חיות כיס - פרק 313: טראמפ נגד העולם

הקדנציה השנייה של הנשיא האמריקאי נפתחה עם מבול של הצהרות ואיומים על הטלת מכסים: על קנדה ועל מקסיקו, על סין ועל האיחוד האירופי, ועל מי לא. אבל מה בעצם הוא מנסה להשיג בכך? למה טראמפ ופוליטיקאים אחרים כל כך אוהבים להשתמש בכלי הזה של הטלת מכסים? והאם המוטיבציה האמיתית שעומדת מאחורי הצעדים הללו היא אכן כלכלית?

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 12/02/2025.

‏[חסות]

‏קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

‏שאול: היי, אתם ואתן על "חיות כיס", אני שאול אמסטרדמסקי.

‏צליל: ואני צליל אברהם.

‏שאול: אנחנו מקווים שאתם בטוב, כי כאילו שלא מספיקות לעולם מלחמות, בשבוע שעבר, נשיא ארצות הברית, דונלד טראמפ, הכריז על מלחמה נוספת.

‏[מוזיקת רקע]

‏[הקלטה] שדרנית חדשות: "הנשיא הנכנס הכריז בסוף השבוע על מלחמה משלו. מלחמת סחר עולמית, רב-זירתית, כזו שעלולה להשפיע על הכיס של כולנו…"

‏צליל: היכונו לחזרתה של מלחמת הסחר בין ארצות הברית ל… ובכן, כל העולם בערך. כצעד ראשון, טראמפ הכריז על מלחמת סחר מול שתי השכנות של ארצות הברית, קנדה ומקסיקו.

‏[הקלטה]

President Donald Trump: “…and I'll be putting the tariff of 25% on Canada and separately 25% on Mexico and we will really have to do that, because we have very big deficits with those countries…”

‏צליל: אחר כך הוא עבר להכריז מלחמת סחר מול סין.

‏שאול: יש גם דיבור על זה שהאיחוד האירופי צפוי להיות הבא בתור.

‏צליל: וואלה.

‏שאול: בקיצור, טראמפ הכריז על מלחמת סחר, פחות או יותר, מול כל שותפות הסחר הכי גדולות של המדינה שהוא עומד בראשה. וכלי הנשק המרכזי שלו במלחמה הזו, העלאת מכסים על ייבוא של חומרים וסחורות לארצות הברית.

‏צליל: זו לא הפעם הראשונה שטראמפ עושה את זה, זאת הפעם השנייה. הוא התחיל את מלחמת הסחר בקדנציה הראשונה שלו, ואז היא הייתה מצומצמת יותר ונגעה בעיקר לסין. והנה, כמעט מיד אחרי שנכנס שוב לבית הלבן, הוא עושה זאת שוב, והרבה יותר בגדול.

‏שאול: והשאלה היחידה שאנחנו ננסה לענות עליה כאן היום היא, למה?

‏[הקלטה] ד"ר צימרינג: "תמיד קשה להבין מה בדיוק טראמפ רוצה, כי הוא אומר המון דברים, ולפעמים הם סותרים אחד את השני."

‏צליל: כן, יש בזה משהו.

‏שאול: אז השבוע ב"חיות כיס", אנחנו נעשה את זה קצת אחרת. לא נתיימר להיכנס לראש של טראמפ, כי אנחנו לא פסיכולוגים ולא קוסמים. במקום זה, ננסה להבין…

‏צליל: מה העלאת מכסים עושה למדינה מסוימת? למה יש אנשים שתומכים בה? והאם המכסים האלה צפויים לעזור להם?

‏שאול: האם טראמפ באמת מתכוון להטיל את המכסים האלה בסופו של דבר? או שהם סתם מנוף לחץ להשיג משהו אחר?

‏צליל: איך מתכוון שאר העולם, ובראשו סין, להגיב למהלכים האלה?

‏שאול: והאם ככה הולכות להיראות השנים הקרובות?

‏[מוזיקת רקע]

‏כדי להבין מה הולך באמריקה, גייסנו מומחה מיוחד מעבר לים.

‏[הקלטה]

‏שאול: "תגיד איך קוראים לך ומה אתה עושה בחיים."

‏ד"ר צימרינג: "אהלן, קוראים לי אסף [ברקע נשמעות נביחות כלב], אני כלכלן ומגדל כלב שמאוד לא אוהב את הדבר."

‏צליל: דוקטור אסף צימרינג הוא הכלכלן החביב עלינו. מאזיני חיות כיס הוותיקים זוכרים אותו ממספר פרקים. בכל פעם שאנחנו מנסים להתיר פלונטר סבוך במיוחד, דוקטור צימרינג הוא הכתובת הראשונה שלנו.

‏שאול: וכדי להבין את מלחמת הסחר הנוכחית, צריך להבין מה היה פה בפרקים הקודמים.

‏[הקלטה] ד"ר צימרינג: "בסיבוב הקודם, סין הייתה היעד העיקרי. היו מכסים, חלקם נשארו. ביידן המשיך את המדיניות, המכסים נשארו בתוקף הרבה שנים. זה לא היה מכסים על כלל הייבוא."

‏צליל: בואו נעשה בזה סדר. במרץ 2018 טראמפ הטיל מכס בשיעור של 25% על פלדה שמיובאת לארצות הברית מסין, ומכס של 10% על אלומיניום סיני. כמה חודשים לאחר מכן, ביולי, הוא הטיל מכסים על מוצרים סינים נוספים, כמו מכונות ורכיבים אלקטרוניים. זה לא נעצר שם. הוא המשיך והעלה מכסים על עוד ועוד מוצרים סיניים לאורך 2018 וגם לאורך 2019. בסך הכל, אנחנו מדברים על מוצרים וסחורות סיניות שמיובאות לארצות הברית, שהשווי שלהן נעמד ב-350 מיליארד דולר, ושממשל טראמפ הטיל עליהן מכס מוגדל.

‏שאול: במקביל, טראמפ הטיל מכסים על ייבוא של מוצרים ממדינות נוספות. למשל, הוא הטיל מכס על מוצרי מזון, יין וגבינות אירופיות. וגם מכס על מטוסים שמיוצרים באירופה. והיו גם מכסים על פלדה ועל אלומיניום מטורקיה וגם איומים רבים במכס על מדינות נוספות, מקנדה ויפן ועד מקסיקו. חלקם מומשו, חלקם לא.

‏צליל: וזו השורה התחתונה כאן. טראמפ השתמש, לפחות בחלק מהמכסים האלה, כדי להפעיל לחץ על המדינות האלה ולהשיג משהו אחר. בינואר 2020, עדיין בתוך הקדנציה הקודמת של טראמפ, ארצות הברית הגיעה להסכם עם סין, לפיו חלק מהמכסים יוקפאו בתמורה להגדלת הייבוא מארצות הברית לסין.

‏שאול: ועכשיו, כשטראמפ חזר, גם המכסים חזרו. בשבוע שעבר הוא הכריז על הטלת מס בשיעור של 25% על כל הייבוא מקנדה ומקסיקו, למעט ייבוא מוצרי אנרגיה שעליהם הוא רצה להטיל מס של 10%. בסופו של דבר הצעד הזה נדחה אחרי שטראמפ שוחח בטלפון עם ראש ממשלת קנדה, טרודו. בנוסף, הוא הכריז על מכס בשיעור של 10% על כל הסחורות המיובאות מסין, בנוסף על המכסים הקיימים, שזה - המון.

‏צליל: אבל שנייה לפני שממשיכים 30 שניות על מה זה בכלל מכס? מכס הוא מס שהמדינה מטילה על ייבוא. שאול נניח שאתה יבואן אמריקאי שמייבא מגבות נייר מסין.

‏שאול: How do you do, Tzlil? My name is Sam, I’m a paper importer, honor to meeter [כך במקור] you…

‏צליל: נגיד שכל מכולה שאתה מביא עולה לך מיליון דולר.

‏שאול: [במבטא אמריקאי] מיליון דולר!

‏צליל: כן, ועכשיו בא טראמפ ומטיל מכס של 10% נוספים על כל מוצר שמייבאים מסין, אז נוסף למיליון דולר שאתה משלם ליצואן הסיני, אתה צריך להוסיף עוד 100 אלף דולר.

‏שאול: [במבטא אמריקאי] 100 אלף דולר!

‏צליל: שאותם תשלם לממשל האמריקאי, רק על עצם זה שאתה מייבא.

‏שאול: [במבטא אמריקאי] מיליון דולר!

‏צליל: מה שאומר…

‏שאול: [במבטא אמריקאי] מיליון דולר!

‏צליל: שאול, צא מהדמות. תתרכז…

‏שאול: סליחה. זה אומר שהמשלוח של המגבות נייר ממש התייקר לי.

‏צליל: בדיוק. ומה אתה יכול לעשות עם זה?

‏שאול: אני יכול… אה… להעלות את המחירים שהצרכנים שלי משלמים.

‏צליל: תיאורטית כן, ויכול להיות שזה יקרה. ויכול להיות שהצרכנים לא ירצו לשלם מחיר גבוה ויפסיקו לקנות את מגבות הנייר שלך. מה תעשה?

‏שאול: אה… אני… אני אפסיק לייבא?

‏צליל: בדיוק, אתה תפסיק לייבא. ומה הצרכנים יעשו מאיפה הם יצרכו מגבות נייר?

‏שאול: אה… אה…

‏צליל: הם…

‏שאול: ינגבו על המכנסיים!

‏צליל: בדיוק, זו המשמעות של מכסים - לנגב על המכנסיים. כלומר, שהרבה פעמים המשמעות של הטלת מכס היא לא לייקר את הייבוא, אלא לצמצם אותו או להפוך אותו לכל כך לא כדאי שהוא יעצור לחלוטין. כי המחיר של הייבוא יחד עם המכס יהיה כבר יותר יקר מאשר המחיר של לייצר את המוצר הזה באותה מדינה.

‏שאול: [במבטא אמריקאי] מיליון דולר!

‏צליל: [מהמהממת בהסכמה] בחזרה לצימרינג. לפי צימרינג, לטראמפ היו שני נימוקים להטלת המכסים.

‏[הקלטה] ד"ר צימרינג: "זה טיעונים שנקראים פרוטקציוניזם קלאסי. בגדול, שהסינים גונבים את העבודות לאמריקאים. והשני זה שהסינים גונבים קניין רוחני, פטנטים, טכנולוגיות, סודות מסחריים מחברות אמריקאיות."

‏צליל: בוא נפרק שנייה את שני הטיעונים האלה. נתחיל דווקא מהטיעון השני, גניבת הפטנטים והקניין הרוחני. זה נכון, הסינים באמת עשו ועושים את זה, מייבאים מוצרים ושירותים אמריקאים, עושים להם reverse engineering ומעתיקים קניין רוחני ופטנטים בלי בושה. אבל…

‏[הקלטה] ד"ר צימרינג: "במי המדיניות הזאת פגעה? ממי הסינים גנבו פטנטים? הם לא גנבו פטנטים ממפעל פלדה בוויצ'יטה, מחברות טכנולוגיה. אז לדאוג לאינטרסים שלהם כדי שהרווחים שלהם יהיו יותר גדולים, או כדי שהשכר של העובדים של גוגל יהיה יותר גבוה, לא חושב שזה היה בעיה משמעותית במשק האמריקאי."

‏שאול: או במילים אחרות, טראמפ לא באמת מתעניין ברווחה של עובדי ענקיות ההייטק, כי הם ממילא לא המצביעים שלו. הוא דואג לרווחת עובדי תעשיות הפלדה והמכוניות והמכרות שאיבדו את העבודות שלהם, וזה לא קרה בגלל גניבת פטנטים.

‏צליל: אז מה שנשאר זה הטיעון הראשון, שהסינים גונבים לאמריקאים את העבודות.

‏[הקלטה] ד"ר צימרינג: "יש שתי גרסאות ל"הסינים גונבים לנו עבודות". אחת היא שטות, וזה ש… אם מייצרים דברים בסין במקום בארצות הברית אז אין עבודה בארצות הברית ויש המון אבטלה."

‏שאול: די קל להראות שהטיעון הזה לא נכון, המציאות פשוט הפוכה. האמריקאים מייבאים המון המון המון דברים מהסינים והאבטלה בארצות הברית היא נמוכה ברמות היסטוריות בכל הצורות שמודדים אותה, או במילים אחרות, גם כשיש ייבוא מסיבי מסין, לאמריקאים עדיין יש המון עבודות, הסינים לא גנבו אותן.

‏צליל: אבל הטיעון הזה לא נגמר כאן.

‏[הקלטה] ד"ר צימרינג: "הגרסה היותר מתוחכמת של הטיעון הזה זה ש… "סין גנבו מקומות עבודה טובים, ומה שהחליף אותם זה מקומות עבודה גרועים". אז בסיפור הזה, פעם היה לנו עובד אמריקאי במפעל, היה לו איגוד עובדים חזק שדאג לו למשכורת הוגנת, בתנאים סוציאליים ופעם בשנה היה לו אה… נופש ממומן על ידי איגוד העובדים, הוא פרש בגיל 65 עם פנסיה מכובדת ואז באו הסינים, או בגרסה היותר עדכנית המקסיקאים והם מייצרים את אותם דברים הרבה יותר בזול, בגלל שהשכר שם הרבה יותר נמוך, ועכשיו אותו עובד, זה לא שאין לו עבודה בכלל, אבל הוא עובד במקדונלדס בשכר יותר נמוך ובלי תנאים."

‏צליל: וזה כבר טיעון שיש לו גרעין של אמת. העובד האמריקאי באמת היה במעמד גבוה יותר פעם. עם איגוד עובדים חזק ותנאים טובים ופנסיה והכל. אבל… גם לזה יש אבל, התנאים ההם והמעמד ההוא, זה השתנה כבר מזמן, זה נשחק כבר מזמן, וזה לא קשור לסין.

‏[הקלטה] ד"ר צימרינג: "אפילו בשנים הכי טובות מהבחינה הזאת, מדובר היה בחלק לא כל כך גדול, 20% אולי, מכוח העבודה האמריקאי. והחלק הזה הולך וקטן עשורים לפני שסין נכנסת לתמונה. אם סין מחר נעלמת, זה לא שפתאום יהיה רנסנס תעשייה אמריקאי שיקיף 30% בכוח העבודה, פתאום לכולם יהיו את העבודות המכובדות האלה. זה לא כל כך קשור לסין, זה יותר קשור לטכנולוגיה."

‏שאול: או במילים אחרות, זה נכון שהעבודות הטובות של הפועל האמריקאי של פעם נעלמו, אבל הן נעלמו משום שהטכנולוגיה "גנבה אותן", במרכאות. כשהטכנולוגיה נכנסה לפסי הייצור ופתאום אפשר לייצר את אותם המוצרים באותה כמות אולי אפילו יותר, עם פחות עובדים, אז מקומות העבודה של העובדים האלה נעלמים. זה מה ששינויים טכנולוגיים עושים.

‏צליל: זה היה נכון עם המצאת הקיטור והמצאת החשמל וזה נכון היום עם התפתחות הבינה המלאכותית. בכל פעם שטכנולוגיה חדשה מפציעה היא מצד אחד מסעירה את העולם, ומצד שני מפחידה מאוד את העובדים, וחלק מהפחד זה מוצדק. הטכנולוגיה הזאת תיצור מלא מקומות עבודה חדשים אבל גם תעלים מקומות עבודה קיימים והעובדים שיאבדו את העבודות שלהם לאו דווקא ימצאו עבודות טובות בעולם הטכנולוגיה החדש, וזו פשוט לא ממש אשמת הסינים.

‏שאול: ואז רק נשאר לשאול - אם אלה לא הסינים שגנבו את העבודות האלה, אלא השינויים הטכנולוגיים, למה טראמפ חושב שהטלת מכסים על סין תחזיר את העבודות האלה לאמריקה?

‏[הקלטה] ד"ר צימרינג: "זאת שאלה מצוינת."

‏צליל: איזה כיף כשצימרינג מחמיא לשאלות שלנו.

‏שאול: לגמרי.

‏[הקלטה] ד"ר צימרינג: "כל מה שאני מכיר בנושא, מראה שהמכסים עצמם כנראה יפגעו בענף התעשייה האמריקאית. המפעל האמריקאי בעצמו, צריך לקנות חומרי גלם מסין, או ממקסיקו, או מקנדה. בגלל זה המכסים ייקרו לא רק את המוצרים הסינים, אלא גם את המוצרים האמריקאים. אז יכול להיות שמפעל מסוים, ספציפית, נגיד מכונות כביסה אמריקאיות יהפכו להיות יותר כדאיות ממכונות הכביסה הסיניות. אבל אם מסתכלים על כלל ענף התעשייה, אין שום סיבה לצפות שיווצרו יותר מקומות עבודה בגלל שעכשיו מוכרים מכונות כביסה אמריקאיות, מאשר יהרסו מקומות עבודה, בגלל שמפעל אחר שנשען על חומרי גלם מסין צריך לפטר חצי מהעובדים שלו, בגלל שעכשיו הכל נהיה יותר יקר."

‏צליל: בקיצור, הסיפור הזה של המכסים, הוא לא ישפר את הכלכלה האמריקאית, להפך. אולי הוא יעזור לאיזה תעשיין פה, תעשיין שם, אבל בגדול, במאקרו, הוא יעלה מחירים. למעשה, הוא רק יפגע באלה שטראמפ מתיימר להגן עליהם.

‏[מוזיקת רקע]

‏שאול: אנחנו קוראים לסיפור הזה מלחמת הסחר, לא בגלל שטראמפ מטיל מכסים, אלא משום שברגע שטראמפ מטיל מכסים, גם הצד השני מטיל מכסים, ונוקט צעדי תגובה נוספים. ובמקרה הזה, סין. וכך, כך נוצרת מלחמה, מלחמת סחר.

‏צליל: והאמת היא, שאחרי שטראמפ הפסיד בבחירות הקודמות, ביידן, שנבחר במקומו, לא ביטל את המכסים על סין, לא את כולם בכל אופן. הוא השאיר חלק מהם, וגם הטיל מגבלות אחרות על סין, בעיקר בתחום טכנולוגיית השבבים, משום שהמלחמה הכלכלית של סין וארצות הברית, היא רחבה יותר מנשיא אחד או אחר.

‏שאול: והסינים, הם לא עמדו מנגד ואמרו "יאללה מגניב, חבר'ה, אתם תהפכו את המוצרים של היצואנים שלנו ליותר יקרים עבור הצרכנים שלכם, ואנחנו נהיה ממש בסדר עם זה". לא, ממש לא.

‏[הקלטה] ד"ר גרוסוולד עוזרי: "כמובן שסין מטילה מכסים גם היא, סך כולל של מאה מיליארד שווי סחורות אמריקאיות."

‏שאול: זו ד"ר תמי גרוסוולד עוזרי, מהאוניברסיטה העברית. היא התארחה כבר ב"חיות כיס" בעבר. היא חוקרת ומומחית למשפט סיני ולכלכלה הפוליטית של סין. וגם, גילוי נאות, היא נשואה לבן דוד של אשתי.

‏[הקלטה] ד"ר גרוסוולד עוזרי: "כשבסופו של דבר בינואר 2020, הן חותמות על עסקה, ה-Phase 1 Trade Deal, אה… כשבמתחיי… שבמסגרתה סין מתחייבת להגדיל למעשה את היקף הסחורות שהיא רוכשת מרחבית, בעיקר רכבים כבדים וסחורות חקלאיות, אה… לפתוח את הסקטור הפיננסי, להשקעות זרות."

‏שאול: יש הרבה אנשים שחושבים שהדיל הזה שארצות הברית וסין חתמו בינואר 2020, עדיין בקדנציה הראשונה של טראמפ, זו בעצם הייתה הכוונה המקורית של טראמפ כשהוא החליט להטיל מכסים. כלומר, שהוא לא באמת רצה לייקר את המוצרים הסינים שמגיעים לארצות הברית, ובטח לא רצה שהמוצרים האמריקאים שמיוצאים לסין יתייקרו בעצמם, בגלל המכסים הנגדיים שהסינים הטילו. אלא שהוא רצה להשתמש בכוח האדיר של השוק האמריקאי, ובעובדה שהסינים מאוד מאוד מעוניינים למכור דברים לארצות הברית, כדי לכופף מעט את הממשל הסיני ולהוציא מהם דברים שבלי השימוש הזה בכוח, הוא לא היה מצליח להוציא.

‏צליל: ויש אנשים שחושבים שבדיוק אותו דבר קורה עכשיו. שהמכסים החדשים שטראמפ הטיל על סין, נועדו רק בשביל להפעיל לחץ על הסינים כדי להגיע לדיל נוסף.

‏שאול: אבל 2025 היא לא 2018, והקדנציה השנייה של טראמפ היא לא הקדנציה הראשונה שלו. במשך השנים שחלפו מאז תחילתה של מלחמת הסחר, הסינים השקיעו הרבה זמן בהפקת לקחים, ובהערכות לשלב הבא של המלחמה הזו, שנדמה שהנה הוא מגיע.

‏צליל: קודם כל, מיד אחרי תוצאות הבחירות לנשיאות בארצות הברית, כשהתברר שטראמפ נבחר, סין קידמה מספר מהלכים כלכליים פנימיים שיעזרו לכלכלה המקומית להתמודד עם המכסים החדשים שטראמפ הבטיח להטיל. הם הפחיתו ריביות לממשל המקומי, ונתנו לו תמריצים כדי להמשיך ולהניע את הכלכלה ואת הצריכה המקומית.

‏שאול: אבל זה ממש לא נגמר כאן.

‏[הקלטה] ד"ר גרוסוולד עוזרי: "היא בעצם למדה את ההשלכות של הסבב הראשון של מלחמת הסחר, גם בהיבט של - היא למדה מה יהיה היקף הפגיעה הפוטנציאלית בייצוא, אבל גם בהיבט של ללמוד מה ההשלכות של הצעדים שהיא נקטה."

‏שאול: אחרי פרק א' של מלחמת הסחר, בקדנציה הראשונה של טראמפ, הסינים ביצעו כמה מהלכים כלכליים בניסיון להתמודד עם ההשפעה השלילית של המכסים. הממשל הסיני הטיל מס על מוצרים אמריקאים, מה שהקטין את הייבוא, ויחד איתו את היקף הצריכה המקומית בסין, שזה מלכתחילה אתגר כלכלי שהסינים מנסים להתמודד איתו, לעודד את הסינים לצרוך יותר.

‏צליל: מלבד זה, הסינים עשו פיחות ליואן כדי להקטין את הפגיעה של המכס, או במילים של בני אדם, מאחר ששער החליפין של המטבע הסיני, היואן, נקבע על ידי הממשלה, ולא על ידי השוק החופשי, הממשל יכול לשלוט פה. אז אחרי הטלת המכסים ההיא, הממשל קבע שעכשיו כל דולר שווה פחות יואנים. עכשיו תחשוב שאול שאתה יבואן אמריקאי שמייבא טוסטרים מסין.

‏שאול: [במבטא אמריקאי] How do you do Tzlil? My name is Sol Goodman, I’m an importer from New Mexico. אצלי כל טוסטר הוא מלמיליאן. Honor to meeter you. [כך במקור]

‏צליל: כל עוד אתה לא אומר מיליון דולר.

‏שאול: [במבטא אמריקאי] מיליון דולר!

‏צליל: די!

‏שאול: אוקיי, אוקיי.

‏צליל: אז אתה יבואן של טוסטרים מסין. וטראמפ הטיל מכס של 25% על הטוסטרים שאתה מייבא, וזה חתיכת ברוך, כי זה אומר שאתה צריך לשלם עכשיו יותר, ולך תדע אם אתה יכול לגלגל את ההתייקרות הזאת לצרכנים שלך, או שהם פשוט יפסיקו לקנות את הטוסטרים שלך.

‏שאול: מ… אכן ברוך.

‏צליל: אל תדאג, שאול, הנה בא הממשל הסיני, הוא מפחית מהערך של היואן. ועכשיו, הדולרים שלך שווים יותר יואנים, כלומר שבעצם מבחינתך המחיר של הטוסטר ירד, וזה קצת מקזז את העלייה של המכס.

‏שאול: הוריי! כל הכבוד לממשל הסיני, long live USA.

‏שאול: כן, רק שזה פחות כסף לסינים עצמם, שהיואנים שלהם שווים פחות, ובעיקר לסינים שיש להם הרבה יואנים, כלומר לסינים מאוד עשירים. הפיחות ההוא, הפחתת הערך של המטבע, גרם לבריחת הון מסין. אנחנו לא יודעים בדיוק באיזה היקף, אבל דמיין שאתה איש עסקים סיני.

‏שאול: ני האוו, צליל?

‏צליל: עזוב, אל תדמיין. אנשי עסקים סינים שקמו יום אחד בבוקר, וקלטו שהיואנים שלהם שווים פחות. אמרו לעצמם, "רגע, זה עלול לקרות שוב, ואז הכסף שלי יאבד עוד יותר מהערך שלו. עדיף שכבר עכשיו אני אמיר את היואנים שלי לדולרים, ואמנע מעצמי הפסדים עתידיים". וככה בדיוק כסף התחיל לברוח מהמדינה.

‏שאול: כל זה קרה אז, בחלק הראשון של מלחמת הסחר. הסינים הפנימו את כל זה, והתכוננו לשלב הנוכחי של מלחמת הסחר באופן אחר.

‏צליל: איך?

‏[הקלטה] ד"ר גרוסוולד עוזרי: "קודם כל, סין עמלה מאוד מאוד קשה על פיזור שרשראות הייצור והאספקה שלה. היא מעבירה חלקים מרחבים בשרשראות האספקה של חברות סיניות, למדינות כמו סינגפור או מלזיה, ואז היא בעצם מצליחה להימנע מ… לפחות מחלק מתוצאות מגבלות הסחר."

‏שאול: ויש עוד. סין החליטה להפחית את התלות שלה בשוק האמריקאי, והתחילה לחזק את יחסי המסחר שלה עם מדינות אחרות, באסיה וגם עם רוסיה וגם עם ברזיל, ועם מדינות באפריקה ובמזרח התיכון. ובמקביל, היא פעלה במרץ גם כדי להקטין את התלות האנרגטית שלה בארצות הברית.

‏צליל: סין מייבאת את רוב הדלקים שהיא צריכה כדי להפעיל את הכלכלה שלה, וכדי לא להיות תלויה בנפט אמריקאי, או להבטיח לעצמה ביטחון אנרגטי גם במקרה של סנקציות כלכליות חריפות יותר מאשר המכסים, היא פעלה בשנים האחרונות כדי לחזק את יחסי המסחר שלה עם מדינות אחרות שמספקות לה אנרגיה, כמו רוסיה ואוסטרליה וגם איראן.

‏שאול: ואגב, זה עבד לה. ב-2018 הייצוא ארצות הברית היווה יותר מ-19% מכל הייצוא של סין לעולם, בשנת 2024 האחוז הזה כבר הצטמצם לפחות מ-17%, וזה נשמע מעט, כולה ירידה של 2%, אבל מאחר שהשווי הכולל של הייצוא הסיני לעולם הוא כ-3.5 טריליון דולר, 2% הם בערך 70 מיליארד דולר, זה הרבה מאוד כסף.

‏צליל: למרות כל ההערכות של סין לחידושה והחרפתה של מלחמת הסחר, המכות שטראמפ הטיל על הכלכלה שלה בהחלט יכאיבו לה. חברות סיניות שהשוק העיקרי שלהן הוא ארצות הברית, בעיקר חברות שמייצרות מוצרי צריכה פשוטים, הולכות להינזק בצורה משמעותית ומהירה.

‏[הקלטה] ד"ר גרוסוולד עוזרי: "וכלכלנים סינים מעריכים שהמכסים האמריקאים יכולים לפגוע בעד 40% מהייצוא הסיני לארצות הברית, ולסכן קרוב לאחוז מהתמ"ג הסיני."

‏שאול: גם כאן, אחוז אחד נשמע כמו משהו קטן, אבל התמ"ג הסיני, כלומר מה שהכלכלה הסינית כולה מייצרת בשנה, הסתכם בשנה שעברה ב-18.5 טריליון דולר. למחוק אחוז אחד מזה, פירושו למחוק 185 מיליארד דולר. זה יותר מכל התקציב של מדינת ישראל. תחשבו כמה מקומות עבודה סינים זה עלול למחוק, ובכמה משפחות סיניות זה עלול לפגוע.

‏צליל: בפרט שכל זה קורה כשהכלכלה הסינית גם ככה ניצבת בפני אתגרים כלכליים משמעותיים מבית. הסינים מנסים בשנים האחרונות להגדיל את הביקוש לצריכה פרטית, בשביל להקטין את התלות של הכלכלה שלהם בייצוא לעולם. זה לא כל כך הולך להם. זו הסיבה המרכזית, אומרת ד"ר גרוסוולד עוזרי, שסין בחרה שלא להגיב בהטלת מכסים גורפת על כל המוצרים האמריקאים, אלא רק על מוצרים נבחרים.

‏[הקלטה] ד"ר גרוסוולד עוזרי: "אז קודם כל היא מכריזה שהיא מתכוונת להטיל מִכסי נגד, ושמכסי הנגד האלה יחולו על מוצרי אנרגיה מסוימים, על פחם וגז טבעי נוזלי, בשיעורים של 15%, ו-10% על נפט גולמי וציוד חקלאי כבד. עכשיו צריך להבין, הממשל הסיני בוחר בקפידה את המוצרים שהוא מטיל עליהם מכסים. א', הוא בוחר מוצרים שיזיקו פחות לצרכנות פנים בסין, וגם הבחירה במוצרי אנרגיה הספציפיים האלה היא לא מקרית. לדעתי לפחות, יש פה אמירה פוליטית מאוד מאוד חזקה. הרי מה קורה ברגע שמוצרי אנרגיה אמריקאים מתייקרים? היבואנים הסינים פונים אה… למתחרים, ומי המתחרים הגדולים שמהם סין מייבאת את רוב הגז הנוזלי והנפט הגולמי שהיא צורכת?"

‏שאול: התשובה היא רוסיה, קטאר ומלזיה. וקטאר ומלזיה הן בעצם רק צינור שדרכו הסינים מייבאים נפט מאיראן, חרף הסנקציות האמריקאיות.

‏צליל: או במילים אחרות, כשהממשל הסיני בוחר על איזה מוצרים אמריקאים להטיל מכסים, ובאיזה שיעור, הוא לא רק משיב כלכלית לממשל טראמפ, אלא גם מאותת לו, מה שאתה עושה לנו עכשיו מחזק את היריבות האחרות שלך, ובראשן רוסיה ואיראן. אולי כדאי לך לחשוב על זה שוב.

‏שאול: אבל, זה לא נגמר במכסים. הסינים הבינו שהם יכולים להגיב בדרכים נוספות, אולי אפילו יותר אפקטיביות.

‏[הקלטה] ד"ר גרוסוולד עוזרי: "וכאן מנופי הלחץ הם קודם כל הגבלות ייצוא על מינרלים ומתכות חיוניות, מוצרים שבעצם כל כלכלה זקוקה להם בשביל לפתח את תעשיות הביטחון שלה, תעשיות האלקטרוניקה, אנרגיות מתחדשות. והקידמה הטכנולוגית של מדינה היא למעשה תלויה ב… בנגישות למתכות ומינרלים נדירים. וסין כרגע שולטת ב-70% מנתח השוק העולמי ב… בתחומים הללו."

‏צליל: ואם זה לא מספיק, הממשל הסיני ממש מטרגט חברות אמריקאיות ספציפיות. דקות ספורות אחרי שטראמפ הודיע על המכסים שהוא מטיל על ייבוא מסין, הממשל הסיני הודיע כי הוא פותח בחקירה נגד גוגל, בחשד שעברה על חוקי הגבלים עסקים, ויש עוד צעדים מהסוג הזה.

‏[הקלטה] ד"ר גרוסוולד עוזרי: "התזמון של הצעד הזה מאותת שמדובר גם בצעד הצהרתי. כמובן, זה מתחיל להטריד הרבה מהחברות אמריקאיות האחרות שפועלות בסין, כמו מיקרוסופט, כמו טסלה, כמו אפל."

‏שאול: אנחנו עדיין לא יודעים איך זה ייגמר. גם דוקטור גרוסוולד עוזרי לא יודעת. בין היתר, משום שמתישהו אמורה להיות שיחה בין הנשיא טראמפ לנשיא הסיני שי, ולכו תדעו מה ייצא ממנה. אחרי הכל, טראמפ הצהיר שהוא מטיל מכסים על קנדה, אבל הצעד הזה בוטל בתמורה לכמה דברים קטנים שקנדה הסכימה לעשות מצידה. וקנדה היא לא סין. סין הרבה יותר חשובה לארצות הברית מבחינה כלכלית, ויכולה להכאיב לה הרבה יותר. לממשל הסיני יש עוד הרבה צעדים שהוא יכול לבצע גם במישור המשפטי נגד חברות אמריקאיות, גם בחיזוק הבריתות שלו עם מדינות אחרות, וגם בהטלת מגבלות כלכליות נוספות, חמורות יותר, על ייצוא אמריקאי לסין. זה יפגע גם בסינים, ללא ספק, אבל זה יפגע גם באמריקאים.

‏[מוזיקת רקע]

‏צליל: ולכן, לפחות כרגע, סין מאותת בכל הערוצים האפשריים "אנחנו לא מעוניינים בהסלמת מלחמת הסחר הזו. אבל אם לא תהיה לנו ברירה, זה בדיוק מה שנעשה".

‏שאול: אחרי שאמרנו את כל זה, צריך להגיד עוד משהו. מלחמת הסחר הזו, היא לא עד כדי כך משפיעה על הכלכלה הגלובלית, על המחירים, על התוצר, לפחות לא במיידי.

‏צליל: שזה טיפה מפתיע, בהתחשב בכל מה שאמרנו כאן, אבל זה מה שמראה המחקר, כי מאחר שכבר היינו בסיפור הזה של מכסים ומלחמת סחר, והכל בקדנציה הראשונה של טראמפ. כלכלנים יכלו לבדוק בעולם האמיתי, לא רק התיאורטי, עד כמה זה השפיע על הכלכלה. אז הם בדקו, וחזרו עם תשובה.

‏שאול: ב-2018 התפרסמו מספר מחקרים בעניין הזה, כשהחוקרים בדקו מה היה הנטל העודף של הטלת מכסים. שבשפה פשוטה זה אומר, כמה הצרכנים שילמו יותר על המוצרים שהם קנו, בעקבות הטלת המכסים?

‏[הקלטה]

‏ד"ר צימרינג: "אז הם הגיעו למסקנה של 1.4 מיליארד דולר לחודש נטל עודף."

‏צליל: "זה הרבה? זה מעט?"

‏ד"ר צימרינג: "תמ"ג אמריקאי 1.6 טריליון דולר, אז הנטל העודף היה 0.1 אחוז תמ"ג, זה לא הרבה."

‏צליל: "וזה נשמע קצת משונה, לא? כלומר, העלאת מכסים תעלה מחירים, נקודה. גם בתיאוריה וגם במציאות. אז איך בפועל זה משפיע כל כך מעט על החיים הכלכליים שלנו?"

‏ד"ר צימרינג: "קודם כל, בכל המדינות המפותחות, בארצות הברית בפרט, רוב התוצר הוא בענפי שירותים. אז החלק שמושפע ממכסים, במקרה הזה זה יהיה בעיקר תעשייה, אולי החקלאות, הוא חלק לא זניח, אבל הוא לא חלק עד כדי כך גדול מכלל ההוצאה. שנתיים של מיתון פוגעות בתמ"ג יותר מאשר מה שמלחמת הסחר תפגע בתמ"ג."

‏שאול: כלומר, זה לא שמלחמת הסחר לא תפגע בנו, היא תפגע. המחירים יתייקרו, השכר ירד, אבל פשוט לא המון. צימרינג אומר לנו, "לא צריך להגזים עם ההשפעה של זה, קחו את זה בפרופורציה".

‏צליל: מה שכן, המחיר האמיתי של מלחמת הסחר הזו עלול להיות פגיעה בוודאות הכלכלית, ביציבות הסחר העולמי, וכתוצאה מזה, פגיעה בצמיחה. וזה יגרום לנזק הרבה יותר כבד לרמת החיים שלנו, מאשר המכסים עצמם.

‏[הקלטה] ד"ר צימרינג: "וזה שהמכסים באים, הולכים, מתבטלים, כן, טלפון עם טרודו. זה… לזה יכולה להיות השפעה על צמיחה, בגלל שעסקים אמריקאים לא יודעים לאן זה הולך. כשהעסקים פשוט לא יודעים לאן כל זה הולך, והם פשוט נמנעים מהשקעות, אז זה כבר פוגע בצמיחה, וזה יכול להיות נזק יותר משמעותי."

‏צליל: אז אם זה ככה, אם למלחמת הסחר תהיינה תוצאות בלתי צפויות, שעלולות להשפיע לרעה על הכלכלה הגלובלית, למה טראמפ, ובתכלס גם ביידן אחריו, קידמו את המכסים האלה?

‏שאול: אז זהו, שלצימרינג היה הסבר, הוא פשוט לא כלכלי.

‏[הקלטה] ד"ר צימרינג: "מכסים הם מדיניות פופולרית. מכסים זה מדיניות שפוליטיקאים אוהבים, והם אוהבים את זה כי הציבור רואה אותם. למרות שיש די קונצנזוס בקרב כלכלנים, שבשאלות הכלכליות פרופר, גיאופוליטיקה בצד, זה לא רק שהמכסים הם רע באופן כללי, אלא ספציפית מה שהפוליטיקאים אומרים לכם שהמכסים ישיגו, הם לא ישיגו. ואני תמיד תמהַ, למה המכסים הם כל כך פופולריים? אף אחד לא היה מעלה על דעתו לחוקק חוק נגד טכנולוגיה משופרת במפעלים. למרות שהטכנולוגיה המשופרת במפעלים חיסלה הרבה יותר מקומות עבודה, ושלחה הרבה יותר אנשים להיות נהגי uber, מאשר כל מה שסין עשתה אי פעם. פוליטיקאים קצת מכווינים אותם, "תראו זה אשמת הסינים", ואנשים קצת יותר מדי שמחים לקבל את ההסבר הזה, וזה קצת מדאיג אותי."

‏[מוזיקת רקע]

‏שאול: וזה בעיניי החלק הכי יפה בסיפור הזה. דיברנו פה על תוצר ועל מחירים ועל הנטל העודף ועוד כל מיני מושגים כלכליים. אבל בתכלס, בינינו, אני לא חושב שהסיפור הזה של המכסים הוא סיפור כלכלי בעיקרו. אני חושב שהוא חלק מסיפור תרבותי.

‏צליל: כלומר?

‏שאול: כלומר שהמכסים של טראמפ הם בעצם הביטוי הכלכלי למשהו יותר עמוק. והמשהו הזה, אפשר לכנות אותו בכל מיני שמות. נגיד פחד מזרים, או שנאת זרים, או פחד מהליברליזם. מכל האנשים האלה שפתאום חושבים שמגיעות להם כל מיני זכויות, ועל הדרך אולי הם גונבים מקומות עבודה לאמריקאים לבנים וכל מיני כאלה. אנחנו פוחדים מזה ואנחנו רוצים להילחם בזה. חלק מהמלחמה הזאת תהיה לבטל זכויות, נגיד של להט"בים, וחלק מהמלחמה הזאת תהיה להטיל מכסים על מוצרים שמגיעים מסין. בעיניי, הדברים האלה הם בני דודים מאותה משפחה.

‏צליל: ואת כל זה צריך לראות בהקשר עוד יותר רחב. טראמפ הניע שורה של צעדים דרמטיים בשבועות הספורים שחלפו מאז שנכנס שוב לבית הלבן. אנחנו בישראל ממוקדים בעסקת החטופים ובדיל שאולי נרקם עם סעודיה, אבל חוץ מאלה, טראמפ הכריז שארצות הברית תצא מארגון הבריאות העולמי, שהוא יפסיק לממן את האו"ם, שהוא יפרק את הסוכנות האמריקאית לפיתוח בינלאומי, שהוא יסגור את הרשות להגנת הצרכן האמריקאית, ובאופן כללי, שהוא יבטל הרבה מאוד רגולציה. ויש עוד הרבה. רוב הצעדים האלה מרגישים כמו הליכה לאחור. סוג של ריאקציה שמרנית לכל מיני דברים שהפרוגרס האמריקאי קידם במשך שנים.

‏שאול: ובאופן מוזר, דווקא סין, המדינה הטוטליטרית, השמרנית, הסגורה, פתאום מתנהגת קצת הפוך, לפחות בזירה הבינלאומית. כלומר, היא עדיין טוטליטרית ושמרנית וסגורה וזכויות אדם זה ממש לא הקטע שלה, אבל היא משדרת לעולם שאין לה שום רצון בצעדים האנטי-גלובליים האלה שממשל טראמפ מקדם.

‏[הקלטה] ד"ר גרוסוולד עוזרי: "תגובת הנגד המרוסנת של סין בהחלט משדרת לעולם "תראו את הטראמפ הנמהר הזה, אנחנו לעומת זאת שקולים, אנחנו לוקחים את התפקיד שלנו כ-Global Power בצורה מאוד רצינית". ובאמת ברשתות החברתיות הסיניות יש דיבורים על זה שהצעדים של ארצות הברית כנגד סין, אפילו תורמים אה… לכלכלה הסינית בצורה ישירה, כי הם מכריחים את סין להפוך ליצירתית ותחרותית יותר."

‏שאול: ראינו את זה למשל בסיפור של DeepSeek, חברת הבינה המלאכותית הסינית שהפתיעה את העולם עם מודל מתקדם וזול, למרות שהיא לא יכולה להשתמש בשבבים המתקדמים ביותר שיש, כי ארצות הברית מטילה חרם שבבים על סין.

‏[הקלטה] ד"ר גרוסוולד עוזרי: "יש אפילו, אגב, meme ברשת הסינית שמתייחס לטראמפ, מכנה אותו "Comrade Trump", מרמז שהצעדים האמריקאים משרתים את האינטרס הסיני אז טראמפ פועל כאחד מהקומרד."

‏שאול: כך או כך, גם מבלי לחשוד שטראמפ הפך לקומוניסט, מה שברור הוא שיש כאן מלחמה כוללת בין שתי מעצמות על. האלופה המכהנת ארצות הברית ומולה הטוענת לכתר סין. ואת כל מה שקורה מסביב, מהמכסים של טראמפ ועד לבינה המלאכותית הסינית, את כל אלה אפשר וצריך לראות בהקשר הזה. מלחמת הסחר היא רק חלק קטן מקרב הרבה יותר גדול, קרב על מי ישלוט בעולם במאה השנים הקרובות.

‏צליל: אתם האזנתם לפרק 313 של "חיות כיס", הפודקאסט הכלכלי של "כאן". כל 312 הפרקים הקודמים שלנו זמינים בכל אפליקציות הפודקאסטים וגם באתר "כאן".

‏שאול: עורך חיות כיס הוא יונתן כיתאין, המפיקה שלנו היא ליהיא צדוק, עורכת הסאונד היא רחל רפאלי. במערכת "חיות כיס" תמצאו גם את אלון אמיצי. המתמחים שלנו הם עמית ויסוצקי ורון קלמן.

‏צליל: תודה רבה שאול אמסטרדמסקי.

‏שאול: מיליון דולר! תודה לך צליל אברהם.

‏צליל: וכרגיל תודה רבה לכם שהאזנתם.

‏[מוזיקת סיום]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה