כשאת רואה ימני מאוד, זה יכול להיות מעניין, כי זה שונה. וזה יכול להיות מאיים, למה? כי זה שונה. ואני חושב, הכוח הגדול… מה זה להירפא מקיטוב? זה לא לבטל את השונות, אלא להגיב אחרת לשונות.
אפרת: וזה גם עצלנות אינטלקטואלית.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: כי כש… כמו שהגדרת את זה קודם, זהות פוליטית מסוימת מביאה איתה חבילה של דעות…
ד"ר גודמן: כן, כן.
אפרת: על כל מיני נושאים, אז אתה לא צריך להפעיל את המחשבה שלך לגבי מה אני חושב על פגיעות מיניות, מה אני חושב על היחס לפלסטינים כמובן, מה אני חושב על, אני יודעת, כלכלה, ו… הכל בא מסודר נורא יפה בחבילות.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: ואני פטורה מלהתמודד עם כל שאלה בפני עצמה, כי כרגע… ברגע שהכרעתי שאני שמאלנית אני יודעת מה אני חושבת על כל דבר. ובאופן אוטומטי, אני שולפת מהתיבה האוטומטית שלי את הדעה שהחבילה הזאת מכתיבה לי.
ד"ר גודמן: אני מרגיש את זה סביב העיסוק שלי ב"מלכוד 67'", ורעיונות שנולדו אחרי, הרעיון של צמצום הסכסוך, אחרי…
אפרת: "מלכוד 67'" זה הספר שיצא לפני כמה שנים, שלך, שבו אתה מנסה להמשיג מחדש…
ד"ר גודמן: נכון, נכון.
אפרת: את הסכסוך הישראלי-פלסטיני. וגם את איך אפשר, אני לא אגיד להיחלץ ממנו, לצמצם אותו.
ד"ר גודמן: לצמצם את הסכסוך הישראלי-פלסטיני. ומאז אני… אני מרגיש הרבה פעמים שאנשים, [צוחק] הם מנסים לתייג את הרעיון, וברגע שמתייגים אותו, הם יודעים מה הם חושבים עליו. אה, אם זה רעיון שמאלני, אה, אני יודע מה אני חושב על זה. אם זה רעיון ימני, אני יודע מה אני חושב על זה. זאת אומרת, במקום להבין את הרעיון - לתייג אותו. זה סימן היכר של אובדן סקרנות. עולם מקוטב, הוא עולם עם פחות סקרנות. כי סקרנות זה פעולה שאני… בו אני משוחרר מעצמי ומהדעות שלי, וקיטוב זה לנעול אותנו עמוק יותר בתוך הדעות שכבר יש לנו.
אפרת: אז דיברנו על הטיית האישור העצמי. איזה עוד חולשה אנושית היא טרף לדבר הזה?
ד"ר גודמן: יש תופעה מדהימה שיובל שפירא, שהוא חוקר ישראלי… שהוא סוציולוג ישראלי, אני מצטט ממנו, זו חולשה נורא מעניינת. מבין כל האמוציות שלנו, מהרגשות שלנו, מה הרגש הכי ויראלי? מה הרגש שכשאנשים נחשפים אליו בפייסבוק, הם מגיבים הכי חזק, וזה תופס הכי הרבה תשומת לב שלהם? אז היית מקווה שאולי הכרת הטוב. [צוחק בקול]
אפרת: בטח. אהבה, תקווה.
ד"ר גודמן: או. תקווה. תודה. תודה.
אפרת: תודה. בטח.
ד"ר גודמן: כן? זעם, אפרת. זעם. עכשיו, מכיוון שאנשים מגיבים לזעם הכי חזק, וזה תופס יותר engagement, תופס יותר תשומת לב, מי שיודע את זה כמובן, זה האלגוריתם של פייסבוק, אז מה הוא עושה? וזה דבר מדהים, לדעתי, זה דבר מחריד… מכיוון שהוא קורא את הפוסטים, הוא יכול לתעדף את הפוסטים, והוא מתעדף פוסטים שיש בהם יותר זעם.
אפרת: זאת אומרת שגם אם יש איזשהו פוסט או סרטון, או מה שלא נקרא לזה, באיזושהי רשת חברתית שמאשרת את הדעה שלנו, אבל עושה את זה בצורה מעודנת יותר, ואומרת: "רגע, אבל דברים מורכבים", כן? זה נכון. זאת לא קונספירציה להגיד שעמדות מורכבות, פחות מקודמות ברשתות חברתיות. זה נכון. זה נכון.
