אילו תמריצים ואותות גבורה ניתנו לנשים שילדו יותר מחמישה ילדים? כיצד נבחרו מי שעברו עיקור בכפייה? מי הציע לאפשר לקציני אס. אס. להינשא לכמה נשים? ואיך הפכה מגדה גבלס מחברתו הקרובה של חיים ארלוזורוב ל"נערת הפוסטר" של המפלגה הנאצית? הצטרפו לשיחה עם ד"ר נעמה שיק על מעורבותן של נשות גרמניה ביישום תורת הגזע ובמערך ההשמדה במחנות הריכוז, ועל גורלן המר של שני מיליון נשים גרמניות בסוף המלחמה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 23/02/2025.
[מוזיקת פתיחה]
קריין: "הספרנים", הפודקאסט של הספרייה הלאומית.
ורד: כשמדברים על גרמניה הנאצית, מחשבותינו נעות בעיקר לשואה, לששת מיליון היהודים שנספו, ול-70 מיליון הקורבנות, חיילים ואזרחים, שנהרגו במלחמת העולם השנייה. אך יש סיפור נוסף, של 35 מיליון הנשים הגרמניות, חלקן חברות המפלגה הנאצית, וחלקן קורבנות של עיקור כפוי והדרה חברתית.
קחו לדוגמה את סיפורה של מגדה גבלס. היא נולדה ב-11 בנובמבר 1901 בברלין, לעוזרת הבית אוגוסטה ברנד. כעבור כמה שנים נישאה אוגוסטה ליצרן עור יהודי בלגי מבוסס, בשם ריכרד פרידלנדר, שאהב וחינך את מגדה כאילו הייתה בתו הביולוגית. כשהייתה בת 14, נפרדו אמה וריכרד, אך מגדה, שרצתה להכיר לו תודה על מסירותו, אימצה את שם משפחתו, ומאותו רגע נקראה מגדה פרידלנדר.
היא נישאה בגיל צעיר לאלמן מבוגר ועשיר מאוד, אולם כשהנישואים כשלו, היא מצאה נחמה בידיד נעוריה, אדם ששמו ודאי מוכר לכם - חיים ארלוזורוב, שהגיע בשליחות ציונית לברלין. הוא היה לה למשענת ולאוזן קשבת, אך עד מהרה הפכו שיחות הנפש לסיפור אהבה סוחף וסוער. נמשיך לעסוק בסיפור הזה בהמשך הפרק.
בסוף שנת 1930 הגיעה נקודת המפנה בחייה של מי שהייתה מוקפת ביהודים מאז ילדותה. היא שמעה נאום חוצב להבות של אדם נמוך קומה, שחור שיער, קצת צולע, ובעל כישרון רטורי יוצא דופן, ששבה את ליבה. שמו היה דוקטור יוזף גבלס. כעבור זמן קצר היא החלה לשמש כמזכירתו, והשניים החלו להתקרב זה לזו. בדצמבר 1931 התחתנו מגדה ויוזף, ובמהרה הפכה מגדה לנערת הפוסטר של המפלגה הנאצית ולמודל האם האידיאלית.
אבל איך באמת נראו החיים של מיליוני הנשים בגרמניה? היום אנחנו יודעים שלנשים בגרמניה הנאצית היה תפקיד מרכזי אחד בחייהן - להעמיד את רחמן לטובת הרייך השלישי. לצורך כך היטלר אף טבע סלוגן שיקל עליהן להבין את ייעודן: "ילדים, מטבח, כנסייה". בגרמנית זה נשמע טוב יותר: "Kinder, Küche, Kirche".
ברוכות וברוכים הבאים להסכת "הספרנים". אני ורד ליון ירושלמי, ואת הפרק הזה אנחנו מייחדים לתופעה פחות מדוברת במלחמת העולם השנייה, ובשנים שקדמו למלחמה - התגייסותן של מיליוני נשים גרמניות, למימוש חזון הרייך השלישי בן אלף השנים, ונכונותן לתרום את חירותן ואת גופן, לטובת האידיאולוגיה של המפלגה הנאצית.
ועל מנת להבין עד כמה היה מרכזי ומשמעותי תפקידן של הנשים, בשנים שקדמו לשואה, וגם תוך כדי המלחמה, אני שמחה לארח את דוקטור נעמה שיק, מהמכון הבינלאומי לחקר השואה ביד ושם. שלום נעמה.
ד"ר שיק: שלום ורד, נעים מאוד.
ורד: אנחנו עוד מעט ניכנס להיקף התופעה ולאמצעים שבהם היטלר מצד אחד דיכא את הנשים בגרמניה, ובה בעת סחף אותן בהמוניהן, להירתם לאידיאולוגיה הנאצית, ובהמשך גם נדבר על כמה נשים בולטות וחשובות מאוד, שסייעו להיטלר. אבל קודם כל, בואי תסבירי מה עומד מאחורי הרעיון של הרייך בן אלף השנים.
ד"ר שיק: זה חלק… זאת שאלה חשובה, כי היא גם מכילה… אחר כך בהרבה מובנים, יהיה את היחס לנשים, שחשוב לי להגיד כמו שאמרת, שהוא דואלי, כן. מצד אחד, כמובן, יש, אם אני קוראת לזה… יש רחם שמעוניינים בו ויש כזה שלא. זאת אומרת, זה… אנחנו נדבר על האידיאולוגיה שמעורבת פה באופן מאוד עמוק. אבל היטלר וגרמניה הנאצית, נכון לגבי האידיאולוגיה, הם מקימים לתפישתם… חלק מהותי מהאידיאולוגיה זה האתוס או המיתוס של הרייך בן אלף השנים. עכשיו, זה… למה הרייך השלישי? כי הוא בא אחרי הרייך הראשון, שהוא, כן, הרייך מהאימפריה הרומית הקדושה מ-800 ועד 1806, ואחר כך יש לנו את תקופת ביסמרק, נכון, של האימפריה. והגרמנים בעצם, היטלר, במובן מסוים, זה מעניין לראות, הוא… הרייך בן אלף השנים, הוא במובנים רבים, making Germany great again.
ורד: כן. [מגחכות]
ד"ר שיק: הוא… אמיתי. זה גם דברים שנאמרים. הוא מחזיר את השושלת, העוצמה… העוצמתית הגרמנית, והטהורה הגרמנית. עכשיו, במסגרת הרייך בן אלף השנים, אחד, הוא אמור להתקיים אלף שנים, אחר כך, לא יודעת. הוא כבר, אבל… כשהוא מכיל בתוכו, כן, אנחנו מחייכים על המיתוס אולי וזה, אבל הוא מכיל בתוכו, כמובן, את המובנים האידיאולוגיים, המאוד-מאוד מרכזיים, שיהיו חייב… שיהיו קריטיים בהמשך. אחד, כמובן, הרייך בן אלף השנים, הוא לגרמנים טהורים. אנחנו נדבר על זה.
ורד: כן.
ד"ר שיק: כל העמים האחרים, או שהם נופלים תחת קטגוריה, כמו יהודים, כן, של השמדה, אנחנו נתייחס לזה בהמשך, וצוענים במובנים מסוימים. העמים הסלאביים אמורים להיות מעוקרים, ואז… לא להתרבות, כן, ואז למות. במסגרת הרייך בן אלף השנים יש תפישה מאוד עמוקה של הלבנסראום, של מרחב המחיה, כן, במסגרתו הרייך השתלט, כמובן, על כל המזרח, ובשאיפה גם על אירופה. זאת אומרת, יש פה מרחב מחיה, שהם יוצרים לעצמם, מאוד גדול. ואז… עכשיו, מרתק גם לראות שזה מיתוס שלוקח מהנצרות, זה הולך חֵלֶק עם הדואליות המאוד גדולה…
ורד: ובעצם בשביל לממש את החזון הזה, הוא צריך רק מה שנקרא… מה שהיום אנחנו קוראים לו "טוהר הגזע". הוא צריך רק גרמנים טהורים, ופה נכנסת בעצם האישה הגרמניה. כי, את יודעת, היא זאתי שמולידה אותם. אבל מאיפה הרעיון הזה של בעצם להחזיר גם את הנשים אחורה? זאת אומרת, לשמרנות, לכל האידיאלים המשפחתיים, הקהילתיים, הכנסייה, כמו שאמרנו.
ד"ר שיק: זאת… זאת שאלה סופר חשובה, ואת ציטטת באמת את הסלוגן שהיטלר לוקח, עוד מהמאה ה-19, של ה-"Kinder, Küche, Kirche", כן, שמקומה ותפקידה של האישה הוא ב… ילדים. לעשות ילדים, כן, לחנך אותם. דרך אגב, במובן מסוים, גם דרך הכנסייה. שוב, היחס הדואלי לכנסייה. וכמובן, וכמו ש… "Kinder, Küche, Kirche". וכנסייה, ילדים…
ורד: ילדים, מטבח, כנסייה.
ד"ר שיק: ומטבח כמובן.
ורד: כן.
ד"ר שיק: על מנת להזין ולגדל את כל הדבר הזה. אבל חשוב להגיד משהו פה, ביחס שאנחנו מדברים על הנשים בגרמניה הנאצית, כן. אנחנו… ובואי נת… אנחנו מתחילים רגע גם מרפובליקת ויימאר. ואת מדברת, ובצדק, על… על תפישה של חזרה קדימה או הליכה אחורה. עכשיו, אם אנחנו עוד לפני רפובליקת ויימאר, נכון שהיא מתחילה הרי, אחרי מלחמת העולם הראשונה.
ורד: כן.
ד"ר שיק: אני גם מזכירה שנשים בגרמניה, כולל נשים יהודיות בשלב הזה, הן בין הראשונות באירופה שמקבלות זכות בחירה, 1918.
ורד: נכון.
ד"ר שיק: הן מצביעות, הבחירות הראשונות, ככה זה יוצא, ב-1919. עכשיו, מלחמת העולם הראשונה, אמנם, כמו שנִרְאֶה קצת במלחמת העולם השנייה, לא קצת, הרבה, מכניסה נשים לשוק התעשיות ה… מלחמה. אבל אחריה, בכל העולם הם חוזרות אחורה, ודווקא בגרמניה, במסגרת רפובליקת ויימאר, אנחנו רואות שזכויות נשים הופכות להיות הרבה יותר משמעותיות. זכות הבחירה, כל הנוכחות הציבורית…
ורד: צריך להגיד, משהו כמו איזה עשרה, חמש עשרה אחוז מהנציגים ברייכסטאג, הן נשים.
ד"ר שיק: הם נשים.
ורד: היום זה נראה לנו מעט, אבל אז זה היה אחוז מאוד גבוה, בשנות ה-20.
ד"ר שיק: זה… זה… זה פורץ… לגמרי, זה פורץ דרך, כולל ביחס לעולם.
ורד: וכמובן… שילוב באוניברסיטאות, ו… נהיגה.
ד"ר שיק: רישיון נהיגה ונהיגה, שילוב מאוד גבוה באופן יחסי באוניברסיטאות, כולל במקצועות, so called, גבריים. נוכחות, המרחב הציבורי, שהיא הרבה יותר פתוחה וחופשית, כולל יחס למין שהוא פתוח יותר, עישון במרחב ציבורי.
ורד: שליטה… שליטה על המשפחה, על תכנון המשפחה. צריך להגיד - בשנות ה-20 כבר יש אמצעי מניעה.
ד"ר שיק: נכון.
ורד: אישה יכולה להחליט כמה ילדים היא מביאה.
ד"ר שיק: שאחר כך המשטר הנאצי מבטל אמצעי מניעה.
ורד: כן. אז בעצם, בעצם מה שאנחנו רואים פה זה שרפובליקת ויימאר "ממציאה" לנו במרכאות אישה חדשה, ליברלית, מתקדמת. מה שהיום היינו אומרים - מערבית. יכולה ללמוד, לנהוג, לעשן, להסתובב במרחב הציבורי, לעשות מה שבראש שלה. ובעצם הרעיון של הרייך השלישי זה בדיוק ההיפך - לשחרר את האישה משחרור האישה, כמו שהם היו נוהגים לומר.
ד"ר שיק: ב… במובנים רבים, כן. מה גם שהנאצים בעצמם קוראים שוב לאישה החדשה… האישה הגרמניה היא שוב האישה החדשה, גם ביחס לרפובליקת ויימאר. עכשיו, האישה הגרמנית, וזה… זה קריטי להבין, ובהמשך גם אוסטרית, כן, מ-39', זה נורא חשוב להבין - תלוי מי האישה. הגרמנים מתחילים את מה שאנחנו… לפעמים באוזניים, במרכאות, "יהודיות", זה מוזר לנו לשמוע את זה, אבל הם מתחילים את מה שאני עושה עכשיו במרכאות, את ה"אוטופיה" הגזעית שלהם מבפנים, לא מבחו… לא מלפגוע ולרצוח יהודים, כמו שהם יעשו בהמשך, או לעקר עמים סלבים ולפגוע בהם ולרצוח, אלא מבפנים. כלומר, מהי האישה הגרמניה? אז מצד אחד, האישה הגרמניה, טהורת הגזע, וגם צריך… בודקים את זה, כן, מלפני ולפנים. היא אמורה להביא ילדים, ארים, טהורי גזע, לעולם, לגרמניה הנאצית וזה. וזה זוכה ממש לתוכניות עידוד מאוד גבוהות.
את דיברת על… על מגדה גבלס בפתיחה. אז יש למשל את "צלב האמהות", שהוא ניתן על הולדה של הרבה ילדים. אז צלב הארד הוא, אם יש לך… אם את מביאה ארבעה-חמישה ילדים. צלב הכסף… דרך אגב, מגדה קיבלה צ'ופר לקבל את צלב הזהב כי יש לה שבעה ילדים…
ורד: כן, כי היא קיבלה את צלב הזהב, אבל יש להם רק שבעה… רק שבעה ילדים, ולא שמונה.
ד"ר שיק: אבל… אבל היא הייתה מקורבת.
ורד: כן.
ד"ר שיק: ואז יש לנו…
ורד: כי צריך להגיד, צלב הזהב זה רק משמונה ילדים ומעלה.
ד"ר שיק: נכון. ומעלה. ויש לנו תוכניות, ממש תוכניות, לעידוד נישואים בקרב ארים, כן, טהורים. ויש הטבות מס, ויש…
ורד: אז אנחנו כבר נגיע לכל הנושא הזה, של מצד אחד עידוד ילודה ומצד שני עיקור. אבל אני רוצה רק להבין איתך. בעצם… הרי בסופו של דבר אנחנו מדברים על נשים, אמרנו, משכילות, שזוכות להרבה מאוד זכויות, בטח ביחס לנשים ממדינות אחרות באירופה בשנות ה-20. איך הם מסכימות? איך הם מסכימות… איך הם מסכימות לאמץ ולקחת על עצמן את כל המגבלות שעוד מעט אנחנו נדע שהם ישיתו על עצמן? אנחנו הרי מדברים על נשים משכילות, מתקדמות.
ד"ר שיק: חלק כן, חלק לא. זאת אומרת, כמו… כמו תמיד, במובנים האלה אני אומרת, היסטוריונים זה תמיד דבר מעיק, כי אנחנו רואים ומציינים את ה… את המורכבות של הדברים. אבל… וכן חשוב גם שנייה להתעכב פה על זה, שמדובר עדיין בחלק הנשים כמובן שהם מתאימות גזעית. איך הם מקבלות את זה? אני חוזרת גם רגע לרפובליקת ויימאר. למשל, חלק מהתפישה, גם של נשים וגם של גברים, הייתי אומרת שמרנים יותר, ביחס לאותה… אותה "אישה חדשה" של רפובליקת ויימאר, הוא גם לעיתים… רואים את זה לא תמיד בעין יפה. עכשיו, השאלה איך הם מסכימות. זה… ואת בעצם שואלת, נכון, איך הם… במובנים רבים, הייתי אומרת, חלק מהן, חלק גדול, חלק לא קטן, נוהות אחרי האידיאולוגיה הנאצית. זאת שאלה שאין לה הסבר חד משמעי, זה גם חשוב להגיד את זה. יש באידיאולוגיה הנאצית, ובטח גם ביחס לנשים… אני כל ה… מדגישה את זה כי זה חשוב, ביחס לנשים שהן טהורות גזע. חלק גדול מהחברה הגרמנית, נכון.
ורד: כן.
ד"ר שיק: אבל עדיין, ביחס אליהן יש גם איזשהו appealing, או משהו שהוא קוסם במובן משמעותי. אחד, נתחיל מזה שהאידיאולוגיה הנאצית, נכון, making Germany great again. לתת לאישה הגרמנייה את המקום שלה כאילו הוא המקום שלה, נכון, או אנחנו מסתכלות על זה. להחזיר לה במובנים רבים, גם, זה מעניין לראות בתעמולה, איזשהו טוהר טֵוְטוני עתיק שאבד לה לאורך השנים, זה כמובן תמיד בא ביחס לאיום המיני היהודי, שזה…
ורד: כן.
ד"ר שיק: ולמראה היהודי. יש פה… הן בעצם גם מקבלות תפקיד מאוד משמעותי. זאת אומרת, הם אחראיות גם עכשיו על הסוציאליזציה. כל הסוציאליזציה בעצם, הנאצית, נקרא לה, עוברת במובנים רבים דרכן ודרך התפקיד שלהם. התפקידים שלהם גם מקבלים איזשהי סוג של הכרה וסוג של חשיבות.
ורד: יש… יש משמעות לעצם היותך אם ורעיה.
ד"ר שיק: לחלוטין. וגם, נזכיר על כל זה, שזה משטר טרור.
ורד: כן.
ד"ר שיק: זאת אומרת שאנחנו שואלים…
ורד: זאת אומרת, לא היה להם אפילו יותר מדי ברירה.
ד"ר שיק: וזה חשוב להגיד את זה. כי כשאנחנו שואלים איך הם מקבלות, אז נכון שיש… אנחנו יכולות לקרוא לזה פאסינציה מאוד גבוהה, ויש גם אחוזי הצטרפות מאוד גבוהים למפלגה הנאצית, אחוזי הצבעה, כשיש עוד בחירות…
ורד: כן.
