מפלגת המחשבות - פרק 122 – איראן: שני כיבושים
- רונית פורטן
- Apr 13
- 16 min read
מי כבש את איראן? האם היו אלה פרשים ערבים עם חרבות, או מרגלים אמריקאים עם מזוודות דולרים? בפרק הקרוב נחזור לכיבוש הערבי ולכיבוש המערבי ששינו את ההיסטוריה האיראנית, ונתבונן בכמיהה שאיראן תהיה ״טהורה לעד״ מהכוחות החיצוניים שפלשו אליה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 04/03/2025.
[צלילי פתיחה]
קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".
[צלילי מוזיקה ברקע]
[רצף הקלטות]
Benjamin Netanyahu: “Today the Jewish people face another… Persian potentate to destroy us.”
תא"ל דניאל הגרי: "כעת יש למדינת ישראל חופש פעולה אווירי באיראן."
Naftali Bennett: “They get their funding from Iran. They get their training from Iran.”
Barack Obama: “United States has achieved a deal with Iran.”
Ehud Barak: “All options are on the table.”
Yitzhak Rabin: “Extremist Islamist terrorist group.”
Donald Trump: “That deal is an embarrassment to the United States!”
Benjamin Netanyahu: “… for the tyrants of Tehran. Not now, not in ten years, not ever!”
אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג ואתן מאזינות ומאזינים ל"מפלגת המחשבות", ההסכת שבו דוקטור מיכה גודמן ואני מדברים על הרעיונות שמניעים את הפוליטיקה.
בתודעה של הרבה מאד איראנים איראן של היום נמצאת תחת כיבוש, והמשימה היא לשחרר אותה. התפיסה הזאת מצוייה בקונצנזוס נדיר. מה שפחות מוסכם היא התשובה לשאלה: מי כבש את איראן? האם היו אלה פרשים ערבים עם חרבות או שהיו אלה מרגלים אמריקאים עם מזוודות מלאות בכסף.
בפרק הקרוב נחזור לכיבוש הערבי ולכיבוש המערבי, ששינו את ההיסטוריה האיראנית, ונתבונן בכמיהה המשותפת לכולם, שאיראן תהיה טהורה לעד מהכוחות הזרים שפלשו אליה.
[מוזיקה מסתיימת]
שלום מיכה.
ד"ר גודמן: שלום אפרת.
אפרת: אנחנו מדברים כבר כמה פרקים על שתי הזהויות, שבעצם נמצאות בתודעה או נוכחות במרכז הבמה של הקיום האיראני: הזהות המכונה "האיראניאַת" - הזהות האיראנית, והזהות האסלאמית.
אפשר לדבר הרבה, וכבר התחלנו לדבר ועוד נדבר, על ההבדלים בזהויות האלה, ומה מכונן אותם, ואיך הן נראות, איך הן מרגישות וכולי. אבל, יש בהן גם חוויות משותפות בשתי הזהויות האלה. ואחת החוויות המשותפות, זה תודעת ה"כבשו אותנו".
ד"ר גודמן: כבשו אותנו. כבשו אותנו, יש לנו איזושהי אותנטיות ילידית, אמיתית, והיא נכבשה על ידי זרים. ההבדל ביניהם, זה מי הם הזרים שכבשו אותנו. זה דבר מדהים.
יש להם את אותה חוויה, "אנחנו כבושים תרבותית, מנטלית, זהותית, יש כוחות זרים גדולים, ששולטים על התודעה שלנו ועל התרבות שלנו". פשוט האיראניאַת יש להם סיפור כיבוש אחד, האסלאמיאַת כיבוש אחר. על רגל אחת - האיראניאַת מרגישים שהכיבוש הגדול זה הכיבוש הערבי. זה שהערבים כבשו אותם ואיסלמו אותם זה השליטה של כוחות זרים, הערבים, בתודעה שלהם.
אפרת: לא רק בתודעה, על הגוף ועל התודעה.
ד"ר גודמן: כן, כן. ואגב יש להם סיבה טובה להגיד שהם נכבשו, כי הם פיזית ממש נכבשו.
אפרת: הם נכבשו.
ד"ר גודמן: הזהות המוסלמית שלהם זה המורשת של הכיבוש, של אותו רגע משפיל שבו הם נכבשו. הדעה הערבית… דיברנו על זה, הרבה איראנים מרגישים עליונים תרבותית, ולא רק תרבותית, גם ממש גנטית, על ערבים, והחוויה שהם נכבשו על ידי אנשים שהם נחותים מהם, והאסלאם היא תזכורת לכיבוש, זה דבר קשוח.
אפרת: כן, הדם הרע שיש, באופן היסטורי, בין איראן לבין סעודיה, זה על הרקע הזה.
ד"ר גודמן: זה משם. על הרקע הזה.
אפרת: זאת אומרת, הם… האיראנים רואים בסעודים ערבים נחותים שכבשו אותנו בעבר.
ד"ר גודמן: אז אם אני בנרטיב הזה - אני איראני, אני מרגיש שהמוסלמיות שלי זה טביעות האצבע של האירוע הכי משפיל בהיסטוריה שלי, של הכיבוש הערבי.
אפרת: זה תזכורת בלתי נגמרת לכיבוש ההוא.
ד"ר גודמן: דרך טובה לחוות מבפנים את האופן שבו הם חווים את הכיבוש הערבי ושהאסלאם זה שריד של הרודנות של הערבים, המשפילה, זה להקשיב לסיסמאות שלהם. וקראתי…
אפרת: סיסמאות שהם אומרים אותם בהפגנות.
ד"ר גודמן: בהפגנות, כן. זאב מגן, בספר שלו, כותב על זה שהאיראנים לוקחים מאוד ברצינות את הסיסמאות, וכשלומדים את הסיסמאות… גם תמר עילם גינדין עושה על זה עבודה, כשמקשיבים טוב לסיסמאות מבינים משהו על ה"סייכי הלאומי" של האיראנים. אז הנה סיסמה, אוקיי?
"נא מסג'ד, נא קוראן, כורוש שאה נאמה איראן". אני בטוח שדוברי הפרסית יש להם הרבה מה להגיד על איך שהגיתי את המילים האלה, אבל בואי נראה מה הם אומרים: "נא מסג'ד" - לא מסגד, "נא קוראן" - לא קוראן, "כורוש" - כורש, "שאה נאמה" ה…
אפרת: אותו אנחנו כבר מכירים.
ד"ר גודמן: אותו אנחנו מכירים, זה כאילו הטקסט הקדם אסלאמי, הפגני.
אפרת: הקנוני.
ד"ר גודמן: הקנוני, הזורואסטרי, שיש באיראן. "כורוש שאה נאמה - איראן". זה איראן. לא המסגד, לא הקוראן, אלא כורש, השאה נאמה. איראן זה שאנחנו משילים את כל האסלאם, את המסג'ד ואת הקוראן, אנחנו מקבלים את איראן. זו זהות אחת.
הזהות השנייה, האסלאמיאַת, מי כבש אותם? גם הם מרגישים מאוד מאוד כבושים, קשה להגזים עד כמה הם מרגישים כבושים. תרבותית, מנטלית, זהותית, בכל מובן, כלכלית, בכל צורה, אבל מי כבש אותם בנרטיב שלהם?
אפרת: המערב.
ד"ר גודמן: המערב.
אפרת: זאת אומרת יש לנו פה מצד אחד את הכיבוש הערבי, מצד שני את הכיבוש ה…
ד"ר גודמן: מערבי. השיעים, ה"הארד קור", המוּלוֹת באיראן מרגישים שהם נכבשו, ועדיין באיזשהו מובן כבושים, על ידי האימפריאליזם האמריקאי.
עכשיו, יש סיבה למה יש באיראן סנטימנט מאוד חזק, שהם נכבשו על ידי האימפריאליזם האמריקאי, זה אחד הדברים שחומני עשה, הוא לקח סנטימנט קיים והפך אותו לאידיאולוגיה, במידה רבה לתיאולוגיה. אבל הסנטימנט הזה הוא סנטימנט שנשען, איך אומרים? מבוסס על…
אפרת: מבוסס על סיפור אמיתי.
ד"ר גודמן: על סיפור אמיתי [אפרת צוחקת], וזה… ויש פה רצף של אירועים שבהם אימפריות מערביות השפילו, גנבו, גזלו מאיראן, אני יודע שזה נשמע כמו איזשהו אנטי מערביות של Woke, יש כאן סיפור שצריך לספר אותו. ובמסגרת כל האירועים שבהם אימפריות מערביות כמו הבריטים, גם הרוסים היו מעורבים בזה, ואולי הסיפור הכי חשוב, הכי מכונן, בטינה שיש לאיראנים, הרבה איראנים, כלפי המערב וארצות הברית, מתרחש ב-1953.
אפרת: כן, אבל בשביל להבין אותו, צריך איזשהו רגע של הקדמה, וזה הסיפור של הנפט האיראני, חייבים לדעת את זה. זאת אומרת, גם קודם זה התחיל, זאת אומרת, כמו שאמרת, הבריטים והרוסים, אבל בעיקר הבריטים, הם התלבשו על הטבק האיראני. איראן היא קרקע פוריה, תרתי משמע, לכל מיני דברים, שבעבר זה היה גידולים של טבק, והבריטים התלבשו על זה, זה היה בשלהי המאה ה-19. אבל בתחילת המאה ה-20, עם גילוי הנפט מתחת לאדמת איראן, התחיל פרויקט…
ד"ר גודמן: הבריטים צריכים את הנפט. יש להם צי אוניות ענק, הם רוצים להחליף את האוניות מאוניות שמבוססות על פחם לנפט. הם צריכים נפט, ויש הרבה נפט באיראן. אז אנחנו נספר את הסיפור הזה נורא בקצרה, ואנחנו נעשה בעצם פרפרזה של הסיפור. באותה תקופה, איך אמרת? תחילת המאה ה-20, זה היה שלהי השושלת הקאג'ארית של מלכים קאג'ארים שמלכו באיראן. עכשיו - כל שושלת של מלכים, בדורות הראשונים מלאי אנרגיה, עזוז, גבורה, אכפתיות, ועם הזמן הם נהיים עייפים, מנוונים…
אפרת: ומושחתים.
ד"ר גודמן: ומושחתים עד הצוואר. ולקראת סוף השושלת הקאג'ארית הם היו כל כך מושחתים, הגיעו אנשי עסקים בריטים לקאג'ארים, אלו ששלטו באיראן, והציעו להם עסקה: יש לכם נפט באדמה, תקשיבו…
אפרת: כנראה, כי עוד לא מצאו אותו, אבל רק בשביל לחפש אותו.
ד"ר גודמן: נעשה דיל. אנחנו נקים תעשיית נפט, עם כל מה שכרוך בזה, העבודה עלינו. אבל מקובל שמה יהיה הדיל? כשמשתתפים ברווחים שהנפט…
אפרת: להתחלק ברווחים.
ד"ר גודמן: להתחלק ברווחים. עכשיו, בדרך כלל הדיל הוא: הנפט הוא באדמה שלכם, היוזמה היא שלנו - fifty-fifty. אבל הבריטים הציעו לקאג'ארים עסקה קצת פחות הוגנת. אם אני זוכר נכון, 86% ילכו אלינו, לבריטים, ו-14% ישארו אצלכם, האיראנים. דיל טוב.
אפרת: אחלה דיל, אחלה דיל.
ד"ר גודמן: הבריטים באמת חשבו, מישהו אמר: It's our oil, it's just under their sand [צוחקים]. שיגידו תודה שאנחנו נותנים להם 14%. והקאג'ארים כזה: "אוקיי, דיל טוב". בטוח היה שמה…
אפרת: כן, לא, שלא לדבר על זה שה-14% האלה הלכו בעיקר לכיס של המלך…
ד"ר גודמן: של העלית.
אפרת: ושל השכבה הזאת.
ד"ר גודמן: ושל כל המקורבים שלו. אז ברור שיש כאן כמובן מתחת לשולחן ויש כאן שחיתות. ויום אחד האיראנים קמים בבוקר, ורואים שהנפט זה המנוע של התעשיות הגדולות בעולם. להם יש נפט, והם לא נהנים ממנו בגלל העסקה המושחתת עם אנגליה.
אפרת: ולא רק זה, צריך להגיד שזה גם נעשה בצורה מאוד מאוד חזירית, כדרכם של הבריטים באותה תקופה. זאת אומרת, הקימו מין מושבות כאלה שבהם… שהעובדים שכרו את הנפט ואת הכול מהאדמה…
ד"ר גודמן: הצווארון הכחול.
אפרת: זה היה איראנים, והם חיו בתת תנאים, בתנאים מאוד מאוד קשים ובעוני וכולי. אבל האחוזות הבריטיות האלה, כמו שאנחנו רואים בסרטים קולוניאליסטיים כאלה, של אחוזות גדולות, אנשים שלבושים כזה, אתה יודע, עם בגדי חאקי באיזה אימפריאליזם כזה… היה פערים כלכליים מאוד מאוד גדולים, בין שכבות הבריטים שחיו, שהיו קשורים לתעשיית הנפט, ולאיראנים עצמם, כי זה היה מאוד גרפי. האיראנים, העם, הם לא באמת ידעו מה חלוקת הרווחים, אבל הם ראו מול העיניים את חלוקת הרווחים, הם ראו את זה.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: הרווחים מהנפט האיראני החזיקו את הכלכלה הבריטית, עד כדי כך שצ'רצ'יל כינה את זה "משהו מהאגדות" - "from the fairy tales".
ד"ר גודמן: מתנה מהאגדות.
אפרת: מתנה מהאגדות.
ד"ר גודמן: שלא מפסיקה לתת.
אפרת: כן, המתנה שלא מפסיקה לתת.
ד"ר גודמן: אוקיי, עכשיו אנחנו מדלגים איזה 50 שנה קדימה. מסתיימת מלחמת העולם השנייה, איראן נהיית יותר דמוקרטית, הפרלמנט נבחר על ידי העם, והפרלמנט בוחר ראש ממשלה, והכוח של ראש ממשלה הוא כוח שמאזן את הכוח של המלך, רוב הכוח נמצא אצל ראש הממשלה ולא אצל השאה, לא אצל המלך, ובראשית שנות ה-50, הפרלמנט בוחר מנהיג חזק, כריזמטי, עם אג'נדה מאוד מאוד לאומית: מוסאדק. בטוח אנחנו לא אומרים את השם נכון…
אפרת: משהו כמו מוסאדק.
ד"ר גודמן: מוסאדק, כן.
אפרת: משהו כזה.
ד"ר גודמן: משהו כזה. והוא יוצא לפרויקט, והוא מחליט שהוא רוצה להלאים את הנפט. הנפט הוא שלנו.
אפרת: לקחת בחזרה…
ד"ר גודמן: אנחנו לוקחים בחזרה.
אפרת: …בעלות מהחברה הבריטית הזאתי.
ד"ר גודמן: וזה פרויקט כלכלי, וזה פרויקט לאומי, אנחנו לוקחים מה… אנחנו מורדים באימפריה הבריטית, לוקחים, מלאימים את הנפט. הבריטים ראו את זה ונבהלו. ומעבר לכל מיני סנקציות שמטילים על איראן, הם בבעיה, כי מוסאדק לא נשבר. הוא מתכוון לזה. הוא רוצה את הנפט.
אפרת: הוא מוכן לשלם את המחיר שיש, שיהיה לזה, ביחסים עם המערב.
ד"ר גודמן: אז הבריטים שואלים: אז רגע, אז מה אפשר לעשות? הפתרון הכי טוב זה פשוט להדיח את… לעשות מהפכה באיראן ולהדיח את מוסאדק. [צוחק]
אפרת: וכאן אנחנו מגיעים לסיפור שהוא באמת, הוא לא פחות ממדהים. הוא לא סופר כל כך עד השנים האחרונות, כי הוא… זה הולך להישמע כמו תיאוריות קונספירציה, אוקיי?
ד"ר גודמן: רק עם הבדל אחד.
אפרת: שזה סיפור אמיתי.
ד"ר גודמן: זה היסטוריה.
אפרת: כן, הארכיונים של ה-CIA נפתחו, והפרוטוקולים…
ד"ר גודמן: יצאו.
אפרת: יצאו. אגב, מה שלא נפתח זה הפרוטוקולים של ה-MI6.
ד"ר גודמן: אה, זה קטע.
אפרת: הבריטים עד היום לא מודים.
ד"ר גודמן: אז כבר רמזנו למאזינות ומאזינים שהאמריקאים מעורבים באירוע. זה עובד ככה: אז הבריטים רוצים להדיח את מוסאדק, ובשביל זה הם צריכים לעשות מהפכה באיראן.
אפרת: כן. אבל הבריטים הם מרוששים, הם אחרי מלחמת העולם השנייה, אין להם משאבים. לעשות מהפכה זה עסק… חתיכת עסק יקר, זה עולה הרבה כסף.
ד"ר גודמן: אז הם פונים לחבר בצד השני של האוקיינוס. הם פונים לאמריקאים, ומנסים לשכנע את האמריקאים להיות שותפים שלהם למבצע, לעשות מהפכה, מבצע חשאי להדחת מוסאדק, וזה ירגיש כאילו שהאיראנים יתהפכו על מוסאדק. ה-CIA הרגע נוצר, ה-CIA זה… אחרי הלקחים מההפתעה בפרל הרבור מקימים את ה-CIA. זה יצירה, זה ארגון שקם רק אחרי מלחמת העולם השנייה.
אפרת: הוא צריך איזה הצלחה, הוא צריך איזה פעילות, הוא צריך משהו.
ד"ר גודמן: אז הבריטים משכנעים את האמריקאים להשתתף איתם בפעולה החשאית באיראן, איך הם משכנעים אותם?
אפרת: מילת הקסם…
ד"ר גודמן: הקומוניזם. ומה הראיה לכך שמוסאדק הוא קומוניסט? הלאמה זה פרויקט סוציאליסטי, נכון? עכשיו, אולי גם יש לו קשרים עם ה"תוֹדֶה", עם מפלגה קומוניסטית, אולי יש להם עוד ראיות, בכל מקרה - הבריטים רוצים נפט, האמריקאים רודפים אחרי הפרנויה שלהם. כמו שיש מקרטיזם בתוך ארצות הברית, לרדוף קומוניסטים בתוך ארצות הברית, הם מנסים לרדוף…
אפרת: זה חלק מהמלחמה הקרה.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: הם מנסים להרחיק את הרוסים ואת ההשפעות הקומוניסטיות שלהם. והקונספירציה, אם יש פה קונספירציה, היא הקונספירציה של הבריטים שמאכילים את האמריקאים, שמוסאדק הוא קומוניסט, ושזה חלק מההשתלטות של ברית המועצות אל תוך איראן. אפשר למצוא על זה הרבה חומר בכל מיני מקומות, כי כמו שאמרנו זה כבר לא נסתר, אבל ממש הסיפור ריגול…
ד"ר גודמן: זה סיפור… עכשיו, אין לנו זמן לספר את כולו, אבל מה שאותי תפס, הם הציעו לעשות מהפכה באמצעות דולרים במזומן במזוודות.
אפרת: כל כך לא מתוחכם.
ד"ר גודמן: כל כך.
אפרת: ובאמת, יש גם סיפורי… כל מיני מרגלים קלאמזיים כאלה.
ד"ר גודמן: יש איזה טיפוס קרמיט…
אפרת: רוזוולט.
ד"ר גודמן: רוזוולט. כך קוראים לו, קרמיט רוזוולט.
אפרת: כן, השם ההכי לא… אתה יודע, אם אתה מרגל כדאי שיקראו לך יוסי כהן [צוחקים]. שם גנרי.
ד"ר גודמן: שם גנרי. קרמיט רוזוולט.
אפרת: השם הכי לא גנרי שיש בעולם.
ד"ר גודמן: מגיע עם מזוודות וככה, משלם למפגינים.
אפרת: אגב, הוא כמובן לא השתמש בשם הזה, כי הוא השתמש בשם בדוי, רק הבעיה שלו הייתה שהוא לא זכר את השם הבדוי שלו, והוא לא זכר שזה שם בדוי, ולכן מדי פעם הוא היה… היה קופץ לו השם האמיתי, ואז הוא היה מתחיל להסתבך, והוא היה אומר שהוא התכוון לרוזוולט הנשיא.
ד"ר גודמן: הנשיא.
אפרת: סיפורים…
ד"ר גודמן: אגב, הוא באמת קרוב משפחה של…
אפרת: הוא אחיין אני חושבת.
ד"ר גודמן: לא, תדי רוזוולט, לא FDR. אז למשל, משלמים לקבוצה של בריונים שיעשו הפגנות בעד מוסאדק. מעניין, אבל יש הרבה ונדליזם כשהם עושים. ואז כשהעם שונא את המפגינים בעד מוסאדק, הם שונאים את מוסאדק. כמובן משלמים לקבוצת מפגינים שיפגינו…
אפרת: גם נגד מוסאדק.
ד"ר גודמן: נגד מוסאדק, אבל הם יותר כזה אהודים ולא עושים ונדליזם, אז קל להזדהות איתם. משלמים לעיתונאים, משלמים לגנרלים, זה סיפור מסורבל.
אפרת: המון, המון כסף.
ד"ר גודמן: והדבר המדהים הוא שזה הצליח. ודרך אגב, ההצלחה של ה-CIA להפיל את מוסאדק - "עם האוכל, בא התאבון" ועם ההצלחה, את יודעת, הקשר בין ההצלחה למוטיבציה זה קשר מעגלי, לא רק צריך מוטיבציה בשביל ההצלחה, ההצלחה גם כן מייצרת מוטיבציה. וה-CIA יוצאים מ"מבצע אייג'קס" המוצלח ועושים עוד מבצעים דומים לאורך ההיסטוריה של Regime Change באמריקה הלטינית.
אפרת: שלא לומר סוג… אתה קורא לזה מוטיבציה, אני קוראת לזה היבריס. המחשבה שאנחנו, באמצעות מבצעי השפעה וכסף, יכולים להפיל משטרים ברחבי העולם, כי הם יובילו למשהו טוב בשבילנו.
ד"ר גודמן: עכשיו, הסיפור הזה…
אפרת: רגע, רק לא אמרנו את העיקר. בסוף זה הצליח.
ד"ר גודמן: בסוף זה הצליח.
אפרת: מוסאדק… ההפגנות נגד מוסאדק הצליחו.
ד"ר גודמן: הצליחו.
אפרת: מוסאדק מודח מהשלטון, השאה מכניס אותו למעצר, והוא מבלה במאסר עד יומו האחרון.
ד"ר גודמן: מעצר בית בסוף, לא?
אפרת: הוא מת במעצר בית.
ד"ר גודמן: מעצר בית.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: עכשיו, אני חייב לומר שזה סיפור מאוד מאוד מטריד. איראן לא הייתה דמוקרטיה, אבל היא צעדה לקראת דמוקרטיה. היא הייתה הרבה יותר דמוקרטית שהיא הייתה אולי אי פעם. ומי בלם את התנועה הזו לקראת דמוקרטיה? ארצות הברית של אמריקה…
אפרת: יחד עם בריטניה.
ד"ר גודמן: …שהייעוד הלאומי שלה זה להפיץ דמוקרטיה בעולם. זה סיפור שקשה לעכל אותו, ואם אתם שומעים אצלנו איזשהו סנטימנט שהוא ביקורתי כלפי אמריקה, וזה אצלי ואצל אפרת, תחשבו איך זה הרגיש להיות איראני. שמה לא סנטימנט שהוא ביקורתי כלפי המדיניות של אמריקה, שם זה הפך לאובססיה. כי מה קרה אחרי שמוסאדק נופל, אחרי שהמנהיג הנבחר שלהם נופל?
כתוצאה של "מבצע אייג'קס", וההצלחה של "מבצע אייג'קס", מוחמד רזה שאה, המלך, פתאום נהיה מאוד חזק. אין לו ראש ממשלה חזק שמגביל אותו. והוא מתחיל לבלוע את הסמכויות של ראש ממשלה, ומה שנקרא: משווה ומעלה. לוקח לעצמו סמכויות נוספות. אחר כך הם מקימים משטר חשאי בשם… זה יהיה קל לישראלים לזכור את השם של משטר החשאי שלהם [צוחקים], "הסאוואכ", שרודף מתנגדים פוליטיים, שבולם את חופש הביטוי. מוחמד רזה שאה נהיה מלך אוטוקרט, יותר ויותר דיקטטור מאז "מבצע אייג'קס", מאז שאין לו ראש ממשלה שמאזן אותו. אז זה דבר אחד שקורה.
אפרת: וחלק מהמבצע הזה ש… תראה, שוב, ההיסטוריה חלוקה, והדעות חלוקות, בשאלת המעורבות העמוקה של מוחמד רזה שאה במבצע הזה. עד כמה הוא ידע, עד כמה הוא לא ידע, כי הוא לא היה בארץ כשזה קרה…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: באופן מאוד מאוד נוח, הוא היה ברומא, אם אני לא טועה, בזמן שההפיכה הזאת קרתה, אבל מאוד מאוד ברור, שאחרי שזה קרה ושהוא חזר, הוא מאוד מאוד התקרב למערב. והוא קיבל גם… חימשו אותו בנשק.
ד"ר גודמן: הברית בין השאה לבין האמריקאים כל הזמן התחזקה והשתפרה. מה קרה כאן? אם תרצי, "מורשת אייג'אקס" זה שתי דברים: אחד, השאה נהיה יותר טוטליטרי ויותר מערבי, זה אחד. שתיים, העם האיראני נהיה יותר פרנואיד ויותר אנטי-מערבי. מה זה הוא פרנואיד? הם מתחילים… מרגישים "היי, המליכו עלינו, שתלו כאן את השאה, כאוטוקרט עם משטר חשאי, ומי שעשה את זה בחשאי, ארצות הברית של אמריקה?" האיראנים התחילו לפתח פרנויה ופרנויה מוצדקת. אולי אמריקה עומדת מאחורי כל מה שקורה כאן. הם קוראים לזה "נופוז", נופוז זה חדירה. אמריקה חדרה אלינו, פלשה אלינו, והנרטיב הזה הלך וצמח. יש נופוז כלכלי ונופוז צבאי ונופוז תרבותי, הפרנואיה הלכה וגדלה, והמורשת הכפולה של "מבצע אייג'קס" - השאה נהיה דיקטטור, והאיראנים נהיו פרנואידים, מזהים את אמריקה בכל מקום. כמובן שתי הדברים האלה מתחברים. הדיקטטורה של השאה זה בעצם הדיקטטורה של…
אפרת: אמריקה.
ד"ר גודמן: אמריקה. והסנטימנט הזה הוא סנטימנט, שיותר מאוחר חומייני יהפוך את הטינה לאידיאולוגיה, אנחנו מקדימים את המאוחר, אבל כל זה מספיק בשביל להסביר למה הם מרגישים שהם נכבשו על ידי המערב.
וככה יש לנו בתודעה הלאומית האיראנית סיפור של שתי כיבושים משפילים: הכיבוש הערבי והכיבוש המערבי, אם אתה באסלאמיאַת, אתה מדגיש את הכיבוש המערבי, שהמערב והערכים שלו והחילון שלו מחלישים אותנו, ואם אתה איראניאַת זה הכל מורשת הכיבוש הערבי.
אפרת: שגם השפיל את האימפריה הפרסית וחיסל אותה ואיסלם אותה.
ד"ר גודמן: נכון, זה שתי חוויות משפילות. עכשיו השאלה "מי כבש אותי?" זאת שאלה אחת, אבל היא בעצם מסווה שאלה אחרת: "מהי אותנטיות ילידית איראנית?" אם נשאל את אייתוללה חומייני ואת כל מי שתומך במהפכה, אז והיום, להגיד להיות אותנטי זה להיות מוסלמי, והמערב מזהם את האותנטיות הילידית שלנו שהיא אסלאמית.
אפרת: זאת אומרת שאנחנו צריכים להשיל מעלינו את כל ההשפעות של הנופוז של המערביות, וכשנצליח לקלף מעלינו את כל ההשפעות המערביות האלה, מה הגרעין האותנטי הזה שאנחנו נמצא בתוכנו?
ד"ר גודמן: האסלאם.
אפרת: אסלאם, ואסלאם שיעי.
ד"ר גודמן: ואני אגיד לך יותר מזה, לא רק כשנקלף את המערב נהיה שיעים, כשנהיה שיעים נוכל לקלף את המערב. זה הכלי שלנו להיאבק בנופוז, להיות כמה שיותר מוסלמים.
אפרת: לחזור לאותנטיות, להיות מי שאנחנו.
ד"ר גודמן: והחוויה האותנטית של האיראניאַת, מה שאנחנו, זה אנחנו איראנים.
אפרת: ואת מה אנחנו צריכים לקלף מאיתנו? את הכיבוש הערבי, את האסלאם.
ד"ר גודמן: שזה את האסלאם. ושתי החוויות האלה הם מאוד מאוד חזקות, אז אני רוצה לנסות לטעום את שתי החוויות האלה, שתי חוויות שונות של מהי אותנטיות ילידית איראנית. נתחיל באסלאמיאַת, אוקיי? יש כאן ציטטה של מישהו שכתב בעיתון בשנת 1978, קוראים לזה "מכתב תודה", וזה מכתב תודה לארצות הברית.
אפרת: מה שנקרא, עם תודות כאלה לא צריך…
ד"ר גודמן: כן, מכתב תודה. ואני מביא את זה, זה מכתב שכנראה נכתב בפרסית, אבל אני מביא את זה מהספר של זאב מגן, הספר הנפלא של זאב מגן: "Reading Revolutionary Iran".
אפרת: זה לא ספר, זה, אתה אמרת לי, זה לא ספר, זה ספרייה.
ד"ר גודמן: זה ספרייה, זה 680 עמודים צפופים, אבל זה ספר עשיר מאוד, וזה כנראה בתרגום של זאב מגן. אז ככה נשמע המכתב תודה, אני אקריא את זה באנגלית, ואם צריך אולי קצת נתרגם בעברית. [מקריא]
“How many wonderful precious gifts you have bestowed upon me, my good friends from the West?”
כמה מתנות טובות הרעפת עליי.
אפרת: כמה מעלות טובות למקום עלינו.
ד"ר גודמן: [צוחקים] כן. [מקריא]
“In the name of capitalism, you have turned me into a money monger.
In the name of individualism, you have ripped me from my family.
In the name of universalism, you have robbed me from my identity.”
אפרת: וואו, בשם האינדיבידואליזם, קרעת אותי מהמשפחה שלי.
ד"ר גודמן: בשם האוניברסליזם…
אפרת: קרעת אותי מהזהות שלי.
ד"ר גודמן: מהזהות שלי. [מקריא]
“In the name of rationalism, you have murdered my God.”
הרציונליזם המערבי, הפך…
אפרת: הרג את אלוהים.
ד"ר גודמן: [מקריא]
“In the name of pluralism, you have annihilated my truth.”
וואו, זה עמוק מאוד. בשם הפלורליזם, ריסקתם את האמת. [מקריא]
“In the name of efficiency, you have undermined my humanity.”
זה מאוד עמוק.
אפרת: בשם היעילות.
ד"ר גודמן: היעילות, הכל צריך להיות יעיל, האנושיות שלנו.
אפרת: שכחנו את האנושיות.
ד"ר גודמן: [מקריא]
“In the name of straightforwardness, you have destroyed my manners.
In the name of entertainment, you have emptied my mosque.”
בשם כל הקולנוע והבידור המערבי והטלוויזיה…
אפרת: רוקנתם את המסגדים שלנו.
ד"ר גודמן: המסגדים שלנו. [מקריא]
“In the name of feminism, you have ruined my marriage.”
אפרת: תמיד שחרור האישה פוגע במשפחה. [צוחקת]
ד"ר גודמן: [מקריא]
“In the name of liberalism, you have loosened my children's morals.”
הערכים הליברליים יצרו ילדים חסרי אתיקה, חסרי מוסר, חסרי ריסון עצמי. תן לילד, אל תגביל את הילד. [מקריא]
“In the name of progress, you have buried my tradition.”
בשם הקדמה, קברת את המסורת שלי. [מקריא]
“In the name of science, you have made all my poems irrelevant.”
ואז הוא מסיים ואומר… [מקריא]
“And so, in the name of everything that is dear and beloved to me, Oh, friends from the west, keep your gifts to yourselves.”
אפרת: מה שנקרא תודה, אבל לא תודה.
ד"ר גודמן: קח, קחו את המתנות שלכם, אינדיבידואליזם, ליברליזם, פלורליזם, פמיניזם, מטריאליזם. כל המתנות שלכם השחיתו אותנו.
וואו, זאת כמיהה לאותנטיות. זאת כמיהה ל"אני רוצה לקלף מעצמי את כל הרעל המערבי ולחזור להיות מי שאני".
אפרת: ו"מי שאני", זה מאוד מאוד ברור מהטקסט הזה, שמי שאני זה אסלאמי. כי רוקנתם את המסגדים שלי והרגתם את אלוהים שלי. גם אנשים אחרים יכלו להזדהות עם טקסט כזה, אבל זה מאוד מאוד ברור…
ד"ר גודמן: אני רוצה להזדהות עם הכמיהה לאותנטיות והשחרור בזה, השפעה זרה שמרחיקה אותך ממי שאתה. עכשיו, האיראניאַת יש להם חווית כיבוש אחרת, ויש להם חווית אותנטיות אחרת. עבורם הכיבוש הוא ערבי. ומה היא אותנטיות? לחזור לאיראניות האותנטית הקדם אסלאמית. אנחנו נדבר על זה הרבה בפרק הבא, מהי אותנטיות קדם אסלאמית. אבל השאיפה לאותנטיות מן הסוג הזה מתחילה ככה בתנועה רוחנית במאה ה-19. והיא מקבלת עוצמה פוליטית על ידי שושלת הפהלווי, השאה, במאה ה-20.
אז יש אינטלקטואל שאני חושב שהוא מעין וולטר איראני, יעני - וולטר ההוגה האנטי דתי הצרפתי, שאולי הוא האב המייסד של כל ההגות האנטי דתית, שמאשימים הרבה מהבעיות שלנו בדת. אז גם לאיראן היה כזה מבית. אח'ונדזאדה אומר כך: [מקריא]
“Islam constitutes the premier obstacle to progress and prosperity among Muslim nations.”
אסלאם היא המכשול הגדול בפני קדמה בקרב האומות המוסלמיות. והוא ממשיך: [מקריא]
“I therefore see the eradication of this obstacle as my life’s mission.”
אני רואה את הסרת המכשול הזה, יעני את השלת האסלאם מהזהות שלנו, בתור…
אפרת: כמשימת חיי.
ד"ר גודמן: …משימת חיי. הרבה פעמים האנטי אסלאם מגיע עם אנטי ערביות כי האסלאם זה פשוט טביעת האצבע של הכיבוש הערבי. ואינטלקטואל אחר בשם קרמני כותב כך. זה ציטוט מאוד לא פוליטיקלי קורקט, אני אומר מראש. [מקריא]
“Whichever branch the ugly tree of Iranian moral corruption we trace, we arrive at the seed sawn and roots put down by Arabs.”
כשאני מחפש את השורשים של כל מה שרקוב ומושחת באיראן, אני אמצא את זה…
אפרת: תמיד אני אגיע לזרע. של…
ד"ר גודמן: ששתלו אותו…
אפרת: ערבים.
ד"ר גודמן: הערבים. וואו, אז שתי זהויות ושתי חוויות דומות: "אנחנו נכבשנו". רק אלו אומרים "נכבשנו על ידי ערבים", אלו "על ידי המערבים", והמחלוקת על מי כבש אותנו זה בעצם המחלוקת על מהי אותנטיות ילידית.
אפרת: זאת אומרת המחלוקת על מי כבש אותנו היא בעצם המחלוקת על מי אנחנו.
ד"ר גודמן: בדיוק, כי שתי הצדדים כולם רוצים להיות אותנטיים, כולם רוצים להיות פשוט עצמם. השאלה היא מהו להיות עצמם? האם להשיל מעצמי את המערביות או את הערביות כדי לחזור להיות עצמי, כך אנחנו מתחילים לטעום ולהרגיש את הרגשות, את הרעיונות…
אפרת: ובעיקר את הדרמה הגדולה הזהותית.
ד"ר גודמן: שמייצרת ההתנגשות הפנימית שקורעת את איראן. ואיך לומר, רק התחלנו…
[השיר "חצי עולם" של סי היימן]
"חצי עולם אוהב מישהו אחד
וחצי עולם אוהב מישהו אחר
חצי עולם רוצה שתהיה אויב
וחצי עולם רוצה שתישאר אוהב…"
אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג, וביחד עם מיכה גודמן זה היה עוד פרק בעונה שלנו על איראן. בפרק הבא: מי היה השאה, ולמה הוא כל כך עיצבן את חומייני. הפרק של היום מוקדש לאלון אהל. אלון עדיין מוחזק במנהרה בעזה, רעב, פצוע וכבול בשלשלאות. אלון, תחזיק מעמד. אנחנו חושבים עליך ותובעים את חזרתך כמה שיותר מהר, ביחד עם כל האחים שלנו שעדיין חטופים בעזה.
תודה רבה לניר לייסט ולאור שמיר העורכים, למיכל אטיאס ולאייל לויט על ההפקה, ולניבה גולדברג ולמתן חיים מצוות הדיגיטל. אתם מוזמנים ומוזמנות להצטרף לקבוצת הפייסבוק שלנו, שם תוכלו להמשיך ולדון בתכנים שעולים בהסכת. בתיאור של הפרק תוכלו למצוא לינק שיקח אתכם ישר לשם. כל העונות הקודמות של "מפלגת המחשבות" וגם תכנים מעולים נוספים נמצאים באתר "בית אבי חי" ובישומוני ההסכתים.
[המשך השיר "חצי עולם" של סי היימן]
"…חצי עולם אוהב מישהו אחד
וחצי עולם אוהב מישהו אחר…"
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה