המספרים הם כמעט בלתי נתפסים, וההשפעה שלהם עומדת להישאר איתנו עוד שנים ארוכות: תתחילו להתרגל לתקציב ביטחון של יותר ממאה מיליארד שקל בשנה, כל שנה. איך נקבע התקציב הזה, למה אמור לשמש הכסף, והאם מדינת ישראל מסוגלת בכלל לעמוד בסכומים הללו לאורך זמן?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 18/12/2024.
[חסות]
קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
תא"ל במיל' עמינח: "יש שתי חלופות. חלופה אחת - המדינה תחליט שהיא לוקחת סיכונים ענקיים. נותנת על הראש למערכת הביטחון, ואומרת - 'לא נורא, ניקח סיכונים', ותיתן את הכסף לחינוך, בריאות. אז אולי לא כל כך מהר תהיה מחאה, יש יותר סיכוי, שאולי נֵירָאֶה, כל מדינת ישראל, כמו שנראו בבארי. בצד השני, יש סיכוי שמדינת ישראל תגיד - 'די. הציבור מבין, הציבור משדר, הוא לא רוצה לחיות ברמת הסיכון שכל מדינת ישראל עלולה להיות בארי'. ואז המחאה תגיע בקרוב, כי - אתה צריך לקחת את הכסף מאיזשהו מקום. וכל זה יקרה, עד אותו שלב שבו החרדים ייכנסו לשוק העבודה."
[מתחילה מוזיקת רקע]
שאול: היי, אתם ואתן על "חיות כיס", אני שאול אמסטרדמסקי. האיש ששמעתם לפני רגע, הוא ראם עמינֹחַ. תת-אלוף במילואים ראם עמינח.
תא"ל במיל' עמינח: "למדתי בישיבה תיכונית עד גיל 18, היה לי תקופה בישיבה חרדית, התגייסתי לצבא, השתחררתי כסגן אחרי שנת קבע אחת, עשיתי 28 שנה במילואים, ואחרי 28 שנה, קיבלתי תת-אלוף - אחרי שלא דילגתי על אף דרגה בדרך, וחתמתי שלוש שנים קבע, הייתי היועץ הכספי לרמטכ"ל, מאז אני עושה שוב מילואים."
שאול: את רוב שנותיו, עמינח עשה באזרחות. הוא למד כלכלה וראיית חשבון, הקים פירמת ראיית חשבון מהגדולות בישראל, ולפני שמונה שנים מכר אותה, עשה אקזיט, והיום הוא חי את החיים. בשנה האחרונה, בצל המלחמה, עמינח הפך להיות אחד הקולות המרכזיים, בעד גיוס כלל החרדים לצה"ל. אבל אני מקדים את המאוחר, עוד נגיע לזה.
התפקיד האחרון של עמינח בצה"ל, היה היועכ"ל, היועץ הכספי לרמטכ"ל. הוא נכנס לתפקיד הזה בספטמבר 2011, זמן קצר אחרי שהתחילה המחאה החברתית הגדולה. הוא שימש בו תחת שר הביטחון אהוד ברק, והרמטכ"ל בני גנץ.
עמינח, הוא אחד שיודע יותר טוב מרוב האנשים בישראל, איך באמת עובד תקציב הביטחון. והגישה שלו, גם בתור יועכ"ל, וגם היום באזרחות, הייתה תמיד מאוד ניצית. לאו דווקא ברמה הביטחונית, אלא ברמת תקציב הביטחון.
[מוזיקת הרקע מסתיימת]
בימים אלה ממש, הרחק מאור הזרקורים, פועלת במרץ ועדה ציבורית, שמטרתה להמליץ לממשלה, מה לעשות עם תקציב הביטחון בעשור הקרוב. זו ועדה שמונה 12 חברים, ובראשה עומד תת-אלוף במילואים יעקב נגל, לשעבר - ראש המטה לביטחון לאומי. היא אמורה להציג את המלצותיה לממשלה עד סוף החודש, והן יכולות להפוך להיות האירוע המאקרו-כלכלי הדרמטי ביותר, שיעבור על הכלכלה הישראלית בעשור הקרוב כולו, ואני לא מגזים. מהסיבה הפשוטה, שאנחנו מדברים על סכומי עתק. איפשהו בין 200 ל-600 מיליארד שקלים. לא המצאתי את המספרים האלה, והם לא כוללים את תקציב המלחמה.
העמדה שעמינח מבטא כאן, שצריך להגדיל מאוד את תקציב הביטחון, אם אנחנו רוצים באמת לחיות בביטחון, היא העמדה הקלאסית של משרד הביטחון, ושל צה"ל. עמינח חשב ככה כשהוא היה יועכ"ל, והוא חושב ככה ביתר שאת, כיום. מצד שני, סביב שולחן הוועדה אמורה להישמע גם עמדה אחרת - העמדה של משרד האוצר.
אמיר: "ואני חושב שאם יקבלו את המלצותיה בלי דיון ביקורתי, בלי לשמוע את עמדת האוצר, לא רק בהתייחס לגודל הוצאות הביטחון, אלא ההשלכות של זה על תקציבים אזרחיים, על גודל הגירעון - אז, אז - אנחנו הולכים לשנים לא קלות בכלל למשק הישראלי, שלא לומר - קשות."
[מתחילה מוזיקה קלאסית דרמטית]
שאול: אז השבוע ב"חיות כיס": רגע לפני שוועדת נגל תציג את ההמלצות שלה - מה צריך לעשות עם תקציב הביטחון, בעידן שאחרי שבעה באוקטובר, וגם - ואולי אפילו חשוב מזה - מאיפה, לעזאזל, נביא כל כך הרבה כסף.
[מוזיקת הרקע ממשיכה ואז נפסקת]
אבל נתחיל בהתחלה.
[הקלטה]
שאול: "מה היה תקציב הביטחון ערב המלחמה?"
תא"ל במיל' עמינח: "84 מיליארד."
שאול: החלק המדהים באמת בתשובה של עמינח, הוא ש… זה לא המספר שמופיע בספר התקציב, של מדינת ישראל. כשמסתכלים בספר התקציב, על סעיף תקציבי מספר 15, הוא תקציב משרד הביטחון, רואים שהמספר אחר: 64 מיליארד שקלים. נשאלת השאלה: מאיפה צצו עוד 20 מיליארד שקל? זה סכום קצת גדול מדי, בשביל "סתם" להתווסף לתקציב. מצד שני, עמינח לא המציא את המספר הזה. אז התשובה היא, שתקציב הביטחון - זה דבר קצת מסובך.
[הקלטה]
שאול: "איך בונים את תקציב הביטחון?"
תא"ל במיל' עמינח: "שאלה מדהימה. [צוחק] תקציב הביטחון נבנה מלמטה למעלה, ומלמעלה למטה. זאת אומרת, אתה מתחיל קודם כל מהצרכים מלמטה, גם ברמה השנתית, גם ברמה החמש-שנתית, זאת אומרת, אתה גם מסתכל על הצרכים הקרובים, מה אני צריך מבחינת הדברים להשנה, וגם - מה אני צריך לפתח, מה אני צריך לקנות, איך אני בונה את המערכת לטווח הבינוני והארוך. בצד השני, יושבים באוצר ואומרים - 'בוא נראה מה יש לנו בכלל'. בוא, אנחנו לא… עם אין סוף תקציבים. הדברים האלה נבנים משני הצדדים, ופה מתחיל הצד הפוליטי. ו… מתחיל איזשהו עימות, שבסופו של דבר, מגיעים לאיזה שהם פשרות, שמשקללות בעצם, את שני הצדדים."
שאול: התהליך הזה שעמינח תיאר כאן, שונה מהאופן שבו בונים את תקציבי משרדי הממשלה האחרים. קחו למשל את תקציב משרד הבריאות, או משרד החינוך, שני המשרדים עם התקציבים הגדולים האחרים שיש לנו, חוץ ממשרד הביטחון. התקציבים שלהם - הם פונקציה של כל מיני דברים, אבל בראש ובראשונה, של הגידול הטבעי של האוכלוסייה: כמה ילדים חדשים יש לנו כל שנה, וכמה קשישים יש לנו כל שנה. לתקציב הביטחון, אין נוסחה. האיומים הביטחוניים, לא גדלים ביחד עם גידול האוכלוסייה הישראלית. האיומים משתנים מדי יום, לפעמים מדי שעה. הם מושפעים מדברים שונים לגמרי, לעיתים אקראיים לגמרי.
חשבו שנייה על אירועי השנה האחרונה, ובפרט על אירועי החודש האחרון. האם תמונת המזרח התיכון, שאנחנו רואים עכשיו, היא התמונה שמישהו דמיין לפני שלוש שנים? שנתיים? שנה? איך בונים תקציב, כשלא ברור לאן הולכים? וחוץ מזה, אפילו אם היינו יודעים במדויק מראש, מה כל האיומים הביטחוניים, זה לא שיש לנו אינסוף כסף לתקציב הביטחון, נכון? אז איך מחליטים?
אמיר: "מערכת הביטחון, היא מערכת שיותר… הייתי אומר, קרובה, לראש הממשלה. ויש לה נגישות יותר גבוהה לראש הממשלה, בהשוואה למשרדי ממשלה אחרים."
שאול: זה אמיר רשף. היום הוא המנכ"ל של חברת "נגב גז טבעי", אבל עד סוף 2022 הוא היה סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר, שאחראי על מערכת הביטחון.
אמיר: "כשלמשרד הכלכלה, או האנרגיה, או החינוך, יש מחלוקת עם אגף תקציבים באוצר, לא כל כך מהר היא מגיעה לראש הממשלה. כשלאחד מגופי הביטחון יש מחלוקת עם משרד האוצר, בפרט עם אגף תקציבים, יכול להיות שתוך יממה, זה כבר יגיע לשולחנו של ראש הממשלה. ולכן, יש לה איזשהו מינוף מול משרד האוצר, שאין למשרדים ממשלתיים אחרים."
שאול: הנגישות הגבוהה שיש למערכת הביטחון לראש הממשלה, מאפשרת לה דה-פקטו, לבנות על כסף שעדיין… לא ממש אצלה. הם יודעים שהם יכולים להתחייב להוציא אותו עכשיו, כי מתישהו הכסף הזה יגיע, בין אם זה יהיה בעזרת ראש הממשלה, ובין אם לא. יש לזה אגב גם שם פורמלי בתקציב עצמו, זה נקרא: "הרשאה להתחייב". זה כסף שהמערכת מקבלת, כדי שתוכל לרכוש דברים גדולים ויקרים כמו מטוסים וטנקים, שלא משלמים עליהם בתשלום אחד כאן ועכשיו, אלא בתשלומים רבים מאוד, במשך הרבה מאוד שנים.
נוסף על כל הכסף הזה, ישראל גם מקבלת סיוע ביטחוני מהאמריקאים, באופן שוטף. כמעט ארבעה מיליארד דולר בשנה, כל שנה, וזה עוד לפני הסיוע המיוחד, שהאמריקאים נתנו לנו, בעקבות המלחמה.
[מתחילה מוזיקת רקע]
אז, כשסוכמים את הכל אחד על השני, יוצא שתקציב הביטחון לפני המלחמה, באמת עמד על 84 מיליארד שקלים בשנה. אבל זה היה לפני המלחמה. אנחנו מזמן, מזמן, מזמן, כבר לא באזור החיוג הזה, שמתחיל ב-80 ומשהו. איך שהתחילה המלחמה, הממשלה פתחה את תקציב המדינה כולו, והגדילה מאוד את תקציב הביטחון, מאוד מאוד.
[הקלטה]
תא"ל במיל' עמינח: "אנחנו היום, 2024 [שאול מהמהם בהסכמה] הערכה שלי שהיא מסתיימת בסדר גודל של 170."
שאול: הוא מתכוון ל-170 מיליארד שקל, תקציב ביטחון, של 170 מיליארד שקל.
[הקלטה]
תא"ל במיל' עמינח: "הערכה שלי ששנה הבאה, לא תסתיים שונה מהותית, כלומר 2025 גם היא תסתיים באזור ה-170, זה הסדר הגודל. אני מעריך שמ-2026 ואילך, תהיה ירידה מסוימת. בסופו של דבר, אני מניח שתהיה ירידה של איזה שהם 30-20, ושם אנחנו כנראה ניעמד למספר שנים."
שאול: "כלומר על תקציב של בערך 150 מיליארד שקל?"
תא"ל במיל' עמינח: "זה תלוי בהרבה מאוד גורמים, אבל אני מניח… כן, באזור בין 120-30 ל-150, כן, אני מניח שזה יהיה האזור."
שאול: הגדלת התקציב מ-80 ומשהו מיליארד שקל בשנה, לסכום תלת ספרתי בשנה, זה חתיכת הבדל באזורי החיוג. לאן בעצם הולך כל הכסף הזה? כדי לענות על השאלה הזו, בואו נבין רגע על מה הכסף הולך, בשנים שבהן אין מלחמות.
אמיר: "במצב עולם רגיל, שאין לנו עכשיו גיוס מילואים חריג מאוד…"
שאול: זה שוב אמיר רשף, לשעבר סגן הממונה על התקציבים, שאחראי על מערכת הביטחון.
אמיר: "…אז, בערך, 30 מיליארד, הולכים על הוצאות פנסיה, והוצאות שכר. שכר… אנשי הקבע, שכר סדירים, מילואים, יועצים, שכר עובדי משרד הביטחון. זאת אומרת, עוד לפני שקנית את הנגמ"ש הראשון וה-556, יש לך כבר הוצאות, שאתה יודע שצריך להוציא אותן.
לאחר מכן, אתה יודע, אתה צריך… לנייד, להאכיל, לאפשר להתקלח ולישון, לכמות מאוד מאוד גדולה של חיילי סדיר, וקבע, ומילואים שהם באים. החלק הבא הגדול, זה הוצאות הרכש. מ-טילים, דרך סירות, מטוסים, טנקים, אמצעי לחימה קטנים, שחיילי החי"ר שמים על הרובה שלהם, וכל דבר מהסוג הזה."
שאול: יש עוד כמה רכיבים בתקציב הביטחון, שרשף לא מנה. הגדולים שבהם הוא תקציב הפנסיה התקציבית לאנשי הקבע, זה סכום אדיר, שבשנה הבאה יגיע ליותר מ-11.5 מיליארד שקל. וגם, תקציב אגף השיקום, והמשפחות השכולות, שגם לפני שבעה באוקטובר והמלחמה, הוא היה מאוד גדול, קצת פחות מ-8 מיליארד שקלים בשנה, ועכשיו הוא צפוי לזנק, לכמעט 11 מיליארד שקלים בשנה. אבל כל אלה, מביאים אותנו רק ל-80 ומשהו מיליארד שקלים, כי כמו שאמרנו, אנחנו מדברים כאן על תקציב הביטחון, בעידן שלפני המלחמה.
[הקלטה]
שאול: "איזה הוצאות היו לנו מאז שבעה באוקטובר, שהביאו אותנו לתקציב של 150 או 170 מיליארד שקל?"
אמיר: "כשהתחלנו את המלחמה, יש… שני רכיבים שקפצו, בצורה מאוד מאוד גדולה. אחד - זה ההוצאות על המילואים, חיילי המילואים. היה גיוס מאסיבי, אישרו בשיא בין 250,000 ל-300,000 חיילי מילואים. אחר כך הוא הצטמצם, ובשנת 24' עדיין יש אנשים, שבילו חודשים ארוכים במילואים.
דבר שני, זה מלאי התחמושת. אני חושב ששנת 24' היא עדיין לא שנה של רכש פלטפורמות מאוד מאוד גדול - לא סירות, לא מטוסים, לא טנקים, לא נגמ"שים - אבל, אנחנו כן ביצענו בשנה הזאת, רכש של - מ-פצצות לטנקים, לטמי"רים של כיפת ברזל, ל… פצצות של מטוסים. זה לדעתי שני הרכיבים, שגדלו בצורה הכי משמעותית, ומסבירים חלק גדול מההגעה ל-170 מיליארד שקל בשנת 24'."
שאול: על העלויות של ימי המילואים הרבים, והחימושים הרבים שהשתמשנו בהם, גם להגנה וגם להתקפה, צריך להוסיף עוד עלות כבדה אחת מרכזית - דלק. כל המטוסים שטסים כל הזמן בשמיים, כל הטנקים והנגמ"שים, שנוסעים בשטח, בצפון ובדרום, הם כולם זוללי דלק. ודלק הוא דבר יקר, בטח בכמויות כאלה.
אוקיי, אז ככה עלינו מ-85 מיליארד שקלים בשנה, ל-170 מיליארד שקלים בשנה, שזו באמת - עלייה מטורפת, וחסרת כל תקדים. אבל. כעת המלחמה עומדת לפני סיום, או אם להיות יותר מדויק - נדמה לי שהחלק העצים של המלחמה מאחורינו. אז אם זה ככה, למה גם בשנת 2025, בשנה הבאה, למה התקציב עדיין צריך לעמוד על 170 מיליארד שקל, כמו ב-2024, שהייתה אחת השנים הקשות שידענו?
אמיר: "פה אנחנו גם מגיעים לשאלה את מי שואלים."
שאול: אז, שאלתי קודם כל את ראם עמינח, הנה ההסבר שלו:
[הקלטה]
תא"ל במיל' עמינח: "בוא נעשה רגע סדר. אנחנו לא מממנים, תוך כדי המלחמה - את כל ההוצאות שלנו. חלק גדול מהכספים, או חלק משמעותי מהכספים, הוא בעצם כספים כדי להשלים דברים, נזקים שנגרמו, בגין המלחמה. זאת אומרת, אני אשפץ טנקים שקשורים למלחמה, אני אקנה אולי טנקים אחרים, שיחליפו את אלו שנהרסו, אני אשפץ בסיסים שנהרסו, אני אשלים את המלאים, לרמה שהייתה ערב המלחמה."
שאול: "של מיירטים, של פצצות, פגזים."
תא"ל במיל' עמינח: "נכון."
שאול: אוקיי, נניח שאנחנו מקבלים את ההסבר הזה, שבסך הכל נשמע הגיוני. למה זה אומר, שגם בשנים שאחרי זה, 2026 ו-27' ואילך, תקציב הביטחון עדיין צריך להישאר מאוד גדול? ברמות של איפשהו בין 130 ל-150 מיליארד שקל בשנה? למה זה לא אירוע חד פעמי וזהו?
תא"ל במיל' עמינח: "התשובה היא, שהאיומים מתחלפים, האיומים משתנים. ולכן, אם נניח, בשלב מסוים, היית צריך עשרה טנקים להעמיד ברמת הגולן, אז היו לך עשרה טנקים. הם החזיקו מעמד גם בשנה הבאה ובשנה אחריה. אבל אם פתאום - האיום השתנה, ובמקום טנקים אתה צריך גדר, אז… [צוחק קצת] אתה לא יכול למכור את הטנקים, בשביל לבנות את הגדר. וחוץ מזה, לפעמים האיומים מצטרפים, ולא מתחלפים. ואז עכשיו אתה צריך גם גדר, וגם את הטנקים.
בוא נסתכל רגע, כמה טילים, רקטות, ודברים אחרים יש לאויבינו מסביב, וגם פה יש בעיה של להגדיר, מי הם אויבינו. וכשאתה מנסה לייצר איזשהו מענה סביר לכל הדברים האלה, אז, זה לא מספיק מה שהיה לך. אתה לא יכול לחזור, ולהגיד: 'אוקיי, אני אעמיד את הבסיס באותו מקום, אני אעמיד את המלאים באותו מקום'. לא, זה לא מספיק."
שאול: אבל, לפי עמינח, זה לא רק זה. זה לא רק להעריך את האיומים הנוכחיים, ולהבין איזה מענה ביטחוני צריך לתת להם, ובאיזו גזרה. וזה לא רק ההבנה של הציבור, לדבריו של עמינח, שצריך לתת יותר מענה ביטחוני, ממה שהיה קודם. מבחינתו, חלק גדול מהכסף, מהתוספת התקציבית האדירה, צריך להינתן למערכת הביטחון, לטובת פיתוח מענה ביטחוני לאיומים שטרם נוצרו. או לאיומים שעכשיו הם קטנים קטנים קטנים, ואולי יום אחד הם יתנפחו. ותהליך של מחקר ופיתוח, לא רק שהוא לוקח זמן, הוא גם לא תמיד מצליח. אז, כמו שקרן הון-סיכון משקיעה בכמה סטארטאפים, בתקווה שאחד או שניים מהם יצליחו, משרד הביטחון, צריך להשקיע יותר כסף, פשוט, בכמה פיתוחים במקביל, בתקווה שלפחות אחד מהם, יתממש בסופו של דבר. ביקשתי מעמינח שייתן לי דוגמה קונקרטית.
תא"ל במיל' עמינח: "בוא ניקח את הדוגמה של אותם מזל"טים, מל"טים, רחפנים, את כל אותם איומים. אתה מסתכל על זה ואומר - 'אוקיי, כמה כסף זה צריך לעלות? מתי אני שם את הכסף? ואיך אני שם את זה?', ואז אתה מגלה בעצם, שאם חיכית שהאיום יגיע לשולחן, שהאיום יגיע לשדה הקרב, זה too late. משום שפיתוח המענה יכול לקחת כמה שנים. ואז אתה מסתכל, ואומר - 'אוקיי, אז אני צריך להכין את המענה, לפני שיש את האיום'. אז בכלל אני צריך לנחש מה יהיה האיום. אז איך מנחשים מה יהיה האיום? אז האיום הזה יש לו הסתברות כזו, והאיום הזה יש לו הסתברות כזו. אז אני… מכין מענה לכל אחד מהאיומים. אנחנו לא מדברים על לייצר, אנחנו לא מדברים על לקנות את המענה, אנחנו מדברים על לפתח מענה.
עכשיו אתה אומר - 'אוקיי, יש פה קבוצה שתפתח'. כמה זמן ייקח לה? שלוש שנים? אני בטוח שהיא תגיע לתוצאה? ממש לא! אז מה זה אומר, שאני יכול, שווה לי לשים כסף על עוד קבוצה שתעבוד במקביל? כדי שאם זו לא תצליח, אולי השנייה תצליח? זה אירועים מאוד מורכבים."
שאול: אוקיי, אז… זו העמדה של מערכת הביטחון: אנחנו חייבים להגדיל מאוד מאוד את תקציב הביטחון, קודם כל, כדי להחזיר את הצבא לרמת המוכנות שהיה בה לפני המלחמה; אחר כך, כדי להגדיל את היכולות הצבאיות לתת מענה בטחוני לאיומים הנוכחיים; ולבסוף, כדי לפתח מענה ביטחוני לכל האיומים העתידיים, כדי לא להיתפס עם המכנסיים למטה. אבל לסיפור הזה יש נקודת מבט נוספת, נקודת המבט של משרד האוצר.
אמיר: "כאשר האוצר יבוא ויגיד - 'זה צריך לרדת דרמטית. אתם גדלתם בשנים שלפני המלחמה, הגעתם ל-80 מיליארד'. יש לנו זירות מסוימות, שנחשבו לאיום, מאוד מאוד משמעותי, וקיבלו מכה אנושה במלחמת חרבות ברזל שנמשכת עד היום, אם זה זירת עזה, ואם זה זירת החיזבאללה, ולכן, גם אם התקציב צריך לגדול, הוא לא צריך להישאר באזורי ה-170, 140, 120, אלא… אתה יודע, צריך להצטמצם, לאזור… בוא נגיד ה-100 מיליארד, סתם מספר שאני יכול… לזרוק, ש… אני מניח שהוא יכול להיות איזשהו עוגן, לעמדה של האוצר."
שאול: או במילים אחרות, העמדה של האוצר תהיה - 'לא יכול להיות, שאתם ממשיכים לדרוש תקציבים גדולים יותר ויותר, למרות שאתם עצמכם, מצליחים לחסל איומים, או להקטין חלק גדול מהם. הצבא הסורי, למשל, הוא כבר לא מהווה איום למדינת ישראל, נכון? למה זה אומר שצריך להגדיל את התקציב, כדי לתת מענה לסוריה? חיזבאללה, לא מהווה איום באותה מידה על מדינת ישראל, שהוא היווה לפני שנה, למה אי אפשר להסתפק ב-100 מיליארד שקלים לשנה, כדי לתת לו מענה?' כנ"ל לגבי עזה וכדומה. זו הגישה של משרד האוצר.
עכשיו, אם זה נשמע לכם כמו - 'תגידו, אתם נורמלים?! אחרי שבעה באוקטובר עוד מדברים על כסף?! לא הבנו שהחיים עצמם, קודמים לאיכות החיים? שאנחנו מוכרחים להשקיע המון כסף בביטחון, כדי שנוכל בכלל לחיות פה?!' - אז קחו אוויר שנייה, כי הנימוק העיקרי של העמדה הזו של האוצר, הוא הרבה יותר רחב, מאשר רק החור שבגרוש. במשרד האוצר יגידו - זה בכלל אינטרס של מערכת הביטחון, להבין שאי אפשר להגיע עם התקציב שלה, עד הירח.
אמיר: "כי בסוף, מה שיאפשר לאורך זמן, תקציב ביטחון, שגדל בצורה מדודה, שמתאימה לגודלי המשק הישראלי, זה שגם הכלכלה תצמח. ושאתה משקיע נתחים כל כך גדולים מתקציב המדינה בתקציב הביטחון, אז אתה יוצר קושי על הכלכלה שלך לצמוח."
שאול: אני מתעכב שנייה על המשפט הזה, כי אני חושב שהוא חשוב. אני מודה, למשרד האוצר אין טיעונים יותר מדי טובים לבוא איתם לדיון הזה, בוודאי לא אחרי שבעה באוקטובר. בטח אם ראם עמינח צודק, וסדרי העדיפויות של הציבור עצמו השתנו, והוא - עכשיו מעדיף השקעה בביטחון, על פני כל דבר אחר. בסוף זה ניהול סיכונים, ואם כרגע נבחרי הציבור, חושבים שצריך לנהל את הסיכונים בצורה יותר שמרנית - אז זה יעלה יותר כסף, נקודה. ולכן, לדעתי הטיעון הכי חזק בארסנל של האוצר, הוא בדיוק הטיעון הזה: דווקא מי שרוצה להגדיל את תקציב הביטחון באופן קבוע על פני זמן, מוכרח להבין שאי אפשר לעשות את זה בבת אחת בהיקף אדיר, פשוט מפני שמי שמממן את הסיפור הזה, הציבור הישראלי, הוא יגיע באיזשהו שלב, לזה שהוא לא יכול לעמוד בכל העלאות המסים האלה, ובכל הקיצוצים התקציביים במשרדים האחרים, ובגירעונות הגדולים, ובכל מה שכרוך בהגדלה מסיבית של תקציב הביטחון. הציבור הישראלי פשוט יחנק. ולכן, רשף חושב ש… אי אפשר לתת למערכת הביטחון, תוספות תקציביות עד כדי כך גדולות.
אמיר: "מערכת שיש לה כל כך הרבה כסף, היא לעולם לא תהיה יעילה. זה לא כי זה גוף ציבורי וזה כי משרד הביטחון. גם חברת סטארט-אפ, הנקודה שבה היא הכי מבזבזת כסף והיא לא יעילה, זה יום אחרי הגיוס של ה-50 מיליון דולר. ומי שמקבל תקציב, כל כך גדול, ונתח כל כך גדול מתקציב ה… מדינה, הוא בוודאות לא יהיה יעיל."
[מעבר מוזיקלי]
שאול: אני לא יודע מה יהיה הסכום המדויק, שוועדת נגל תמליץ להוסיף לתקציב הביטחון בעשור הקרוב. מכל השיחות שעשיתי, אני מעריך שתקציב הביטחון, יעמוד בסוף על איפשהו בין 100 ל-130 מיליארד שקל בשנה, שזה חתיכת טווח.
אמיר: "ולכן, להגיד 'תקציב הביטחון הוא יהיה 130 מיליארד שקל, במקום שיהיה 100 מיליארד שקל', זה אומר 30 מיליארד שקל פחות להוצאות אזרחיות. ואפשר לעשות הרבה הוצאות אזרחיות, עם 30 מיליארד שקל."
שאול: בואו נדמיין את זה רגע, אוקיי?
עוד 30 מיליארד שקל בשנה, זה כמו כמעט להכפיל את תקציב פיתוח תשתיות התחבורה בישראל. כך שאולי סוף כל סוף, תהיה כאן תחבורה ציבורית יעילה וטובה, שלא נצטרך לנסוע במכונית ולעמוד בפקק.
עוד 30 מיליארד שקל בשנה, זה לקצר את כל התורים במערכת הבריאות, לרופאות מומחיות ולניתוחים, כך שיהיו בתוך שבועות ספורים ולא חודשים, ולא תצטרכו יותר ביטוחי בריאות פרטיים, ועוד יישאר לנו עודף, הרבה עודף.
30 מיליארד שקל בשנה, זה כמו להגדיל פי 15 את תקציב בניית כיתות הלימוד בישראל, מה שאולי, היה מוריד את הצפיפות והלחץ בכיתות.
תוספת של 30 מיליארד שקלים, כל שנה, לתקציבים האזרחיים בישראל, זו תוספת חלומית. ולכן - כל מיליארד קובע.
אבל, אפילו אם תקציב הביטחון יגדל "רק" ל-100 מיליארד שקלים. זה לבד גידול של 15 מיליארד שקל בשנה, מהמצב של לפני המלחמה. גם זה המון! אף אחד לא תכנן להוציא את הכסף הזה! זה כסף שאין לנו.
תא"ל במיל' עמינח: "עכשיו אתה שואל אותי - 'אז תגיד, מה אתה מבלבל את המוח, ומאיפה אתה רוצה שאני אביא לך כסף?' התשובה היא: מדינת ישראל צריכה לעשות שינוי. מבלי שינוי - אין סיכוי. זאת אומרת, אם אנחנו מסתכלים על התהליך הנוכחי, של מדינת ישראל, כפי שהוא היום, אז אחת משתיים: או - אתה תתחיל להתכנס עם תקציב ביטחון נמוך, או תחסל את החינוך, או תחסל… לא חשוב איפה תפגע קשה, לא תישאר מדינה. זה לא יקרה. וגם יש מקומות שאתה לא מסוגל לקצץ יותר מדי, ולכן הקיצוץ תמיד חוזר בסוף ומתגלגל למערכת הביטחון."
שאול: עמינח יודע היטב על מה הוא מדבר כשהוא אומר שהקיצוץ - תמיד חוזר למערכת הביטחון. הוא נכנס לתפקיד שלו בתור היועץ הכספי לרמטכ"ל בספטמבר 2011, זמן קצר אחרי שמאות-אלפי ישראלים יצאו לרחובות, ודרשו שינוי בסדרי עדיפויות.
[הקלטה]
מפגינים: "העם דורש צדק חברתי!"
מובילה: "העם דורש צדק חברתי!"
מפגינים: "העם דורש צדק חברתי!"
שאול: כדי להתמודד עם המחאה החברתית, ראש הממשלה נתניהו מינה את פרופ' מנואל טרכטנברג לעמוד בראש הוועדה, שהמליצה איך לשנות את סדרי העדיפויות. בגדול, הוועדה המליצה לממשלה - להרחיב את השירותים האזרחיים שהיא נותנת לציבור. למשל, גני ילדים בחינם מגיל שלוש, או נקודות זיכוי להורים עובדים, כל מיני כאלה. וברגע שזה קרה, לעמינח היה ברור, מאיפה ירצו להביא את הכסף.
תא"ל במיל' עמינח: "מינו את מנו טרכטנברג לוועדה, והוא הגיע ואמר לי: 'ראם, אני צריך לקצץ אצלך שלושה מיליארד, כי אין הרבה מקומות אחרים לקצץ.' ואמרתי לו: 'מנו, זה נורא נחמד, זה על הכיפאק, אבל, בוא נסתכל שנייה אחת, ממה אני יכול לקצץ. אז אני לא יכול לקצץ מההוצאות הקבועות שלי, אני לא יכול לקצץ ממשהו שהתחייבתי עליו. גם אם אני אפטר עכשיו 2,000 איש, זה לא חוסך לי, עכשיו אני צריך לשלם להם פיצויים. זאת אומרת, הדבר היחיד שאני יכול לעצור - הוא האימונים, המילואים שצריכים לבוא להתאמן.'"
שאול: בגלל שרוב מוחלט של תקציב הביטחון הוא קשיח, כמו שאמרנו קודם - רוב הכסף הולך לשכר, והוצאות כוח אדם, ופנסיות, ואגף השיקום, ולתפעול השוטף של צה"ל, ולכל הדברים היקרים שכבר קנינו והתחייבנו לשלם עליהם פשוט בתשלומים - אז לצה"ל נשאר בעיקר רכיב גמיש אחד בתקציב שלו - המילואים.
תא"ל במיל' עמינח: "מיד ביטלתי את כל צווי המילואים…"
שאול: ודובר צה"ל דאג שהתקשורת תבליט את העניין הזה בכותרות הראשיות, בעיתונים, והממשלה נבהלה…
תא"ל במיל' עמינח: "ומיד החזירו לי את הכסף."
שאול: או במילים אחרות: אפילו בשיא המחאה החברתית, כשהעם - דרש שינוי בסדרי העדיפויות, אפילו אז - הממשלה לא באמת שינתה את סדרי העדיפויות. היא פשוט - הגדילה את הגירעון. כעת, אחרי שבעה באוקטובר, אין שום סיכוי שהממשלה תקצץ בתקציב הביטחון, כדי לממן הוצאות אזרחיות.
כל המחלוקת הזו מתנקזת לוועדת נגל. היא זו שצפויה להמליץ בקרוב בכמה להגדיל את תקציב הביטחון, ומאיפה להביא את הכסף. בראש הוועדה, כאמור, עומד איש מערכת הביטחון, תת-אלוף במילואים, יעקב נגל. רבים מ-12 חברי הוועדה הם אנשי ביטחון בעצמם, ומיעוטם - אנשי המערכת הכלכלית, כמו למשל, החשבת הכללית לשעבר מיכל עבאדי-בויאנג'ו, או הממונה לתקציבים לשעבר קובי הבר.
לדעת רשף, עצם העובדה שבראש הוועדה עומד איש מערכת הביטחון, כבר עלולה לכשעצמה להטות את מסקנותיה אל הצד של מערכת הביטחון. ולדעתו, זה ממש לא דבר חיובי.
אמיר: "מה שלדעתי יקרה, זה התרחיש שאותו… האוצר מעדיף לא להגיע אליו - שתקציב הביטחון, אם הוא לא יקבל את ה-130 שהזכרת קודם, אז הוא יקבל מספר שקרוב לשם, ובפני הממשלה… תצטרך להתקבל החלטה, איך מסדרים את שאר הפרמטרים: הגירעון, נטל המס, והתקציבים האזרחיים, כדי… אתה יודע, לרבע את המעגל. להערכתי, התקציבים האזרחיים שאינם שיקום הצפון ושיקום העוטף - ייפגעו הכי הרבה."
שאול: איך נרגיש את זה?
אמיר: "אני חושב שבבריאות ותשתיות זה יהיה מאוד נראה לעין. כן. יהיה לנו פחות כסף לדברים האלה."
שאול: אז אם לא יקרה כלום, השנים הקרובות עלולות להיות קשות מאוד מבחינת תקציבית, ולכן קשות מאוד לציבור. זה אומר הרבה יותר מסים, מה שאוטוטו כבר מתחיל - אם פספסתם את הפרק שלנו מהשבוע שעבר, אני ממליץ… בחום לחזור אליו, פירטנו שם בדיוק איך אנחנו הולכים לשלם על הכל - וגם יהיו פחות שירותים חברתיים. כדי לא לחנוק את הציבור, יכול להיות שהממשלה פשוט תגדיל את הגירעון, ותשאיר אותו גבוה, מה שאומר שאנחנו פשוט נחיה במצב כרוני שבו אין לנו כסף.
תא"ל במיל' עמינח: "'אין כסף' זה כבר קרה, זה לא יקרה, זה לשון עבר. 'אין כסף' זה קרה. זאת אומרת, אנחנו כבר היום במצב, שבו אנחנו בעצם מידי שנה מבזבזים יותר ממה שיש לנו."
שאול: ולכן לפי עמינח, המצב הזה של גירעונות גדולים מאוד או של קיצוצים תקציביים גדולים מאוד בתקציבים האזרחיים הוא מצב בלתי אפשרי. גירעונות גדולים מאוד הם בלתי אפשריים לאורך זמן, משום שגם ככה בשנים הקרובות תשלומי הריבית של הממשלה על החובות שלה הולכים לזנק במספרים מפחידים. אם נגדיל את הגירעונות עוד יותר, תשלומי הריבית יגדלו עוד יותר, ובשלב מסוים - אפילו לביטחון לא יישאר כסף. ולכן לדעתו, יש רק פתרון אחד שאפשרי באמת. וזה הרגע, שבו אנחנו חוזרים לנקודה, שבה התחלנו.
תא"ל במיל' עמינח: "יש שתי חלופות. חלופה אחת - המדינה תחליט שהיא לוקחת סיכונים ענקיים. נותנת על הראש למערכת הביטחון, ואומרת - 'לא נורא, ניקח סיכונים', ותיתן את הכסף לחינוך, בריאות, לכל מיני אחרים. אז אולי לא כל כך מהר תהיה מחאה, יש יותר סיכוי שאולי נירָאֶה כל מדינת ישראל כמו שנראו בבארי.
בצד השני, יש סיכוי שמדינת ישראל תגיד - 'די. הציבור מבין, הציבור משדר, הוא לא רוצה לחיות ברמת הסיכון שכל מדינת ישראל עלולה להיות בארי.' ואז המחאה תגיע בקרוב, כי - אתה צריך לקחת את הכסף מאיזשהו מקום."
שאול: את הסיפור הזה היה אפשר לסיים כאן, אבל הוא לא מסתיים כאן. סימן השאלה שמרחף מעל הנקודה הזו, הוא לא רק מעל תקציב הביטחון, ובכמה ועדת נגל תמליץ להגדיל אותו, ומאיפה היא תמליץ להביא את הכסף. אגב, ספוילר - היא תגיד שחלק מהכסף יבוא מהתייעלות פנימית של משרד הביטחון ושל צה"ל, כי, זה מה שקרה בוועדות הקודמות שבחנו את תקציב הביטחון. ואנחנו כולנו נצחק, כי בתקציב של 130 מיליארד שקל בשנה, אין שום התייעלות פנימית, זו בדיחה. אבל מעבר לזה, סימן השאלה הזה מרחף מעל כל החברה הישראלית, ומעל ההמשך של חיינו כאן, כחברה אחת. זו הנקודה שבה מתלכדים נושאים כמו - תקציב הביטחון, יחד עם חוק הגיוס, ובכלל - שאלת החיים המשותפים כאן, במדינת ישראל.
[הקלטה]
תא"ל במיל' עמינח: "ואז אתה מסתכל ואומר - 'אוקיי, איפה המספרים הגדולים? בוא, תגיד לי משהו שיכול לעשות שינוי גדול'. ואני חושב שאני לא אפתיע אותך, כשאני אגיד, שהשינוי הגדול היחיד שיכול להציל את מדינת ישראל, זה החרדים.
אנחנו מדברים על מצב שבו היום זה 14% מהאוכלוסייה, אנחנו מדברים על אוכלוסייה שגדלה בקצב של 4% בשנה. רק כדי להמחיש לאנשים: גברים בגיל 18, חרדים, היום - זה בערך 13,000 במחזור, בגיל 0 הם כבר בערך 29,000 במחזור. זאת אומרת אנחנו מדברים על קצבי גידול מאוד מאוד מאוד גדולים. אם הם ימשיכו לשבת בישיבות, ימשיכו לא לעבוד, ימשיכו להיות במצב שבו אנחנו, גם לא מקבלים מהם, הם לא תורמים, וגם אנחנו מפרנסים אותם - אין למדינה סיכוי. ולכן צריך לשאול אותי מאיפה הכסף? אין כסף, גם למעט שהיה קודם, עוד רגע אין כסף. ולכן, אנחנו חייבים לעשות מאמץ, לעשות שינוי משמעותי במבנה המשקי. ולעשות את השינוי זה אומר להחזיר אותם לשוק העבודה.
עד 1977, הגברים החרדים עבדו באותו אחוז כמו החילונים, לא היה שום הבדל. יש פה 50 שנה, שבו זה הידרדר והידרדר והידרדר, ונכון להיום - צריך יהיה להחזיר את זה אחורה, פשוט, אין דרך אחרת."
שאול: [בקול מוזר] "להערכתי יש אנשים שישמעו אותך אומר את הדברים האלה, ויגיעו למסקנה שהכל אבוד, ועדיף ללכת."
שאול: אני מתנצל על הקול שלי בהקלטה שאתם שומעים, פשוט - ביום שראיינתי את עמינח הייתי ממש צרוד ואחרי מחלה, אבל רציתי שתשמעו גם את השאלה שלי.
[הקלטה]
שאול: [בקול מוזר] "כי היום הזה שתיארת, ההסתברות שהוא יגיע, קרובה לאפס. בין היתר, לא רק בגלל הקונסטלציה הפוליטית הנוכחית, אלא משום שלחרדים - לרובם, לא לכולם, לרובם - אין בעיה לרדת ברמת החיים, או לחיות ברמת חיים מאוד נמוכה, שאתה ואני לעולם לא נסכים לה. אם אתה מעריך שהניתוח שלי סביר, האם המסקנה הפסימית, היא נכונה?"
תא"ל במיל' עמינח: "המסקנה שלי היא אחרת, אני חושב שהכל תלוי בהבנה של הציבור. ברגע שהציבור מבין, הכל מתחיל להיות קל. היום אני חושב שהציבור מתחיל להבין, ואני אומר - יש פה כמה נקודות שצריך להבין לגבי החרדים, שברגע שאתה מבין אותם, אתה יכול לעשות את השינוי. הדבר הראשון שצריך להבין, זה - מה התהליך בכלל?
