חיות כיס - כיסון חירום 10: איך שומרים על הכסף

הידיעות על כך שהאוצר עלול לבטל את הפטור ממס על קרנות ההשתלמות והפנסיה, גרמו לתבהלה מסוימת בקרב החוסכים. שאול עושה סדר ומסביר מה צפוי לקרות, מה הוא סתם בלון ניסוי - ואיך בכל זאת אפשר להרוויח כסף בימים האחרונים של שנת 2023

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 25/12/2023.

[חסות]

אתן מאזינות ואתם מאזינים לכאן הסכתים הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

תומר: היי שאול מה העניינים?

שאול: מה המצב תומר?

תומר: בסדר, תקשיב אני חייב עזרה דחוף דחוף דחוף. אני רוצה להעביר את כל החסכונות שלי לחו"ל מחר. אוקיי פנסיה, קרן השתלמות, הכל. יש לך איזה המלצה עבורי? מישהו שיכול לעזור לי בזה?

שאול: יש לי גם המלצה עבורך, אל תעשה את זה.

תומר: מה? למה?

שאול: למה לעשות את זה?

תומר: טוב שאול, אני מבין שאתה לא ממש מעודכן בחדשות. לא שמעת שבאוצר מתכוונים לבטל את הפטור ממס על קרנות ההשתלמות בתקציב הקרוב. וגם לבטל את הגדלת הפטור ממס על קצבות הפנסיה ועוד מלא דברים אחרים ועוד שנייה ילאימו לי את כל החסכונות. זה מה שלא מתאים לי. אני חייב להבריח את הכסף ומהר. איך אתה יודע מה יהיה פה?

שאול: תשמע, אני חושב שצריך לקחת דברים בפרופורציה. אני במקצוע הזה בערך 16 שנה, אני חושב שאתה טיפה פחות, לא זוכר אבל משהו כזה. ואני לא זוכר שנה אחת שבמשרד האוצר לא התכוון לחתוך את הפטור ממס שיש על קרנות ההשתלמות.ולגעת גם בהטבות המס שיש בפנסיה. וזו עדיין לא סיבה להבריח את כל הכסף לחו"ל כי זה בדרך כלל לא קורה בסופו של דבר.

תומר: כן שלום, אבל לא כל שנה יש מלחמה ועכשיו נראה שזה דווקא כן הולך לקרות. מה זה בכלל אומר?

שאול: אז בוא נתחיל לפרק את זה ונפריד את שני העולמות האלה בסדר? את קרנות ההשתלמות ואת החיסכון הפנסיוני. אני אתחיל דווקא מהחיסכון הפנסיוני משום ששם כדאי למשרד האוצר לגעת הרבה יותר מאשר בקרנות ההשתלמות ואני אסביר למה. יש לזה שתי סיבות. דבר ראשון הטבות המס שהמדינה נותנת בשביל לחסוך לפנסיה הן כבר מזמן שארית מן העבר. פעם החיסכון לפנסיה לא היה חובה אז המדינה הייתה מעודדת אותך ואת המעסיק שלך לחסוך לפנסיה. היא הייתה נותנת לך הטבות מס בשביל שתגיד אוקיי שווה לי. אבל מאז שנת 2008, שזה ממש מזמן, החיסכון לפנסיה, לפחות עבור שכירים, הוא חובה, לא צריך לעודד אותו. ולכן על פניו לממשלה יש את התירוץ לבוא ולהגיד 'תראו זה משהו של פעם אנחנו הולכים להפחית את זה'. הסיבה השנייה היא שיש שם המון כסף. המדינה מפסידה כל שנה יותר מ-20 מיליארד שקל על כך שהיא נותנת לנו את הטבות המס האלה בשביל לחסוך לפנסיה ולכן אפילו אם יגעו בהן קצת אפילו אם יקצצו אותן קצת. זה יכול להיות שווה למדינה כמה מיליארדים טובים כל שנה, ואתה אמרת בצדק- יש מלחמה וממשלה צריכה כל מיליארד ומיליארד.

תומר: אני חייב שניה להבין את ההטבות מס האלו. אני ממה שקראתי וקצת ביררתי, ההטבות מס האלו זה בעצם על הקיצבה, ברגע שאני מקבל את הקיצבה, נכון? סתם בגיל 65 פלוס. זה גם עד 6000 שקלים זאת אומרת יש את הטבת מס? תסביר לי שניה מה ההטבה הזאת אומרת.

