בימים האחרונים נשמעים דיווחים על ניסיון להתניע מו״מ לשחרור חטופים, פגישות סודיות בבירות אירופיות - וכמעט במקביל הודעה של חמאס שלא יהיה מו״מ עד שהמלחמה תיגמר. במקביל ראש המל״ל אומר שישראל לא פוסלת את שילוב הרשות הפלסטינית בעזה ביום שאחרי, והאמריקנים מדברים על רשות פלסטינית חדשה ברצועה. בקיצור, יש ערפל קרב על מה שבדיוק קורה מאחורי הקלעים. הפעם, אנחנו עם כתבנו המדיני ירון אברהם שיקח אותנו אל השיחות שמתנהלות רחוק מהעין - ויקבעו את הגורל של המלחמה בין ישראל לחמאס.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 24/12/2023.
[חסות]
היום יום ראשון, 24 בדצמבר, ואנחנו אחד ביום, מבית N12.
אני אלעד שמחיוף, אנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.
יש קלישאה כזו, שאומרת שלמלחמה יודעים איך נכנסים, אבל לא יודעים איך יוצאים.
כל שבוע, כל יום, כל רגע, מביא איתו במלחמה הזו משהו חדש. ולפעמים בין דקה לדקה, המשהו הזה יכול להתהפך ב-180 מעלות. קחו לדוגמה את הדיווחים ששמענו בסך הכל בימים האחרונים - ניסיון להתניע משא ומתן לשחרור חטופים, מתווה ישראלי, פגישות סודיות בבירות אירופיות, וכמעט במקביל, הודעה של חמאס שלא יהיה משא ומתן עד שהמלחמה תסתיים. וגם זה, המלחמה תסתיים, מדברים איתנו על חודשים, אפילו על שנים קדימה. אבל במקביל כבר מדברים על מה יהיה ומה לא יהיה בעזה ביום שאחרי. וגם זה, נתניהו אומר, פעם אחרי פעם, גם ממש בימים האחרונים.
[הקלטה]
רוה"מ בנימין נתניהו: אנחנו לא נעצור את המלחמה עד שנשלים את כל יעדיה. השלמת חיסול חמאס ושחרור כל חטופינו. ואחרי שנחסל את החמאס, אני אפעל בכל כוחי, כדי להבטיח שעזה לא תהווה יותר איום על ישראל. לא חמאסטן ולא פת"חסטן.
אלעד: אבל במקביל, ראש המל"ל צחי הנגבי אומר שישראל לא פוסלת את שילוב הרשות הפלסטינית בעזה ביום שאחרי, ובארצות הברית מדברים על רשות פלסטינית חדשה, שתנהל את החיים האזרחיים ברצועה. בקיצור, אם תרשו לי להשתמש כאן בעוד קלישאת מלחמות, יש ערפל קרב, כבד, על מה שבדיוק קורה עכשיו מאחורי הקלעים.
אז ביום ה-79 של מלחמת אוקטובר 23', אנחנו עם הגרסה שלנו למפזר הערפל, כתבנו המדיני ירון אברהם, שיקח אותנו אל השיחות שמתנהלות רחוק מהעין אמנם, אבל יקבעו במידה רבה את הגורל של המלחמה בין ישראל לחמאס.
שלום ירון.
ירון: שלום אלעד.
אלעד: תעשה לי רגע סדר במה שאצלי לפחות נראה כדיסוננס. מצד אחד אמירות בקבינט ובממשלה הישראלית שהלחץ הצבאי הוא זה שיוריד את חמאס לברכיים ויוביל אותנו לעסקה. מהצד השני, אנחנו שומעים את חמאס אומר, לא מתחילים משא ומתן עד שלא נגמרת הלחימה. איפה הפער?
ירון: תראה, יש פה איזשהו נתיב שהוא מתנגש בנתיב של חמאס. הנתיב הישראלי אומר את הדבר הבא, אנחנו הולכים לעסקה הומניטרית, עסקה שבעצם מרחיבה את העסקאות הקודמות, מגמישים, מרחיבים את הקטגוריה עד הקצה. זה אומר שאנחנו מתחילים מאותה נקודה של אנשים שנותרו בשבי, זה אומר שאנחנו כמובן כוללים את החולים האחרונים, את הזקנים, את האנשים היותר מבוגרים, את אלו שנפצעו מירי. כל אדם שעונה לקטגוריה הומניטרית ואנחנו מבחינת ישראל מוכנים ללכת באמת כברת דרך, לתת יותר ימי הפוגה, אגב, מדברים במתווה על שבוע אולי אפילו יותר, שבוע וחצי, יש אפילו כאלה שאומרים ששבועיים זה גם מחיר נסבל, מוכנים לשחרר אסירים עם דם על הידיים, מוכנים שהמפתח של האסירים יהיה יותר גדול, כלומר לא אחד לשלושה אלא משהו יותר נדיב. ממש מוכנים לרדת לפרטי העסקה.
חמאס מצידו אומר, אתם דנים על משהו שהוא יותר מדי מתקדם. אני מבחינתי, התנאי הראשון שלי זה שתסיימו את הלחימה לחלוטין, ואז אפשר להתחיל לדבר ואז אני גם אגיד לכם מה התנאים שלי, ואם אתה רוצה ניגע בזה.
אבל יש פה איזה מצב מבלבל, לכאורה היו שתי פגישות, אחת בוורשה, השנייה בפריז של ראש ממשלת קטאר עם ראש ה-CIA וראש המוסד, לכאורה הנענו את המשא ומתן, אבל בעצם כשזה מגיע לקצה, ליחיא סינוואר, הוא בשלב אחר, הוא במקום אחר תודעתית. וזה בעצם יהיה האתגר עכשיו, שאת כל מה שקורה באירופה להצליח לתווך לעזה. זה האתגר, זה המוקש המשמעותי, להשפיע על יחיא סינוואר.
אלעד: תראה, את מה שאנחנו רואים אבל, אפשר אולי לנתח בשני ניתוחים שהם מנוגדים אחד לשני.
מצד אחד לומר, הנה הלחימה משפיעה, לוחצת על חמאס עד כדי כך שהדבר היחיד והראשון שהוא שם בפרונט, זה הפסקת הלחימה, זה התנאי. מהצד השני אפשר לומר, הנה הלחימה לא משפיעה על חמאס עד כדי כך ולכן סינוואר מרגיש שהוא יכול להציב תנאים ולשחק משחקים.
מה משני הניתוחים האלה הוא הניתוח המקובל בישראל?
ירון: צריך להגיד ביושר, בישראל מבינים שלחמאס, לסינוואר, אין את האינטרס שהיה לו בפעימות הקודמות. פשוט אין. ולכן אני לא באמת חושב שיש פה דיסוננס, יש פה ניסיון לייצר אינטרס כזה. כי אם אתה משווה את זה לעסקאות הקודמות, לפעימות הקודמות, מה אמרנו כל הזמן ומה היה ברור לישראל מהרגע הראשון? שסינוואר רוצה אוויר, הוא רוצה זמן התארגנות, הוא רוצה זמן בריחה, כי ברור לנו וברור למודיעין הישראלי שהמנהיגים שלו שינו מיקום בימי ההפוגה, התארגנו מחדש, קיבלו אוכל, קיבלו דלק, התארגנו מבצעית מחדש.
עכשיו כשברור לסינוואר שהלחימה נגמרת, אתה יודע מה, בתרחיש האופטימי, נגמרת בתוך הרצועה בסוף ינואר, אז למה לא בעצם ללכת לעסקה? כלומר מה המוטיבציה של יחיא סינוואר ללכת לעסקה אם הוא יודע שהמאכלת שעל צווארו עוד רגע יורדת מצווארו?
אלעד: אבל תסביר לי איך הוא יודע כזה דבר שהלחימה נגמרת בסוף ינואר?
ירון: הוא מעריך, וזה מגובה גם בהצהרות אמריקניות וגם בדברים שיוצאים מישראל, שישראל קרובה למעבר בין שלב ב' לשלב ג'. שלב ב' זה נוכחות בתוך הרצועה בלחימה עצימה, שלב ג' זה יציאה מהרצועה ובעצם ביצוע של פשיטות נקודתיות.
אז אם הוא מעריך שזה הולך לקרות באזור סוף ינואר, כלומר עוד חודש ושבוע מהיום, למה לא ללכת לעסקה?
אלעד: לא רק סינוואר הוא חכם, כל מה שאתה אומר לי יודעים גם בישראל, יודעים גם בארצות הברית, יודעים גם בקטאר, אז מה ההפוך על הפוך? כלומר, מה אנחנו עונים לדבר הזה?
ירון: יפה, פה נכנס הווקטור האמריקני. האמריקאים חשובים בהקשר של עסקת החטופים פעמיים. פעם אחת כיוון שהם הצליחו בפעם הקודמת, כשביידן נכנס לאירוע ושלח את ראש ה-CIA שלו, הצליחו להביא עסקה. אבל הם חשובים פעם נוספת ואולי שבעתיים בעת הזו, בדיוק בגלל הדבר הזה, בדיוק בגלל העובדה, שסינוואר בטוח שזה נגמר ולכן שים לב מה שמענו בתחילת השבוע, משר ההגנה האמריקני, אוסטין, בביקור שלו בישראל, מה הוא אמר? מה המשפט שבעצם גם יצא כסאונדבייט הכי משמעותי שלו? אנחנו לא מציבים דדליין לישראל.
ואם אתה שואל אותי, ואני מתבסס על שיחות שאני עושה בעניין הזה עם בכירים ישראלים, המסר הזה הוא בכלל לא נועד אל הלחימה, הוא נועד אל סינוואר.
כלומר, בעצם האמריקנים מאותתים לסינוואר ולא רק אליו, גם אל הקטארים וגם להנהגת חמאס בחו"ל, שאם הם חושבים שהאמריקנים ימשכו את ישראל בצמות ויגידו להם צאו בסוף ינואר, כשישראל תבוא ותגיד רגע, לא השגנו את מטרות המלחמה, לא רק שלא מוטטנו את חמאס, זה מילא, זה נמשוך עוד שנה ואולי נצליח, אבל לא הצלחנו להביא את החטופים שלנו, יש לנו 130 חטופים שם. אם אתם חושבים שאנחנו נמשוך אותם בצמות, תחשבו פעמיים, יכול להיות שנאפשר לישראל להישאר בשטח עוד חודש, עוד חודשיים ואז אולי הם יגיעו אליך יחיא סינוואר.
זה המסר האמריקני וזאת החשיבות האמריקנית הפעם ביתר שאת אל מול הפעם הקודמת.
אלעד: ואני מבין מכל מה שאתה אומר שסינוואר כרגע לפחות לא משוכנע שזה אכן המצב. כלומר, הוא חושב, האמריקנים אולי אומרים אין דד ליין אבל בעצם יש ולכן הוא מרשה לעצמו לשחק על זמן.
ירון: חד משמעית. ופה בעצם נכנס התפקיד המכריע גם של קטאר, בעצם ללחוץ על חמאס חו"ל, להבין שזאת הסיטואציה, שארה"ב לא תרפה את ידיה של ישראל בעניין הזה, כדי שהם יעבירו את המסר להנהגת חמאס בפנים ובאופן ספציפי ליחיא סינוואר. האם זה יצליח? יכול להיות, אבל זה לא עניין של יום יומיים וכנראה גם לא של שלושה. זה ייקח זמן ובישראל יודעים להגיד שזה ייקח זמן, גם בגלל שמדובר באגוז קשה לפיצוח, גם בגלל שצריך שהמסר יתעכל ויכול להיות שצריך להבהיר את זה בעוד צורות, גם בעניינים דקלרטיביים הצהרתיים של ארה"ב וגם בשדה הקרב בעוד פעולות נקודתיות שעושים בחאן יונס, וגם בגלל שהקשר עצמו ברמה הטכנית הוא יותר מורכב ממה שהוא היה בפעמים הקודמות. כלומר, בישראל יודעים להגיד שמסר שעבר בין הנהגת חמאס לחו"ל להנהגת חמאס בפנים בפעימות הראשונות, כלומר, שישראל הייתה רק בצפון הרצועה ולא נחכה פיזית בדרומה, היה יותר פשוט להבהיר את המסר פיזית, טכנית. עכשיו שישראל נמצאת עם הרגליים על הקרקע גם מעל הבונקר של סינוואר-שם קוד, יותר קשה להעביר אליו את המסרים.
ומפה ההבנה שזה ייקח זמן, זה לא שאנחנו מדברים עכשיו. אתה יודע, הרבה משפחות התקשרו אליי ביממות האחרונות שדיווחנו על זה שמתניעים את העסקה, ואמרו אז מה כאילו שבוע הבא, ואלו היו שיחות מאוד קשות כי מצד אחד זה יכול להגיע לפריצה דרך פתאום, כמו שקרה בפעם הקודמת, מצד שני, כל הערכות מדברות על זה שזה ייקח אם זה יצליח, כן? אין ערובה שזה יצליח, בין עשרה ימים לשבועיים.
אלעד: עד שנבשיל בכלל לעסקה וזה התרחיש האופטימי.
תגיד, אמרת שבעצם חמאס אומר אנחנו מתחילים משא ומתן רק בהפסקת הלחימה כלומר מה שנקרא ceasefire now, בהמשך לאותן הפגנות שאנחנו רואים ברחבי העולם זה מה שחמאס דורש עכשיו, ואז אנחנו נציב את התנאים. אנחנו יודעים משהו על הכוונה של חמאס ליום שאחרי, איזה תנאים הוא מתכוונים להציב?
ירון: כן, חמאס מבחינתו מדבר על יציאה של כוחות צה"ל לקווים מוגדרים שיסוכמו באמצעות איזשהו מנגנון בינלאומי עם ערובות אמריקניות ומצריות ובינלאומיות אחרות, והוא מדבר על עסקה של כולם תמורת כולם, שזה אומר ישראל מפסיקה את הלחימה באופן מוחלט, אין אחר כך עוד פשיטות, מפסיקה לחלוטין את הלחימה, ואז משחררת את כל האסירים בבתי הכלא בישראל, אגב, פרט טריוויה מעניין, נדמה לי שאנשים לא יודעים כמה אסירים ביטחוניים פלסטינים יש בבתי הכלא בישראל, המספר הוא שבעת אלפים, מספר מטורף. וחמאס משחררת את החטופים שנמצאים אצלו.
בישראל איך נאמר, חושדים, זה קצת דיון תיאורטי כן? כי ישראל לא תפסיק את הלחימה, אבל נניח שהם מפסיקים את הלחימה, בישראל יודעים להגיד שחמאס לא היה הולך לעסקה של כולם תמורת כולם. שגם לו היינו מפסיקים את הלחימה ויוצאים החוצה ולכאורה מתחייבים, גם אז חמאס לא היה הולך לעסקה של כולם תמורת כולם. אבל אלו הדרישות שלכאורה חמאס מציב, אגב לא בחדרים הסגורים מציב אותם פומבית, ראית אתמול את ההודעה הרשמית, לא מתחילים משא ומתן עד שלא נפסק את התוקפנות הישראלית ויש נצירה מוחלטת של האש אמרו את זה בהודעה רשמית.
אלעד: זו פעם ראשונה ששתי המילים סיום המלחמה עולות בכלל בדיון בין איזה מהם מהצדדים פה שמעורבים בעניין, בין עם ישראל, בין עם חמאס, בין עם המתווכים, עד עכשיו לא שמענו בעצם, שתי המילים האלה סיום המלחמה.
ירון: יכול להיות ששמעת את המילים האלה בהקשר של חמאס, שאמר את זה כמה וכמה פעמים, אבל בישראל מדברים על סיום המלחמה בשני שלבים.
יש את השלב הראשון שדיברנו בו קודם שזה הפסקת השלב העצים, יציאה לשלב ג', ביצוע פשיטות נקודתיות, זה אומר שבכל פעם שיהיה מודיעין כזה או אחר כוחו צה"ל ייכנסו לאזורים מסוימים ויצאו, יכול להיות שבמקביל כן תהיה נוכחות באזורים ספציפיים ברצועה, אבל לא נוכחות קבועה כפי שהיא עכשיו, שצה"ל בעצם אוחז בשטח, זו המשמעות של מעבר בין ב' ל-ג'.
אלעד: זה להפוך את עזה ליהודה ושומרון.
ירון: נכון אתה מדבר על השלב שהוא כמעט שלב ד' או אולי ה' או אולי ת', לא יודע איך מכנים אותו, שבעצם זהו, זה נגמר, נגמרה המלחמה, חמאס מוטט. בהקשר הזה בישראל לא מדברים אפילו על חודשים שמעתי את גלנט מדבר על כמה חודשים לפחות. אני אומר לך שבשיחות סגורות מדברים על שנה, ויש מחמירים שאומרים שנתיים ושלוש, אז זה ברור לחלוטין שאנחנו הולכים למערכה ארוכה. עכשיו, כשאומרים מערכה לציבור הישראלי הוא מדמיין לעצמו את מה שהוא רואה עכשיו, לא, יהיו פה גלים וזה יהיה ארוך וישראל תצא ותיכנס ותפשוט ושוב תצא ושוב תאחוז בשטח ושוב תצא ממנו, וכל הזמן הזה רצועת ביטחון, איזשהו פרימטר כדי שהתושבים יוכלו להרגיש לפחות בטוחים לחזור לבתיהם, אנחנו לא הולכים פה לאירוע שנגמר עוד חודשיים וגם לא עוד חצי שנה, יש עוד מערכה ארוכה לפנינו גם אם העצימות שלה תשתנה לאורך הזמן.
אלעד: חסות אחת וממש מיד חוזרים.
[המשך 15:45]
אלעד: ירון דיברנו מקודם על מעבר משלב ב' של המלחמה לשלב ג', במילים אחרות אנחנו מדברים על מעבר ממלחמה ללחימה, ולחימה כזו יכולה לקחת חודשים אולי אפילו שנים מדברים גם על מונחים כאלה, ואני תוהה אם לישראל יש את האשראי הבינלאומי למערכה באופי הזה ובעיקר בפרק זמן כזה.
ירון: כרגע כן, כי אני לא יודע להגיד לך מה יוליד איתו הזמן ומי כמוך יודע איזה השפעה תודעתית יש לתמונות הרס ולאיזה "פאלטה" שאתה עושה ברצועה, דברים יכולים להשתנות, סדר היום העולמי יכול להשתנות, יש כל כך הרבה וקטורים ופרמטרים שיכולים להתעצב תוך כדי, שלהגיד מראש שיש לך אשראי בינלאומי לשנה או שנתיים, זה נראה לי מה שנקרא מהמקפצה.
אבל כרגע, כרגע, מה שחשוב לאמריקאים שזה בעצם נייר הלקמוס שלנו, גם הדיפלומטי וגם המבצעי, מה שחשוב להם זה שנסיים את הלחימה העצימה בזמן הקרוב, שנשרטט ונתחיל לדבר על היום שאחרי, ואם תרצה נדבר על זה, ושישראל לא תפגע באוכלוסייה חפה מפשע עד כמה שאפשר. כל זה כשיש נתון בסיס שהוא לא, מבחינת האמריקאים הוא יהרג ובל יעבור, זה סיוע הומניטרי.
אגב, ללא קשר לשאלה אם משוחרים חטופים או לא, זה אומר ציוד לחורף וזה אומר אוכל וזה אומר מים וזה גם אומר דלק ואומר גז, וכל מה שצריך כדי שהאוכלוסייה לא תקרוס ולא יתפתח משבר הומניטרי ברצועה.
אלעד: אני שומע בין השורות, אולי אפילו יותר מבין השורות ממה שאתה אומר, שבהחלט יכול להיות שבמעבר מפאזה אחת לשנייה מהמלחמה ללחימה, אנחנו לא נגיע עם איזשהו הישג מאותם ההישגים שהוגדרו מראש, כלומר, זה לא שיהיה איזה רגע שבו תפסנו איזה בכיר חמאס, בטח לא מוטטנו, כל החטופים חזרו ואז אנחנו אומרים אוקיי, אנחנו עוברים לפאזה הבאה, זה יהיה איזה סוג של תהליך אורגני כזה שפשוט יקרה, אבל בהחלט נשמע לי שיכול להיות שהתהליך הזה יקרה עוד לפני שנממש את המטרות שלשמן יצאנו למלחמה הזו.
ירון: אני חושב שאתה מדייק, לא צריך לקרוא בין השורות, בוא נגיד לך את השורות עצמן. אני חושב שהדרג המדיני, המנהיגים בישראל צריכים להתחיל להסתכל הציבור ישר בעיניים ולהגיד להם, נכון שהתחייבנו בתחילת המלחמה למוטט את חמאס ולהחזיר את כל החטופים שלנו, אבל זה לא יהיה עניין של שבוע וגם לא שבועיים.
כיוון שלישראל ברור שיקח זמן עד שהיא תמוטט את חמאס, עד שהיא תביא את ההישג הזה של השמדת יכולותיו השלטוניות, האזרחיות, הצבאיות, המבצעיות, ייקח זמן עד שזה יקרה, אז גם אם האינטרס הזה הוא חשוב, האינטרס של שחרור החטופים הוא בהול, הוא דחוף, וזה בעצם הניסוחים שנשמעים עכשיו בחדרי הקבינט המלחמה.
וזה היה בהתחלה לא קונצנזוס, שמו את שתי המטרות במקביל, כך נתנו להם לרוץ ביחד לכאורה בשני מסלולים נפרדים, אבל הנה מגיע הרגע ששני המסלולים האלה, אני לא רוצה להגיד מתנגשים, אבל אחד מתקדם יותר מהר מהשני, או צריך להתקדם יותר מהר מהשני, לפחות מאיך שהם מנתחים את הנתונים. והמסלול הזה הוא מסלול החטופים, כי להם, ואת זה אומרים שרים בתוך הקבינט, ואגב לא רק גנץ ואייזנקוט, אלא גם אחרים. אין עוד זמן, אין זמן, ברגע שאתה תצא מהרצועה, האירוע יהיה אחר, יהיה עוד יותר קשה להחזיר אותם. ישראל חייבת לתת פה גז ולמצוא פתרונות מחוץ לקופסא, כדי להוציא כמה שיותר חטופים החוצה, לפני שהשלב הזה, השלב העצים בלחימה מסתיים, ואנחנו עוברים לשלב של הפשיטות הנקודתיות, כי אז זה יהיה קשה יותר.
אלעד: אבל אתה לא יכול לומר לי ההפך, אתה לא יכול לומר לי שהשלב העצים הזה לא יסתיים, עד שלא יחזרו החטופים.
ירון: לא, אני לא יכול להגיד, ואני חושב שאם תבחן היטב את האמירות של בכירי הדרג המדיני, גם הם לא אומרים את זה כך. הם אומרים, הלחימה לא תסתיים עד שלא נגשים את המטרות שלנו, מיטוט שלטון חמאס והחזרת כל חטופינו. אבל אף אחד לא אומר, לא נצא מהרצועה עד ש… שים לב.
אלעד: וזה לא מקרי.
ירון: ברור שלא, ברור שלא. לישראל ברור לחלוטין, שהשלב העצים בלחימה, אני לא רוצה להגיד, מאוד מתקרב, אבל כן, אבל אנחנו שם, אנחנו שם, זאת אומרת זה… אוקיי, אתה יודע מה, האמריקאים רצו שזה יהיה בתחילת ינואר, אנחנו משכנו ואמרנו, אנחנו צריכים עד סוף ינואר, כדי לסיים את חאן יונס, ולסיים את שג'אעיה, ועוד קצת אלמנטים שיש בצפון. אז נניח שהם יתנו לנו עד סוף פברואר. אתה מבין שבסוף אלו סדרי גודל של זמן, שהם בכל זאת מצומצמים. לישראל ברור שהטרנספורמציה הזאת, מ-ב' ל-ג' מעצים ללא עצים, חייבת לקרות.
אגב, היא חייבת לקרות כנראה גם מבצעית. גם מבצעית, יש הבנה בישראל, שצריכים לעשות את המעבר הזה, מהנוכחות ברצועה, להתייצבות על קווים מוסכמים, ויצירת פרימטר, אזורי חיץ. משם להתחיל את הפעולות, על פי מודיעין מדויק, ובצורה יותר מדודה, אך נקודתית.
אלעד: תגיד, על היום שאחרי אמרת, אולי זה שלב ת'. מדברים. עד כמה מדברים ברצינות, על מה יהיה עם עזה, ביום שבו המלחמה תסתיים ממש?
ירון: אז תראה איזה דבר מדהים, כי עד לפני בערך, לא יודע, שבועיים, דיברו על זה בצוות, שהיה במשרד הביטחון, קצת במל"ל, קצת במשרד החוץ. אבל אז, ראש הממשלה, צריך להגיד את זה, לקח את הסוגיה של היום שאחרי, וקצת הרבה, הפך אותה לקמפיין. שהוא אומר, אני לא אאפשר, לא חמאסטן ולא פת"חסטן. המשמעות של זה, זה אנחנו לא רוצים לשלוט אזרחית ברצועה, אנחנו לא רוצים שתהיה לנו אחריות כלכלית, ואזרחית לרצועה, אנחנו לא מוכנים שחמאס ישלוט שם, ואני לא מאפשר לרשות הפלסטינית ולאבו מאזן, להיכנס לשם, כיוון שהוא מסית לטרור ומחנך לטרור, ומשלם לרוצחים ולמשפחותיהם. ואז, באו אמריקאים ואמרו, אוקיי, אבל מה כן? ברגע שהאמריקאים לחצו יותר, והם לחצו מאוד בסוגיה הזאת, הצוותים גם בישראל התחילו לעבוד, באופן משמעותי.
אגב, מאוד מעניין, שנתניהו לא הביא את הדבר הזה לדיון בקבינט. למה? אני חושב שלא כי הוא חושש מסמוטריץ' ובן גביר, זה לא הסיפור. אלא כי בתוך החדר התברר שיש בעצם הסכמות. שחוץ משניהם, כולם מסכימים על המנגנון שיהיה שם ביום שאחרי, ואתה יודע מה, אולי גם שניהם מסכימים לחלק מהמרכיבים.
ואני אשרטט לך איך ייראה בעצם היום שאחרי, מבחינת ישראל. ושוב אני אומר, יש אולי הבדלים, ניואנסים, שכל אחד מנצל אותם לענייני קמפיין, אבל בסוף לכולם הפרמטרים ברורים.
קודם כל ברמה הביטחונית, חופש פעולה מלא של צה"ל בשטח. זה ברור, כי אחרת אתה לא תוכל להגשים את מטרות המבצע שדיברנו עליהן קודם, לא תוכל למוטט את חמאס אם לא תוכל להיכנס פנימה כל הזמן, כמו שאתה עושה ביהודה ושומרון.
שתיים, מניעת התעצמות ופירוז. פירוז של הרצועה, מנגנון פירוז, זה תהליך מורכב, ארוך, קשה, אני לא יודע להגיד לך כמה הוא גם, עד הסוף ישים, אבל על זה מדברים בישראל. מדברים על מנגנון שימנע הברחות, ויאפשר פיקוח על הברחות בציר פילדלפי, אולי עם כל מיני פקחים של האו"ם, המצרים יכולים להיכנס פה וכדומה. ועל כל זה בערך יש הסכמה.
הדבר המעניין, זה לגבי הסוגיה האזרחית. ותן לי לעשות לך את זה פשוט. מי, אוסף את הזבל ברצועת עזה בעוד חודש? מי מפעיל את המתנ"סים? מי פותח את בתי הספר? מי בעל הבית של המקום? ברמה האזרחית היומיומית, לא הולך לסוגיות ברומו של עולם, ברמה הכי פשוטה של היום, מי העירייה של המקום הזה? מי הוא ראש עיריית עזה? בסדר, אם אתה רוצה. ופה, כולם מבינים, שניהול החיים השוטפים ברצועת עזה, להתבצע באופן משולב. מדינות מפתח באזור, שלכל אחת מהן יש את האינטרס שלה, ולמי שאין מנסים לרתום אותה לזה. גופים בינלאומיים שכבר פועלים ברצועה, סוכנויות של האו"ם וכדומה. וגם, שים לב להגדרה, גורמים מקומיים שלא מזוהים עם חמאס. מה זה גורמים מקומיים שלא מזוהים עם חמאס? זה ניסוח מכובס, לאנשים, שיש להם איזשהו זיהוי עם פת"ח. ואם יש להם איזשהו זיהוי עם פת"ח, גם אם ישיר וגם אם עקיף, הם קשורים באופן זה או אחר לרשות הפלסטינית.
ככה שאף אחד לא מצפה, שיבוא איזה מלאך מבחוץ, וינהל את כל הטריטוריה הזו בעצמו. זה יהיו חייבים להיות האנשים שנמצאים שם עכשיו, פקידים של הרשות, ראשי האוניברסיטאות, לא יודע, אנשים שיש להם איזושהי זיקה לשטח ולאוכלוסייה. ולכולם זה ברור, אז אולי זה לא יהיה שליח של אבו מאזן, שהוא ממנה אותו. כי אז, אגב גם האמריקאים לא רוצים את זה, האמריקאים אומרים רשות פלסטינית מחודשת. אבל ברור שזה מישהו עם איזושהי זיקה כזאת.
ולכן שוב אני אומר, בוא נפריד בין אמירות שהם לצורך קמפיין וחידוד הבדלים, פנימיים בישראל, לבין האמת של החיים. ובאמת של החיים, לכולם ברור איך זה ייראה. מה שאני אומר, שמי שחושב שתגיע, לצורך העניין, איחוד האמירויות, והיא זו שתנהל שם עם פקידיה ואנשי השלטון שלה, את מה שקורה בחיים האזרחיים ברצועה, הוא עובד עלינו, הוא מדמיין, הרי זה לא יקרה.
אלעד: כי הם לא מוכנים. כנ"ל המצרים, כנ"ל הסעודים, כנ"ל כל השאר. הם אומרים אנחנו מוכנים לתת כסף ולפקח, אבל אנחנו לא ננהל את החיים האזרחיים בעזה.
ירון: נכון. נכון. כי הם לא מוכנים. וכי יש היגיון בזה, שאנשים שמתגוררים ברצועה, ושיש להם זיקה לאוכלוסייה ולשטח, הם אלו שינהלו את החיים.
אגב, אני חייב להגיד, אולי זו אמירה לא הכי פופולרית, אבל אני חושב שהיא חשובה, אני מוצא היגיון מאוד גדול, באמירות של נתניהו, שהוא אומר, אני נגד חזרת הרשות הפלסטינית לעזה. אני מבין את זה.
באיו"ש אנחנו באילוץ, אין לנו שותף טוב יותר ביהודה ושומרון, והרשות הפלסטינית, חרף החסרונות שלה, בעצם מנגנון התיאום שלה עם ישראל, הוא יחסית עובד בסדר. בעזה, אם אתה בא טאבולה ראסה, למה שתכניס גורם שבסוף מסית, ומחנך את הילדים שלו לטרור? כלומר, אתה לא רוצה לפגוש את אותו אירוע, בעוד 20, 30, 40, 50 ו-100 שנה. אם אתה בכל זאת מנסה להצמיח משהו חדש, אז בוא באמת תעשה את זה. אבל גם האמירה שלו, שלא יש שום קשר לפתח, ושום קשר לרשות הפלסטינית, היא גם מופרכת, כי בסוף יש או חמאס או פת"ח, אלו הגורמים המשמעותיים.
אלעד: אז אני אשאל אותך שתי שאלות בבית הזה, אפרופו מה שאתה אומר. אחת, זה מה בדבר, איזושהי דרישה שעלתה מצד האמריקנים, שיהיה רצף, כלומר, שמי ששולט ביהודה ושומרון, יהיה גם זה שישלוט בעזה.
והדבר השני, האם באותה מתכונת של רשות פלסטינית חדשה, אי אפשר להבטיח גם דה-נציפיקציה, של מערכת החינוך, של המסרים וכדומה. כלומר, האם אנחנו לא יכולים לייצר פה, גוף אחד חדש, שהוא לא סובל מהבעיות של הגוף הקיים, ולתת לו לשלוט בשני המקומות?
ירון: שאלה טובה. היא דורשת מאיתנו להעמיק, בשאלה מה רוצה הרשות הפלסטינית בעצם.
הרשות הפלסטינית עובדת עם ארצות הברית, על סוג של תוכנית היום שאחרי, שמי שבעצם מציע את ההצעה שם, שעומד בקשר עם האמריקאים, הוא ראש הממשלה הפלסטיני, מוחמד אשתייה. והוא אומר, הוא מציע את הדבר הבא, הרשות ינהל את הרצועה, הרשות, אבו מאזן, ינהל את הרצועה, וחמאס יהיה שותף זוטר בשלטון. אגב, הוא אמר את זה באופן פומבי. הוא אמר, בואו, השאיפה של ישראל, למוטט את חמאס, כך הוא טוען, היא לא מציאותית. ולכן, הרשות הפלסטינית חושבת, או מאמינה, שעם סיומה של המלחמה, חמאס צריך לקחת חלק בבניית שלטון חדש, של מדינה פלסטינית עצמאית. אוקיי? והמדינה הזו תכלול את הגדה המערבית, את רצועת עזה ומזרח ירושלים. זו העמדה הפלסטינית.
אז באה ישראל ואומרת שני דברים. אחד, אם אתם לא מוכנים להוציא את חמאס, אתם מדברים על השארה של חמאס בשלטון, אין עם מי לדבר. שתיים, בעצם אתם מנסים לעשות מהלימון לימונדה, ולהקים בעצם מדינה, ואנחנו, אני, נתניהו, מתנגד לשתי מדינות לשני עמים, בטח שזה כולל את מזרח ירושלים. ושלוש, אני לא סומך גם עליכם, גם על הרשות הפלסטינית עצמה.
אז יש פה איזה מהלך שהוא נון סטארטר. כל עוד הרשות הפלסטינית לא תבוא ותגיד, ואגב. האמריקאים בזה מיושרים עם ישראל באופן מלא, כל עוד הרשות הפלסטינית לא תבוא ותגיד, אני מוכנה לקחת את השטח הזה, לעשות בו את כל התהליכים הללו, כולל את הדנציפיקציה, אז זה לא יכול לקרות. ולכן גם האמריקאים מדברים על רשות פלסטינית מחודשת, גוף חדש שייבנה. והם מקווים, האמריקאים מקווים, שאם הזמן יווצר איזשהו רצף, גם רעיוני, גם שלטוני, בין מה שקורה ברצועת עזה לבין הגדה המערבית, ויהיה אפשר לחזור למתווה של שתי מדינות לשני עמים. אבל גם הם מבינים שזה, מה שנקרא חזון. זה לא משהו שהוא על השולחן כרגע. מקווה שעניתי.
אלעד: ענית לגמרי. ירון אברהם, תודה רבה.
ירון: תודה, אלעד.
אלעד: וזה היה אחד ביום של N12.
אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו אחד ביום הפודקאסט היומי.
העורך שלנו רום עתיק, תחקיר והפקה, עדי חצרוני רוני הרניב, שירה הראל ודני נודלמן. על הסאונד מור הרטוב, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.
אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
コメント