התהליך היום, שאם אני מסתכל רגע על אכ"א, בסדר? על הצבא. בעצם יש 13,000 חרדים בגיל 18, בסדר? שיכולים להיות לוחמים, ואם תוציא אותם, אחרי זה הם גם יעבדו. איש מהם לא קיבל צו, או אולי… עשרה. יש 30,000 חרדים בגילאי 16 וחצי - 19, סדר גודל. כמה מהם קיבלו צווים? לדעתי בטח פחות מ-100. זאת אומרת, אנחנו בכלל לא מנסים לגייס אותם. מה שאנחנו מנסים לעשות, זה לעשות כל מיני משחקים עם החרדים. מנסים להגיע לכל מיני הסכמות עם ההנהגה החרדית, ולא עם האמא והאבא החרדים. ברגע שהאמא והאבא החרדים, יבינו שהילד יכול להתגייס, יכול להישאר חרדי, יכול להיות במצב שבו לא מכתימים אותו, לא גורמים לו להרגיש, ולדעת, ולהיות, סוג ב', הם ישלחו אותו.
כל הבעיה כרגע שאנחנו באים ואומרים - 'אנחנו רוצים לגייס רק חרדים, שהם לא עילויים, שהם לא תלמידי חכמים, שהם לא יושבים בישיבה'. או במילים אחרות - כל חרדי שמתגייס ולובש מדים - זה אומר שהוא סוג ב'. ברגע שהוא סוג ב', ה'שידך' שלו, של אח שלו, של אחותו, נדפק מיד. אז הוא לא מטומטם. גם אם הוא רוצה להיות לוחם, הוא לא יכול להקריב, את השידוך של כל המשפחה שלו, ואת האיכות של מוסדות החינוך שהאחים והאחיות שלו יכולים להתקבל, רק כי אנחנו - אנחנו, לא החרדים, אנחנו - החלטנו לדפוק אותו.
[מוזיקת רקע מתחילה]
ברגע שנוציא עכשיו את הצווים, נתחיל לטפל בזה, אתם תראו, זה יקרה כמעט מיד. החרדים יתחילו להתגייס. ההנהגה תלחם, יהיה קצת זמן שהיא תלחם, אבל אחרי זה הם יתחילו להתגייס. ברגע שהם יתחילו להתגייס… המשק ייראה אחר, המספרים ייראו אחרים, נוכל לנהל גם ביטחון, גם אלף דברים אחרים. אני גם חושב ששביעות הרצון של החרדים תהיה יותר טובה."
[מעבר מוזיקלי]
שאול: איך שלא נסובב את זה, בשנה הקרובה תקציב המדינה הולך לגדול מאוד. משרד הביטחון, תמיד מקבל נתח גדול מהגידול בתקציב, אבל השנה, כמו בשנה שעברה, זה הולך להיות נתח - גדול במיוחד. חישבתי: יוצא שעל כל 100 שקלים שתשלמו במיסים בשנה הבאה, יותר מחצי, ילך לטובת - הגדלת תקציב הביטחון, הגדלת תקציב המוסד והשב"כ, והגדלת תשלומי הריבית על החוב. וליתר דיוק, 59%. זאת אומרת שכל יתר המערכות האזרחיות - מחינוך, דרך תשתיות ועד בריאות - יצטרכו להסתפק ב-41% בלבד.
וזה לא יקרה רק בשנה הבאה, זה יהיה כך גם אחר כך, וגם אחר כך. וזה - לא מצב בריא למדינה ולחברה הישראלית, וזה לא מצב בריא, גם למערכת הביטחון עצמה. אני מאוד מקווה שוועדת נגל תזכור את זה, ותפנים את זה.
אמיר: "ועדת נגל, היא ועדה שעומד בראשה איש מערכת הביטחון, ו-היא קמה תוך כדי מלחמה. שזה לא בטוח שזה הזמן האופטימלי, לקבל החלטות ארוכות טווח על תקציב הביטחון, ולכן אני חושב שוועדת נגל הולכת להציג - מסמך צרכים."
שאול: כלומר, מסמך שהוא תיאור הצרכים התקציביים של צה"ל ומערכת הביטחון, לפי האיומים שהיא רואה.
אמיר: "אבל אתה לא קובע תקציב לאף גוף, לפי מסמך הצרכים שהוא מציג לך. תמיד גופים ממשלתיים באים עם צרכים מאוד מאוד גדולים, ובסוף מקבלים פחות מזה. וזה לא מה שוועדה בין-ממשלתית, שבאה לדון בנושא כזה קריטי כמו תקציב הביטחון, צריכה לייצר.
ואני חושב שאם יקבלו את המלצותיה, בלי דיון ביקורתי, בלי לשמוע את עמדת האוצר, אז - אנחנו הולכים לשנים לא קלות בכלל למשק הישראלי, שלא לומר קשות, שבהם נשלם ריביות גבוהות, ולא נצליח לעשות פה שדרוגים… למשק התשתיות, ושדרוגים למערכת הבריאות, ולתת אולי, הטבות מס כאלה ואחרות לעסקים, כי אנחנו רוצים להצמיח את המשק. לא נצליח לעשות את הדברים האלה, אם המסמך של ועדת נגל יהפוך - ממסמך צרכים להחלטת מדיניות."
[מוזיקת רקע מתחילה]
שאול: אתם האזנתם ל"חיות כיס", הפודקאסט הכלכלי של "כאן". העורך שלנו הוא יונתן כיתאין, המפיקה שלנו היא ליהיא צדוק, עורכת הסאונד היא רחל רפאלי. תודה גם לצליל דה חודה על הסיוע בהפקה. במערכת "חיות כיס" תמצאו גם את צליל אברהם, וסוף כל סוף - תמצאו גם את אלון אמיצי, שחזר אלינו ממילואים. כל תקציב הביטחון - זה על המילואים שלו.
אנחנו יוצאים כעת ל- הפסקה קצרה, של ממש… שנייה וחצי, נחזור אליכם בחודש הבא.
אני שאול אמסטרדמסקי, תודה רבה שהאזנתם.
[סיום מוזיקה]
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comentários