ד"ר גודמן: כן. כן. תראי, האלגוריתם לא המציא שום דבר. הוא רק מגביר את הווליום של חולשות שכבר יש לנו. כולנו…
אפרת: זה אנחנו, זה אשמתנו. אנחנו אוהבים את הזעם, אותנו הזעם מפעיל.
ד"ר גודמן: נכון, והאלגוריתם, כל מה שהוא עושה, זה לוחץ על הכפתורים שכבר קיימים בתוכנו, ומנצל את החולשות שכבר קיימות בתוכנו, ולכן הוא מגביר את הווליום של הנטיות שכבר ממילא יש לנו. אנחנו אוהבים דעות שכבר יש לנו, הוא רק מנצל את זה. אנחנו מכורים לזעם, הוא רק מגביר את זה.
אפרת: עכשיו, אם אנחנו מתקדמים לצלע השלישית של השילוש…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: המאוד לא קדוש הזה…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: של החולשות האנושיות שהפייסבוק, או הרשתות החברתיות בכלל, מנצלות, אנחנו מקבלים בכלל משהו על סטרואידים.
ד"ר גודמן: כן. עכשיו… נכון, את מתכוונת לפייק ניוז.
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: כן. כי מה הבעיה עם אמת? היא משעממת. כביכול. [צוחקים]
אפרת: לא רק שהיא משעממת, היא… היא מחוברת למציאות.
ד"ר גודמן: נכון!
אפרת: היא מוגבלת על ידי המציאות.
ד"ר גודמן: היא מוגבלת על ידי המציאות, והשקר לא… הוא…
אפרת: לא מוגבל!
ד"ר גודמן: היכולת שלו להיות סנסציוני הוא בלתי מוגבל, ולכן יש הרבה מחקרים…
אפרת: לא, צריך להבין את זה, זאת נקודה נורא עמוקה.
ד"ר גודמן: יש הרבה מחקרים שמראים שפייק ניוז יותר ויראלי מניוז.
אפרת: לא, אבל מה שאתה אומר עכשיו, צריך להבין את זה רגע, זה כאילו נורא-נורא טריוויאלי, אבל זה לא טריוויאלי. האמת היא יותר משעממת, כי היא מוגבלת למציאות, למה באמת קרה.
ד"ר גודמן: נכון. נכון.
אפרת: והשקר הוא בלתי מוגבל.
ד"ר גודמן: הוא בלתי מוגבל. ולכן הוא יכול להיות מעניין.
אפרת: כי אפשר להמציא הכל, ולכן זה באמת… השמיים הם הגבול לשקרים שאפשר להמציא.
ד"ר גודמן: נכון, נכון. וכשהקריטריון היחיד הוא תשומת לב, שקר הוא יותר יעיל בהשגת תשומת לב, ולכן… עכשיו בואי נחבר את שלושת האלה ביחד? אנשים חיים בתוך תיבת תהודה שבו הם נחשפים בעיקר לדעות של עצמם, יעני, הם שוטפים לעצמם את המח ושורפים את הספק. הם מתמלאים בזעם, ומתבססים על אינפורמציה שהיא לא תמיד נכונה.
התוצאה היא שאנחנו לא רק מקוטבים, לא בטוח שיש לנו קרקע של מציאות משותפת שעליה אנחנו דורכים. אם אני אפרק את המשוואה למרכיבים שלה, זה המשוואה הבאה - כלכלה חדשה, מחומשת בטכנולוגיה חדשה, יוצרת פוליטיקה חדשה.
אני אסביר. כלכלה חדשה - כלכלה תשומת לב. פתאום לתשומת לב יש ערך כספי, מוניטיזציה של תשומת לב. מחומשת בטכנולוגיה חדשה - בינה מלאכותית, אלגוריתמים שיכולים למיין את האינפורמציה ולחצוב מאיתנו תשומת לב. יוצרת פוליטיקה חדשה - פוליטיקה של שבטיות, של זעם ושל קיטוב. כלכלה חדשה, מחומשת בטכנולוגיה חדשה, יוצרת פוליטיקה מקוטבת.
אפרת: ומישהו מרוויח מהפוליטיקה המקוטבת הזאת.
ד"ר גודמן: תראי, הפרדוקס שלנו הוא כזה - אנחנו אוהבים להגיד שפייסבוק היא כיכר העיר החדשה. אתה יוצא לכיכר העיר, וכולם שם! זה נכון, זה כיכר העיר החדשה, זה רשות הרבים, כאן כולם נוכחים וחולקים אינפורמציה ומחליפים דעות. אבל רשות הרבים איננה בבעלות של הרבים, היא בבעלות של כמה בעלי מניות, היא בבעלות של יחידים. זה אחד הפרדוקסים הגדולים של הדמוקרטיה החדשה שלנו. ולא בטוח שהיא יכולה לשרוד את הפרדוקס הזה. כי לא רק שרשות הרבים היא בבעלות של יחידים - היחידים מרוויחים מאופי השיחה שמתנהלת ברשות הרבים החדשה. כשהשיחה מלאה בזעם - הם מרוויחים יותר. כשהשיחה היא מקוטבת - הם מרוויחים יותר. כשהשיחה היא בלי זעם, יש פחות תשומת לב - הם מרוויחים פחות. כשיש עמדות מורכבות - הם מרוויחים פחות. במילים אחרות, כשרשות הרבים היא בעלות של היחידים, והיחידים מרוויחים מאופי השיחה שיש ברשות הרבים - התוצאה היא קיטוב.
עכשיו, הדבר המוזר הוא, קיטוב מאיים על הדמוקרטיה בכל העולם שלנו. קיטוב משעבד את התודעה שלנו. אנחנו משתעבדים, ולמי אנחנו משתעבדים? לא לתעשיות, לא לבעלי ההון, אנחנו משתעבדים לעצמנו. זה הדבר המעניין כאן, אפרת. אנחנו הולכים ומתכווצים, אינטלקטואלית וחברתית, וננעלים בתוך העמדות שיש לנו, ומצייתים לילד שפעם היינו שפיתח את העמדות הללו. אנחנו משתעבדים לעצמנו, ולכן אנחנו מרגישים שאנחנו חופשיים! כי אדם לא חופשי, זה אדם שמציית למישהו אחר, אבל אנחנו רק מצייתים לעצמנו. אנחנו צריכים הגדרה יותר עמוקה של חופש. החופש הכי עמוק הוא לא רק להשתחרר מהשלטון של… שלטון זר, החופש הכי עמוק הוא להשתחרר מעצמך.
אפרת: הוא להשתחרר מרודנות מחשבתית, אפילו כשהיא של עצמך.
ד"ר גודמן: בדיוק. בעיקר של עצמך! בעיקר. והטכנולוגיה שמשחררת אותנו מכל כבלים חיצוניים, היא מעמיקה את השעבוד שלנו לעצמנו, [מוזיקה ברקע] למחשבות שלנו, לעמדות שלנו. גם אם זה דעות שפיתחנו בגיל 16. יפה, מעכשיו אני עבד של הילד, העבד המחשבתי, של הילד שאני הייתי כשהייתי בן 16.
[מתוך השיר "יום יפה?", התקווה 6]
"כולם, עם הראש בטלפון יש מעלינו קשת
עוד רגע מהמם לעדשה המטושטשת
לרשת מהר לפני שמישהו יקדים
עם פילטר של ולנסיה לשקר קצת בצבעים
היום המציאות זה רק עניין של זווית
יפו מצטלמת כמו ריביירה צרפתית
תמונה בגופיות להבליט יותר רגש
החיים בתוך משקפי שמש
איזה יום יפה יש לכולם
איזה יום יפה אצל כולם…"
אפרת: אני אפרת שפירא-רוזנברג, וזה היה עוד פרק של "מפלגת המחשבות". דוקטור מיכה גודמן על הרעיונות החכמים, יובל אונגר עורך את התוכן, ניר לייסט עורך הפסקול, ואייל לויט על ההפקה. פרקים והסכתים נוספים של "בית אבי חי" מחכים לכם באתר ובכל פלטפורמות הפודקאסטים.
[ממשיך להתנגן השיר "יום יפה?" של התקווה 6]
"ורק אצלי יורד גשם גשם גשם
בכל מקום
יורד גשם גשם גשם
רוב היום
שבר בענן שלי…"
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Комментарии