שאול: אז למעשה הטבות המס לפנסיה זה סל של הטבות, יש שלוש כאלה. קודם כל בהפקדות השוטפות שלך, כלומר, שאתה כל חודש, אתה והמעסיק שלך, מפקידים כסף לפנסיה אתה בעצם מקבל שכר וחלק מהשכר הזה הולך לקרן הפנסיה שלך או לגוף הפנסיה. על החלק הזה של השכר עד לתקרה מסוימת אתה לא משלם מס הכנסה. אם היית מקבל את זה כשכר ממש היית משלם על זה מס. אז זו הטבה ראשונה. הטבה שנייה, הכסף שהולך לגוף הפנסיה שלך מושקע בבורסה, ובבורסה הוא בעצמו עושה כסף, נכון? הוא גדל וגדל וגדל. אם אתה היית משקיע את הכסף הזה בעצמך באופן ישיר בבורסה, בכל פעם שהיית מוכר בשביל לקנות משהו אחר היית משלם מס 25%. הקרן שלך פטורה, פטורה מהמס הזה, ממס רווחי הון. והפטור השלישי הוא הפטור שתיארת, כשאתה תהיה בפנסיה ותבוא לקבל את קצבת הפנסיה החודשית שלך, עד גובה מסוים אתה לא תשלם.

תומר: זה עוד המון המון זמן וזה פטור שרוצים בעצם לבטל, נכון? את השלישי.

שאול: במשרד האוצר היו שמחים לבטל את כל שלושת הפטורים האלה. הם מבינים אבל שקודם כל הם צריכים להתעסק בעיקר עם העשירון העליון, משום שחמשת העשירונים התחתונים תכלס לא נהנים בכלל מהטבת המס כי מתחת לרף המס, הם לא משלמים מס anyway זה לא משנה אם זה בשוק העבודה או בפנסיה, לכן הם קודם כל נוגעים בעשירון העליון והדרך לעשות את זה היא פשוט להוריד, להוריד את התקרה שמעליה כבר אין פטור ממס הכנסה, זה לא משנה אם זה בשלב שאנחנו פנסיונרים, זה לא משנה אם זה בשלב שאנחנו עובדים. יותר סביר לגעת בחלק שבו אנחנו עובדים כי לפנסיונרים אין הכנסה נוספת אז בהם קצת יותר קשה לגעת, הרבה יותר קשה, הרבה יותר קל, סליחה, לגעת באלה שעובדים, וגם תמיד אפשר להגיד 'זה העשירון העליון זה הייטק הם יסתדרו', ולדבר הזה יש סיכוי שהוא יקרה כי זה קרה פעמיים בעבר, זה קרה בממשלה הקודמת וקרה גם אם אני זוכר נכון בממשלת נתניהו לפיד, כשלפיד היה שר האוצר והממשלה הייתה צריכה כסף.

תומר: עכשיו בוא נבוא לדבר על הקרנות השתלמות שהם, קרנות השתלמות שקצת יותר מדאיגות. לי יש לא מעט כסף בקרנות השתלמות אני מוכן להודות. חלק מהכסף נמצא שם לא מעט שנים, 10 שנים משהו כזה.

שאול: יותר מ-6, זה המספר החשוב.

תומר: בדיוק, מה הסיפור הזה של עד שש שנים, יותר משש שנים? מה הולך לקרות עם הכסף הזה ולמה שלא אבריח אותו עכשיו ואחביא אותו מתחת לבלטה?

שאול: אז הדבר הזה שאמרת עכשיו הוא בעצם מגלה את הסוף של הסיפור. נתחיל מההתחלה שלו. קרן השתלמות זה מין שריד כזה מפעם, זה כשעוד אנשים באמת היו יוצאים בשנה השביעית, בעיקר מורות ומורים, לשבתון, ומשתמשים הכסף הזה בשביל השתלמות מקצועית. איכשהו, לא משנה מה, מסיבות היסטוריות, התרחב לחלקים גדולים של המשק. עד השנים האחרונות זה בעיקר לעשירונים העליונים אבל בשנים האחרונות יש בגלל הסכמים קיבוציים יש את זה גם לעובדי ניקיון ושמירה ואבטחה וכאלה. כך שזה די רחב היום, וקרן ההשתלמות זה בעצם מקלט המס של מעמד הביניים. כשאתה מפקיד לשם כסף אתה לא משלם מס עד לתקרה מסוימת, על זה שהכסף, שקיבלת את ההטבה הזאת מהמעסיק, אתה לא משלם מס הכנסה, אתה שוב- לא משלם מס רווחי הון על הרווחים שזה עושה שם וגם במשיכה, אחרי 6 שנים אתה לא משלם מס, שזה באמת יופי של דבר. ולכן באמת גם העצמאים מקפידים לנצל כמה שהם יכולים את ההטבה הזאת מהמדינה.

עכשיו, בשביל שזה לא יהיה כזה מקלט מס טו מאץ', המדינה באה ואמרה 'אי אפשר למשוך את הכסף בשש השנים הראשונות', רק מהשנה השביעית ואילך. עכשיו, כל פעם שמשרד האוצר יכול, הוא מנסה לבטל את הפטורים ממס על קרנות ההשתלמות, ותמיד תחת אותו נימוק. מי שבעיקר נהנה מזה זה העשירון העליון, אין סיבה לתת את ההטבה הזאת דווקא על עשירון העליון, זה לא הגיוני שיתר העשירונים מסבסדים אותו, ובכל הפעמים שאני ראיתי, מי שבסופו של דבר בולם את זה זו ההסתדרות. הסתדרות מייצגת הרבה מאוד עובדים חזקים, העובדים חזקים אלה מאוד נהנים מקרנות ההשתלמות, לכן ההסתדרות תמיד מצליחה להוריד את זה מהשולחן, זו גם אחת הסיבות שלהסתדרות היה כל כך חשוב להכניס פנימה גם את עובדי השמירה, ניקיון והאבטחה, בשביל שהאוצר לא יוכל יותר להגיד, 'זה העשירון העליון', ברגע שהם בפנים זה לא רק העשירון העליון, במספרים מוחלטים זה עדיין העשירון העליון, הוא הנהנה העיקרי. עד כה ההסתדרות תמיד הצליחה להוריד את זה מהשולחן וההימור שלי שגם הפעם זה יצליח, משתי סיבות: סיבה ראשונה משום שההסתדרות יכולה לבוא ולהגיד 'רגע רגע רגע, אתם חילקתם את כל הכספים הקואליציונים לכולם ועכשיו אתם דורשים שאנחנו העובדים ניכנס תחת האלונקה? לא רוצים. או כולם או אף אחד'. זה נימוק ראשון. הנימוק השני מה שאתה אמרת. אם אנשים יבינו שקרן השתלמות מפסיקה להיות מקלט המס שהיא היום, אין שום סיבה בעולם שהם ימשיכו להשקיע בבורסה דרך קרן השתלמות ולשלם דמי ניהול יחסית גבוהים. כבר הם יכולים למשוך את הכסף ולהשקיע בעצמם בבורסה ולא לשלם דמי ניהול, ולכן עלול להיווצר פה מצב של סחף של הרבה מאוד אנשים שפשוט מוציאים בבת אחת את הכסף שלהם מהבורסה, וזה עלול להביא למפולת משמעותית, ולדעתי משרד האוצר ישאף להימנע מזה.

תומר: רגע, יכול להיות שהוא יבטל חלק מהפטור על המס? לא כאילו משנה מסוימת… זה גם זה תרחיש ששוקלים, לא?

שאול: אז מדברים על כמה אפשרויות. יכול להיות שזה משנה מסוימת לבטל את הפטור ממס על רווחי הון, כלומר שמאותו רגע הכסף שעושה כסף כן ימוסה. יכול להיות שיקטינו את התקרה, למשל עד עכשיו עם עד 20,000 שקל בשנת אתה פטור ממס אז בוא נוריד את זה לחמש עשרה שקלים עשרת אלפים שקלים. יכולות להיות כמה וריאציות, כך או כך זה עלול להביא למשיכת יתר של כספים הבורסה ואני ממש לא חושב שבמשרד האוצר היו רוצים בעת הזו במלחמה שאנשים ימשכו כסף מהבורסה, להפך- הם היו רוצים שאנשים ישקיעו בבורסה כמה שיותר.

תומר: הבנתי, טוב אז בוא שניה נסכם עד כה. אתה בעצם אומר לבטל את הפטור ממס על קצבות הפנסיה באיזושהי צורה, זה כן יכול לקרות.

שאול: לזה יש יותר סיכוי, שוב, לעשירון העליון, לא לכולם.

תומר: אוקיי וביטול פטור ממס על קרנות השתלמות- סיכוי יותר נמוך.

שאול: זה יכול לקרות אבל אני נותן לזה הסתברות די נמוכה. אם הייתה פה אגב איזושהי עיסקת חבילה כוללת, סטייל התוכנית הכלכלית המפורסמת של נתניהו מ-2003 שבכלל התחילה אצל סילבן שלום חצי שנה לפני זה, שבמסגרתה כולם נדפקו, כן? גם חתכו את כל קצבאות הביטוח הלאומי בערך, והעלו את גיל הפרישה והלאימו את קרנות הפנסיה ועשו שם המון המון דברים וההסתדרות וקיצוצי שכר ומה שאתה לא רוצה. אז כולם בפנים ואז באמת מעבירים הרבה יותר דברים. כשזה רק סגמנט מסוים מהאוכלוסייה וכל היתר חסינים הסיכוי של זה לעבור הוא הרבה יותר קטן, כי הזעם הציבורי פשוט יהיה ממש גדול.

תומר: אז מה, אתה פרשן כלכלי כבר המון שנים, אז מה, זה סוג של בלון ניסוי? כאילו בעצם למה עושים את זה כל פעם? יש איזה כותרת כזאתי? משהו נורא מפחיד, זה בלון ניסוי? מה מה מה הפסיכולוגיה שמאחורי זה תסביר לי קצת מה חושבים.

שאול: זה גם וגם, כלומר, הדרג מקצועי באוצר באמת היה שמח לבטל את כל הפטורים האלה מנימוקים מקצועיים מפה ועד הירח, לכן כל שנה גם את הפטור ממע"מ על פירות וירקות גם את ה-75 דולר שאנחנו קונים באינטרנט לבטל את זה, לזה אגב יש סיכוי לא רע להתבטל בכלל. גם את הפטור ממע"מ באילת, מה שאתה לא רוצה, אוקיי? וגם בלון ניסוי, ברגע שמשחררים את זה אתה רואה מה התגובה של הציבור, אם הציבור יותר מדי, אתה יודע נזעק מהרגע הראשון, הסיכוי של זה לעבור קטן, אם אף אחד לא אומר שום דבר אז בוקר טוב יאללה בוא נקדם את זה.

תומר: כחלק מהבהלה סביב הצעדים האלה שפורסמו, שאול אמסטרדמסקי, הולכים לקרות, אז ראיתי הרבה ציוצים והרבה אנשים מדברים על זה ש, 'הנה רואים? צריך להעביר את הכסף לחו"ל', ואז התחיל דיון על זה, עכשיו אני חייב להגיד שאני כבר לפני שנה נגיד בקצב שיש לי בקופת גמל להשקעה, שיניתי קצת את התמהיל ואת המסלולים כדי להשקיע יותר ב, לחשוף אותם יותר למסלולים בחו"ל, ואז אמרתי, רגע אולי בכלל הייתי צריך לפתוח חשבון בנק בחו"ל? אולי צריך לעשות משהו יותר דרסטי? מה כל הסיפור הזה בעצם כאילו? זה חכם? זה הגיוני? מה השיקולים פה עכשיו של לקחת עכשיו חסכון, לפתוח חשבון בנק בחו"ל כדי להימנע מצעדים כאלו? זה חכם בכלל?

שאול: אני מזכיר לך שלפני המלחמה היו פה תשעה חודשים של שכרון חושים, שבמסגרתו כל תרחיש אפשרי פחות או יותר אגב, כולל מלחמה אולי לא זאת ספציפית, עלה על הפרק, ואנשים חשבו ש'זהו הלכה המדינה' ויום אחד נתעורר ונגלה שמלאימים את הכסף בקרנות הפנסיה. לא יודע, וואטאבר, ואנשים החליטו שלפחות חלק מהכסף, אם לא את כולו, אני אפתח בחו"ל, וראית עלייה במספר חשבונות המסחר שנפתחים בכל מיני בתי השקעות זרים ובבנקים זרים וכולי. אם אתה שואל אותי, לרוב מוחלט של הציבור, אבל רוב מוחלט 90%, אין מה לחפש בכלל בדברים יש את החיסכון הפנסיוני, אם בן אדם לא מאמין במיוחד בשוק הישראלי הוא תמיד יכול בתוך הגוף הפנסיה שלו להשקיע את הכסף במדד חו"ל מסוים, כלומר להגיד 'ארצות הברית תצמח יותר מישראל, אני הולך לארצות הברית'. ולאחוזים ספורים מאוד מהאוכלוסייה יש את הידע והיכולת והפנאי והכסף לפתוח כל מיני חשבונות בבתי השקעות זרים ולהתחיל את דרכם להשקיע בחו"ל. והאחוז הזה, הקטן הזה, אגב עושה את זה עוד לפני המלחמה, ואולי עכשיו ביתר שאת אני לא יודע. הוא עושה את זה בין היתר כי עם הכסף הפנאי שלו הוא מעדיף להתעסק לבד ולא רוצה שאחרים ינהלו אותו, וככה זה פשוט הרבה יותר זול לעשות. אני לא חושב שלציבור הרחב, הרחב מאוד, זה רלוונטי באיזושהי צורה. אנשים בעיקר צריכים להחליט האם אנחנו מאמינים במשק הישראלי או בארצות הברית יותר, ואני חייב להגיד לך שאם יותר מדי ישראלים יגידו 'אני לא מאמין במשק הישראלי ואני רוצה שהכסף שלי יושקע בחו"ל', זה אומר שאנחנו בבעיה גדולה מאוד, זה אומר שאיבדנו את האמון בכלכלה הישראלית ואנחנו לא שם, אנחנו לא שם וטוב שאנחנו לא שם.

תומר: הבנתי. אוקיי. יש עוד צעדים שמשרד האוצר יכול לחשוב עליהם שנוגעים לפנסיה, לחסכונות, כדי למלא את הבור המטורף הזה שבתקציב בעקבות המלחמה?

שאול: בכל מה שקשור לפנסיה אני לא חושב, זה בעיקר הטבות מס, גיל הפרישה כבר עלה אין כל כך לאן להעלות אותו יותר, וזה לא נמצא כרגע על הפרק בכל מקרה. משרד האוצר ינסה לעשות את מה שהוא תמיד עושה, הוא ינסה לבטל כל פטור אפשרי ממש הוא רק יכול. הוא ינסה לקצץ בכל מיני תקציבים מהצד השני, ואולי בהמשך, לא כרגע, אולי בהמשך ידובר גם על העלאות מסים מסוימות. אני אומר לא כרגע כי אף אחד לא רוצה לדחוק את הפעילות הכלכלית עוד יותר למטה, היא גם ככה נפגעת מהמלחמה, אבל אחר כך אם נחזור לצמוח ונתייצב וכולי, אז אולי יהיה דיבור על העלאות מס חברות וכולי. זה לא על השולחן כרגע ואולי אולי אולי למי מהמאזינים שלנו שהם עצמאים וכולי. אולי יהיה גם איזשהו מבצע של רווחים כלואים. זה קרה כמה פעמים בעבר.

תומר: מה זה אומר?

שאול: זה אומר שעצמאים שהם לא סתם עצמאים, הם חברות בע"מ, והם מושכים משכורת מהחברה שלהם, הם לא בהכרח תמיד מושכים את כל הרווחים כי הם צריכים לשלם את זה גם מס, מס על דיבידנד זה מס 25% זה מס גבוה. אז הרבה משאירים פשוט את הכסף בחברה ומחכים ליום שבו הממשלה תכריז על מבצע. מבצע של מיסוי נמוך יותר, ובשביל שאנשים ישחררו את כל הרווחים הכלואים האלה שבמרכאות "כלואים" בחברה. זה קרה כמה פעמים בעבר ואז הרבה מאוד אנשים מושכים כסף, משלמים פחות מס, והמדינה מצד שני נהנית מהכנסה חד פעמית של כמה מיליארדים. כשביררתי על זה ברשות המסים, הם טענו שכרגע אין לזה הרבה פוטנציאל כי אין המון רווחים כלואים כאלה, מצד שני כשביררתי בגופים אחרים הם טענו שיש הרבה מאוד רווחים כלואים, אני לא יודע בדיוק, יכול להיות שיהיה מבצע כזה יכול להיות שלא, קטונתי, בעבר היו.

תומר: אוקיי, אולי גם איך זה אותו מס סוקר? אתה יודע…

שאול: זה כל כך פוליטי שזה הרבה הרבה מעבר לכל היגיון כלכלי מה שקורה שם

תומר: כן שביטלו ואז החזירו אותו ואז שוב ביטלו… טוב נרגעתי קצת. אנחנו לקראת סוף שנה, יש לך איזה עצות מסוימות שכדאי לעשות בשבוע הקרוב? לבדוק, לא יודע, החזרי מס לשנת 2017 לעשות איזה תיאום מס? משהו שקריטי שכדאי איזה צ'קליסט כזה?

שאול: אז התשובה היא כן ונגעת בכמה מהם. כן. החזרי מס אפשר לקבל תמיד 6 שנים אחרונית, כלומר שכל פעם שמסתיימת שנה יש שנה אחרונית שיוצאת וכבר אי אפשר לקבל עליה. אז אם לא נכנסים לסימולטור של החזרי המס של רשות המיסים היכנסו ובדקו 6 שנים אחרונית, זה רלוונטי להמון אנשים, כל מי שעבר מקום עבודה, השתנה לו השכר, קרה לו משהו משפחתי, התחתן, התגרש, עבר לזה… זו עדיפות משהו כזה. יכול מאוד להיות שהמדינה חייבת לו כסף. זה שבודקים בסימולטור זה לא אומר שהמדינה, אם תגלו פתאום שאתם חייבים כסף למדינה, זה לא אומר שהמדינה תבוא ותיקח, שווה מאוד להיכנס לסימולטור ולבדוק, זה דבר ראשון.

תומר: זה גם כיף, סימולטור.

שאול: זה נורא כיף זה נורא כיף, תמיד הכסף צמוד למדד בריבית ממש גבוהה ועכשיו עם המדד הזה זה יכול לצאת 10%.

תומר: אוקיי, מה עוד כדאי?

שאול: דבר שני, כל מי שמשקיע בבורסה באופן ישיר ועשה קצת רווח, אם יש לו ניירות ערך שהם בהפסד הוא יכול לשקול למכור אותם רק בשביל בעצם להקטין את כמות המס שהוא חייב לשלם למדינה. נקרא מגן מס, כן, אפשר לקזז מסים אז זה משהו שווה לשקול. עצמאים שיש להם קרנות השתלמות ועוד לא הפקידו לקרן ההשתלמות ומסוגלים לשים שם כסף, כדאי מאוד בשביל למצות את הטבות המס, וגם כל השכירים שחוסכים לפנסיה ולא הגדילו למקסימום את שיעור ההפקדה שלהם, יכולים לשקול להגדיל ל-7% יקטין להם טיפה את הנטו אבל יגדיל את הפנסיה והם ימצאו טוב יותר את הטבות המס, אלה הדברים העיקריים ועוד משהו אחרון, מי שיש לו כסף פנוי ושוקל לשים אותו בקופת גמל להשקעה, שימו לב שההשקעה בקופת גמל להשקעה מוגבלת ל-76 אלף שקלים בשנה קלנדרית, כך שאם יש לכם יותר מזה, אתם יכולים להפקיד עד 76 אלף שקלים עד 31 בדצמבר, ואז ב-1 בינואר להפקיד עוד. למי יש לו הרבה כסף ומעוניין באפיק הזה.

תומר: טוב שאול, גם הרגעת אותי קצת ותרמת לי מידע חדש ורלוונטי.

שאול: תומר, תהיה רגוע, הכל יהיה בסדר.

תומר: תודה שאול.

טוב אתם ואתן האזנתם ל"חיות כיס" הפודקאסט הכלכלי של "כאן" את חיות כיס עורך תומר מיכלזון, שזה אני. הגיש איתי הפעם את הפרק שאול אמסטרדמסקי. חן עוז ערכה את הסאונד, לי צדוק היא המפיקה שלנו. במערכת חיות כיס תמצאו גם את צליל אברהם ואת אלון אמיצי. אני תומר מיכלזון. תודה רבה שהאזנתם.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה