אחרי ארבע פעימות של שחרור חטופים, התחלנו להיחשף לתמונות הבלתי נתפסות של אזרחים חוזרים מהשבי - ילדים וילדות, אימהות ונשים מבוגרות. אלה תמונות שאין טעם לחפש בהן היגיון, אלא אולי רק הקשר שישפוך אור על הפרקטיקה של לקיחת שבויי מלחמה וחטיפות אזרחים. אז הפעם, חזרנו אחורה כדי להבין מתי התחילו לקחת שבויים במלחמות, איך התייחסו אליהם, באיזה אופן נוצרו החוקים ולמה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 28/11/2023.
אלעד: היום יום שלישי, 28 בנובמבר, ואנחנו אחד ביום, מבית N12.
אלעד: אני אלעד שמחיוף, אנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.
יש תמונה אחת של רגע אחד מאתמול שלא אכפת לי מי אתם, לא אכפת לי מה הדעות שלכם, אם יש לכם מעט לב ואפילו מעט נשמה, התמונה הזו פשוט תרסק אתכם. רואים בה את שרון קוניו, בת 34, ואת מיקה אנגל, בת 18, והן מחזיקות בידיים את יולי ואת אמה, תאומות בנות שלוש, הבנות של שרון. הן הולכות שם, במעבר מהידיים המטונפות של מחבלי חמאס, אל עבר הצלב האדום. סביבן מחבלים חמושים, מכוסי פנים עם רובים אוטומטיים. ילדות בנות שלוש שצריכות עוד שיסחבו אותן בידיים אחרי 52 ימים של שבי בעזה.
אין מילימטר בתמונה הזו שהוא הגיוני, שהוא סביר.
אין מילימטר בסיטואציה הזו שהוא הגיוני או סביר.
אז ביום החמישי של העסקה לשחרור חטופים, שהוא גם היום ה-53 של מלחמת אוקטובר 23, לא ניסינו כאן למצוא סבירות או היגיון, ניסינו למצוא מעט קונטקסט.
ובעזרת פרופסור דני אורבך, היסטוריון צבאי מהחוגים להיסטוריה ולימודי אסיה באוניברסיטה העברית, אנחנו חזרנו אחורה כדי לנסות ולהבין מתי בכלל התחילו לקחת שבויים במלחמות, איך התייחסו אליהם במהלך השנים, באיזה אופן נוצרו החוקים והכללים, וגם למה.
שלום דני.
דני: שלום אלעד.
אלעד: מלחמות, אנחנו יודעים לצערנו, קיימות בעצם מאז ומעולם. מה לגבי פרקטיקה של לקיחת שבויים במסגרת מלחמה, גם זה דבר עתיק כמו המלחמות עצמן?
דני: תמיד, מסיבות כאלה ואחרות, לקחת אנשים שקשורים לאויב בחיים. זה דבר שהיה תמיד, זה בכל התרבויות, הרבה פעמים הרגת אותם מיד אחר כך. אנחנו רואים דוגמאות בתנ"ך, עם אגג מלך עמלק ששמואל הנביא הרג, ושאול דווקא רצה מסיבות כאלה ואחרות לחמול עליו. העניין הוא אבל כזה, לא היו חוקים, זה היה נתון לחלוטין להחלטת השובה בלי איזושהי חוקיות כלשהי.
הרומאים פיתחו לשלמות את השיטה של לקחת בני ערובה. כלומר, אנשים שאתה לוקח אותם ונותן להם תנאים פחות או יותר טובים, כערובה להתנהגות טובה של הקבוצה שממנה השבויים האלה נלקחים. אבל הרעיון שיש מין קטגוריה שקוראים לה שבויי מלחמה ולאנשים האלה יש זכויות מסוימות, שקשורות למערכת חוקים, זה למעשה המצאה של האבירות בימי הביניים.
אלעד: כלומר?
דני: בימי הביניים התפתחה סיסטמה שאתה לוקח אבירים שבויים תמורת כופר. וכדי שהם יהיו שווים את הכופר אתה צריך לתת להם גם תנאים טובים. היה נהוג להחזיק אותם ממש כמו שאתה מחזיק בן משפחה, באותם התנאים בטירה שלך. לפעמים הם נהנו בשבי הרבה יותר מאשר במקום המקורי שלהם, יש דוגמה אפילו אחת של מישהו שלא כל כך רצה לחזור. אבל זה התפתח כשהתפתחה כלכלה מוניטרית באירופה, שהיה אפשר לשלם. ונקודה נורא נורא חשובה כלי הנשק של האבירים, היו כאלה שהיה קל מאוד לשבות אדם בלי להרוג אותם, כלומר לתת מכת רומח, להוריד אביר מהסוס אבל הוא נפצע ולא נהרג. ובהתחלה זה היה מוגבל לאבירים נוצרים, אחרים הרגו מיד כששבו אותם. אבל מהר מאוד המושג הזה של שבייה, שבי תמורת כופר התחיל להתרחב, וזה המקור הקדום למנהג שבויי המלחמה המודרני.
אלעד: כופר אתה מתכוון לכסף, האבירים היו לוקחים שבויים כדי שהקהילות שמהן השבויים הגיעו ינהלו משא ומתן על שחרורם וישלמו?
דני: בעיקר כסף, זה לא סתם משאים ומתנים, זה ממש מערכת כללים שגם השובה וגם השובים היו כפופים לו. לדוגמה, אפשר לשחרר אביר תמורת הבטחה לזה שהוא ישלם את הכופר כשהוא יחזור הביתה. זה התגלגל למנהג המודרני שדי נכחד היום אבל הוא היה מאוד נפוץ בתחילת המאה העשרים, שלשחרר קצינים של האויב, תמיד רק קצינים, תמורת הבטחה שהם לא יחזרו להשתתף במלחמה. זה נקרא פרול parole כמו שחרור על תנאי היום. ואם… תאר לך שהאביר חוזר הביתה אבל לא משלם את הכופר, אומר לכו תחפשו את החברים שלכם, עכשיו מה עושים במקרה כזה?
יש בתי דין סניוריאלים של האדון הפיאודלי שלו, מי ששבה אותו יכול לתבוע באותם בתי דין. ובאופן עקרוני עד שהוא לא משלם את הכופר אסור לו להשתתף בתחרויות אבירים, אסור לו להשתתף בטורנמנטים [tournament], אין לו זכויות יותר של שבוי מלחמה, אם הוא יתפס עוד פעם הוא יהרג. זאת אומרת יש מערכת חוקים שלא תמיד נאכפה אבל לפחות לפעמים.
אלעד: זה די מדהים מה שאתה מתאר, המערכת הזו שנוצרה של כללים וחוקים, שאפילו תקפים בבית משפט סביב פרקטיקה של לקחת שבויים ואז לתבוע כופר. אבל מעניין אותי מה מהבחינה המוסרית נקרא לזה או דתית, כי אתה מדבר על אבירים נוצרים של ימי הביניים, מה אמרה הכנסייה על חטיפה והחזקה של או לוחמים, אבירים זרים או אזרחים כבני ערובה?
דני: הכנסייה הייתה למעשה מגדולי היוזמים של החוקים האלה. היוזמות הראשונות במאה ה-11 במאה ה-12, תנועת שלום האלוהים ותנועת שביתת הנשק של האלוהים, היו יוזמות כנסייתיות להגביל את האלימות של הלוחמים. עוד זה היוזמות למשל, לאסור להילחם בימי ראשון ושבת או בימי חג, להגן על קבוצות מסוימות כמו נשים וילדים, לאסור מלחמות בין נוצרים באופן כללי, כי זה כמובן לא הצליח, ולאסור כלי נשק מסוימים שנתפסו כאכזריים במיוחד כמו הקשת המצולבת. והכנסייה יש לה אינטרס לעשות את זה, כי הנכסים שלה והכמרים שלה והנזירים שלה, תמיד היו בסכנה מאוד גדולה מאלימות של לוחמים, מכיוון שנצבר שם הרבה עושר, אז היה מאוד קל לשרוף את המנזר או הכנסייה, להרוג את כולם ולשדוד את כל האוצרות. לכן הכנסייה מילאה אל"ף תפקיד מאוד חשוב בכל מיני חוקים, מוצלחים יותר או פחות שנועדו להגביל את האלימות של הלוחמים, בהגנה על קבוצות חלשות, נשים, ילדים וגם כמרים, וחשוב מאוד, בהפצת המיתוס התעמולתי של האביר הנוצרי, מגן היתומים והאלמנות.
אלעד: מעניין, כלומר בחסות הכנסייה, שרצתה בסוף להגן על עצמה, על האנשים שלה, על הכסף שלה, נוצרו חוקים שהגבילו את מה שמותר לעשות בזמן מלחמה. ושם נוצרה גם בעצם התפיסה שעל אזרח צריך לשמור יותר בשבי, ובמיוחד על נשים ועל ילדים בשבי?
דני: זה קורה מאוד בהדרגה, ובהתחלה זה קורה יותר בעולם התעמולה מאשר במציאות. זה קורה בשירים, זה קורה בעלילות, זה קורה בספרים. מדי פעם איזה מלך ספציפי, הנרי החמישי, ריצ'רד השני, בעת החדשה המוקדמת פיליפ השני, נכנס לו איזה ג'וק לראש, והוא מכריז שאסור להרוג מעבר לגבול מסוים, או ספונטנית מנסה להגן על נשים וילדים מפשוטי העם. אבל הנורמה בתקופה הזאת הייתה לעשות פשיטות, לשרוף אזורים שלמים כדי לפגוע בבסיס הכלכלי של האויב, ולהרוג מי שנקרה בדרכך, כאשר אצילים מקבלים יותר סיכוי להישבות מאשר פשוטי עם.
ולפשוטי עם שהם לא לוחמים, יש יותר הגנות מאשר לפשוטי עם שאוחזים נשק. עד העת החדשה המוקדמת, פשוטי עם שאוחזים נשק, הורגים אותם כמעט מיד ותמיד. בעת החדשה המוקדמת מתחילות הגנות גם לפשוטי עם לוחמים, וזה קורה מאוד מאוד בהדרגה. וזה רק מראה כמה המיתוס של האביר חי וקיים וחשוב בתרבות המערבית לדורותיה, אם אתה שואל את עצמך למשל, למה העסקה עם החמאס הייתה קודם כל על נשים ועל ילדים? ילדים אפשר להבין, למה נשים ולא גברים? היום אפילו נשים הן לוחמות בצה"ל. כי המיתוס האבירי על ההגנות המיוחדות לנשים, עדיין מאוד מאוד חזק וחשוב בתרבות המערבית, וגם מתפשט לתרבויות לא מערביות.
אלעד: באיזה אופן הכללים האלה, הנוהג הזה שנוצר סביב שבויים, התפשט אחר כך כמו שאמרת, כי בשלבים מאוחרים יותר, או אפילו הרבה מאוחר יותר, אנחנו ראינו כבר אמנות בינלאומיות, אמנת האג, אמנת ג'נבה. זה ניסיון לייצר כללים אחידים לכל העולם בנושא הזה?
דני: שני דברים עיקריים, קודם כל העניין הזה של לקחת שבויים ולתת להם זכויות. בהתחלה רק אבירים ואצילים, אחר כך גם פשוטי עם שנותנים להם פחות זכויות, אבל עדיין מידה מסוימת של זכויות שהם נופלים בשבי.
הדבר השני, זה כללים מנהגיים על הגנות שזוכים להם נשים וילדים, בזמן מלחמה, לפעמים גם זקנים, ולפעמים קבוצות אחרות, כמו כמרים, או כל מיני קבוצות מקצועיות אחרות, יש רשימות שונות שבאנשים האלה כביכול אסור לפגוע. זה לא אומר שלא עשו את זה, אלה היו כאמור חוקים מנהגיים ולא כולם קיימו אותם, הרבה פעמים הפרו אותם ברגל גסה, אבל אז אתה רואה דבר מעניין, למשל, בעת החדשה המוקדמת יש את מלחמות הדת, ופיליפ השני, מלך ספרד, קתולי, אדוק, אפילו פנאטי, מנהל מלחמה נגד ההולנדים הפרוטסטנטים, הכופרים. ומציעים לו להציף אותם במים, להרוס את הסכרים. ואז הוא אומר, לא, אני חושב שזה ייתן לי מוניטין רע של אכזריות.
זאת אומרת, אתה רואה איך מתפתח למעשה פה המנהג, שפיליפ השני יכול אפילו אידיאולוגית הוא יכול לעשות את זה, כי אלה כופרים, ובעיקרון על כופרים לא חלות ההגנות האלה. אבל הוא לא רוצה להתאפס כאכזרי, וככה המנהג מתפתח לאט לאט, שני צעדים קדימה, צעד אחורה, עד שהוא מגיע לאמנות של סוף המאה ה-19.
ולמעשה אמנת ג'נבה שהזכרת, או אמנות האג לפניה, התבססו במידה רבה על אותם הכללים המנהגיים, שמתפתחים בהדרגה במשך מאות שנים. זאת אומרת, זה לא שמישהו בא וקבע חוק, אלא שהחוק הזה שיקף מנהגים, שהתפתחו בהעדר סמכות מרכזית.
אלעד: ועדיין, אנחנו מדברים כאן על שבויי מלחמה, וזה שונה ממה שאנחנו רואים וחווים עכשיו. כי 240 ישראלים וישראליות, תינוקות, ילדים, אזרחים, אזרחים ותיקים, הם נחטפו ברובם מהבתים שלהם, או ממסיבת הטבע נובה, זה לא תואם את מה שראינו, בטח בעת המודרנית, כשאנחנו מדברים על שבויי מלחמה.
דני: נכון, שבויי מלחמה הם בעיקרון חיילים. אזרחים אתה לא אמור להחזיק כשבויי מלחמה, אלא אם הם נוטלים חלק בלחימה. ואז אם הם נוטלים חלק בלחימה באופן חוקי, יש כל מיני קריטריונים איך ומתי מותר לאזרחים לעשות את זה, אז מגיע להם יחס של שבויי מלחמה. בעיקרון אם אתה תופס אזרחים, כשבויי מלחמה, זה צריך להיות רק באופן זמני, ואתה צריך לשחרר אותם כמה שיותר מהר. להחזיק אזרחים כקלפי מיקוח או כשבויי מלחמה, זה פשע מלחמה, לכל הדעות.
אלעד: אז זהו, אנחנו במלחמה במגרש שהוא לא מאוזן, כי אנחנו כמדינה נלחמים בארגון טרור, שממש לא מעניינות אותו אמנות בינלאומיות, לא מעניינים אותו חוקים או כללים או נוהג, הוא חטף באכזריות ובאלימות, הוא מחזיק אזרחים והוא משתמש בהם גם כמגן אנושי וגם כקלף מיקוח.
דני: וזה המלכוד שמדינות כמו ישראל נמצאות בו, מכיוון שקבוצות כמו חמאס מנצלות את ההגנות האלה שלא תלויות בדבר, כדי להפר את החוק הבינלאומי כרצונם, למעשה להתעלם ממנו כאילו שהוא לא קיים, ואז לחסות תחת ההגנות שלו. אז תחשוב על זה כלכלית, אתה נותן תמריץ ויתרון למפרים.
אלעד: אז איפה בכל זאת בעולם של אחרי האמנות הבינלאומיות, אנחנו רואים חטיפות של אזרחים? כי לכאורה זה אסור, אבל זה עדיין קורה לצערנו, אנחנו רואים לא פעם ולא פעמיים, שזו פרקטיקה נהוגה בארגוני טרור.
דני: זה כמובן מחוץ לחוקים, אבל פה צריך לומר משהו על היסוד של המנהג הזה של חטיפות טרוריסטים. יובל נח הררי, שאני משער שכל המאזינים מכירים אותו, כתב פעם מאוד בחוכמה שהסיבה שטרור מפחיד כל כך במדינות מערביות, זה שהאזרח המודרני, המערבי, לא רגיל לזה שהוא מאוים מאלימות פוליטית בביתו שלו.
הוא יודע שיש פשע פלילי, אבל מאלימות פוליטית המדינה שלו אמורה להגן עליו. ואנחנו בתרבות המודרנית מאוד הפנמנו את העניין הזה. לכן אנשים אחרי שביעי באוקטובר בישראל, חטפו שוק, כי הם ראו שהם לא מוגנים. אבל אם חס וחלילה היה חיסול פלילי לידם, ומישהו היה נפגע אז, הם היו כועסים, אבל הם כן באופן לא מודע עדיין רואים את זה כחלק מכללי המשחק, של לחיות בחברה המודרנית. אבל לא אלימות פוליטית. והחטיפה שהופכת אותך לחסר אונים מול אלימות פוליטית בביתך שלך, זה משהו שמזעזע סוג של הנחות יסוד של האדם המודרני, שהיה בטוח שהוא מוגן בפניהם, והטרוריסטים עושים את זה כדי לזעזע. כשאתה מזעזע ומפחיד, אתה אל"ף מערבל את הקלפים, אתה גורם למדינה הנפגעת להגיב מאוד בחומרה, ואז הקלפים מתערבלים, ומי יודע מה יקרה, אולי הטרוריסט ירוויח, וגם אתה גורם למדינה לשחרר יותר אסירים בתמורה, מכיוון שהאזרחים תובעים מהמדינה תגנו עלינו, והמדינה לא יודעת מה לעשות, הטרוריסטים בונים בדיוק על נקודת החולשה ונקודת התורפה הזאת, של חברות מודרניות.
אלעד: וחמאס בדיוק עכשיו מנסים לנצל את, אני אגיד במרכאות "החולשות של החברה הישראלית", כי זה הערך שאנחנו נותנים לחיי אדם, והם משתמשים בחטופים שבידיים שלהם לטובת לוחמה פסיכולוגית, הם מוציאים סרטונים, הם מדליפים ידיעות שקריות, הם מכריחים את החטופים לתקוף את המדינה מול המצלמות, או לכתוב לחוטפים מכתבים.
שוב, בהסתכלות היסטורית, מה המטרה בזה?
דני: זה למעשה דרכים להגדיל את הביקוש, לזעזע יותר את החברה, להרבות פחד, להרבות פילוג, אתה מנסה גם לגרום לשבויים לחשוב, שהמדינה שלהם נטשה אותם וככה לייאש אותם, לגרום להם לא לברוח אולי, או לא לנסות לברוח. למעשה, אז לסורים היה תכסיס עם שבויים ישראלים, להציג להם מהדורת חדשות מזויפת, כאילו שישראל הפסידה או הושמדה, או כאילו שלישראל לא אכפת מהם. הסובייטים שתפסו שבויים יפנים במלחמת העולם השנייה, תמיד סיפרו להם, גם הביאו להם כותרות עיתונים מזויפות, כאילו שהממשלה, שברית המועצות הציעה לשחרר אותם, אבל ממשלת יפן לא מוכנה לקבל אותם. והם ממש כעסו כשהם חזרו, והיה צריך להראות להם כותרות עיתונים, כדי להראות להם שמה שאמרו להם לא היה נכון.
בגדול טרוריסטים תמיד רוצים לזרוע לא רק פחד, אלא גם בלבול, לפלג את חברת המטרה שלהם, וככה כמובן להקשות עליה לנקוט בצעדים כנגדם.
אלעד: רגע, אבל תסביר לי משהו, למה בכלל לעשות את כל זה?
כלומר, אני מבין למה טרוריסטים משתמשים בתעמולה פסיכולוגית, כדי לזרוע פחד ופילוג במדינה. אבל למה בעצם לעשות טריקים כאלה על החטופים עצמם?
דני: במקרה של הסורים, אם התשובה היא הרבה יותר ברורה, כדי להוציא ממנו הרבה יותר מידע. ברגע שאתה יודע שלמדינה שבאת ממנה לא אכפת ממך, אז אתה גם פחות תשמור על מידע סודי שאולי יש אצלך. וגם לא לתת מוטיבציה לשבויים, אני מדבר על שבויים שמסוגלים כמובן, לנסות לברוח. בדיוק שמענו היום, שאחד מהשבועים שהיה בידי חמאס, רון קריבוי, ברח והסתתר במשך ארבעה ימים.
אז ברגע שאתה נותן מין לשבויים הרגשה שנטשו אותם, אז הם הופכים להיות יותר אפתיים ויותר נוחים לניהול.
אלעד: אז זהו, זה מעניין, כי אנחנו מדברים הרבה על החטופים כקלף מיקוח בידיים של חמאס, כמגן אנושי, אבל יש לזה עוד צד, ואולי פחות מדברים עליו, כמות כזו, 240 חטופים, תינוקות, ילדים, אנשים בני ה-80 ומעלה, זה גם עול בידיים של חמאס?
דני: בוודאי. החוטף צריך להחזיק אותם, הוא צריך לשמור אותם בחיים, וכן זה עול.
מהסיבה הזאת חמאס מעדיף לשחרר קודם, את אלה שהערך שלהם יותר נמוך מבחינתו, למשל אזרחים זרים, פועלים תאילנדים. ושהם עול עליו, אז אתה קודם כל נפטר ממי שהמחיר שלו יותר נמוך, וההחזקה שלו יותר בעייתית.
אלעד: ודיברנו על זה בין היתר גם בפרק שהעלינו כאן אתמול, העובדה שבישראל החליטו למרות כל המכשולים וכל סימני השאלה, לקדם את העסקה, כי הייתה הבנה שהקטגוריה הזו של שחרורים הומניטריים, כמו שהם נקראים, יבואו במחיר יחסית נמוך. בין היתר, אולי אפילו בעיקר, המחיר הזה יהיה ימי הפסקת אש.
דני: מכיוון שמה שהחמאס הכי צריך כרגע זה הפסקת אש. מכיוון שהחמאס היה בתהליך של החלשות בואכה התמוטטות. מבחינת המערך הצבאי שלו בצפון הרצועה, מה שצבא הכי צריך במקרה כזה, זה זמן לנשום, זמן להתארגן, אם אפשר להתחמש מחדש, לארגן לוחמים, אולי להביא לוחמים מהדרום דרך המנהרות לתגבר את הצפון, כדי לבלום את אותה דינמיקת התמוטטות, זה מה שחמאס הכי צריך, לכן הוא כמובן מנסה להעריך את הפסקת האש כמה שהוא יוכל, ואם אפשר להפוך אותה לקבועה, מה שיוביל לתבוסה הישראלית מוחלטת במלחמה הזאת.
אלעד: כן, שמענו אתמול בערב, שהפסקת האש תוארך בעוד יומיים, ואחר כך אולי אפילו ביומיים נוספים.
ואני רוצה להשתמש בידע שלך בהיסטוריה של מלחמות. הפוגה כזאת, באמצע מלחמה, יש חשש הרי שהיא תפגע ביכולת המבצעית של צה"ל. אם אנחנו מסתכלים על מלחמות עבר, זה חשש מוצדק?
דני: יש מושג באסטרטגיה שנקרא נקודת השיא של הניצחון, או נקודת השיא של התקפה. ברגע שאתה תוקף, משיג הישגים באיזשהו שלב אתה מתחיל להישחק, והמומנטום של ההתקפה נבלם. ככה זה קורה עם כל התקפה, ולו בגלל המגבלות הפיזיות של גוף האדם, אנשים מתעייפים. לכן באיזשהו שלב צבאות תמיד עושים הפסקה אופרטיבית.
אתה עוצר בשביל להתארגן מחדש, ולהניע התקפה מחודשת, אנחנו רואים את זה למשל עם מלחמת אוקראינה, שלפעמים זה לוקח עונה שלמה, עד שאפשר להניע מתקפה חדשה, לפעמים זה זמן יותר קצר.
לפעמים יש איזה השלכות לא צפויות, שהן דרך אגב מסיביות. למשל במלחמת העולם השנייה, הצבא האדום עשה הפסקה אופרטיבית, כשהוא פלש לפולין קצת לפני לודג', ב-1944, מה שגזר להשמדה את גורל יהודי גטו לודג'. זה לא שהסובייטים התכוונו לזה, זה שפשוט החליטו שהפאוזה האופרטיבית שלהם תהיה לפני העיר.
עכשיו צבא עושה פאוזה אופרטיבית כשהוא מחליט שההתקפה שלו הגיעה למיצוי. האם ההתקפה בעזה הגיעה למיצוי? לא בטוח, זה לא שהצבא רצה להפסיק.
אבל אם צריך לעשות את הפאוזה האופרטיבית קצת לפני, אז כן, ויתרת על כמה הישגים שאולי היית יכול להשיג מיד, אבל זה לא נזק אסטרטגי. זה בעיה שהאויב מתארגן מחדש, זה לא בעיה שאי אפשר להתגבר עליה, לא בטווחי זמן כמו 4 ימים עד 10 ימים, אני כמובן מסייג את זה, אני לא יושב במטכ"ל ואין לי את כל המידע, אז הדיון הזה הוא מאוד מאוד כללי.
אלעד: אז אם אני חוזר לשאלה שלי ממקודם, זה נשמע לי שגם אתה וגם ההיסטוריה דווקא אופטימיים, לגבי היכולת לחדש מתקפה עוצמתית ויעילה אחרי הפוגה. וכן, זה אולי יתרום לצד המגן, אבל נשמע לי ממה שאמרת שזה גם יכול להיות יתרון לצד התוקף.
דני: זה למעשה בדרך כלל המצב. ברגע שיש לך מתקפה שהיא מצליחה, ואתה רק עוצר לפאוזה כי אתה צריך להתארגן, בדרך כלל זה ממשיך. והנה אני אביא את הדוגמה שנתתי קודם, של המבצעים הסובייטיים בפולין ב-1944. זה נכון שהגרמנים ניצלו את ההפסקה להתארגן, והיו ליד ורשה קרבות קשים, אבל הסובייטים התארגנו יותר טוב, פשוט הדפו את הגרמנים אחורה לשטח גרמניה.
אני רוצה לומר משהו מעבר לזה, אם החמאס יראה, שגם אחרי שהוא טבח 1200 ישראלים, הוא לא מחוסל, שלטונו לא ממוגר ברצועת עזה, כי הוא חטף ישראלים והרתיע אותנו, אז אנחנו נקבל חמאס הרבה יותר חזק, עוד כמה שנים, פלוס חיזבאללה בצפון, אולי גם בלי נשיא אוהד כמו ג'ו ביידן בבית הלבן, ואז הם עלולים לעשות אותו דבר, כשכבר עוטף עזה לא מיושב, שהגבולות שלנו בפועל מצומצמים יותר, ושיהיה לנו הרבה יותר קשה להגיב.
אם אנחנו לא נבהיר לאויב, שהצעד שלו בשביעי באוקטובר גבה ממנו מחיר, שהוא בלתי נסבל מבחינתו, האנשים שאנחנו נשחרר היום, ילוו ב… לצערי הרבה מאוד אנשים שימותו ויחטפו בעתיד. ורק דמיין, שחמאס יצליחו לכבוש שכונות צפופות באשקלון או אשדוד.
איך היה נראה השביעי באוקטובר במקרה כזה?
אלעד: פרופסור דני אורבך, תודה.
דני: תודה.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Commenti