שבוע בדיוק לפני הבחירות לנשיאות ארצות הברית, המירוץ בין קאמלה האריס לדונלד טראמפ צמוד מאי פעם - הסקרים חוזים ששברי אחוזים הם שיכריעו את אחת ממערכות הבחירות היוצאות דופן בהיסטוריה האמריקנית. הפעם אנחנו עם יונה לייבזון, שליחתנו לארה״ב, ועם נדב איל, חוקר באוניברסיטת קולומביה בניו יורק וכותב טור בידיעות אחרונות וב-Ynet, על הקרב הצמוד, המדינות המתנדנדות שעשויות להכריע את הבחירות, הקמפיינים שמנהלים הצדדים ועל אמריקה החצויה והמפולגת.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 29/10/2024.
[חסות]
[מוזיקת פתיחה]
אלעד: היום יום שלישי, 29 באוקטובר, ואנחנו "אחד ביום", מבית N12.
אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום. בכל יום.
באוקטובר 1980 המחנה של המועמד לנשיאות רונלד רייגן היה בלחץ. הבחירות אוטוטו הגיעו, ובסביבתו של רייגן העריכו, או יותר נכון חששו, שהנשיא המכהן קרטר מתכנן להם את מה שהם הגדירו, הפתעת אוקטובר.
[הקלטה]
Frank Reynolds, abc NEWS: “Some 60 Americans, including our fellow citizen whom you just saw bound and blindfolded, are now beginning their sixth day of captivity inside the US embassy in Tehran. It’s Friday morning there now…”
אלעד: משבר בני הערובה האמריקאים בשגרירות בטהרן היה אז בעיצומו, והיועצים של רייגן היו משוכנעים שאם הנשיא קרטר יביא עסקה וישחרר אותם כל כך קרוב לבחירות, הקרב בוודאות יוכרע לטובתו.
הנשיא קרטר, כמובן, באופן טבעי, ניסה מאוד להביא לשחרור בני הערובה. גם הוא הבין את הכוח בהפתעת אוקטובר כזו.
[הקלטה]
Jimmy Carter: “What we’ve done since the very beginning is to try to protect the lives and safety of those hostages from the original threat that they would be tried and executed, to build up on a world-wide basis support for our position, the condemnation of Iran and the calling on the Iranian government to protect those hostages and to release them…”
אלעד: אבל זה לא קרה. איראן לא שחררה את בני הערובה כל זמן שקרטר היה בתפקיד. רייגן, עם או בלי קשר, ניצח בגדול ורק אז בני הערובה חזרו הביתה.
[הקלטה - תזמורת צבאית ומחיאות כפיים]
News reporter: “We’ll see if he’s heard about the hostages. Here he comes. Mr. President, are the hostages out?”
אלעד: מאז מלווה כל מערכת בחירות בארצות הברית במונח 'הפתעת אוקטובר', אותו אירוע גדול ולא צפוי שקורה ברגע האחרון ויכול לשנות את כל המרוץ. בשנת 2000 התגלה שהמועמד ג'ורג' בוש נעצר בעבר באשמה של נהיגה תחת השפעת אלכוהול. מה לעשות, היינו תמימים אז. זה מה שנחשב אז לסקנדל.
[הקלטה - צחוק נשמע ברקע]
Donald Trump: “You know, I’m automatically attracted to beautiful… I just start kissing them, it’s like a magnet. [Billy Bush laughs] I just kiss. I don’t even wait. And when you’re a star, they let you do it. You can do anything.”
Billy Bush: “Whatever you want.”
Donald Trump: “Grab them by the pussy. [Bush laughs] You can do anything.”
אלעד: ב-2016, גם תחילת אוקטובר, נחשפה הקלטת הזו שבה טראמפ נשמע מתגאה איך מעמד הסלב שלו מאפשר לו לעשות לנשים כל מיני דברים. בסוף אותו חודש, ה-FBI הודיעה שנפתחה חקירה נגד המועמדת השנייה, הילרי קלינטון, בפרשת האימיילים. עד היום, לא מעט אנשים בארצות הברית יגידו שהפתעת אוקטובר הזו עלתה לקלינטון בבחירות.
[מוזיקה]
אבל הנה, אוקטובר מסתיים, ואם תרצו, הפתעת אוקטובר שנת 2024 היא… שאין הפתעת אוקטובר. אולי זה כי המרוץ הזה ממילא היה מלא בטוויסטים ובהפתעות. מהחלפת המועמד שהוא הנשיא המכהן, דרך שני ניסיונות התנקשות במועמד שהוא הנשיא לשעבר. הפתעות היו, הרבה. ובכלל, אנחנו חיים בעידן שבו קשה להפתיע אותנו. והאמת, בארצות הברית של היום, רוב ההפתעות ממילא כבר לא ישנו את המצב.
[מוזיקה]
אז שבוע בדיוק לפני הבחירות לנשיאות ארצות הברית, אנחנו הפעם עם מה שמוגדר, כרגע לפחות, המירוץ הצמוד ביותר לבית הלבן. ואני מסייג ואומר 'כרגע', כי בכל זאת יש עוד יומיים שלמים עד שחודש אוקטובר יסתיים.
[המוזיקה מסתיימת]
שלום יונה לייבזון, שליחתנו בארצות הברית.
יונה: שלום אלעד.
אלעד: את הימים האלה, הימים של הישורת האחרונה, מה שנקרא, את העברת בפנסילבניה, swing state, מדינה מתנדנדת. וזה הופך את פנסילבניה למקום שמאוד מעניין להיות בו בימים האלה.
יונה: אז קודם כל צריך להגיד שהיא ההגדרה המושלמת אולי למדינה מתנדנדת, שב-2016 העניקה את האלקטורים שלה, אז זה היה 20, היום זה 19, לטראמפ. ב-2020 לביידן, כמובן שניהם ניצחו גם בבחירות האלה. ואנחנו באמת רואים שזו מדינה שיש בה הכל, קצת מכל מה שאמריקה מסמלת ומה שיש לה, ובגלל זה זה מקרה בוחן ומתמקדים בה.
העובדה שיש בה שטחים חקלאיים נרחבים, העובדה שיש בה אנשים ממעמד נמוך יותר, אנשים ממעמד גבוה יותר, גם פועלים, חקלאים, וגם אנשים שאולי הגיעו דווקא מניו יורק, מהחוף המזרחי, ערים גדולות ודמוקרטיות, ושטחים מאוד-מאוד גדולים, כפריים יותר, שהם רפובליקניים. ובאמת כשמסתכלים על המפה של פנסילבניה, ככה זה נראה. זאת אומרת, רואים ים של אדום עם איים קטנים כחולים, מחוזות שבהם יש יותר אנשים, ולכן פעם היא ככה ופעם היא ככה. באמת ההגדרה הקלאסית של מדינה מתנדנדת.
אלעד: תסבירי לי, אבל, את ההתנדנדות הזו. כלומר, אלו אנשים שמשנים את דעתם ועוברים בין צד לצד? או אוכלוסיות חדשות שנכנסות למקום כמו פנסילבניה ומשנות את האיזון הפוליטי שבו?
יונה: זה גם וגם. זאת אומרת אנחנו כן רואים אנשים שהם מצביעי מרכז, שלפעמים הם מצביעים יותר למפלגה הדמוקרטית, לפעמים יותר לרפובליקנית, כאלה שיכולים לשנות את עמדתם בכל הנוגע להצבעה שלהם, כי תלוי מי הנשיא. אבל זה לא רק זה, אלא אנחנו גם רואים בפנסילבניה הרבה מאוד אנשים, שלדוגמה ב-2016, טראמפ פשוט גרם להם להצביע. בפעם הראשונה אנשים שהלכו לקלפי והצביעו.
בסוף בארצות הברית זה לא רק לשכנע את הבלתי משוכנעים. בטח באווירה שאנחנו נמצאים בה עכשיו, בטח כשטראמפ הוא כבר מועמד מוכר, בטח נוכח העובדה שקמלה האריס גם היא, זה מישהי שהייתה סגנית הנשיא. זה לא מועמדים חדשים שצריך לגרום לאנשים להחליט לגביהם. זה בעיקר, בעיקר, וזה מאוד בולט בבחירות האלה, לגרום לאנשים להצביע, לצאת ולהצביע. וכשהאוכלוסייה פשוט מחולקת בערך חצי-חצי, אז מי שיעשה יותר מאמצים גם לשכנע אנשים להצביע, גם אולי לנסות להטות את דעתם של אלה שהם כן במרכז וכן עדיין לא החליטו - יכול לגרוף את הקולות. וצריך להגיד, בסוף לא הרבה קולות הם אלה שמכריעים את הבחירות בפנסילבניה, במדינה שהתחרות בה היא מאוד מאוד מאוד צמודה.
וראינו גם במערכות הבחירות האחרונות באמת כמה משמעותית היא הייתה פנסילבניה. שוב, מדינה שבבחירות האלה יש לה 19 אלקטורים, בעצם הגדולה ביותר מבין המדינות המתנדנדות. שכל אחד מהמועמדים חייב אותה בעצם כדי לזכות. היא ללא ספק המדינה החשובה ביותר מבין כל המתנדנדות.
אלעד: כמה 'פנסילבניות' יש היום בארצות הברית במערכת הבחירות הזו?
יונה: אז אנחנו מדברים בערך על שבע מדינות מתנדנדות. חלק מהן זה כאלה שיש להן נטייה אולי קצת יותר ברורה, או לפחות ככה חשבנו. אבל אנחנו מדברים על נבדה, על אריזונה, על קרוליינה הצפונית, פנסילבניה כמובן, מישיגן ויסקונסין וג'ורג'יה. שבע מדינות שהפתיעו, שהסקרים בהן מאוד צמודים.
אני חייבת להגיד שבפנסילבניה [מגחכת] זה באמת כל-כך צמוד. כדי לתת סדר גודל, בפנסילבניה יש תשעה מיליון בעלי זכות הצבעה, אנשים שיכולים ללכת ולהצביע. זה מספר קטן מאוד ביחס לאנשים שיכולים להצביע, בטח ביחס לכמות האלקטורים, בטח בסוף שזאת מדינה שבאמת, זה לא בהגזמה, יכולה להכריע את הבחירות בארצות הברית. ולכן כל קול, כל כמה אלפים - הקהילה היהודית, הקהילה הפורטוריקנית, כל מיני מיעוטים, הנשים, כמובן הגברים, הגברים הצעירים… כל קמפיין מתרכז באיזשהו סקטור. כמו בחקלאים, אבל עוד כאלה בפנסילבניה, כדי לנסות וככה לגרוף עוד כמה אלפים מכל צד כי… כי זה בסוף מה… מה שיכריע את המדינה הזו.
אלעד: בסוף אנחנו רואים שאת האיש או האישה החזקים בעולם יבחרו כמה רבבות אמריקאים במדינות המתנדנדות. על הקול שלהם יוכרע במידה רבה, גורל העולם. ואמנם זה לא דבר חדש אבל זה מדהים אותי במיוחד במערכת בחירות כמו זו. ובעיקר, יונה, זה אומר שקבוצות מאורגנות במדינות מתנדנדות… מדברים לא פעם על הקול המוסלמי, אבל אנחנו יודעים שבפנסילבניה יש אוכלוסייה יהודית גדולה. זה אומר שלקבוצות כאלה יש הרבה כוח.
יונה: כן, בגלל שהבחירות כל כך צמודות אז דווקא במדינות כמו פנסילבניה כל תת קבוצה ומגזר וקהילה מקבלים איזושהי התייחסות ספציפית, בגלל שאנחנו מדברים על אלפי קולות פה ושם שיכולים להכריע. בפנסילבניה יש כ-300 אלף בעלי זכות הצבעה מהקהילה היהודית, שזה המון, כן? אם מדברים על זה שהבחירות הוכרעו ב-80 אלף קולות, אז 300 אלף קולות זה הרבה מאוד קולות. מדובר מצד אחד באנשים שמין הסתם יותר נוטים לדמוקרטים, כי שנים זה מה שיהודים מצביעים. מצד שני, כן שבעה באוקטובר שינה משהו, כן הרטוריקה שינתה משהו, כן העובדה שהיו טענות כלפי הקמפיין של האריס שלא בחרה במושל היהודי של פנסילבניה והפופולארי ג'ו שפירו להיות הסגן שלה כי לא ידעו איך זה יעבור לאנשים בגרון והחליטו ללכת על, ככה, דמות הרבה יותר 'all American', כן? כלל אמריקנית, ולא ללכת דווקא למועמד לסגן שהוא יהודי.
אז יש ממש מישהי שמונתה מטעם הדמוקרטים כפרויקטורית שכל מה שהיא עושה זה רק להתמקד בקהילה היהודית בפנסילבניה. ונכון שיהודים הם לא קהילה גדולה ונכון… אבל אנחנו נמצאים במערכת בחירות כל כך צמודה, שאם אני רגע אעשה איזושהי השוואה לארץ, כן? בטח בעידן של לפני אחוז החסימה, כל מיני… מנדט אחד, מנדט פה, מנדט שם, הכוח היחסי שלו הרבה יותר גדול, כי הוא זה שנותן את האקסטרה. וככה גם עם כל מיני קהילות קטנות שאפשר לפלח אותם ואפשר לעשות להם קמפיין ממוקד, ככה גם עם הקהילה היהודית. ואנחנו ממש רואים מסרים כי… ההבנה היא זה א' שמשהו שיכול להשתנות, ב' שזו קהילה מאוד-מאוד מעורבת, ובעצם צריכים אותם גם כדי להמריץ אולי עוד מצביעים, ולוודא שאין כאן איזושהי זליגה לטובת טראמפ אחרי השבעה באוקטובר. בעצם להראות ולהגיד מה כן הממשל עשה לטובת ישראל ולמה דווקא דונלד טראמפ יהיה ביניהם סכנה לישראל לעומת האריס.
[מוזיקה]
אלעד: היו כבר בחירות צמודות בארצות הברית. קנדי ניצח את ניקסון בשנת 60' בפחות מ-120 אלף קולות. בשנת 2000 בוש זכה בניצחון דחוק באלקטורים על אל גור. חובבי ההיסטוריה יחזרו עד למרוץ בין ג'ון אדמס לאנדרו ג'קסון ב-1824, שם המרוץ היה כל כך צמוד שבסוף בית הנבחרים הוא שהיה צריך לבחור את הנשיא. אז לא נקרא לבחירות האלה "הצמודות בהיסטוריה", אבל לפי הסקרים לפחות - כמעט תיקו. אנחנו עדיין במסגרת הטעות הסטטיסטית בכולם. זה צמוד.
אז ביקשנו לשמוע מנדב איל, חוקר באוניברסיטת קולומביה בניו יורק וכותב טור בידיעות אחרונות ו-Ynet, עוד על העובדה שהמרוץ הפעם כל כך צמוד. מה זה אומר? ולמה זה קורה?
[המוזיקה ממשיכה ואז מסתיימת]
שלום נדב.
נדב: שלום אלעד.
אלעד: תראה, העריכו שזה יהיה קרב צמוד, אבל בנקודת הזמן הזו שבה אנחנו מדברים, זה קרב ממש-ממש צמוד.
נדב: תראה, אם דברים לא ישתנו בצורה דרמטית בשבוע שנותר לפנינו, אנחנו מתמודדים עם אחת ממערכות הבחירות היוצאות דופן ביותר בהיסטוריה האמריקנית בכמה רמות. ואני חושב שהמערכת האמריקנית, גם המערכת התקשורתית והציבורית, מסתכלות על הבחירות האלה… הם פשוט… הם מסתכלות על זה בפליאה, בתמיהה, וגם בחרדה עמוקה מאוד ממה שיקרה בלילה של הבחירות, או רגע אחרי הבחירות.
אלעד: חרדה ממה?
נדב: החשש הוא… הוא מצד אחד, בטח בקרב הליברלים במדינה הזאת, או בקרב שמרנים, הוא מניצחון של הצד שכנגד. שני הצדדים מציגים את הניצחון כצד שכנגד, כקץ הדמוקרטיה ממש. ובמקרה של הדמוקרטים, הם פשוט עושים שימוש בהתבטאויות של טראמפ. טראמפ שאמר: "אני אהיה דיקטטור, אבל ליום אחד".
[הקלטה]
Donald Trump: “He says, “You’re not gonna be a dictator, are ya?” I said, “No, no, no. Other than Day 1. We’re closing the border, and we’re drilling, drilling, drilling. After that I’m not a dictator.”
In the background: [fading] “And that, that, that’s…”
נדב: טראמפ שאמר… שדיבר על זה שהצבא צריך לטפל באויב שבפנים. בכלל כל הביטוי הזה, צורת ההתבטאות הזאת על האויב שבפנים.
[הקלטה]
Donald Trump: “I think the bigger problem are the people from within. We have some very bad people, we have some sick people, radical left lunatics, and I think they are the big… And, and it should be very easily handled by, if necessary, by National Guard, or, if really necessary, by the military.”
נדב: יש שורה של אמירות שלו שמטרידות מאוד, ויש גם את העדויות של האנשים שהיו ה… לדוגמה ה-chief of staff שלו, ראש הצוות הסגל של הבית הלבן, קלי, שאומר שהוא פשיסט, פשוט ככה.
[הקלטה]
John Kelly: “…admires people who are dictators. He has said that. So it falls… Certainly falls into the general definition of… of ‘fascist’. For sure.”
נדב: וראינו את טראמפ מגיב לזה, אבל אחד הדברים שלא ראינו שטראמפ אומר, זה בפשטות: "אינני פשיסט, תנו לי להסביר לכם מדוע אני תומך בדמוקרטיה האמריקנית". כמובן שהטראמפיסטים מדברים על קץ היקום האמריקני. הם אומרים שקמלה האריס היא… הם מציגים אותה כפרוגרסיבית קיצונית, ומציגים את כל הממשל הזה כמשהו שישבש את החוויה האמריקנית בצורה שלא תהיה יותר בת תיקון.
והחשש הספציפי הוא שבאותו לילה לא תהיה לנו הכרעה. ובכל מקרה לא משנה מה יקרה, עושה רושם שטראמפ יכריז על ניצחון. והדברים האלה הם דברים שפחות או יותר נאמרים. ואז אם הפערים יהיו צמודים, תהיה פה טענה משני הצדדים על ניצחון, והרפובליקה האמריקנית תקרע באמצע, אולי בשבועות ארוכים של מאבקים משפטיים, שבהם אף אחד לא מאמין ללגיטימיות של הצד השני, אבל בעיקר הצד של טראמפ לא מאמין ללגיטימיות. כי טראמפ… טראמפ עוד ב-2016 אמר שהבחירות יזויפו, ואז הוא ניצח. אז ב-2020 הוא אמר שהבחירות יזויפו, ואז הוא הפסיד, ואז הוא אמר שהם זויפו. ואז הייתה את ההסתערות על הקונגרס.
[הקלטה - רעש המון מנסה להסתער על הקונגרס]
נדב: שהייתה הניסיון הראשון לסכל את העברת השלטון בדרכי שלום בתולדות ארצות הברית.
אלעד: תסביר לי את ה-split הזה. כלומר ארצות הברית תמיד התחלקה בין שתי מפלגות, זו מהות השיטה, אבל הפעם הפערים הם כל כך גדולים בין המועמדים, ולפי הסקרים לפחות, המדינה ממש חצויה באמצע.
נדב: ברמה אינטנסיבית אנחנו רואים שני עמים במדינה אחת. האמת היא שהחלוקה בין מדינות אדומות ומדינות כחולות מעולם לא הייתה עוצמתית יותר כמו שהיא עכשיו. ואתה רואה את זה אפילו בדרך שבה אמריקנים מדברים על מה חשוב להם בבחירות האלה. לפי סקר של "גאלופ", שאלו רפובליקנים ודמוקרטים: "מהם חמשת הנושאים הכי חשובים לכם בבחירות?"
והדבר המדהים הוא לא שעבור הדמוקרטים יש דברים יותר חשובים מאשר עבור הרפובליקנים. נגיד עבור הדמוקרטים זו סוגיית ההפלות וזכויות נשים על גופן, ההגנה על הדמוקרטיה. עבור רפובליקנים זה ההגנה על הגבול, סוגיות הגירה, סוגיות של ביטחון אישי וטרור. העניין הוא שמתוך חמשת הדברים, לא הייתה אף חפיפה. פשוט לא היה נושא אחד ש… מתוך החמישה, אתה יודע, זה חמישה דברים, שנכנסו בחמשת הראשונים של הרפובליקנים והדמוקרטים.
אלעד: שזה דבר מדהים. כלומר שני עולמות מקבילים, שבהם רפובליקנים מדברים על סט אחד של בעיות במדינה שלהם, והדמוקרטים מדברים על סט אחר לגמרי של בעיות באותה מדינה.
נדב: אצל הדמוקרטים מדברים על בריאות ומערכת החינוך. אצל הרפובליקנים מדברים הרבה יותר על איומים זהותניים ותרבותיים, על התחושה שהגבול בדרום פרוץ. ולפי הנתונים, צריך להגיד בצורה ברורה, במהלך השנים האלה של… של ביידן-האריס, זה באמת כישלון גדול של ממשל ביידן-האריס. והם אומרים שזה בגלל שטראמפ לא הסכים, או הרפובליקנים לא הסכימו להעביר חוק חדש, שיסדיר את סוגיית הגבול. אבל האמת היא שזה עדיין עליהם. הגבול היה די סגור בתקופת טראמפ, הוא הצליח לבלום הרבה מאוד מהכניסה לארצות הברית, במדיניות מאוד קשה וקשוחה, אני מזכיר את ההפרדה של משפחות, של מהגרים לא מורשים שנכנסו לאמריקה.
וכמובן שיש מתחת לזה את האשמת הקונספירציה, שהיא שהדמוקרטים רוצים להכניס יותר מהגרים לא מורשים, כדי שיום אחד הם יהפכו להיות מורשים, כדי שהבחירות יוכרעו תמיד לטובת הדמוקרטים. אבל הנה, כאן באקט אירוני או מהלך אירוני של ההיסטוריה, אני מסתכל נגיד עכשיו, as we speak, על מה שקורה אצל בוחרים היספנים בארצות הברית. זה הבוחרים שאתה יכול לראות שמתחילים עכשיו לתמוך בטראמפ במספרים יותר גדולים, ולמה? בין היתר כי הם לא רוצים הגירה לא מורשה חדשה שנכנסת לתוך אמריקה. בכלל, לטראמפ יש הישגים מדהימים אצל אוכלוסיות מיעוטים, שמועמד רפובליקני לא ראה שנים רבות.
אז יש לנו פה שינויים עמוקים גם בדרך שבה הדמוגרפיות מתחלקות במהלך הבחירות האלה. גם העלייה בכוח של טראמפ אצל מיעוטים, גם העלייה של האריס לכאורה אצל נשים לבנות, בזמן שהיא מועמדת דמוקרטית. זה דבר סופר משמעותי. וזה ממחיש לך כמה הבחירות האלה דרמטיות.
[מוזיקת רקע]
תמיד אומרים על בחירות שהן דרמטיות. אני חושב שהבחירות האלה באמת דרמטיות. יש להן משמעויות גלובליות. יש להן משמעויות פנימיות על החברה האמריקנית ומה שהיא תהיה.
[מוזיקה]
אלעד: חסות אחת, וממש מיד חוזרים.
[חסות]
נדב, בוא נדבר על קמלה האריס, סגנית הנשיא. היא לא התחילה את המרוץ כמועמדת. להגנתה נאמר שהייתה צריכה להתאים את עצמה לסטטוס החדש, תוך כדי תנועה, תוך כדי קמפיין.
נדב: האריס לפחות בהתחלה לא עושה בכלל אף טעות. באמת בשבועות הראשונים יש לה ביצועים מושלמים, בנאומים שלה ובדרך ההתבטאות שלה. וגם הדמוקרטים מבינים שזה הסיכוי האחרון שלהם, והם בעצם עוברים ממועמד ש… טראמפ הוא הפייבוריט לניצחון מהרגע שהוא מתחיל את המרוץ מול ביידן, למועמדת חדשה שאין עליה את כל ה-bagage של ביידן מצד אחד. היא גם מועמדת היסטורית, בגלל הדמות שלה. היא אישה, היא חצי שחורה, חצי אסיאתית או הודית, ויש לזה המון משמעויות מבחינת התודעה האמריקנית. והיא מתמודדת מול טראמפ. היא הרבה יותר צעירה. נושא שהדמוקרטים עכשיו מאוד מדגישים, את הגיל של טראמפ שהוא עכשיו, אחרי שביידן פרש, המועמד המבוגר ביותר שאי פעם התמודד לנשיאות. ויש גל של התלהבות, ומה שהאריס עשתה, זה פשוט צמצמה את הפער. פשוט סגרה את הפער לחלוטין.
אלעד: זהו, אבל יש כאן צד שני. נכון שהאריס הצליחה להכניס אנרגיה במרוץ, זה נכון שהיא הצליחה להשכיח מהמצביעים הדמוקרטיים, את הביצועים של ג'ו ביידן בעימות, את הפרישה שלו. היא הצליחה למלא את החלל. אבל בסוף, אם לשפוט לפחות לפי חלק מהתומכים שלה, או המתנגדים של טראמפ, אנחנו לא מדברים על מועמדת שמצליחה לסחוף. היא לא מצליחה להבריק.
נדב: אתה צודק שהיא לא הִזְדַּהֲרָה כמועמדת מדהימה ויוצאת באופן מבחינה פוליטית. זאת אומרת, אני חושב שהביצועים שלה, בהתחשב בזה שהיא נכנסה ככה לתפקיד, הביצועים הפוליטיים שלה הם די טובים. אבל לא… היא לא מועמדת מדהימה או טובה מאוד, או מהסוג ש… הז'אנר הדמוקרטי של ביל קלינטון, הילרי קלינטון, ברק אובמה… לא, היא לא עומדת באותה… באותו קנה מידה. ועל זה, אתה יודע, ואן ג'ונס אמר ב-CNN: "היא צריכה להיות flawless - ללא פגם, והוא יכול להיות lawless - פורע חוק."
[הקלטה]
Van Jones: “They’re not taking the same exam. He gets to be lawless. She has to be flawless. That's what’s unfair. That’s what’s unfair tonight…”
נדב: זה הקריטריון שהתקשורת מחזיקה בתוך האירוע הזה. בסופו של דבר מדובר בבן אדם שהורשע ב… אני לא זוכר, שלושים וארבעה סעיפים? זאת אומרת, [מגחך] זה יהיה הראשון, אם הוא יבחר לנשיאות הוא יהיה הראשון שאי פעם הורשע בכל-כך הרבה סעיפים לפני שהוא נבחר.
זאת אומרת, על זה אנחנו מדברים פה. אנחנו מדברים פה על אירוע תקדימי בתודעה האמריקנית. ואני יודע שהרבה אנשים שתומכים בטראמפ יגידו: "לא, זה המערכת רודפת אותו", זה מה שטראמפ עצמו אומר. "המערכת רודפת אותו, המשפטים האלה הם לא הגונים, זו דרך לחסל אותו."
אלעד: תראה, אני לא יודע עד כמה זה משמעותי, אבל כל מועמד גם מצטייד בנותני חסות מפורסמים, האריס עם ביונסה ועם ספרינגסטין. לטראמפ יש את אילון מאסק, ואפילו ג'ו רוגן, מי שהוא מגיש הפודקאסט הפופולרי ביותר בארצות הברית, מי שבפעם הקודמת אמר שטראמפ הוא סכנה לדמוקרטיה וסירב לארח אותו, אז ג'ו רוגן כן אירח את טראמפ עכשיו, לראיון של שלוש שעות.
[הקלטה]
Donald Trump: “So I always got more publicity than other people, and I didn’t… it wasn’t like I was trying. In fact, I don’t know exactly why, maybe you can tell me why.”
Joe Rogan: “Oh, I can definitely tell you. You said a lot of wild shit”. [laughing]
Donald Trump: “Maybe… Maybe… Maybe.”
Joe Rogan: “You said a lot of wild shit, and then CNN, in all their brilliance, by highlighting your wild shit made you much more popular.”
Donald Trump: “Yeah.”
אלעד: והיו שם לא מעט רגעים מעניינים בשיחה הזאת. טראמפ נשאל למשל מה הטעויות שהוא עשה כנשיא, אמר שהוא מינה אנשים לא מתאימים. אגב, הוא אמר גם שהוא לא שולל קיום של חייזרים. אבל בעיקר היה מעניין לשמוע שם, עד כמה האג'נדה השמרנית, הרפובליקאית, זה כבר לא ממש חשוב, כמו בעיקר האישיות של טראמפ. טראמפ מכתיב לחלוטין את הטון של המחנה כולו.
נדב: רוגן אמר משהו בסגנון: "אם אתה רוצה להילחם בשיטה, אתה היום רפובליקני, אתה היום שמרן. אם אתה רוצה לשמר את השיטה, אז אתה בצד שלהם, של הדמוקרטים". מי שהוא המורד - הוא השמרן היום. ואני חושב שזה, א', זה היפוך שכתבתי עליו הרבה בספר שלי וזה, אבל זה בדיוק המצב.
כל מי שמרגיש ש… נגיד, יש איזה סקר שראיתי לאחרונה, ששבעה אחוז מהציבור האמריקני אומר: "Teardown the system!".
Teardown the system תהרוס את כל השיטה. לא רוצים כלום יותר. זה ממש… זה אנרכיזם, זה רדיקליות, זה מה שאתה לא רוצה. וזה המקום שאמריקה הגיעה אליו. ולכן טראמפ מייצג מאוד את הסנטימנט הזה, שמשהו באמריקה באופן הכי עמוק לא עובד. והוא ממשיך לייצג אותו, הוא ייצג אותו ב-2016, נהיה נשיא, לא בדיוק שינה את השיטה, ומייצג אותו שוב ב-2024.
אלעד: אז האסטרטגיה של המועמדים די ברורה. כל אחד מצביע על השני, ואומר: "הוא סכנה לאמריקה". האריס, אבל בכל זאת, מנסה לעשות עוד משהו, וזה להעביר אליה רפובליקאים רכים, נקרא לזה, או רפובליקאים שסולדים מטראמפ. מלווה אותה למשל בקמפיין ליז צ'ייני, הבת של דיק צ'ייני, מי שהיה סגן נשיא ארה"ב בתקופה של בוש. היא בעצמה, צ'ייני, רפובליקאית שמתנגדת מאוד לטראמפ.
אבל נדב, אתה יודע, בעולם שבו להיות שמרן, להיות רפובליקאי, זה אומר שאתה רוצה להרוס את המערכת, ולהיות דמוקרט, פרוגרסיבי, ליברל, זה אומר שאתה רוצה לשמר אותה, ובמדינה שהיא כל כך משוסעת ומפולגת - איך בכלל מנצחים בחירות? כלומר, מה המועמדים יכולים לעשות כדי לנצח?
נדב: צריך להבין משהו. בבחירות כאלה, יש פה שתי שכבות מרכזיות. שכבה אחת זה - תביא את האנשים שתומכים בך אל הקלפי. Get out the vote, אוקיי? זה מאוד-מאוד חשוב. ובבחירות צמודות זה לעיתים קרובות הכי חשוב.
העניין השני זה להעביר אנשים ממחנה אחד למחנה שני, את מי שמתלבט. מספר המתלבטים, גם זה מאוד שנוי במחלוקת בין הסוקרים. אני רואה חלק מהסוקרים שאומרים: "מספר דו ספרתי יחליט ביום הבחירות". אני רואה סוקרים שאומרים: "עשינו אנליזה, ממש-ממש לא. הבחירות באמת מאוד צמודות, ואין כמעט מתלבטים."
ובכלל אנחנו חיים בעולם, שבו העניין הזה של מתלבטים, קולות צפים, או: "אני באמת מתלבט בין טראמפ לבין האריס", הוא הרבה פחות חזק ממה שהיה בעבר. לא. ולכן האמירות הגדולות, גם של טראמפ וגם של הצד שכנגד, הן משמעותיות כדי לגרום לאנשים להבין שזה דרמטי והם חייבים, חייבים לבוא להצביע. שצריך להזכיר ששיעור ההצבעה בארה"ב הוא מסורתית יותר נמוך, נגיד ממקום כמו ישראל.
אני אתן לך דוגמה להתבטאות של טראמפ, שאמורה להמריץ, אני מניח, את ה-base שלו. הוא אומר, ואני מתרגם תרגום חופשי: "הם כל כך רעים, ובכנות, הם הרשע. They're evil. הם הרוע". הדברים האלה לא נאמרים רק משום שטראמפ כל כך שונא את היריבים שלו. אלא הם נאמרים כי הוא רוצה… הוא הרי איש השיווק כנראה טוב בעולם, והוא רוצה להמריץ את ה-base שלו.
ומצד שני אתה גם רואה, אצל הדמוקרטים התגייסויות, נגיד ספציפית בסוגיית הזכויות נשים על גופן והפלות. אתה רואה… אתמול, ראיתי לדוגמה את מישל אובמה מדברת על זה, כמעט בוכה, כשהיא מדברת על זה בכנס.
[הקלטה]
Michelle Obama: “This is real. So do you think Donald Trump is thinking about the consequences for the millions of women who will be living in medical deserts?”
Audience: [shouting] “No!”
Michelle Obama: “Does anyone think he has the emotional maturity and foresight to come up with a plan to protect us?”
Audience: [shouting] “No!”
נדב: התחושה הזאת שמדברים פה על חיינו. חיינו ממש. וכבר ראינו מערכות בחירות עם שיעור הצבעה גבוה, נגיד 2020. היה שיעור הצבעה די גבוה למרות הקורונה. אבל לדעתי אנחנו נראה פה שיעור הצבעה גבוה במיוחד, לאור המוטיבציה של שני הצדדים.
אלעד: אז יש עוד נושא אחד שלא דיברנו עליו, ושווה לדבר עליו - המלחמה שלנו. כל מה שקורה במזרח התיכון בשנה האחרונה, זה אישיו במערכת הבחירות הזו?
נדב: זה לגמרי לא אישיו במערכת הבחירות, באופן כללי, אוקיי? איך אני אומר את זה? אני מסתכל על מה האמריקנים אומרים שהם הנושאים החשובים להם בבחירות, וזה לא בעשרת הנושאים הראשונים בכלל, אוקיי?
מצד שני, בגלל שהבחירות כל כך צמודות, אז אתה רואה, לדוגמה, שהקואליציה שמייצגת פה את הציבור הערבי האמריקני אומרת שהיא לא תומכת בהאריס, בגלל מה שהיא מכנה הג'נוסייד ברצועת עזה. אתה רואה שהשבוע מופיע טראמפ עם מנהיגים מוסלמים שתומכים בו, והם אומרים שהם תומכים בו, בעצרת, עומד לידם, והם אומרים: "אנחנו תומכים בדונלד טראמפ, כי הוא יעצור את המלחמה". כי הוא יעצור את המלחמה. זאת אומרת, זה לא מנהיגים מוסלמים שאומרים: "אנחנו תומכים בישראל ואנחנו נגד הטרור החמאסי". לא. הם אומרים: "הוא יביא שלום", ואתה ממש יכול לראות שזה יכול להשפיע. נניח במישיגן יש באמת אוכלוסייה מוסלמית מסוימת, וגם אוכלוסייה יהודית מסוימת גדולה. ובפנסילבניה אותו דבר, באריזונה. היהודים של אריזונה, זאת אומרת, ממש מדברים על זה, על היהודים באריזונה ובנבדה. זה נורא מעניין, אתה רואה שזה אצלו למעלה מ-50%.
יש אנשים שלא אוהבים את טראמפ והולכים לבחור בו. ואני מכיר אנשים כאלה. אני מכיר אותם אישית. הרבה אנשים, לדוגמה, שישראל חשובה להם, שזה ה-נושא של השיחה בקהילה היהודית בארצות הברית. יש הרבה סקרים, שמראים שטראמפ הולך להשיג הישג היסטורי בקהילה היהודית. אני לא יודע אם זה יקרה, אבל יש הרבה סקרים שאומרים את זה. ואני אומר לך אנקדוטלית מהשיחות שלי עם אנשים, ושוב, זה לא דאטה, זה אנקדוטה, אין ספק שמשהו קורה בקהילה היהודית, אנשים ניגשים אליי, ניגשים אליי באירועים, ואומרים לי: "נכון שטראמפ יהיה יותר טוב לישראל? כי אני בפעם הראשונה בחיים שלי הולך לבחור בטראמפ, בגלל מה שהאריס-ביידן עושים לכם."
עכשיו עדיין רובם יצביעו כמובן להאריס, אוקיי, שלא יהיה פה שום ספק, אבל אם הוא נגיד יוציא 40 אחוז, דונלד טראמפ, זה יהיה וואו. עכשיו זה לא רק וואו, זה יכול לשנות את הבחירות. הקול היהודי יכול להכריע את הבחירות. משום שבפנסילבניה, בפאתי פילדלפיה גרים הרבה מאוד יהודים, ואנשים לא סופרים את זה. בדרך כלל תמיד אומרים: "הקול המוסלמי במישיגן". לא! יש יותר אחוזים של יהודים שגרים בפנסילבניה, שהיא מדינה יותר חשובה ממישיגן, מאשר אחוזים של מוסלמים שגרים במישיגן. ולכן זה אירוע סופר משמעותי.
אלעד: כדי לסגור רגע את כל הקצוות, אנחנו מדברים שבוע לפני הבחירות, ואנחנו באמת-באמת לא יודעים איך זה ייגמר. אני לא חושב שיש היום אדם רציני אחד שיוכל לומר ברמת ודאות גבוהה שהוא יודע מי יהיה הנשיא הנבחר בעוד שמונה ימים. בדיעבד כמובן הרבה אנשים יגידו שהם ידעו, אבל כרגע זה מאוד צמוד. וכשאני מסתכל קדימה, הפער, נדב, הפער בין כהונה ראשונה של האריס לבין כהונה שנייה של טראמפ, הפער הזה הוא אדיר.
נדב: תראה, אני חושב שאנחנו לא יכולים לדעת מה נראה באמת, אנחנו יכולים לדעת מה הם אומרים. והפער במדיניות הוא אדיר. תראה, האריס מדברת על להיות חלק מהעולם של הגלובליזציה, ודונלד טראמפ מדבר על האפשרות של להטיל יותר ויותר מכסים, מכסי ייבוא לארצות הברית. וזאת מדיניות שהיא מדיניות פופוליסטית. אני לא אומר את זה ככינוי גנאי, 'פופוליסטית', אני אומר את זה כהגדרה מילונית. זאת מדיניות פופוליסטית. הרבה יותר, לצורך העניין, סוציאליסטית, מאשר המדיניות שהאריס מציגה. זה חזון שונה לחלוטין למציאות האמריקנית.
אצל טראמפ מדובר באמת על זה שהוא מבטיח גירוש המוני של מהגרים לא מורשים מאמריקה, מהסוג שארצות הברית מעולם לא עשתה. לא רק עצירה של מה שקורה בדרום, אלא גירוש המוני. זה אומר שיהיה צריך למצוא מיליוני בני אדם, אתה יודע, לעצור אותם, להכניס אותם לתוך איזה מתקני כליאה, ואז לשלח אותם. והאריס מדברת על רפורמת הגירה ועל עצירת המהגרים בגבול.
בכל נושא שאתה שם עליו את האצבע, נגיד הפלות, האריס מדברת על זה שהיא תדאג שהקונגרס והסנאט יעבירו חוק והיא תחתום עליו, שהפלות הן זכות בכל רחבי ארצות הברית, ובעצם בכך יבטלו את הפסיקה של בית המשפט העליון האמריקני. טראמפ ממש לא נמצא במקום הזה. אני יכול להמשיך.
[מוזיקת רקע]
אז לפחות בדרך שבה הם מתבטאים, אלעד, אז כן, הפער הוא מאוד-מאוד גדול ביניהם, זאת אומרת רמות שונות של זהות. יש פה פערים מאוד-מאוד גדולים, שעמדנו עליהם, אני חושב, עוד בימי אובמה, שאמריקה הולכת ומתפצלת. ובמקום שיהיה לה יותר מכנה משותף - יש לה הרבה פחות מכנה משותף.
[המוזיקה מתגברת]
אלעד: נדב איל, תודה.
נדב: תודה אלעד.
אלעד: ותודה ליונה לייבזון.
[מוזיקה]
וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק. תחקיר והפקה - דניאל שחר, שירה אראל ועדי חצרוני. על הסאונד יאיר בשן שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.
אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.
[המוזיקה מסתיימת]
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments