זהו חג החנוכה השני שבו מאה ישראלים נמצאים בשבי בעזה. למרות שאנחנו כבר למודי תקוות ואכזבות, בשבועות האחרונים נרשמת אופטימיות זהירה לגבי היכולת להגיע לעסקה לשחרור חטופים. אמנם יש הרגשה מחודשת שאנחנו כמעט שם - אבל בינתיים, זה עדיין לא קורה. הפעם, אנחנו עם כתבנו המדיני ירון אברהם שיסביר איפה עומד המשא ומתן, מה הסיכוי שאכן תחתם עסקה, ומה בעצם מונע ממנה לצאת לפועל כבר עכשיו.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 31/12/2024.
[חסות]
אלעד: היום יום שלישי, 31 בדצמבר, ואנחנו "אחד ביום", מבית N12. אני אלעד שמחיוף, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.
[הקלטה] ד"ר איילת לוי-שחר: "כל כך כל כך קיווינו שנעמה תהיה איתנו בחנוכה הזה, כמו שקיווינו גם בחנוכה שעבר. הרבה מדברים על ניסים, אבל זה לא נס. אפשר להמשיך להתפלל ולקוות, אבל צריך גם לעשות."
אלעד: זה חנוכה נוסף, חנוכה שני, ש-100 ישראלים נמצאים בשבי בעזה.
[הקלטה] יפעת קלדרון: "היום זהו הנר הרביעי לחנוכה. אנחנו דורשים מעשים ולא ניסים. חייבים לסיים את המלחמה ולהחזיר את בן דודי עופר קלדרון ואת כל החטופים בעסקה כוללת, עכשיו, לפני שלא יישאר את מי להציל."
אלעד: חלקם, כמו עופר קלדרון, והרשימה רק הולכת ומתארכת, חלקם ציינו בשבי כבר יום הולדת שני. 100 ישראלים שם, מבוגרים, צעירים, נשים, גברים, תינוק. כשהוא נחטף לפני 452 ימים הוא היה תינוק. מאז כבר אפשר להגדיר אותו פעוט, גם הוא, בשבי, בעזה. בפעם המי יודע כמה מאז שבעה באוקטובר, יש עכשיו שיח מבלבל, שיח מבולבל, על אפשרות לעסקה. קחו לדוגמה את ראש הממשלה - הוא עמד על בימת הכנסת ובזהירות רבה מאוד נתן פתח פצפון לאופטימיות.
[הקלטה] ראש הממשלה בנימין נתניהו: "אני מבקש לומר לכם בזהירות שיש התקדמות מסוימת. אינני יודע כמה זמן זה ייקח. אנחנו נוסיף לפעול בכל דרך, בלי הפוגה, עד שנשיב את כולם הביתה מארץ אויב."
אלעד: אלא שזהו, בלי הפוגה, אמר ראש הממשלה, ולשתי המילים האלה אפשר לקשור גם שתי משמעויות. אחת היא האופן שבו נתניהו התכוון לומר את המילים - בלי הפוגה, ניסיון בלתי פוסק להביא לשחרור חטופים. אבל בלי הפוגה יכול לומר גם בלי הפוגה במלחמה, בלי הפסקת אש, בלי לקבל את התנאי שחמאס מתעקש עליו בעצם מהרגע הראשון של המגעים. ובכך, לצד אותה אופטימיות זהירה, יש במקביל, גם הפעם, פסימיות. יש ייאוש.
[הקלטה] עינב צנגאוקר: "נתניהו ממשיך להיות המטרפד הראשי של העסקה. מי שמצהיר שאין בכוונתו לסיים את המלחמה, לא רוצה להחזיר את החטופים. מי ששוב מכניס תנאים חדשים רגע לפני סגירת עסקה, גוזר גזר דין מוות על החטופים."
אלעד: אז רגע לפני ששנת 2024 נגמרת ושנה אזרחית חדשה מתחילה, וגם בהתחלה שלה 100 חטופים עוד נמצאים בשבי, ניעזר בכתבנו המדיני ירון אברהם לבדוק מה הסיכוי לעסקה, ומה בעצם מונע מעסקה לשחרור חטופים לצאת לפועל כבר עכשיו.
שלום ירון.
ירון: שלום אלעד.
אלעד: אנחנו למודי תקוות, למודי אכזבות לצערנו, ועדיין האופטימיות הזו, הזהירה, הקטנטנה, שנשמעת בשבועות האחרונים, היא מבוססת? מבוססת על משהו יותר מתקוות, רצונות, wishful thinking?
ירון: תראה, במבחן התוצאה לא, כי אין עסקה, למרות שחשבנו שתהיה בשלב הזה שבו אנחנו מדברים, אז אם שופטים על פי התוצאות, התשובה היא בהחלט לא. אבל אם בכל זאת אני חוזר למה שעמד בבסיס ההנחה הזאת, אז היו שם שורה של פרמטרים שהתלכדו לכדי האופטימיות הזו, כן? מצד אחד אמירות יותר ברורות, הייתי קורא לזה כך, בתוך חדר המשא ומתן של הצוותים הרלוונטיים, כלומר הם הגיעו עם חבל קצת יותר ארוך מישראל. שתיים - החיסול של יחיא סינוואר, שלכאורה פתח איזה צוהר חדש של אפשרות למיתון בעמדת חמאס. שלוש - הבחירה של טראמפ לנשיא ארצות הברית והכניסה שלו, הצפויה ב-20 בינואר. ארבע - איזשהו מעטה חשאיות שאפף את המגעים, ואפילו אני מרשה לעצמי להגיד חמש - החורף המתקרב. כל אלה ביחד יצרו איזושהי תחושה שיכול להיות הפעם סצנריו אחר. אני לא יודע להגיד לך אם בסוף זה ייגמר בעסקה. אני החלטתי להיות יותר פסימי מאשר אופטימי, ללא קשר למה העין שלי רואה והאוזן שלי שומעת, בדיוק בגלל מה שאמרת. היו כמה וכמה סבבים שהתחלנו באופטימיות גדולה וזה הסתיים בהתרסקות, וגם המשפחות מתרסקות, ולכן אני חושב שגם אם היו סיבות טובות להאמין שזה אולי יכול להיות אחרת, במבחן התוצאה - התשובה לשאלה שלך היא שלילית.
אלעד: יש מגעים בכלל?
ירון: כן, יש כל הזמן מגעים ואפילו מגעים אינטנסיביים, גם בקטאר גם במצרים. הייתה שם משלחת של המוסד, של צה"ל ושל שב"כ, שהוחזרה על ידי נתניהו לפני קצת יותר משבוע. הרעיון בהחזרת המשלחת היה לא כדי להעיד שהשיחות קרסו, אלא כדי שיתקבלו החלטות מדיניות משמעותיות בשני הצדדים. אבל אני כן חושב ו… שיש פה איזשהו ניסיון קצת הסתרה מהציבור הישראלי. אם הדברים מתקדמים, ואפילו בקצב מסחרר, אז משלחת לא חוזרת. היא נשארת ומחכה להוראות מישראל. אני חושב שבכל זאת החזרה של המשלחת היא לא סימן טוב למרות מה שמספרים לנו, ואולי זה היה איזשהו ניסיון ללחוץ את חמאס ולהגיד לו - הנה, אנחנו לא נשארים בכל מחיר. אם אתם לא מספקים לנו את התנאי הבסיסי בעינינו - החזרה, או יותר נכון שמות החטופים שישוחררו בעסקה הזו, ומספר החטופים החיים, אנחנו לא יכולים להתקדם.
אלעד: רגע, אבל תסביר לי את העניין הזה, כי בעסקה הקודמת אנחנו קיבלנו את רשימת המשוחררים והמשוחררות שעות לפני שהשחרור קרה בפועל. עכשיו מה, הדרישה היא לקבל רשימה מראש?
ירון: אז בישראל מסבירים את זה כך: אז היה לנו מודיעין די טוב על החטופים. יכולנו לאפשר לחמאס כאילו לחשוב שהוא מהתל ומשחק בנו עם העניין הזה, כשבפועל ידענו מי חי ומי מת בוודאות. היום המצב ברצועה הוא אחר, ממדי ההרס הם אחרים, החטופים שלנו, לא תמיד יש על כולם מודיעין. כתנאי בסיסי לכל עסקה זה לדעת את מי אתה משחרר, כדי שבהמשך חמאס לא יהתל באמת בישראל ובמתווכות, ולכן על זה ישראל לא מתכוונת להתפשר. ישראל רוצה את הרשימה, היא רוצה את המספר, והיא גם רוצה לוודא שחמאס לא מוליך אותה שולל, ולכן מתעקשים כאן. ואני מבין שזה קונצנזוס בתוך החדר, לקבל את הרשימה הזאת.
אלעד: וחמאס, לא מוכן לספק רשימה כזו, או טוען שהוא לא יכול לספק אותה?
ירון: אז זו שאלה טובה. קודם כל חמאס אומר - במצב שנוצר ברצועה, קשה לנו להגיע אל כל החטופים, חלקם נמצאים אצל שובים שאין לנו איתם קשר, כי זה במנהרות וכדומה, חלקם נמצאים אצל ארגוני טרור אחרים, אצל הג'יהאד האסלאמי, אצל החזית העממית, אצל פלגים עצמאיים כאלה ואחרים, ולכן כל עוד לא מתחילה הפסקת האש, והשמיים של עזה לא ריקים ממטוסי מודיעין ישראלים, אנחנו לא יכולים להגיע לכולם. זה מה שחמאס אומר. אגב, טיעון שכשאתה בוחן אותו כשלעצמו, יש בו סוג של היגיון, כן? בישראל סבורים שחמאס מהתל בהם. בישראל סבורים שחמאס יודע להגיע לכל החטופים ויודע בדיוק מה מצבם, והם נשענים על שני דברים שקרו רק באחרונה. שים לב - כשחמאס רצה לצלם את מתן צנגאוקר כיוון שהוא סמל ואימו ממובילת המאבק, הוא ידע להגיע למתן צנגאוקר למרות שמדובר בגבר צעיר, שלכאורה משתחרר רק בשלב האחרון של העסקה, וחמאס לכל הפחות יכול היה להגיד - "אני לא יודע ליצור איתו קשר כרגע". אבל הוא רצה לפרסם את הסרטון של צנגאוקר, ולכן הוא הגיע אליו. אותו הדין לגבי עידן אלכסנדר, החטוף בעל האזרחות האמריקנית. כשחמאס רצה ללחוץ על טראמפ ועל ביידן שילחצו על ישראל להגיע לעסקה, הוא ידע לשחרר את הסרטון הספציפי הזה של החטוף הספציפי הזה. לכן בישראל לא קונים את ההסבר של חמאס שהוא לא יכול להגיע לכולם, ועומדים על זה שחמאס יספק את הרשימה.
אלעד: אבל יש עדיין משהו שאני לא מבין. הרשימה של החטופים והטענה של חמאס שהוא לא יכול לספק רשימה, זה כרגע ה-deal breaker? כלומר, אנחנו חודשים דיברנו על שאלות כמו הפסקת המלחמה כן או לא, נסיגה מנצרים, חזרה של אזרחים מצפון הרצועה - כל זה פתור ורק עניין הרשימה נשאר?
ירון: לא, אז תן לי לעשות לך סדר, וזה שאלה חשובה. השיח הציבורי מתמקד באמת בשאלה הזו של רשימת החטופים, מספרם, כמה מהם חיים, כמה מהם מתים. אבל האמת היא שזה יותר מורכב. חמאס, ככל הנראה, כך סבורים בישראל, לא מוכן לתת את הרשימה הזאת, כל עוד ישראל והמתווכות לא מספקות לו ערבויות לכך, שגם אם ישראל לא מכריזה עכשיו על הפסקת המלחמה מבעוד מועד, כפי שהוא דרש עד לפני כמה שבועות, בשלב השני והשלישי, בוודאות תהיה הפסקת מלחמה. אתה מבין? כלומר, חמאס כורך את שתי הסוגיות במקביל. הוא אומר - אני לא אספק לכם שום מידע על החטופים שלכם, בטח לא מבעוד מועד, לפני שאתם מבטיחים לי שיהיה שלב שני ויהיה שלב שלישי ותהיה הפסקת מלחמה. אז אני לא חושב שיהיה נכון להגיד שהשיח על הפסקת המלחמה לא נוכח בחדר. הוא נוכח. חמאס עשה פשרות בעניין הזה, הוא מוכן שישראל לא תכריז מראש על הפסקת המלחמה, אבל הוא כן רוצה, בדלת האחורית, ערבויות מארצות הברית, מקטאר וממצרים, שבשלב השני יש הפסקת מלחמה ונסיגת כוחות. וכל האירוע זה מסתבך בתוך החדר כי אם חמאס לא מספק את הרשימה, וישראל לא מספקת את ההבטחה, אנחנו במבוי סתום. אז כל פעם מתקדמים קצת. אתה שואל האם יש משא ומתן? יש משא ומתן אבל ההתקדמויות הן טקטיות. מתמקדים בקצב השחרור, כמה ישוחררו, באיזה סדר ישוחררו, מה יהיה בדיוק בהפסקת האש, איך תיראה תזוזת הכוחות ב-42 הימים או 45 הימים של הפסקת האש. אבל בסוגיות הקרדינליות שבלעדיהן אין הסכם, אין התקדמות.
אלעד: שמע, אני הגעתי לשיחה הזו איתך, איך אומרים, בלב פתוח ובנפש חפצה. אני מאוד מאוד רציתי להיתלות בכל גרגר של תקווה, כל מילימטר של חיוביות שאתה תוכל לספק לי. אבל נשמע לי בסוף שאנחנו נמצאים באותו לופ. אנחנו בשורה התחתונה באותו תרחיש שדיברנו עליו, אתה ואני, כבר כל כך הרבה פעמים במשך כל כך הרבה זמן. חמאס דורש להפסיק את המלחמה; ישראל לא מוכנה להפסיק את המלחמה; אם חמאס רוצה שהמלחמה תיפסק כבר בשלב הראשון או רוצה לקבל ערבויות שהמלחמה תיפסק בשלב השני, זה יותר עניין רטורי, לא? כלומר בסוף אנחנו תקועים, תקועים באותה סוגיה.
ירון: נכון. אני לא בטוח שיהיה נכון להגדיר את זה "שינוי רטורי". אני יודע שעד השבועות האחרונים חמאס היה עיקש בדרישה שלו לסיום המלחמה. זה יצא בכל הודעה רשמית של כל בכיר חמאס ושל התנועה באופן רשמי, וזה לא לב השיח הנוכחי של חמאס. כלומר, הם כן מדברים, שוב, על הערבויות לסיום המלחמה בהמשך, אבל לא מדברים כרגע על סיום המלחמה עכשיו, וזה… וזה דבר משמעותי. אני יכול להגיד את הדבר הבא בזהירות ובלי לעשות עבירת צנזורה, בסדר? בישראל יש אינדיקציות שחמאס מוכן ללכת לעסקה חלקית, אוקיי? תלוי מה יהיה בה ומה המרכיבים שלה, בסדר? מוכן ללכת לעסקה חלקית, גם כי הוא מבין שאחרי שהוא הולך לעסקה חלקית ומקבל 42 או 45 ימי הפוגה, ומחזיר, לא ננקוב במספר, אבל בין 12 ל-24 חטופים, חיים ומתים, אגב, ישראל מוכנה לקבל גם גופות הפעם, נשארים אצלו 75 חטופים לשלב הבא, חיים ומתים. זאת אומרת, היכולת של חמאס "להפסיד" במרכאות כפולות מעסקה כזאת, לא גבוהה. וזה, אני חושב, מה שמוביל אותו לאיזשהו שינוי תפיסתי. אבל אם העסקה הזו תיחתם עם הערבויות של המתווכות שבשלב השני והשלישי המלחמה תיגמר, זה מאפשר לחמאס להאמין בדינמיקה, להאמין שהשלב הראשון יגרום לנתניהו להמשיך לשלב השני והשלישי, ללחץ שיפעיל עליו טראמפ, ללחץ של הקהילייה הבין-לאומית, והאנרגיה הזו, שתוביל את השחרור בפעם הראשונה, תוביל אותו גם בפעם השנייה והשלישית. אתה מצליח להבין את ההבדל? הוא לא רטורי, הוא מהותי.
אלעד: אני מבין את ההבדל, אני גם הייתי נותן לו משמעות או דגש, אלא שאני לא רואה ממש אפשרות לעגל פינות ולומר, למשל, לחמאס - "השלב הראשון בעסקה יצא לדרך בלי הפסקת מלחמה, אבל אנחנו, כמתווכות, נדאג וניתן ערבויות שיהיה גם שלב שני ושלישי, ואז המלחמה תיפסק". אי אפשר להגיד את זה בזמן שראש הממשלה בישראל אומר במפורש, פומבית, וגם בחדרים סגורים, פרסמת אתמול התבטאות שלו, הוא אומר - בכל מקרה ישראל מתכוונת לחזור להילחם. שני הדברים לא עובדים ביחד.
ירון: אז קודם כל תראה, נתניהו, אנחנו זוכרים אותו בשבועות האחרונים מדבר גבוהה גבוהה, כן, בחודשים האחרונים על החשיבות של הנוכחות המלאה בציר פילדלפי ובציר נצרים. ישראל התפשרה בשתי הסוגיות הללו. אני אומר את זה בכפוף לאישור צנזורה. היא תהיה מוכנה לחזרה של עקורים לצפון הרצועה, תחת איזשהו מנגנון בידוק בין-לאומי. פותח סוגריים - זה הדבר שחמאס הכי רוצה, כי ברגע שחוזרים המוני תושבים לצפון רצועת עזה, הוא משקם את עצמו מבחינה אזרחית ושלטונית, ואולי אפילו מבחינה צבאית בחסות האוכלוסייה, כיאה לארגון טרור רצחני, שזה מה שהוא עושה ממרכזי אוכלוסייה, כך שהוא מאוד רוצה את החזרה של העקורים אל הצפון. והדבר השני, ישראל גם מתפשרת בכל מה שנוגע לציר פילדלפי. תישמר שם נוכחות ישראלית, אבל הרבה יותר מצומצמת ממה שראש הממשלה דיבר עליה לפני כמה חודשים. אז ישראל כן עשתה שתי פשרות קשות מבחינתה, ואולי זאת גם הסיבה שמחזירה אותנו לתחילת השיחה, למה ישראל לא מוכנה להתפשר בסוגיית הרשימה של החטופים החיים, ושחמאס יגיד מי הם אותם חטופים שהוא משחרר, ושיגיעו להסכמות על השמות.
אלעד: חסות אחת וממש מיד חוזרים.
[חסות]
ירון, אני רוצה להמשיך לגעת איתך בצד הישראלי. זה שיש התנגדות פוליטית בקואליציה לסיום המלחמה, למתווה של העסקה, את זה אנחנו יודעים. אני לא יודע כמה ההתנגדות הזו היא נוקשה, עד כמה היא משמעותית, את זה אתה תגיד לי. אבל אני תוהה אם גם במחנה שמתנגד לעסקה הנוכחית, בתוך הקבינט, לדוגמה, אתה מזהה, אתה שומע קולות שמופתעים מהעובדה שגם היום, אחרי כמעט חמישה עשר חודשי מלחמה, אחרי כל המכות שהוא ספג, חמאס עדיין נחוש, עדיין עיקש בדרישות שלו, עדיין עיקש במשא ומתן?
ירון: אז אני קודם אענה על הסיפא שלך. תראה, בישראל, לא יודע אם לומר מופתעים, אבל לכל הפחות חשבו שיהיה איזשהו שינוי כשמוחמד סינוואר יהיה זה שבעצם ינווט את הכול, ולא אחיו יחיא סינוואר, שכזכור חוסל על ידי צה"ל. מוחמד סינוואר הוא אדם מאוד מאוד מאוד עקשן, ובישראל גילו את זה גם במשא ומתן האחרון, ובמובן הזה, אני לא יודע אם להגיד הפתעה, אבל ציפו שאולי יהיה פה חרך לאיזשהו דפוס התנהלות אחר, ואני לא משוכנע שזה עד הסוף קורה. זה אחד. בנוגע למה ששאלת על ההיבט הפוליטי, אז סמוטריץ' ובן גביר אומרים קבל עם ועדה שהם יתנגדו לעסקה הזאת.
[הקלטה] שר האוצר בצלאל סמוטריץ': "לא לעסקת כניעה, לא לעסקה שתשאיר חלק מן החטופים מאחור, לא לעסקה שתמסמס את הישגי המלחמה שנקנו בדמים מרובים, לא לשחרור מאות מחבלים רוצחים עם דם על הידיים שיחזרו לרצוח יהודים ובעיקר…"
ירון: הם סבורים שצריך להמשיך את הלחץ הצבאי, וזה מה שיביא עסקת חטופים. אבל מאחורי המילה התנגדות יש עולם שלם. האם ההתנגדות היא להצביע נגד בממשלה, ואז עדיין יש רוב, אפילו גדול מאוד, לעסקה? כל שרי הליכוד יצביעו בעדה, שרי תקווה חדשה, שהיום היא כבר ליכוד, אחרי הטמעה של גדעון סער שם, אני חושב שש"ס ויהדות התורה יצביעו בעד, גם אם שרי עוצמה יהודית ושרי הציונות הדתית יתנגדו - העסקה עוברת. לזה אני אוסיף את העובדה שסמוטריץ' נכנס אל העסקה הקודמת כמתנגד ויצא ממנה כתומך, אתה זוכר? וששניהם, גם סמוטריץ' וגם בן גביר, לא מדברים באופן מפורש על פירוק הממשלה, גם כשהם נשאלים, בניגוד, אגב, לפעמים קודמות, או לסוגיות אחרות, בן גביר לא אומר - אני אפרק את הממשלה אם תהיה עסקה, הוא לא אומר את זה. וגם אם הוא היה אומר את זה, ואכן היה פועל כך, גם בלעדיו יש לנתניהו 62 מנדטים, עם ההצטרפות של גדעון סער, ואני חושב שיהיה נכון להגיד, או לקבוע אפילו, שסמוטריץ' לא יפרוש מהממשלה על רקע העסקה הזאת. ולכן, ברמה הפוליטית, אני לא מתרגש כל כך מהאמירות שלנתניהו אין רוב, הוא לא יכול להעביר את זה. הוא יכול להעביר את זה, הוא יכול להעביר את זה, והוא יכול אפילו לשמור על הממשלה שלו. ברמה המהותית, כן, יש ויכוח. סמוטריץ' ובן גביר, אפשר לאהוב את זה, אפשר שלא, סבורים שרק המשך הלחץ, במיוחד, אגב, בצפון הרצועה, והרחקה של תושבים מאזורי הקרבות בצפון הרצועה, לדרום הרצועה או לאזורים אחרים, זה יכול לגרום לחמאס להתפשר יותר בעסקה. הבעיה, וזה אומרים גורמי הביטחון, שוב, את אותם דברים שהם אומרים כבר כמה שבועות וכמה חודשים, כל יום כזה הוא הרה-גורל למצבם של החטופים, בטח כשאנחנו מדברים על החורף. אז יש דיון שהוא דיון נוקב, אבל אתה שואל האם הוא יכול להוביל לפירוק הממשלה? להערכתי לא.
אלעד: ובחדר, בחדר הסגור, כשיושבים האנשים שמנהלים את המגעים, האנשים שמקבלים את ההחלטות, יש גם את מי שמחזיק בדעה הנגדית לזו שמציגים סמוטריץ' ובן גביר? יש את מי שאומר לראש הממשלה - זהו, הגיע הזמן לסיים את המלחמה?
ירון: התשובה היא כן, בעיקר בצוות של ניצן אלון, האחראי על מפקדת החטופים בצה"ל. הוא אומר, ואני חושב שגם גורמים בכירים אחרים בצבא וגם במוסד סבורים שבעצם בעצם בנקודה הספציפית שבה אנחנו נמצאים, רוב ההישגים הצבאיים בעזה מוצו, וצריך ללכת לעסקה, בין אם בשלבים ובין אם אחת אבל שתהיה כוללת בסופו של דבר, שבמסגרתה ישראל מפסיקה את המלחמה לעת עתה בעזה, וחוזרת להילחם בטרור, שהוא, כידוע, ישות עקשנית שלא הולכת לשום מקום גם עוד שנתיים וגם עוד ארבע וגם כנראה עוד 40, אבל קודם כל מחזירה את האנשים שלנו הביתה. יש יותר ויותר קולות כאלה. אני חייב להגיד שחלקם קצת פחדנים. לא אומרים את הדברים אל מול המצלמות. יש להם סיבות טובות. הם אומרים, כי אז יתגלה הפער בינינו לבין הדרג המדיני ולא נוכל באמת לדאוג לעסקה או לגרום לזה שהיא תקרה, ואצלנו הידע, והידע המודיעיני והידע המבצעי וידע המשא ומתן, ולכן אנחנו לא שוברים את הכלים מול נתניהו. אבל מאחורי הקלעים כן, עוד ועוד גורמים אומרים - די! ההסברים לגבי המשך המלחמה היו נכונים עד לפני כמה חודשים, כרגע הם כבר לא נכונים, או לפחות, נגיד את זה כך, גם אם היה אפשר להבין אותם בעבר, כיום כבר פחות אפשר להבין אותם. צריך לסיים את המלחמה, כן, יש יותר ויותר כאלה.
אלעד: תגיד, 20 בינואר, כמה זה תאריך שממורקר, שמובלט בלוחות השנה של שני הצדדים?
ירון: מאוד, אני חושב שמאוד. אני חושב שהניסיון בשני הצדדים, בטח של ארצות הברית, ממשל יוצא וממשל נכנס, לעבוד במשותף כדי להביא עסקה, לפני שדונלד טראמפ נכנס לבית הלבן. גם מורשת ביידן, גם לצורך העניין, ההילה של טראמפ. לכל הצדדים יש את האינטרס להביא את זה לכדי סיום. אבל זו אמירה כללית כזו, אתה יודע, היא כאילו נכונה ככותרת, כן, ההשפעה של טראמפ, ההשבעה הצפויה, בסוף זה חייב להתכנס למעשים. אני לא יודע להגיד את זה בוודאות, שלפני 20 בינואר תהיה לנו עסקה. אגב, אני מודה שככל שנוקף הזמן, אני… יותר ויותר סקפטיות נכנסת לליבי. היה משהו בהתחלה שנתן איזשהי תחושה שבאמת קורה משהו, ואפילו מעטה הסודיות בדיונים. אני אומר לך על עצמי, שאתה יודע כמה אני אוהב סיפורים, פתאום לא ידעתי הרבה ואמרתי - וואי, זאת כנראה סיבה, זאת כנראה עדות שקורה משהו. אז היום אני כבר יודע קצת יותר, אני שומע קצת יותר ואני מתודרך קצת יותר, ואני שומע את ראש הממשלה הולך ל-וול סטריט ג'ורנל ואת ישראל כ"ץ בציר פילדלפי אומר "נישאר פה לעד", ומתחילה להרגיש לי כמו דינמיקה שאני זוכר אותה מסבבים קודמים, וזה סימן לא טוב.
אלעד: אבל כשטראמפ אמר שאם החטופים לא ישוחררו עד שהוא ייכנס לתפקיד יהיה גיהינום בעזה, בישראל לדוגמה, מבינים למה הוא התכוון? יש צעדים קונקרטיים שטראמפ אותת שהוא מוכן לעשות שביידן, לדוגמה, לא היה מוכן?
ירון: סליחה על ההשוואה, אבל כשאתה נוזף בילדים שלך ואתה מאיים עליהם במשהו, כן, אז האיום הוא יותר חזק מהמעשה, נכון? כי את המעשה אתה כנראה לא תממש, אבל האיום הוא כל כך חזק, שהוא כנראה מרתיע, ואולי גורם לך לחשוב שאתה מרתיע. למה אני נותן את הדוגמה הזאת? כי זו דוגמה שמישהו בצמרת המדינית נתן לי. יש כוח למילים יותר מאשר למעשים עצמם שיהיו בו. בוא רגע נחשוב מה הדבר הגדול שבו טראמפ יכול לאיים על חמאס, בסדר? לא יודע, סנקציות כלכליות אחרות על איראן שמוטת ההשפעה שלהם על חמאס היום מוטלת בספק. הקטנת סיוע הומניטרי, בסדר. היו שלבים במלחמה שחמאס הסתדר עם פחות סיוע הומניטרי, ואחרי ההזרמה הבלתי נלאית שהוא קיבל וגנב בחודשים האחרונים, יש לו הרבה הרבה במאגרים לעוד המון זמן, והאוכלוסייה שלו פחות מעניינת אותו. אז בסוף, בשורה התחתונה, המקלות של טראמפ הם… לא יודע, יכול להיות שנגלה משהו אחר, אבל באיזשהו שיפוט ריאלי של המציאות אין פה איזה הפתעה חדשה שתצא מהמתנה של קונדסון.
אלעד: אז אני מתחבר למה שאתה אומר, או יותר נכון למה שאמר לך גורם ישראלי. כי יש את מי שקושר בין ההתקדמות המסוימת בעמדות של חמאס ושל ישראל שכן קרתה, לבין האיומים האלה שמשחרר טראמפ, והעובדה שבעוד שלושה שבועות הוא ייכנס לבית הלבן. בין היתר, לדוגמה, היה את מי שהסביר שהכניסה של טראמפ היא הסיבה שחמאס החליט להעביר עכשיו אותות חיים מכמה חטופים לבני המשפחות שלהם, כאילו להראות מחווה של רצינות ושל רצון טוב.
ירון: כן, היו כמה אותות חיים שקיבלו חלק מהמשפחות, אגב לא הרבה. אי אפשר לספר פה הכול לצערי, אבל גם יכולות כאלה ואחרות של צה"ל, גם שיתוף של כל מיני גורמים זרים שאפשרו את מתן אותות החיים האלה. אני באמת נזהר, כדי לא לפגוע באפשרות העתידית, וגם כדי לא לעשות שום עבירת צנזורה, כי בסוף זה דיני נפשות, אבל כן היו כמה אותות חיים שקיבלו משפחות. אגב, חלק מהמשפחות האלה לא קיבלו אותות חיים חודשים, וזה היה באמת משהו יוצא דופן. הרבה אנשים לא יודעים, אבל יש משפחות שלא קיבלו אותות חיים מהעסקה הראשונה, ויש אפילו כמה משפחות שלא קיבלו משבעה באוקטובר שום אות חיים, גם כאלה יש. אז בישראל ממש מנסים להביא כמה שיותר אותות חיים כל הזמן. הזכרנו קודם את ניצן אלון. הרבה אנשים לא יודעים, אבל ה-תפקיד ה-מרכזי שלו זה לשמור על חייהם של החטופים בשבי ולהשיג עליהם מודיעין כמה שיותר. שלא תמיד המודיעין הזה יכול להיות מתורגם לפעולה, כי הם נמצאים בתווך תת-קרקעי וכדומה, אבל זאת ליבת היום-יום שלו, דווקא לא המשא ומתן, אלא כל מה שקשור בהיבט של שמירה על חייהם והשגת מודיעין, וכן, משפחות קיבלו אותות חיים.
אלעד: אז תגיד, לאן אנחנו הולכים מפה? התקדמות קטנה מצד אחד, עמידה במקום בסוגיות גדולות שבמחלוקת מהצד השני, נשיא אמריקני חדש שעוד רגע נכנס לתפקיד, חורף, מלחמה שנמשכת והפכה עכשיו אפילו לממוקדת יותר בעזה, אחרי הפסקת האש בצפון. לכאורה, הרבה דברים השתנו, אבל עדיין אי אפשר לומר אם בצומת שבין 0 ל-100 אנחנו יותר קרובים ל-0 או יותר קרובים ל-100.
ירון: קודם כל כן, אנחנו תמיד באותה דינמיקה של עוד רגע מבשיל, אבל עוד רגע יכול לקרוס. אני חושש מאוד, וזה לא חשש שלי, זה חשש אני שומע מגורמי ביטחון, שאם העסקה לא תקרה, או הדינמיקה של עסקה לא תתחיל בשבועות הקרובים, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו, אלעד, בעוד כמה חודשים בשידור חוזר של הפרק הזה, בלי הרבה בשורות גם אז. גם החורף כקטליזטור לעסקה וגם כניסתו של טראמפ ואולי גם במובנים מסוימים הפעילות שצה"ל עושה עכשיו בצפון הרצועה והלחץ שהוא מפעיל שם בבית חנון, בג'באליה, כל אלה פקטורים שיכולים להוביל אותנו לעסקה, אבל אני ממש רוצה להיזהר כי אני זוכר את עצמי, באמת, בוא תעשה תעשה רפרשינג אחורה, שיחות שקיימנו, אני יודע שאמרתי את אותם משפטים, אתה אפילו לא צריך להזכיר לי, ונחתנו על סלעי המציאות בעוצמה. לא מן הנמנע שזה יקרה גם הפעם. אני מאוד מקווה שלא.
אלעד: ירון אברהם, תודה.
ירון: תודה, אלעד.
אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו רום אטיק, תחקיר והפקה דניאל שחר, שירה אראל ועדי חצרוני. על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.
אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments