בשבועות האחרונים התמונות שמגיעות ממחנה הפליטים ג׳נין מזכירות יותר את אלו שאנחנו מכירים מרצועת עזה, אבל עם הבדל אחד משמעותי: מי שתוקפת במחנה הפליטים - היא הרשות הפלסטינית. הפעם אנחנו עם יוחנן צורף, חוקר בכיר במכון למחקרי בטחון לאומי INSS ומומחה לענייני פלסטינים - על המבצע של אבו מאזן נגד חמושי ג׳נין ועל המאבק שקורע את החברה הפלסטינית מבפנים.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 29/12/2024.
[חסות]
[מוזיקת פתיחה]
גדעון: היום יום ראשון, 29 בדצמבר, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני גדעון אוקו, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.
בשבועות האחרונים, התמונות שמגיעות ממחנה הפליטים ג'נין, מזכירות יותר את אלה שאנחנו מכירים מרצועת עזה.
[הקלטה] אוהד חמו: [קולות רמים בערבית] "כבר 19 יום שהוא מכותר ונצור. [קולות בערבית] אין לימודים, אין חשמל, קולות מלחמה מלווים אותו לאורך מרבית היום ובעיקר בלילה." [קולות ירי ודיבורים בערבית]
גדעון: אבל עם הבדל אחד משמעותי, מי שתוקפת במחנה הפליטים, היא הרשות הפלסטינית. הפעם אנחנו עם יוחנן צורף, חוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומי, INSS, ומומחה לענייני פלסטינים, על המבצע של אבו מאזן נגד חמושי ג'נין, ועל המאבק שקורע את החברה הפלסטינית מבפנים.
יוחנן צורף, שלום.
יוחנן: שלום, שלום.
גדעון: מה בעצם קורה עכשיו במחנה הפליטים ג'נין?
יוחנן: תשמע, זה כבר למעלה מ-20 יום מתנהלות התנגשויות, נקרא לזה, בין מנגנוני הביטחון של הפלסטינים לבין מה שהם קוראים "חמושים", ואנחנו קוראים לזה "גדוד ג'נין", שהוא חלק מההתנגדות הפלסטינית לצה"ל, למתנחלים, לישראל בכלל, שמוציא מתוך ג'נין פעולות נגד כוחותינו, ותוך כדי העניין הזה, בראיה של הרשות, הוא גם משתלט למעשה על ג'נין, יוצר מצב שבו יש שם איזה סוג מסוים של אנרכיה, בראייה שלה, סוג מסוים של חוסר שליטה.
[הקלטה - קריאות בערבית]
יוחנן: וזה הגיע לשיא לאחר שהם גנבו, לקחו שני רכבים של הרשות הפלסטינית, נסעו איתם ברחובות ג'נין, נפנפו עם… את הדגלים שלהם שם, העמידו כאילו את הרשות הפלסטינית ללעג בעיני הציבור, משתלטים עליה כאילו יש אובדן משילות.
[הקלטה - קולות ירי וקריאות בערבית]
יוחנן: זה נמשך בזה שהם ירו על מתקנים של הרשות הפלסטינית, ועשו מעשה שלא ייעשה בבית חולים בג'נין, נכנסו פנימה, השתלטו שם על חלק מהמקומות שם, השתמשו בזה לצורך פעילות שלהם במתקנים של בית החולים, גם ניסו לשלוט במיכלי החמצן שמה, להדליק אותם, חלק מהטיעונים האלה עלו, זה פשוט הגדיש את הסאה מצידה של הרשות הפלסטינית. והיא נכנסה לשם, היא מטילה מצור על מחנה הפליטים, כלומר, מתנהלים שם חילופי יריות, בין שני הצדדים. השיח שמתנהל שמה הוא שיח יותר מסלים, ופחות שיח שמנסה להגיע לאיזה שהן פתרונות. אבל מסביב לרשות ולחמושים שפועלים שם, יש ניסיונות מאוד מאוד רציניים של, בעיקר נציגים של הפלגים האחרים, שמנסים לגשר, לפשר, להביא את המתח או את המשבר הזה לידי איזשהי הבנה או פשרה, אבל במקביל, גם יוצר מצב שבו היא מצטיירת בעיני הציבור ובעיני רבים אחרים, גם בתקשורת הפלסטינית, כמי שיש לה שרירים. כלומר, כמי שכן יכולה להפעיל כוח, חרף הדימוי המאוד כושל, נחלש, אובדן הלגיטימציה שלה וכולי, שזה לכשעצמו, אם אתה שואל אותי, גם מה שהרשות הייתה רוצה להשיג כתוצאה מהמהלך הזה. אז אם אתה שואל אותי, זה תמונת המצב פחות או יותר, שאני יכול להגיד בחלוף 20 יום.
גדעון: כבר דיברנו פה בעבר על חוסר המשילות של הרשות הפלסטינית, על אובדן השליטה שלה בחלקים מסוימים בגדה המערבית, ואני תוהה עד כמה המבצע הזה של הרשות הפלסטינית הוא משהו חריג ביחס להתנהלות שלה בשנים האחרונות.
יוחנן: תראה, אנחנו ראינו את הרשות נכנסת לפעילות במקומות האלה, בג'נין ובמקומות אחרים, גם בשנים האחרונות. אבל האופן שהיא פועלת עכשיו, גם בהיקף של הכוחות שהיא משקיעה, גם במידת הנחישות שהיא נותנת לה ביטוי, היא שונה מאשר היה בפעמים האחרונות. בפעמים האחרונות ראית מהר מאוד ניסיונות הידברות, ראית הרבה מאוד ניסיונות להכיל את האירוע, להגיד להם, "חבר'ה, בואו, תתפרקו מהנשק, תבלו במעצר איזה פרק זמן מסוים, ואחר כך נשלב אתכם בתוך מנגנוני הרשות", איזה מתכון מאוד ידוע שהם מפעילים אותו די הרבה זמן, מאז… למעשה מאז אוסלו, שתכליתו בעיקר לחבק ולחנוק, כן? במקום להפעיל כוח ולהרוג, אז זה המעשה. עכשיו, מה שאנחנו רואים עכשיו, א', זה יותר ארוך, כמו שאמרתי, ויש יותר כוח, הפעלה של כוח.
[מוזיקת רקע]
גדעון: אז כדי להבין מה בעצם השתנה, ולמה המבצע הזה קורה דווקא עכשיו, בוא ניקח צעד אחד אחורה. איך נראה מחנה הפליטים ג'נין רגע לפני המבצע?
יוחנן: תראה, ג'נין רותחת, הייתי אומר, כבר מהמחצית השנייה של 2022. אוקיי? היא גם קודם הייתה מקור מאוד דומיננטי של טרור והפרות סדר, ומה שהם קוראים התנגדות. למה? כי ג'נין, אתה יודע, זה מוקד מאוד פעיל של התנגדות, בעיקר לישראל, לכיבוש, ובזמנו גם למנדט הבריטי, כן? אחד הסמלים של מחנה הפליטים בג'נין, או של ג'נין עצמה, זה עז א-דין אל-קסאם, כן? הוא פעל שם במשך שנות פעילותו, ולא בכדי שמו הוא זה שהזרוע הצבאית של חמאס נושאת על עצמה, כן? היא מתקראת עז א-דין אל-קסאם, כי הוא שם היה האיש, האסלאמיסט שפעל נגד ישראל, ואני חושב שנוצרה שם מסורת של התנגדות. התנגדות לכובש, לכל כובש באשר הוא, והמסורת הזאת נמשכת גם בעידן הישראלי, ואם מדובר במחנה פליטים, במחנה פליטים תמיד יש שיח שמתנהל שם כל הזמן, שעוסק בשאלה, איך חוזרים, מתי חוזרים למקומות שההורים שלנו גורשו משם.
עכשיו, אנחנו מדברים על 22', אחרי 2021, "שומר החומות", מתחיל להתפתח שיח בין כל ארגוני ההתנגדות של ציר ההתנגדות, שמדבר שמעתה ואילך ההתנגדות תהיה רב-חזיתית, כלומר, לא יהיה עוד מקרה שבו עזה תבער ולבנון תהיה שקטה. לא יהיה מקרה שעזה תבער והגדה המערבית תשתוק. וג'נין, גם מתוך הסיבה הזאת, גם מסיבות אחרות, היא הייתה הלפיד שמוביל את העניין הזה, אוקיי? היו שם הרבה מאוד גופים שפעלו, ג'יהאד אסלאמי הוא מאוד דומיננטי בג'נין, אבל גופים אחרים גם הצטרפו. אפילו גדודי חללי אל אקצא ששייכים לפת"ח, שייכים לאבו מאזן, מצטרפים לפעילות הזאת מדי פעם, ויש תסכול נגדו, שמצטבר נגדו בתוך פת"ח, ולכן אתה רואה גם קבוצות כאלה, שאפילו נוטשות את פת"ח כדי להצטרף לפעילות של האחרים נגד ישראל, ולתת ביטוי למאוויים, לתשוקות, לרצון שלהם לעשות משהו נגד הכיבוש.
גדעון: ואז מגיע שבעה באוקטובר. איך המלחמה משפיעה על הדינמיקה הזו שאתה מתאר, שהתקיימה עד אז?
יוחנן: תראה, אבו מאזן מנהל ויכוח מר ונמהר מזה שנים רבות, עם חמאס. אומר להם, "חברים יקרים, הטילים שלכם הם טילים עבשים. אין טעם בהתנגדות מזוינת. אנחנו היינו שם, ניסינו, נכשלנו. תלמדו מהניסיון שלנו. כל טיל שאתם יורים, כל התקפה שאתם עושים נגד מדינת ישראל, אתם מספקים לה את התירוץ, כדי שהיא תיכנס ותפעל, כי לעולם לא יהיה לכם את הכוח שיש לישראל, ואתם רק הורסים ולא בונים". הוא מסתכל אחורה והוא אומר להם, "תראו, אתם הכרזתם על קיומכם ב-87', תראו מה בדיוק השגתם עבור העם הפלסטיני. אנחנו בתהליך אוסלו קיבלנו חלק גדול מהגדה המערבית, החזרנו חלק גדול מהקאדרים שלנו הביתה לפלסטין, הקמנו מוסדות לאומיים בתוך פלסטין בשליטה של אש"ף, הנציג הבלעדי של העם הפלסטיני, בלי שנירה ירייה אחת". זה הוויכוח שמתנהל בינו לבינם מאז שהוא נשיא.
עכשיו, תראה, אחרי שבעה באוקטובר, אחרי שהולך ומתבהר הנזק הרב שחמאס גרמה, לא רק לפלסטינים, לכל מי שהיה מחובר אליה, כן? למעשה אין ציר התנגדות. אז הוא בהחלט יכול להישען אחורה ולהגיד לעצמו, "חבר'ה, יש פה איזה הישג, אני אמרתי לכם את זה". אני מניח שהוא חושב שיש צידוק היום לפעול נגד ההתנגדות באופן יותר כוחני מאשר ניסינו בעבר. עכשיו, זה אחד המניעים, אני לא בטוח שזה המניע המרכזי. הביקורת על ההתנגדות היא עצומה, בעיקר בערוצים המרכזיים, כמו אל-ערבייה, כמו אל-ג'זירה. יש תוכניות באל-ג'זירה, כמו איתיג'ל מואקס, שמייחד לזה הרבה שעות, ויש שם ביקורות קשות מאוד על העניין הזה. עכשיו, בכלל, הם סופגים בהרבה מאוד ערוצים ביקורת על העניין הזה, כי הם עשו מעשה נורא שהביא לתוצאות נוראיות.
גדעון: אבל לצד זה, אנחנו מכירים את הסקרים, שמלמדים על כך שאחוזי התמיכה בקרב תושבי הרשות הפלסטינית למתקפה של שבעה באוקטובר מאוד מאוד גבוהים, אז זה נראה שהתפיסה של אבו מאזן היא לא בהכרח התפיסה הרווחת.
יוחנן: טוב, אנחנו לא דיברנו על הציבור. אנחנו דיברנו על ההנהגה. מה שיש בראש של אבו מאזן לא בהכרח יש בראש של תושבי הגדה המערבית. האנטגוניזם כלפי אבו מאזן הוא רב שנים, הוא לא מהיום. הוא הולך ומאבד ונחלש. עיקר הסיבה להיחלשות של אבו מאזן, זה לא השחיתות, יש שחיתות ברשות הפלסטינית, היא נדבך מרכזי באנטגוניזם שמתפתח. אבל הסיבה העיקרית להיחלשות של אבו מאזן, היא המערכת היחסים העכורה בינו לבין מדינת ישראל. כי מ-2009 אין, למעשה, מפגש בין גורמים רשמיים, מדיניים רשמיים ישראלים, לבין אבו מאזן. להפך, יש איזה גאווה שהממשלות הישראליות מְשַׁדְרוֹת, בעיקר מ-2015, לא מ-2009, שהעניין הפלסטיני נדחק הצידה, יש לנו יכולות להתקדם, גם ללא העניין הפלסטיני. העניין הפלסטיני לא מטריד אותנו או מפריע, והנה ראינו, מה קרה בשבעה באוקטובר, הוא כן מפריע. זה מה שרצו הפלסטינים להגיד, ואבו מאזן בשל השיח הישראלי הזה, גם בשל השיח הישראלי הזה, נדחק הרבה אחורה. אומרים לו, הציבור הפלסטיני אומר לו, "תגיד, מה אתה ממשיך לדגול במדיניות שלך? הרי ישראל לא רוצה לדבר איתך, אין לה עניין בכלל לעסוק בך. ולכן, מדוע להמשיך לדגול בקו שאתה דוגל בו כבר כל כך הרבה שנים? לאן אתה רוצה להביא אותנו בסוף?" זה חמאס אומרים לו את זה, זה כל הגורמים, גם בתוך פת"ח, דרך אגב, יש רבים שאומרים לו את זה כבר הרבה מאוד זמן, והציבור הולך אחרי העניין הזה, כי אין התקדמות. מבחינת הציבור הפלסטיני, יש שתי הנהגות פלסטיניות כושלות. אחת יושבת ברמאללה, אחת יושבת בעזה, ואף אחד מהם לא מקדם את העניין הפלסטיני לכיוון שהיה רצוי לקדם אותו. אלה לא משחררים את פלסטין בכוח הזה, והוא לא מצליח להגיע להסדר עם ישראל מכוח הלחץ המדיני שהוא מספק.
גדעון: אוקיי, אז אנחנו מדברים בעצם על תהליך ארוך של אובדן לגיטימציה של אבו מאזן בציבור הפלסטיני, בשטחי הרשות, בג'נין. כשהתהליך הזה תופס תאוצה אחרי שבעה באוקטובר, במציאות כזו, כשיש פער בין אבו מאזן לבין הציבור שלו, יכול להיות שזה מה שמוביל אותו לצאת למבצע? איזה פחד מהתקוממות אזרחית, אפרופו מה שראינו בסוריה?
יוחנן: תראה, אני חושב שמה שקרה בסוריה לא יכול שלא להילקח בחשבון. אבו מאזן הוא לא עריץ דוגמת אסד, והוא לא הרג אנשים כמו שאסד הרג, ואנטגוניזם כלפיו לא דומה לאנטגוניזם שיש… היה כלפי אסד. דרך אגב, זו שאלה לא פשוטה, כן? הרבה שואלים אותי, "איך זה שהציבור בגדה עדיין לא התקומם נגד הרשות הפלסטינית, חרף כל האנטגוניזם הרב הזה שאנחנו מדברים עליו כל הזמן?" ואני אומר, "תראו חברים, כנראה שהמצב לא כל כך נורא כפי שאתם מתארים". כי נבנו פה אי אילו תשתיות, ומוסדות, וגופים, במהלך שנות השלטון של אבו מאזן, וגם סלאם פיאד, אני מזכיר אותו כי הוא בנה הרבה, כן? כשהוא היה ראש ממשלה, שהניחו הרבה מאוד יסודות שלהרבה מאוד אנשים חבל לוותר עליהם. חבל להפסיד אותם, אוקיי? ולכן אף אחד לא ממהר לרוץ ולאבד את מה שיש לו.
ונקודה שנייה, יש פילוג פנים פלסטיני. העם, או הציבור, יֵצֵא לרחוב בהמוניו, כאשר לא יהיה פילוג בין שתי הקבוצות הענקיות האלה בתוך הזירה הפלסטינית. וכל עוד אין מסר אחיד, אז למה להתקוטט ברחוב, במקום להתגבש קודם כל, כן? לכן אני חושב שזאת המציאות. הפלסטינים חזרו לפלסטין לא כדי לעזוב אותה, הם לא יקריסו את עצמם לעולם. גם חמאס סבורה שהרשות הפלסטינית זה מוסד שצריך לשמר אותו, מעצם העובדה שהיא ביקשה להצטרף לבחירות ולהתמודד, כבר פעם שנייה היא רצתה להתמודד. ולכן המוסד הזה הוא מוסד לאומי, שרק ישראל, אם היא תחליט בכוח להזיז אותו, הוא יזוז. פלסטינים לא יוותרו עליו, הם תקעו יתד בפלסטין, והם ירצו להמשיך לטפח אותו.
גדעון: חסות אחת, וממש מייד חוזרים.
[חסות]
יוחנן צורף, אנחנו מדברים על המבצע הגדול של אבו מאזן והרָשות בג'נין. כשממשלת ישראל רואה את המבצע הזה, את הפגנת הכוח הזו של אבו מאזן, זה משהו שהיא רוצה לראות? היא רוצה שאבו מאזן יפעל נגד ארגוני הטרור? כי אמנם הממשלה רואה ברָשות ואבו מאזן אויבים, אבל ברור שאחרי שבעה באוקטובר, החמאס והג'יהאד האיסלאמי הם אויבים הרבה יותר מרים.
יוחנן: שמע, אמרתָ ממשלת ישראל, לא מדינת ישראל, נכון? זאת אומרת, יש הבדל עצום בין ממשלת ישראל לבין מערכת הביטחון הישראלית. מערכת הביטחון הישראלית נתנה קרדיט לאבו מאזן ולמערכת הביטחון, לאורך כל השנים מאז שהוא נבחר כנשיא. כי התפקוד של הרשות הפלסטינית, או מנגנוני הביטחון הפלסטינים, מאז שהוא נבחר, בהשוואה לתפקוד שלהם בימי ערפאת, זה שונה לחלוטין. יש אחדוּת מטרה, יש היררכיה, יש… ברור להם מה שהם צריכים לעשות. אוקיי? ותשאל את ראשי שב"כ לשעבר, תשאל ראשי… הרמטכ"לים לשעבר, אלופי פיקוד מרכז, יגידו לך שאסור לוותר על התֵאוּם הביטחוני הזה שמתקיים בתוך העניין.
במבצע הנוכחי, אני חושב שאם אתה מתייחס למערכת הביטחון אצלנו, היא רואה את זה כדבר מאוד חיובי. אם אתה מתייחס לממשלת ישראל, אז אתה שומע קולות שאומרים, "אל תתנו להם לפעול שם, צריך…" הם רוצים להקריס את הרשות. יש חלקים בתוך הממשלה שרוצים להקריס את הרשות. כיוון שעצם הפעולה שלהם בג'נין, תחזק אותם.
גדעון: אתה חושב שמבצע כזה, שהוא באמת עליית מדרגה, באקטיביות של הרשות נגד הארגונים הפלסטינים, זה משהו שיכול להפוך את המגמות שתיארנו, את אובדן הלגיטימציה של אבו מאזן?
יוחנן: תראה, זה קצת מרחיק לכת לומר את מה שאתה אומר. הייתי אומר שזה ייתן לה עוד איזה נקודות חוזקה, במקום שבו היא נמצאת, בהשוואה לאיפה שהיא הייתה עד עכשיו. אבל רשות פלסטינית, או הזרם הלאומי בכללותו, שהכיר במדינת ישראל ומוכן לקיים איתה מערכת יחסים של שתי מדינות לשני עמים, לא יכול להתחזק ללא קשר חיובי עם מדינת ישראל, עם ממשלות ישראל. מקור הכוח שלו בוויכוח הפנימי העמוק עם הזרם האסלאמי, זה היכולת שלו לתקשר היטב עם מדינת ישראל, ולהתקדם מדינית בתהליך הזה של ההידברות שהוא מקיים איתה. אם זה לא קיים, הוא פשוט מאבד מיכולתו ומכוחו, וגם אחר כך מהלגיטימציה שלו בתוך העם הפלסטיני. כרגע הוא יכול לרשום לעצמו נקודה אחת או שתיים, אני עוד לא יודע, עוד לא נגמר המבצע. אבל זה הסיפור, אוקיי?
צריך גם לזכור שיש עכשיו צורך בשיקום ענק של הרבה מאוד דברים שקרו, כן? והרשות רואה את עצמה גם חלק מהשיקום של רצועת עזה, וישראל מתנגדת לעניין הזה. אנחנו עדיין לא חצינו הרבה מאוד קווים שצריכים לחצות, ולחשוב כיצד אנחנו ממשיכים לטפל בעניין הזה. אא… אנחנו עדיין בשלב של מעבר כזה, בשלב של המתנה. נראה איך הדברים יתפתחו.
גדעון: ואם נחזור לסיום למחנה הפליטים ג'נין, לפחות שם בינתיים מנגנוני הרשות יוצאים מהמבצע הזה כשידם על העליונה?
יוחנן: אני לא חושב שיש כוח פלסטיני בגדה המערבית, שאם הרשות תחליט שהיא מתעמתת איתו, שהיא בסוף לא תוכל להתגבר עליו. היא תשלם מחיר כבד מאוד, אבל היא כן יכולה. כי בסוף, א' זה גם הגורם, האוֹכֵף, כן, השלטון, שצריך גם להיענות למרותו, וגם הם מאורגנים יותר, יש להם גיבוי יותר גדול, יש להם עוצמה יותר גדולה, וישראל תמיד מרחפת מאחורה, כן? תזכרו, ישראל היא תמיד מרחפת מאחורה כמי ש… אם הם ירחיקו לכת מדי בזה שלהם, אז ישראל תיכנס, כן? זה די ברור. הבעיה היא שהיא לא רוצה להצטייר בעיני הציבור, כמי ששופכת דמים רבים מדי של פלסטינים. היא לא רוצה להצטייר בעיני הציבור כישראל הפנים-פלסטינית, אוקיי? כצה"ל של הפלסטינים, היא לא רוצה את זה. לכן היא מאוד זהירה, היא עובדת עקב בצד אגודל, הולכת צעד קדימה, שניים אחורה, ולכן הם יוכלו להמשיך להתקיים עוד הרבה זמן, אם הם לא יעשו רעש גדול, אם הם יפעלו נגד צה"ל לא בתדירות גבוהה מדי. אבל ברגע שהם יפגעו בסמלי הרשות, בסמלי השלטון, אז הם יאלצו את הרשות להתערב, וככל שהיא תרגיש שהיא פגועה יותר, היא תפעיל יותר כוח.
[מוזיקת רקע]
גדעון: יוחנן צורף, תודה.
יוחנן: תודה לכם.
גדעון: זה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק. חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה דניאל שחר, שירה אראל ועדי חצרוני. על הסאונד יובל ברוסילובסקי, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.
אני גדעון אוקו, אלעד שמחיוף יהיה כאן מחר.
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comentários