ד"ר שיק: יחסית גבוהים של נשים, של חוג מסוים של נשים. וכל הדברים האלה, ואחר כך נדבר כמובן על נשים… 500 אלף נשים מתנדבות בכלל לשרת בחזית המזרחית, לוקחות חלק פעיל ברצח יהודים. יש 3,600 אסיר… אנחנו נדבר על זה. שומרות. אבל, אנחנו כל הזמן גם צריכות לזכור שעם כל מה שאנחנו אומרות - זה גם משטר טרור.
ורד: כן.
ד"ר שיק: עם אחוזי כפייה… מזכירה לכולנו שהראשונים שנכלאים, הם מתנגדי משטר, ביניהם גם נשים קומוניסטיות. גרמניות קומו…
ורד: גרמניות קומוניסטיות, בולשביקיות.
ד"ר שיק: לחלוט… אבל גם גרמניות קומוניסטיות.
ורד: כן.
ד"ר שיק: זאת אומרת שעם כל הדבר הזה, זה גם משטר טרור.
ורד: אז בעצם אנחנו מדברות על, כמו שאמרנו, רופאות, עורכות דין, מדעניות שלוקחות צעד ענק אחורה, כדי לממש את האידיאולוגיה הנאצית…
ד"ר שיק: בכפייה, שוב, זה חשוב מאוד לזכור.
ורד: בכפייה, בהחלט. ובעצם משנת 1934 כבר כמעט אין להם נוכחות בשוק העבודה, למעט מורות, אחיות, מזכירות. ואני רק, ככה, אתן דוגמאות למה זה אומר להצר… להחזיר אותן אחורה. אנחנו מדברים על הגבלה של שתייה ועישון של נשים באזורים מאוד מסוימים, על איסור לסלסל שיער או לצבוע שיער, איסור ללכת עם בגדים צמודים, היה מותר לנשים ללכת רק עם נעליים שטוחות, בלי עקבים. אנחנו מדברים פה ממש על לקחת את האישה הגרמנייה, מה שנקרא… אחורה.
ד"ר שיק: אמצעי מניעה נאסר… נאסרים. כן, אני רוצה עוד להרחיב משהו פה לגבי התוכניות שנעשות. אחת התוכניות היא להגברת הילודה של ילדים ארים טהורים, היא הלבנסבורן. לבנסבורן בגרמנית זה מקור החיים. עכשיו, זאת תוכנית, ששימי לב שוב, ל… כל הזמן, לאידיאולוגיה הדואלית הזאת. כי מה שהיא עושה, היא עושה שני דברים, תכף אדבר על המזרח, אבל היא רוצה לעודד…
ורד: לעודד ילודה.
ד"ר שיק: ילודה. בדיוק. של ילדים טהורי גזע. ואז, הם אפילו בגרמניה, שזה בניגוד בעצם לעידוד הנישואים, נכון, הבית, המשפחה, ילדים וכו'.
ורד: כן.
ד"ר שיק: הם מעודדים נשים רווקות, אשר… איך נקרא לזה? שיש להן מערכות יחסים עם אנשי SS, שאני רק מזכירה שאנשי SS אמורים להיות, נכון, טהורים גזעית שבעה דורות אחורה. והיא… אם הם נכנסות להריון, אז לא רק שלא מבוצעת בהן הפלה, אלא מעודדים…
ורד: אני הבנתי שגם באיזשהו שלב…
ד"ר שיק: …שהם ילדו ילדים.
ורד: היטלר והימלר אפילו רוצים לעודד ביגמיה. היתה אפילו איזשהו מחשבה לאשר לאנשי SS להתחתן עם יותר מאישה אחת. באיזשהו שלב הם הבינו שזה סותר את האידיאולוגיה, אז הם אמרו: "בסדר, תחזיקו אותם בתור מאהבות", או… שזה לא יהיה פורמלי. אבל בהחלט מה שנקרא, נתנו…
ד"ר שיק: הם…
ורד: …את ברכתם לזה שלאנשי SS תהיה יותר מאישה אחת.
ד"ר שיק: הם בהחלט שוקלים את זה. הם… לחלוטין זה בדיונים, ומדברים על זה, ויש על זה מסמוך. חשוב לי כן להגיד פה, זה… לנו זה מובן מאליו, אבל ברור בכל הדיון הזה שלנו, ששאלת הסכמת הנשים בכל התחום הזה, היא לא רלוונטית כמובן למפלגה הנאצית ולמדינה הנאצית. חלק מהדברים הם כמובן מסכימות, חלק לא. אבל גם כשמדברים על הרחם הגרמני, זה לא שמישהו שואל אותן. אותן נשים למשל, שנכנסות להריון, רווקות, מאנשי SS, בחלק מהמקרים הם רוצות לבצע הפלות, אבל הפלות כבר אסורות. [ורד מהמהמת בהאזנה] ולא רק שהם אסורות, אלא הם נשים גרמניות שיכולות עוד להביא ילדים טהורי גזע.
במסגרת אותה תוכנית לבנסבורן, מעבר לעידוד של ילודה בתוך גרמניה, הגרמנים גם חוטפים ילדים. הם חוטפים ילדים בצ'כוסלובקיה, בחלקים לפ… בפולין ולפעמים ביוגוסלביה לשעבר, ובאוקראינה, שנראים ארים, מאות אלפים. בגיל מאוד צעיר, חוטפים אותם, חוטפים… פשוט חוטפים אותם מהאמהות שלהם, כי הם נראים ארים ונראים כמי שמתאימים לזה, ומביאים אותם לגרמניה…
ורד: למשפחות שאין להם ילדים או…
ד"ר שיק: לאימוץ על ידי משפחות טהורות גזע וכאלה ואחרות. רובם, אם אנחנו נגיד משפט על אחרי המלחמה, בכלל אחרי המלחמה לא יודעים מי היו ההורים שלהם, וגם לא מו… בטח לא מוחזרים, רק רבע מהם מוחזר. הגרמנים גם מקימים… זה ביטוי שקשה לשמוע אותו, אבל ככה הם קוראים לזה, ממש חַוּוֹת הרבעה. סליחה על הביטוי, בו…
ורד: מה זה אומר?
ד"ר שיק: בו הם… אני מנסה לחפש שפה, איכשהו…
ורד: פוליטיקלי קורקט אין פה. [צוחקת]
ד"ר שיק: לא, אפילו מתוך… לא, אפילו מתוך איזשהו כבוד ל… לקורבנות. הם מביאים למקומות האלה שבא… משם… מגיעים לשם גברי SS טהורי גזע, והם מקיימים יחסי מין עם… עם נשים שהם מביאים לשם, בכפיה.
ורד: נשים מהמזרח, נשים לא גרמניות. פולניות, צ'כיות.
ד"ר שיק: נשים מהמזרח, כן, מצ'כיה… כן, שגם הן שיביאו ילדים. הם כמובן לא מקבלות פיצויים, וגורל הילדים הוא נורא. וגם מבחינה גנטית, הרי גנטיקה לא תמיד עוברת אחד לאחד, נכון? וחלק מהילדים לא נולדים בלונדינים עם עיניים כחולות, אפילו רובם לא. סיפור מאוד כואב ומאוד עצוב.
אני מאוד… אבל, חשוב גם להתייחס לצד השני, כשאנחנו עדיין מדברים על גרמניה, אנחנו לא מדברים בכלל על יהודים, כן? של מה שנקרא חברה, בשפה קוראים לה, נטליסטית, כן, שמעודדת ילודה. שבעצם גרמניה הנאצית היא באותה מידה, כמעט שווה בשווה, היא חברה אנטי-נטליסטית, שלא מעודדת ילודה, כי מה היא עושה?
ורד: כי בעצם מה שאת אומרת, לצד עידוד הילודה, מה שדיברנו על זה גם קודם, היה גם עיקור בכפייה. זאת אומרת, אם אתה לא עומד בסטנדרט, אז כבר אין לך בכלל רשות, אם את לא עומדת בסטנדרט…
ד"ר שיק: לחלוטין.
ורד: …את לא יכולה להביא ילדים.
ד"ר שיק: לחלוטין. זאת אומרת, ב-14 ביולי, ארבע… 33', הגרמנים… כי אנחנו אחרי העלייה כמובן לשלטון של הגרמ… הם מחוקקים את חוק העיקור הכפוי. עכשיו, צריך להגיד משהו. החוק… במסגרתו, אני כבר אגיד, הם מעקרים קרוב ל-400 אלף גברים ונשים. גרמנים, לא יהודים. כמו שאמרתי, זה חשוב להגיד, את ה… שוב, במרכאות, את ה"אוטופיה" הגזעית שלהם, הם מתחילים מבפנים. הם קובעים מי ראוי להוליד ומי אינו ראוי להוליד.
ורד: שמי נכלל באותם מאות אלפים [ד"ר שיק משתעלת] שעוברים את העיקור הזה?
ד"ר שיק: שמי שעובר את העיקור הזה, שוב, בכפייה, אנחנו תכף נדבר על זה גם, עוברים את זה בכפייה, אז הם ספקטרום מאוד רחב שהם מגדירים אותו. אנשים שחולים במחלות תורשתיות, גם הספקטרום של מחלות תורשתיות שלעצמו, מורחב ל… אפילו אלכוהוליזם, דרך אגב, נכנס פה. לחרשות, לעיוורון, לכל הספקטרום של מחלות. אחר כך, כל מי… אנשים שנחשבים כא-סוציאלים לחברה.
ורד: מה זה אומר?
ד"ר שיק: מה היא הגדרה של א-סוציאלים? בדיוק. א-סוציאלים זה בלתי חברתיים, כן, כאילו בתרגום חופשי, שאחר כך גם נכלאים במחנות ריכוז. אנחנו צריכים לזכור את זה. מדובר, שוב, בספקטרום מאוד רחב. איך בכלל מבצעים את העיקור הזה? הם מקימים… כשדיברנו קודם על נשים, נכון? ועל נשים גרמניות, שלוקחות חלק ממש, בשיתוף פעולה מאוד, בחלק הזה, מאוד מאוד אקטיבי.
ורד: ודאי, הצוותים הרפואיים רובן זה אחיות.
ד"ר שיק: נשלחות אחיות אפילו לבתי ספר, למצוא נערות, אפילו נערות צעירות, שלא צריכות… זה. הם בודקים במרפאות, עובדות סוציאליות נותנות המלצות, רופאות…
ורד: את מי לעקר?
ד"ר שיק: כן. המלצות… סליחה.
ורד: כשאת אומרת, נותנות המלצות, את כל מי שבעצם צריך לעבור את אותו עיקור בכפייה.
ד"ר שיק: כן, ממש. יש… יש ועדות שיושבות ומחליטות מי יקבל… ובהן יושבות אחיות, עובדות סוציאליות, נשים שהם גנטיקאיות, וגם אחרים. והם מעקרים בכפייה, גרוסו מו… כאילו, סליחה, 400 אלף נשים וגברים גרמנים. חשוב להגיד שזה בא גם, חלק מתפישה שהגרמנים, הנאצים, משכללים אותה, כן, של מה שנקרא יוגניקה שלילית.
הרי במאה ה-19, זה מעניין, שהבן דוד של דרווין הוא זה שמדבר בהתחלה על יוגניקה, שבעצם זה השבחת הגזע. זה תורות מ… פסאודו-מדעיות של המאה ה-19 שנכנסות כמובן למאה ה-20, איך בעצם להשביח את הגזע. אז יש יוגניקה חיובית, שזה כאילו ה… השבחת הגזע באמצעים כאלה ואחרים. גם כמובן יש פה אלף שאלות אתיות. והיוגניקה השלילית, שזה בדיוק חוק העיקור. במסגרתו אתה מעקר את מי שלא ראוי להתרבות. אין לנו חתך, סליחה, שאנחנו יכולים להגיד שהנשים האלה היו או משכילות מאוד או מאוד לא משכילות. יש לנו את הכל.
ורד: כי אני יודעת שבמשפ… טוב, אנחנו עוד לא שם, אבל אני יודעת שבמשפטי נירנברג אחד הטיעונים של הרבה נשים היה: "היינו צעירות וטיפשות, לא הבנו מה אנחנו עושות".
ד"ר שיק: אנחנו נגיע לזה, באמת, אם נגיע למשפטים. אבל מה שגם… אפרופו המשפטים, מה שמרתק לראות, אחד, שכמעט ואין נשים שמועמדות לדין בכל המשפטים. זאת אומרת, ממש. משפטי ברגן-בלזן הם עוד חריגים, כי שם יש ארבע נשים שמועמדות לדין, ושתיים מהם דנים אותם למוות. אחת מהם היא אירמה גרזה. אבל הנשים, אם בכלל דיברנו על משפטים, הם נשפטות פחות, בין היתר בשל התפיסות שמאוד מתקשות לחבר בין מה שנקרא לו אכזריות נשית, או בין… תפישות מגדריות משפיעות מאוד על האנשים שמעמידים אחר כך לדין את פושעי המלחמה הנאצים.
ורד: אני, ככה, קצת לוקחת את זה למאקרו. כי אני יודעת שיש ויכוח סוער בין ההיסטוריונים, כמה באמת, העם הגרמני היה שותף או תמך בנאצים. וממה שאני מבינה, יש הסכמה שהרוב כן תמכו, למרות שאנחנו מכירים לא מעט סיפורים של אנשים ונשים שהתנגדו. והשאלה באמת ככה, שוב, כהיסטוריונית, אם רוב הציבור, ולענייננו הנשים, [ד"ר שיק משתעלת] באמת שיתפו פעולה באופן פסיבי, או שפשוט מה שנקרא, העדיפו לזרום. שוב, לאו דווקא מתוך תמיכה בנאצים, אלא מתוך פחד מעונש מוות, את יודעת, רצון לשרוד. זה הרי משר… שלטון דיקטטורי. אז… כי, את מציגה פה תמונה של… נוראית. ובעצם מה שאת אומרת, ותגידי לי את, שכן, שהרבה… שרוב הגרמנים היו שותפים לסיפור הזה.
ד"ר שיק: תראי, רוב… "רוב" היא תמיד מילה קשה להיסטוריונים. זה משהו שתמיד קשה למדוד אותו עד הסוף. אנחנו… אנחנו רואים אחוזי תמיכה מאוד גבוהים. תראי, אני… כן, מאוד גבוהים. אבל חשוב לי גם פה להגיד - תמיד המורכבות, נכון? אז כן, מצד אחד, אנחנו רואים שיתוף פעולה. גם המילה "שיתוף פעולה" היא… היא… תראי, שיתוף פעולה ישיר, אנחנו יכולות לדבר על…
ורד: אסירות, שומרות, כאלה ש…
ד"ר שיק: על… על… יש לנו חצי מיליון פקידות, מזכירות, אחיות, נשים של קציני SS וחיילי SS שזה… שנמצאות במזרח, כן, מעבר ל… ונמצאות במזרח. ולוקחות חלק במובנים רבים… יש בודדות מהן שגם ממש לוקחות חלק בהוצאות להורג בבורות הירי. אני מזכירה שלנשים אסור להיות חלק מה-SS, רק לגברים. הם יכולות להיות פקחות, ואז הם עובדות תחת ה… תחת ה-SS, אבל… אז כן, יש לנו שיתוף פעולה במובן הזה, מאוד גדול.
עכשיו, גם יש את העניין שאנחנו מדברים עליו, מה שכונה פעם במחקר - "העומדים מן הצד". שזה… וזה בסופו של דבר תמיד הרוב. עכשיו, שוב, בואו נזכיר את זה. יש חובה גם להיות בתנועת הנוער, נכון? ה… לנערות גרמניות.
ורד: כן.
ד"ר שיק: חובה שמנהלת אותה, הלינקי… הגרטרוד ה… ובמסגרת תנועת ה… תנועות הנוער האלה, הם גם… אפשר לקרוא לזה, הם כל הזמן הרי מקבלים אידיאולוגיה, נכון? וזה גם חשוב לראות את זה. כי כשאנחנו מסתכלים על… על נערות שנכנסות לתנועות הנוער האלה ב-33', ב-40', 42', כשהם כבר באמת בגילאים של 18, 19, 20, שהן כבר לוקחות חלק בתוך המרחב הזה, יש אידיאולוגיה מאוד-מאוד משמעותית שמשפיעה.
עכשיו, חשוב לי שוב לציין, שהתמונה שאני מתארת, זה נכון, מצד אחד, אנחנו רואים תמיכה גבוהה מאוד, אנחנו רואים פעילות הרבה יו… פעילות אקטיבית בעצם, במסגרת הרצח, יותר גבוהה או הרבה יותר גבוהה ממה שדיברו עליה, או ממה שלפעמים רוצים לחשוב על נשים. שוב, זה מעניין תמיד לראות את הלכאורה סתירה הזאת בין…
ורד: נכון, שבדרך כלל…
ד"ר שיק: תפישה מסורתית של נשים…
ורד: כשאנחנו חושבים על אלימות נשים, בטח כשמדובר ברצח…
ד"ר שיק: נכון.
ורד: …אז אנחנו יודעים שבדרך כלל אלימות של נשים היא במעגלים של אנשים שנשים מכירות. נשים רוצחות, זה יכול להיות בן זוג מתעלל, הורה, ילד. שכן, זה די נדיר. נשים רוצחות אנשים שהן לא מכירות, ופה יש לנו ככה…
ד"ר שיק: נכון.
ורד: …באמת, נשים שעושות פשעים נגד האנושות.
ד"ר שיק: חד משמעית. ושוב, חשוב לי להגיד, את יודעת, ברמת המספרים, אז אנחנו הולכים לדבר על ה… על השיתוף פעולה המאוד-מאוד פעיל, במובן של ממש לקחת חלק בדברים. אנחנו הולכים לדבר על משהו כמיליון נשים, מתוך 32 מיליון נשים עם עליית… כן, 34, סליחה, מיליון נשים. יש 2 מיליון נשים יותר מגברים עם עליית הנאצים לשלטון. השיתוף פעולה הוא כן, הרבה-הרבה יותר גבוה ממה שאני חושבת, חשבו או רצו להציג. וגם, שהוא מגיע משדרות חברתיות מאוד רחבות, בתוך, הייתי קוראת לו, היומיום של גרמניה הנאצית.
כי נשים גרמניות אמורות להיות, וגם הופכות להיות, מתווכות האידיאולוגיה בתוך המשפחה, כמורות, במקומות אחרים, נכון. הסוציאליזציה בעצם משתנה. הם הופכות להיות סוכנות סוציאליזציה, אבל של אידיאולוגיה נאצית במובנים רבים.
ורד: כן.
ד"ר שיק: הם לוקחות חלק בהעברת האידיאולוגיה, בהפצה שלה וביישום שלה בהרבה מובנים. אנחנו חייבים, אבל, כל הזמן גם לזכור את הנשים, שאחד, היו למשל קומוניסטיות המתנגדות משטר. זה לא הרוב, אבל היו. הן אלה גם שנכלאות, נכון? נשים גרמניות ראשונות. ואנחנו גם צריכים כל הזמן לזכור את הנשים שלא עונות על ההגדרות האידיאולוגיות, ואני לא מדברת כרגע על יהודים, זה בהמשך.
ורד: כן.
ד"ר שיק: אלא על כל אלה שדיברנו, במסגרת חוקי העיקור, במסגרת האוטונזיה. וגם יש את ה… יש גם הסכמה שבשתיקה, שאנחנו יודעים. וגם אנחנו, כמו שאמרתי, במקום אחר, נכון, שיתוף פעולה גבוה מאוד, גם במקומות שלא תמיד היינו חושבים. ושוב, אבל גם תמיד לזכור שזאת מדינת טרור, אם הייתי קוראת לה, מהמעלה הראשונה… זה. And yet - את לא חייבת להתנדב…
ורד: כן.
ד"ר שיק: …לקחת… לנסוע למזרח.
ורד: נכון.
ד"ר שיק: שזה… או להיות שומרת במחנה ריכוז.
ורד: כן. אז אמרנו שבהתחלה הנאצים הוציאו את הנשים ממעגל העבודה, מיד כשהם עלו לשלטון, הרבה מהן. אבל כשפרצה המלחמה, ומיליוני גברים גויסו, היה צורך בנשים, גם בתעשיות החימוש, ואז בעצם המדיניות משתנה במאה שמונים מעלות. ומיליוני נשים גויסו, גם לתעשיות החימוש, גם כשומרות ואסירות במחנות, אפילו לוורמאכט עצמו, לצבא הגרמני. אז איך היטלר מסביר את זה לציבור, שממצב שבו "נשים, תישארו בבית", ל"נשים, בואו ותתגייסו בהמוניכן"?
ד"ר שיק: אוחח… זה במרכאות גדולות, כמובן, "היופי והציניות", שבאידיאולוגיה ובתעמולה. כי פה, הנה, כמו שאמרת בדיוק, וראינו את זה במלחמת העולם הראשונה ביחס לנשים, אבל פה זה כמובן בעוצמות הרבה יותר גדולות, צריך את כוח העבודה של נשים. ואז אתה רואה איך האידיאולוגיה במובן הזה, הופכת להיות, מתוּוכת להיות, שבעצם, עצם העובדה של העבודה במפעל, היא… וייצור הנשק, אנחנו בעיקר מדברים הרי על נשק וכל השדרות האלה, היא הופכת להיות גם סוג של אִימָּהוּת עבור גרמניה.
ורד: "גרמניה צריכה אתכן".
ד"ר שיק: כי כעת צריך בעצם לתעל את זה לשם. עכשיו, שוב, חשוב לזכור, גם כשהם מחז… הם עובדות, נכון, באופן מאסיבי, בבתי חרושת ובכל המקומות האלה, לחלוטין. והאידיאולוגיה, זה תמיד מעניין, או עצוב, לראות איך היא תמיד מתאימה את עצמה…
ורד: היא מתאימה את עצמה לנסיבות, כן.
ד"ר שיק: במובן הזה. וגם יכולה תמיד להתהפך מחדש. דיברת גם על הנשים שהופכות להיות שומרות או פקחות SS במחנות שמתפתחים. פה זה כבר התנדבות.
ורד: כן.
ד"ר שיק: שזה חשוב להגיד, גם כ… אמנם הם… לנשים, אסור להיות חלק מה-SS. שוב, מחלק מאותה תפיסה מיזוגנית שאנחנו גם רואות אותה ממש בעולם הנאצי הזה, נקרא לה, הם יכולים להיות… יכולות להיות רק פקחות או שומרות ב-SS, אבל כאן זה התנדבותי. הם מתנדבות לא מעט. יש לנו כמה אלפי… קרוב ל-4,000 נשים שהופכות להיות שומרות במחנות. אולי זה נשמע לכאורה נתון לא גבוה, אבל הוא מאוד גבוה גם ביחס למחנות הנשים.
הם בהתחלה, במרכאות, "מתאמנות", בראוונסבריק, שהיה אחד המחנות הנשים הראשונים. ושם הם בעצם מתאמנות, איך… או לומדות איך להיות שומרות, ואחר כך הם מועברות למחנות, כמו אושוויץ, מ… חלק מיידנק, מחנה נשים בבוכנוואלד, ועוד מחנות נשים אחרות… אחרים, סליחה. והם שם, שוב, יש לנו איזושהי הנחה תמיד, שהם פחות אכזריות מגברים. או היינו רוצים להניח, או אנחנו, מתוך סוציאליזציה של כולנו מו… הרי נשים, נכון, הם, בסוציאליזציה הקלאסית, הם באות מה-nurturing, נכון?
ורד: כן.
ד"ר שיק: מטיפול לאחר… והאכזריות שלהם היא, וזה תמיד מפתיע אותנו מחדש, אבל שהאכזריות שלהם לא נופלת, ואף, כמו שאומרים, גם עולה לא פעם על האכזריות של גברים. [משתעלת]
ורד: כן, כן. צריך להגיד באמת שדיברנו על מגדה גבלס, שבאמת חלק מה… חלק מהתפקיד שלה במהלך המלחמה זה גם… היא עבדה באחד ממפעלי החימוש, והצטלמה ודיברה על זה. זאת אומרת, בהתחלה היא הייתה אמא שהביאה הרבה מאוד ילדים, כשהיה צריך היא הפכה להיות פועלת במפעל, כשהיה צ… כל פעם ככה, השתמשו בה, איך שזה… איך שהתאים למפלגה. אני רוצה להתחיל מאילזה קוך, שכונתה 'המכשפה מבוכנוואלד'. מה… מה הסיפור שלה?
ד"ר שיק: Die Hexe von Buchenwald. אילזה קוך היא אשתו, היא מוצבת איתו, מוצבת, כן, [מגחכת] ב… ממש ככה קוראים לזה, במחנה. יחד כמו, ציינו קודם, כמו כל, פחות או יותר, נשות, נכון, מפקדי המחנות, וכו'.
ורד: כן.
ד"ר שיק: רק נזכיר את אשתו של הס, שגרה לה בוילה.
ורד: עם ה… עם הסרט, היה "אזור העניין".
ד"ר שיק: כן.
ורד: סרט, אגב, מומלץ.
ד"ר שיק: סרט…
ורד: וממש רואים איך הוא והאישה והילדים ממש צמודים למחנה הריכוז. רו… העשן עולה, והם לא רואים שום דבר.
ד"ר שיק: זה… יש ביטוי מרתק בעיניי, גם בכלל, ביחס לגרמניה שאנחנו מדברים. אולי למקום… כשפרימו לוי קורא לזה: "בורות מרצון".
ורד: כן.
ד"ר שיק: כשאנחנו מדברים פה על ממדי ההכחשה, וממדי הבורות מרצון, יחד עם ה… אני חושבת, השילוב של האידיאולוגיה המאוד גבוהה. אבל עם הרצון הזה לא לדעת, לא לראות, רצון שהוא הופך להיות, אני חושבת… בכלל, מבחינה אנושית, כן, כל כך מופנם וכל כך זה, שאתה כאילו באמת לא רואה. אני חוזרת לאילזה קוך…
ורד: אבל במקרה של אילזה קוך…
ד"ר שיק: היא… היא נמצאת…
ורד: אני מבינה שהיה לה איזשהו אובססיה לקעקועים? היא הייתה בוחרת איזה אסירים להרוג לפי הקעקועים על ה… על הגוף שלהם?
ד"ר שיק: אילזה…
ורד: זה נשמע לי…
ד"ר שיק: אילזה קוך זה באמת דמות מאוד סדיסטית כשלעצמה. וחשוב לי להגיד שאנחנו… שאנחנו צריכים, במרכאות, לא ליפול בכשל, של לחשוב שכולם סדיסטים, כי אז זה בעצם גם הופך אותם לסוג של off המין האנושי במובן מסוים. של… כאילו…
ורד: נכון, נכון.
ד"ר שיק: אבל קוך ספציפית היא גם סדיסטית. היא אשתו של קארל קוך. ה… מה שהיא עושה, כמו שציינת, ליטרלי, יש לה סוס, היא נוהגת, היא כל הז… נוהגת לרכ… היא כל הזמן נמצאת במחנה. היא באמת סדיסטית ברמות קשות. כמו שציינת היא… אכן, אין לזה מילים אחרים [כך במקור], היו תקופות שחשבו שזה לא נכון, אבל זה הסתבר כנכון. היא אכן מורה, היא… היא מתעניינת ב… אין לי אפילו דרך נורמלית להגיד את זה, את יודעת.
ורד: כן.
ד"ר שיק: היא… שלא פרוורטית. היא מתעניינת ב… היא רוצה לעשות כל מיני יצירות אמנות, סליחה, מקעקועים של בני אדם, אוקיי? אז… והיא אכן עוברת במחנה ובוחרת לה… ומורה, כן, מי האנשים שיוצאו להורג לפי לעיתים כתובות הקעקע שיש עליהם, ואז היא עושה מזה כל מיני דברים. היא גם מענה אותם ב… אסירים, באופנים כאלה ואחרים. היא באמת דוגמה ל… לאשת הש…
ורד: פסיכופטית. אבל טוב, אבל את צודקת, את אומרת נכון שאי אפשר לקחת את זה למקום של…
ד"ר שיק: יש משהו בעובדה, שאני חושבת שאין אולי הסבר אנושי עד הסוף, אבל שה… האלימות המותרת הזאת, את מבינה?
ורד: כן.
ד"ר שיק: פעם פרופסור פרידלנדר, שמעתי אותו אומר באחד הזה… על השאלה, שאנחנו שואלים אותה פעם אחר פעם, על עוד ביטוי של פרימו לוי שהוא קורא לו "אלימות מיותרת". אם כבר הוא אומר, כן, זה… "גם ככה, הייתם בדרך להרוג את כולנו וזה, למה לענות, להשפיל, כל הדברים האלה שהם בדרך". הוא מכנה את זה - "אלימות מיותרת". הוא גם קורא לה - "הכואבת ביותר". שאנחנו יכולות להבין את זה. יש פה איזושהי גם ברבריזציה, כן, של אלימות שמותרת, הרי זה המהות של המקומות האלה.
ורד: כן.
ד"ר שיק: אז בוכנוואלד הוא מחנה ריכוז סלאש מחנה מוות בהמשך. אושוויץ הוא מחנה השמדה, ריכוז והשמדה. יש פה תהליכים של… גם של ברבריזציה של… והשחתה…
ורד: כן.
ד"ר שיק: …של נפש האדם, והאפשרות שניתן ומותר לעשות את זה, ואף רצוי. ואילזה קוך עושה את זה. והיא עושה את זה, אם הייתי אומרת, בהתנדבות, זאת אומרת, היא… כן.
ורד: כן, טוב. צריך רק להגיד שהיא עמדה למשפט.
ד"ר שיק: כן.
ורד: היא עמדה למשפט, ונידונה למאסר עולם, וב-1967, בגיל 61, היא התאבדה בתלייה.
ד"ר שיק: כן.
ורד: בבית הכלא לנשים שבבוואריה. ועוד אחת שכנראה נמצאת על ההגדרה הזאתי, של פסיכופטית, עם כל מיני אפיונים נוראיים של סאדיזם, זו אירמה גרזה, שכונתה, אם אני לא טועה, "הכלבה מאושוויץ"? זה היה כינוי שלה?
ד"ר שיק: היו לה… היו לה כמה כינויים.
ורד: היה לה כינויים? מה אנחנו יודעים עליה?
ד"ר שיק: "המפלצת היפהפייה מאושוויץ", "הכלבה מאושוויץ", ועוד כאלה. אני שוב, אני כמעט מתנצלת שאני מתעכבת פה על הקונספט.
ורד: כן, שאנחנו נכנסים פה…
ד"ר שיק: אבל זה לא… זה לא פסיכופתיה. זאת אומרת, אם היינו יכולות להגיד, נכון, זה גם היה מקל. זה היה מקל בהרבה מובנים, כמעט על המין האנושי, נכון, להגיד, זה כמו ש… זה באמת כמו שכריסטופר בראונינג, חוקר ה… ההיסטוריון והחוקר הדגול, אומר: "Ordinary Men". זאת אומרת, זה נכון, כמו שאמרת שאילזה קוך, שדיברנו, היא באמת, אפשר להגיד, נוטה לכיוון הסדיסטי-פסיכופטי, אבל אנחנו מדברים על ordinary men. גם אירמה גרזה, שהייתה אכזרית בצורה יוצאת… בצורה קשה, אבל… אבל גם השומרות האחרות, רובן בעצם אכזריות באותה מידה. עכשיו, גרזה היא גם צעירה מאוד, זה גם מעניין לראות שחלק לא קטן… חלק הם מבוגרות, בעיקר בשלב האחרון, אבל חלק הם גם צעירות. היא ילידת 1923, היא מגיעה לאושוויץ, היא בת 20, כן?
ורד: כן.
ד"ר שיק: נמצאת שם שנתיים בגיל 20. עכשיו, היא גם… היא בגיל מאוד צעיר, כבר בגיל 15 היא בורחת מהבית, מתוך הרצון שלה להצטרף למפלגת הנערות הנאצית, כן, ובהמשך להיות פקחית של ה-SS. ההורים שלה, ששוב, דיברנו על הסכמה וזה, הם לא מסכימים. היא בורחת מהבית. יש לה פסינציה מאוד גדולה, כן. היא חלק, כן, מתנועת הנוער ה… לנערות, ה-BDM, של… זה. אבל היא ממש בורחת מהבית, בעצם מצטרפת להכשרות, אפשר לקרוא לזה ככה, של אידיאולוגיות של תנועות נוער נאציות. אחר כך היא עוברת לראוונסבריק לעבור הכשרה, מתנדבת, כן, כפקחית SS. משרתת בהתחלה… משרתת, שוב. הביטויים האלה, נכון?
ורד: כן.
ד"ר שיק: בראוונסבריק. מחנה נשים, מזעזע, שרוב האסירות בו לא יהודיות. אחר כך היא מועברת לאושוויץ, ושם היא אכן… היא… גם כל האסירות מתארות אותה תמיד, היא אישה… היא… שזה מעניין, ההופעה החיצונית שלה, כן. היא בלונדינית, עם עיניים כחולות. היא מתוארת תמיד, גם יש תמונות שלה, כאישה מאוד יפה, ביופי, שהיינו קוראות לו, הארי הקלאסי. אין אסירה, דרך אגב, שמתארת אותה בעדויות שכמעט… שלא מתייחסת למראה שלה. משני… הייתי חושבת משני טעמים. אחד, ה… כמעט הניגוד שנדמה לנו…
ורד: זה נורא מבלבל, שאדם כל כך יפה…
ד"ר שיק: שה… שזה גם איזשהו…
ורד: …מבחוץ…
ד"ר שיק: מכוער.
ורד: כל כך מכוער מבפנים.
ד"ר שיק: נכון.
ורד: זה פער שקשה… שקשה הרבה פעמים להתמודד איתו.
ד"ר שיק: ושתיים, וכמובן שאסור לנו לשכוח שהנשים האסירות הם במצב של תנאי היגיינה מזעזעים וכו' וכו', והגרמניות, כמובן, הפקחות, מאוד שומרות על המראה שלהם. עכשיו, גירזה, היא, היא, היא… גם דו מינית, היא באיזשהו שלב גם המאהבת של מנגלה, ואחר כך של קרמר, מפקד המחנה, איתו היא אחר כך עוברת לברגן בלזן. היא… היא מפיקה הנאה, כן, סדיסטית, מ… מעינויים מאוד-מאוד קשים של נשים. גם הנאה מינית. היא גם נוקטת בפרקטיקות לא מעטות של… של ניצול מיני ביחס לנשים. היא… היא אכזרית מאוד, קרה מאוד. נתפשת על ידי האסירות, ובצדק, כסמל של מלאך מוות שהולך… כי היא יכולה, כמובן, יש לה גם… היא הולכת והיא נוסעת, ויש לה אוטו ויש לה אקדח, והיא גם נוטה לירות במי שלעיתים לא מוצא חן בעיניה. היא אכזרית באמת ברמה… אבל שוב, לא… לא תמיד שונה מאחרים…
ורד: אבל גם צריך להגיד שגם במקרה שלה, בשונה ממה שאמרנו, שרוב הנשים לא נענשו…
ד"ר שיק: נכון.
ורד: במקרה שלה, היא אחת היחידות שמוצאות להורג.
ד"ר שיק: יש… יש בסך הכול… שזה גם מדהים לראות ביחס לכמות ה… שיתוף הפעולה של נשים ופשעים נגד האנושות, חד משמעית, שהם מבצעות, לבין הדין שלהם אחרי השואה. עכשיו, זה נושא מורכב, זה פותח לנו את תוכנית מרשל והדה-נאציפיקציה, והאם בכלל ניתן ואפשר היה לעשות. כי כבר יש את המלחמה הקרה, וצריך גם את הגרמנים שהם נאצים, לכל מיני דברים, ובעצם הדה-נאציפיקציה לא ממש נעשה… נעשית.
אבל ביחס למשפטים, כמו שאמרתי, זה גם מדהים. בסך הכול, נידונות מתוך כ-4,000 שומרות מחנות, 60 בכלל מועמדות לדין. מתוכן, אירמה גרזה ומריה מנדל, שהייתה מפקדת אושוויץ, ועוד שתי אסי… עוד שתי פקחות נידונות למוות. האחרות, כולל אילזה… אילזה קוך התאבדה בכלא, אבל הם מקבלות עונשים מאוד מועטים. למה… במשפטי נירנברג בכלל אין נשים. עכשיו, שוב, זה חלק מאותה תפישה…
ורד: אז באיזה מסגרת בכל זאת הועמדו לדין…
ד"ר שיק: הם… הם נשפטות… אירמה…
ורד: אלה שנשפטו, נכלאו, חלקן, כמו שאמרנו, הוצאו גם להורג?
ד"ר שיק: משפטי ברגן בלזן, אירמה גרזה ואחרות. משפטי אושוויץ הראשונים. ומשפטי אושוויץ השניים, נידונה אישה אחת, בסך הכול, בכל המשפטים. למה הם בכלל לא נידונות? שוב, זה אחד, מסיבות מגדריות שדיברנו עליהם, לחלוטין, של הפער הזה, אפילו…
ורד: כי איך זה יכול להיות שנשים…
ד"ר שיק: אפילו של מתכנני המשפטים, אפילו של האמריקאים והבריטים והרוסים, הפולנים, ומקומות אחרים. כל הקטע של נשים, קודם כל אסור להן להיות חלק ב-SS, זה נתפש… זה לא ידוע גם במובנים רבים. הם גם מצליחות להסתיר את זה הרבה יותר טוב, בחלק גדול, מהגברים. בין היתר, דרך אגב, כי ל-SS, מקועקע בבית השחי, סוג הדם שלהם, והם חברים ב-SS. הם משתלבות אחר כך הרבה יותר, באופן הרבה יותר משמעותי, אפשר לקרוא לזה, בחברה. הם לא מועמדות לדין רובם, בכלל.
ורד: הזכרנו בפתיח את מגדה גבלס, שהייתה הפנים של האמא הארית האולטימטיבית. כמו שאמרנו, כל מי שהכיר אותה, תיאר אותה כליידי אמיתית, עם נימוסים מעולים, והשכלה רחבה, וידיעת שפות. והיא גם הייתה מאוד-מאוד קרובה להיטלר. ואנחנו יודעים… שוב, אני רוצה לדבר על סוג אלימות אחר, אבל הוא נורא, מה קורה בבונקר של היטלר. זאת אומרת, ביום ההתאבדות של היטלר, היא הלבישה את ששת ילדיה, בבגדים לבנים, סירקה את שערם והורתה לרופא, לתת לחמש הילדות, ולילד האחד, גלולות רעל, ואז היא בעצמה לוקחת רעל. צריך אגב, להגיד שהיא נתנה לכל השמות של הילדים שלה, שמות שמתחילים באות H, היטלר. תקשיבי, אני יודעת שאנחנו לא… לא פסיכולוגיות, אבל גם כאן, יש פה איזושהי אלימות… בסדר, אוקיי, את אלימה, ואת מתכחשת לאבא שלך החורג שנספה, והחברה הכי טובה שלה שהייתה יהודיה, גם היא נספתה באושוויץ. אבל למה הילדים?
ד"ר שיק: שוב, אין לנו תשובה, זה נכון. ובדיוק מה שתיארת, שבבונקר נמצאים, הרי, היטלר ואווה בראון והמאהבת שלו והכלב שלו בלונדי, שגם אותו הוא מרעיל, ואחר כך את אווה בראון, ואחר כך את עצמו, יורה ב… ויש לנו, באמת, את יוזף ואת מגדה גבלס ואת ששת ילדיהם. ילד אחד פשוט לא נמצא שם.
ורד: כ… מהנישואים הראשונים שלה.
ד"ר שיק: בדיוק, איתרע מזלו הטוב והוא לא…
ורד: כן. והוא היה שבוי.
ד"ר שיק: כן. כן.
ורד: הוא היה שבוי על ידי הצבא האדום.
ד"ר שיק: כן.
ורד: כן.
ד"ר שיק: והיא, האם המושלמת, מרעילה, נכון, למוות את ששת ילדיה. [נאנחת] אני חושבת… אני חושבת שיש פה אולי, אולי, במובן שלה… ושל כולם, את יודעת, בבונקר שם… זה. זאת כאילו קריסה מוחלטת, נכון? התחלנו עם הרייך בן אלף השנים.
ורד: כן.
ד"ר שיק: התחלנו ש… עם כל מה שנעשה בדרך, עם כל ה… טיהור הגזע, כן, והשואה, וטיהור גרמניה הנאצית וכל… וה… "טיהור" במרכאות כמובן, ורצח היהודים. אני חושבת שמבחינתם, במובן מסוים… תראי, אחד, הם יודעים באופן ודאי שיוציאו אותם להורג. זאת אומרת, זה… אני לא חושבת שמי שנמצא בבונקר בשלב הזה, היטלר, אווה בראון, יוזף גבלס, מגדה גבלס…
ורד: זאת אומרת, הם רק פשוט רצו להקדים תרופה למכה. תרופה תרתי משמע.
ד"ר שיק: אני חושבת שזה זה, והידיעה שמבחינתם, איך אפשר להגיד את זה? הכל אבוד.
ורד: כן.
ד"ר שיק: כולל ה… במרכאות, או לא במרכאות, העתיד של הילדים שלהם. למרות שאני… לא הוציאו להורג יל… לא שפטו ילדים של נאצים. זה לא, הרי… אלא אם כן הם היו חלק…
ורד: לא. הבן שלה, מהנישואים הראשונים…
ד"ר שיק: כן, אבל… הוא כבר… בסדר, הוא כבר בצבא. כן… וזה. אבל…
ורד: …השתחרר, והתחתן, והביא ילדים, ונכדים.
ד"ר שיק: פה אנחנו גם…
ורד: הנינים שלו עד היום נמצאים איתנו.
ד"ר שיק: כן, פה אנחנו גם מדברים על ילדים קטנים אז יחסית.
ורד: כן.
ד"ר שיק: הקטן הוא… אני חושבת שזה הוצאה להורג מתוך ידיעה שהכל אבוד. הכל, כולל הכל. גם מבחינתם וגם האידיאולוגיה. גם העולם הזה שהם בנו, מבחינתם הוא… הוא אבוד, וגם הם.
ורד: אבל תקשיבי, אם אנחנו כבר מדברות. אני יודעת שזה לא שייך לפרק, אבל בטח מי שמכיר את הסיפור, עם חיים ארלוזרוב, שמע את השמועה הזאתי. אם היא נכונה או לא נכונה, תגידי לי את, שגבלס הוא זה ששולח מתנקשים לרצוח את ארלוזורוב ביוני 1933, בחוף תל אביב. והסיפור, השמועה, לא יודעת, מה שתגידי, זה שהוא לא היה יכול לסבול את העובדה שיש גבר בעולם הזה שאשתו אוהבת יותר ממנו. ואני חייבת להגיד לך ששמעתי את הסיפור הזה כבר כמה וכמה פעמים, ואמרתי…
ד"ר שיק: ושיהודי, אם כבר להוסיף לתיאוריית הקונספירציה. תראי…
ורד: כן, שהיא הייתה… לא, זה שהיא אהבה מאוד את חיים ארלוזורוב, אנחנו יודעים.
ד"ר שיק: נכון, ויש… יש מכתבים.
ורד: ויש לזה תיעוד.
ד"ר שיק: נכון.
ורד: והיה שם סיפור אהבה…
ד"ר שיק: נכון.
ורד: …גדול וסוער וסוחף. אבל…
ד"ר שיק: תראי…
ורד: את יודעת, שנים שאלו: "מי…"
ביחד: "רצח את ארלוזורוב?"
ורד: יכול… תשמעי, האמת היא…
ד"ר שיק: יש גרפיטי עדיין שנים, כן.
ורד: שכשחושבים על זה, היו פה את כל הקהילה הטמפלרית שגרה בארץ. על פניו, את יודעת, כל הקונספירציה הזאת יכולה להתיישב.
ד"ר שיק: תראי…
ורד: נכון או לא נכון?
ד"ר שיק: קונ…
ורד: דבר ההיסטוריונית. [בחיוך]
ד"ר שיק: קונספירציה.
ורד: קונספירציה?
ד"ר שיק: תיאוריית קונספירציה שאנחנו לא יכולים להוכיח, אבל היא רצה חזק.
ורד: כן? אין סיכוי ש…
ד"ר שיק: לא…
ורד: שנפתור אחת ולתמיד מי רצח את ארלוזורוב?
ד"ר שיק: בינתיים לא.
ורד: אוקיי. אנחנו לקראת סיום, ואני רוצה לדבר איתך על נושא שלא מרבים לעסוק בו, ואלו הנשים הגרמניות שנאנסו ועברו התעללות מינית בסוף המלחמה. עשינו פה עכשיו חתיכת מעבר.
ד"ר שיק: עשינו חתיכת מעבר.
ורד: כן, זה מעבר קשה. אנחנו… אני יודעת שהיסטוריונים, רק בעשורים האחרונים, מתחילים, ככה, לחקור את הנושא. וההערכות מדברות על משהו שבין מיליון לשני מיליון נשים גרמניות שנפגעו מאלימות מינית ונאנסו על ידי חיילים של בעלות הברית, בעיקר חיילים רוסים, חיילי הצבא האדום. רק בברלין לבדה, ידוע על יותר מ-100,000 נשים נאנסו במהלך הקרב על העיר, ובימים שלאחר מכן, ומדברים על זה שמשהו כמו 240,000 מאותן נשים שנאנסו, גם מתו, כתוצאה מכך. אם זה מפציעות חמורות, זיהומים, התאבדויות.
תקשיבי, הסיפור הזה… את יודעת, זה נשים גרמניות וזה נשות אויב. ועדיין הפרקטיקה הזאתי של אונס כחלק ממלחמה, הוא משהו שהוא… הוא לא נתפש, וגם לא דיברו על זה הרבה מאוד זמן.
ד"ר שיק: נכון, מכמה סיבות. נכון, תראי, בעיקר… בעיקר הצבא האדום, אבל גם… אנחנו יודעים שגם חיילים של בעלות הברית, קרי ארצות הברית ובריטניה, אנחנו יודעים שגם הם אונסים. בכמויות פחותות מה… מהצבא האדום. ה… חיילי הצבא האדום מבצעים ממש בנשים גרמניות, אבל לא רק בגרמניות, תכף אני אגיד על זה. ממש בסוף המלחמה, כאילו מ… כשהם מתחילים לשחרר בעצם מסוף 44' וככה לאורך 45', כשהם נכנסים, כן, ומשחררים, בעיקר… במרץ, אפריל-מאי 45', הם מבצעים ממש אונס ג'נוסיידי. שזה אונס… אונס שהוא כמעט פרקטיקה, או טקטיקה, של… של מלחמה, שהמטרה שלה היא גם, נכון, להשפיל, להרוס, להחריב. זה אונס שהוא נקמה, זה אונס שהוא של הרס והחרבה. הנתונים שדיברת עליהם הם ככל הנראה… הספקטרום מאוד רחב.
ורד: אני שואלת באמת, כאילו, איך אפשר להגיע למספרים, הרי נשים לא דיברו על זה, אז.
ד"ר שיק: אונס ג'נוסיידי, אתה לא צריך תמיד להוכיח אותו, כמו בחוק הפלילי, ברמה של עדויות אחת אחרי השנייה, או עדויות מאוד, מאוד ברורות או מובהקות, כמו במשפט הפלילי.
ורד: נשים גרמניות, שנים…
ביחד: לא דיברו על זה.
ד"ר שיק: מכמה סיבות. תראי, אחד… וגם אנחנו לא ידע… בין היתר לא דיברו על זה ולא ידעו, כי אחד, כי פתחנו הרי, נכון, ודיברנו לאורך השיחה, על נשים גרמניות גם, גם כמשתפות פעולה, נכון? או כגרמניות נאציות ודברים אחרים. זאת אומרת, הם נתפסות או נתפסו ל… והם היו, את יודעת, ה-perpetrators, נכון? הרוצחים, המקרבנים. מה שקורה בסוף המלחמה, בעיקר לנשים, וה… באמת, הצבא האדום אונס במאות אלפים, על גבול המיליונים. כאילו מיליון וחצי אולי, אנחנו לא יודעים. הוא אונס, מ… באמת, מגילאים מאוד צעירים ועד גילאים מאוד מבוגרים, הייתי אומרת, זה נשמע נורא קשה, אבל את כולם. בעיקר נשים. עכשיו, לא מדברים על זה, אחד, כי הם רוצחות, נכון? זאת אומרת, גם בתפישה. אף אחד גם לא חוקר את זה, גם הם… הם… אתה… אנחנו הרי יודעים, אחרי מלחמת העולם השנייה. הם הרוצחות, הם לא הקורבנות.
ורד: כן.
ד"ר שיק: ובמובן הזה, הם… הם קורבנות כמובן, באופן שאין… אי אפשר להתעלם ממנו. אחר כך יש את השתיקה, המאוד גדולה, בכלל בגר…
ורד: את הבושה.
ד"ר שיק: גם קורבנ… ואת הבושה, ואת היחס, לא פעם של הקהילה. חלק מהמקרים גם יש הריונות. זה הריונות של "האויב" במרכאות, נכון?
ורד: כן.
ד"ר שיק: האויב הגזעי. שהוא לא יהודי, הוא רוסי, אבל הוא… הוא… זה. והשתיקה היא בכלל, את יודעת, שתיקה של קורבנות של פגיעה מינית, שאנחנו יודעות שהיא באה לא פעם עם אשמת ה… האשמת הקורבן עצמו, עם בושה, עם אשמה. עם חברה… בואי נדבר על זה, שזה בכלל, אם אנחנו מדברים על חברה, שזה בכלל לא חלק מנורמל, אפשר לקרוא לזה, לדבר על זה.
ורד: כן.
ד"ר שיק: זה משהו שהוא משפיל נורא, הוא פוגע נורא. הגברים בחזית, חלק גדול או חלק נהרגים, ואת בעצמך, או הגרמניות בעצמן, הן רוצחות, נכון? הם עומדות עכשיו בכלל בתהליכי דה-נאציפיקציה, כל הדברים האלה. איפה בכלל נכנס המקום הזה של הפגיעה שלהן, שלא לדבר, שאף אחד… הן לא מדברות על זה, כמו פעמים רבות, שוב, קורבנות של אונס, אנחנו יודעים את זה. את כל הבושה גם שמוטלת עליהן, כן, בהרבה מובנים, את היכולת… את הצורך להתמודד עם זה בכלל, וגם העובדה, כמובן, שזה בכלל לא מנורמל בשיח.
ורד: כן.
ד"ר שיק: בכ… באופן מאוד-מאוד בוטה, כי את רוצחת, עכשיו, את לא קורבן, את גם לא יכולה להיות קורבן. כולל אחר כך, ה-50 שנה הבאות של המחקר, שבכלל לא עוסק בזה, מהרבה… זה. דרך אגב, ברית המועצות, במה שהיה ברית המועצות לשעבר, זה משהו שלא מדבר… זה… זה…
ורד: לא… כן, זה טאבו, [במלעיל] לא מדברים על זה.
ד"ר שיק: זה טאבו. [במלרע]
ורד: לגמרי.
ד"ר שיק: זה טאבו [במלרע] ברמות שזה as if לא קרה, כאילו, בכלל. וכן, לצערנו, צריך להזכיר שב… הצבא האדום, חיילי הצבא האדום אונסים גם ניצולות יהודיות, והם אונסים גם נשים פולניות, וגם… זאת אומרת, האונס הוא… הוא…
ורד: שיטתי.
ד"ר שיק: מאוד. בעיקר אבל של נשים גרמניות.
ביחד: כן.
ורד: טוב, מלחמה זה נורא. מלחמה זה דבר איום ונורא, איך שלא מסתכלים על זה.
ד"ר שיק: תמיד.
ורד: ואנחנו ככה ניסינו לקחת זווית של נשים, אבל אנחנו רואות שזה חותך אותנו מכל הכיוונים. זאת אומרת, גם כמשתפות פעולה, וגם כקורבנות, וגם ככאלה שעשו את זה… שעברו בעצמם, דיברנו על העיקור בכפייה.
ד"ר שיק: נכון.
ורד: ומצד שני, אלה שהם חלק מהמערכת. זה… כן, זה קשה. זה קשה, אבל גם על זה צריך לדבר.
ד"ר שיק: נכון. חלק אולי מ… לא יודעת. סתם, מכיוונים לתיקון עולם, לא?
ורד: כן.
ד"ר שיק: בסוף היום, אנחנו… צריך לדבר על הדברים ולנסות להתקדם משם, גם ברמה האנושית, אני חושבת.
ורד: כן, לגמרי.
ד"ר שיק: כן.
ורד: אני מודה לך מאוד, ד"ר נעמה שיק, על השיחה המעניינת והחשובה הזאת.
[מוזיקת סיום]
ד"ר שיק: תודה רבה לך, ורד. באמת, תודה רבה.
ורד: אני ורד ליון ירושלמי, ואני מבקשת להודות לעורכת נעה קירשה-שחם [כך במקור] ול-All•In, הבית של הפודקאסטים.
אנחנו, בעונה הזאת, גם מצולמים ועולים ליוטיוב, ואתם יכולים להמשיך ולשמוע אותנו בכל פלטפורמות הפודקאסטים, ספוטיפיי, גוגל ואפל ובבלוג "הספרנים" של הספרייה הלאומית. נשמח מאוד אם תדרגו אותנו, זה עוזר לנו להגיע למאזינים נוספים.
להתראות.
[מוזיקת סיום]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments