בתחילת אוקטובר צה"ל חזר לפעילות עצימה בצפון רצועת עזה. פעילות, שבעולם טוענים שכוללת הרעבה מכוונת של אזרחים ושבישראל יש מי שמאמינים שמובילה לכיבוש דה פקטו של הרצועה. אבל בכירים בישראל, אומרים שזו ממש לא התכנית. אז הפעם, המטרה שלנו היא לנסות ולהבין מה בדיוק קורה עכשיו בחזית הדרומית.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 27/11/2024.
[חסות]
[מוזיקת פתיחה]
אלעד: היום יום רביעי, 27 בנובמבר, ואנחנו "אחד ביום", מבית N12. אני אלעד שמחיוף, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.
יאן שלום, and thank you very much to taking the time to speaking with us.
יאן: "שלום from Oslo."
אלעד: עוד לפני שהתחלנו רשמית את השיחה בינינו, יאן אגלנד ביקש מאוד להדגיש משהו.
Jan: “I have been long life a friend of Israel. I was there the first time in 1978, when I was 20 years old. I came back and studied at the Hebrew University, at the Truman Research Center of Peace.”
אלעד: "אני חבר גדול של ישראל" - זה הדבר הראשון שהוא ביקש לומר. ויאן למד באוניברסיטה העברית בירושלים. אחר כך הוא היה חלק ממשלחת נורבגית שסייעה לארגן את השיחות ואת הסכמי אוסלו. בכלל, יש לו היסטוריה עם מדינת ישראל, וכמעט כל משפט שני שלו נפתח בכמה הוא אוהב את ישראל. גם כשהסביר שלמרות האהבה שלו, אולי בגללה, השיחה בינינו לא תהיה קלה.
Jan: “I speak as a friend of Israel, but you will also hear me now being extremely critical of what I see as counterproductive policies for the security of Israel in the future and for Israel's reputation as a civilized nation, because leveling your neighborhood is not in Israel’s interest.”
אלעד: יאן הוא היום מזכ"ל מועצת הפליטים הנורבגית. זה אחד הארגונים ההומניטריים הגדולים בעולם. יש להם 16 אלף עובדים, ממיאנמר ועד קולומביה, מסודן ועד… עד עזה, שם יאן ביקר פעמיים בשנה האחרונה. והסיבה שזו הייתה שיחה לא קלה, הסיבה שסיימנו אותה שנינו, כשכל צד היה צריך לקחת נשימה עמוקה בניסיון להירגע ממה שאמר הצד השני, הסיבה היא בגלל מה שהיה ליאן לומר אחרי הביקור האחרון שלו ברצועת עזה, בסך הכול לפני שלושה שבועות.
Jan: “Now, I mean, Elad, I must say I was shocked to my core how Gaza looks. I mean, this is the besieged areas of president Asad’s Syria all over again. It is Stalingrad after the Second World War.”
אלעד: יאן מספר שחזר הפעם מעזה בשוֹק. הוא מתאר הרס מוחלט. הוא השווה את רצועת עזה היום לחומס, לדמשק, לחלב, של אסד. הוא השווה אותה לסטלינגרד של מלחמת העולם השנייה.
Jan: “This is not counterterrorism warfare as civilized nations are doing it. It’s a lot of countries that, where we are, hit by horrific terror. This is not the way to do it.”
אלעד: בשלב הזה נדמה לי שכדאי להגיד משהו כללי, כי אני כבר יכול ממש לשמוע את ה… [צלילי מקלדת], אלו צלילי המקלדת של חלקכם מגיבים בקבוצה שלנו בפייסבוק, שולחים לי הודעות באינסטגרם, ביוטיוב, בטוויטר, בכל מקום. אנחנו נדבר היום על הפעילות של צה"ל בעזה, ובמיוחד בצפון עזה. ודיברנו כאן עם יאן, עם עפר שלח, דיברנו גם עם בכירים בצבא שלא הסכימו להתראיין אמנם, אבל הקדישו לנו הרבה זמן. וכל השיחות האלה קורות בעקבות החזרה של צה"ל לפעול בצפון הרצועה בעצימות גבוהה. זה מבצע שהתחיל בחודש שעבר. 30 חיילים נהרגו בצפון רצועת עזה מאז תחילת אוקטובר. האמריקנים איימו באמברגו נשק, הם טענו שישראל לא מעבירה מספיק סיוע הומניטרי לצפון הרצועה. יש את מי שטוען שישראל מיישמת, דה פקטו, בצפון עזה, את תוכנית האלופים, זו שמדברת בין היתר על מניעת מזון כדרך להפריד בין אזרחים למחבלים. בישראל, כמובן, מכחישים. יש גורמים בממשלה, גורמים בכירים, שמדברים על כיבוש, על התיישבות קבע בצפון הרצועה או בכולה. אחרים, גם גורמים בכירים, אומרים שזו ממש לא התוכנית. אז זו המטרה שלנו - לנסות להבין, להבין את ההיגיון, את התוכנית, להבין מה בדיוק קורה עכשיו בחזית הדרומית, בצפון רצועת עזה. ואם לשפוט לפי יאן, שהיה שם לא מזמן, שהמשיך לפתוח כל תשובה שלו בכמה הוא מעריך ואוהב את ישראל, אז בעזה, הוא הזהיר, בעזה יש משבר הומניטרי קשה, שהולך ומחריף.
Jan: “In the north it’s even much worse, because there is besiegement within the besiegement now in the north, where Jabalia camp, Beit Hanoun and other places have been starved for many many weeks. Starved. There is no other way to describe it. This is not Israel’s interest to be branded as a state led by war criminals.”
אלעד: יאן טוען שעל צפון הרצועה יש מצור, והוא לא לבד, כי Famine Review Committee, זה ארגון שנתמך על ידי האו"ם, טוען שתרחיש הבלהות שהוא הזהיר ממנו, מתממש עכשיו בצפון הרצועה. יאן אומר שאחרי שביקר שוב בעזה החודש, הוא הבין שאנחנו, הישראלים, לא מבינים מה באמת קורה שם. והוא מסביר לדוגמה את ההתנהלות שהארגון שהוא עומד בראשו היה חלק ממנה בכל מה שקשור לניסיון להעביר משאיות עם סיוע הומניטרי לצפון הרצועה.
Jan: “Most of our trucks from Norwegian Refugee Council can only come from the Egyptian side. On average they spend 90 days in Queue, and we pay 90$ fine a day, because they are not allowed in by Israel.”
אלעד: זה מתחיל כבר בכניסה לרצועה, כך יאן אומר. המשאיות נתקעות במעבר במשך 90 יום, ועל כל יום הארגון משלם קנס. זה כסף שאחרת היה הולך לעוד סיוע. הכול, הוא טוען, כי ישראל לא מאשרת למשאיות להיכנס קודם. בצה"ל אומרים, ושאלנו, זה ציטוט - קשקוש. הסבירו לנו שאין מניעה של סיוע הומניטרי, אין הרעבה ואין רעב ברצועת עזה. במתפ"ש אמרו לנו שבכל יום מתנהלים לפחות שני דיונים ביניהם לבין שורה של ארגונים על כניסה מסיבית של סיוע הומניטרי לרצועה. יש אמנם פחות משאיות שנכנסות, את זה רואים בנתונים. בחודש ספטמבר נכנסו לרצועה 4,388 משאיות, לעומת אוקטובר, אז נכנסו 1,789 משאיות. זה משמעותית פחות. אבל במתפ"ש אמרו לנו שזה קורה בצפון הרצועה פשוט כי יש שם פחות אזרחים, וביתר הרצועה, בצה"ל אומרים, יש כרגע 800 משאיות, כבר עברו בידוק, נמצאות בתוך עזה, רק שאין מי שיפזר אותן. האו"ם לא מוכן להשתמש בחברות פרטיות כמו בעבר, ולא מוכן שישראל תאבטח את השיירות שלו. זה עונה גם לטענה של יאן, שישראל לכאורה מעכבת משלוחים. אבל בקצה, עבור אותן משאיות שכן מצליחות להיכנס ומגיעות לצפון הרצועה, אנחנו יודעים, חלקן נבזזות, וגם יאן יודע שזה קורה.
Jan: “The looters are waiting for it. If we get a truck through it’s often cut to pieces. The cargo, whether it’s tents or hygiene items, we end up by destroyed items. if we then want to try to get something, not the UN or others, 90% of the missions so called, the convoys, have denial from Israel.”
אלעד: אז לחצתי עליו בהקשר הזה, על עדויות שחמאס גונב את הסיוע. הוא טוען שישראל מודעת לכך שיש כנופיות בוזזים, ולא עושה מספיק כדי למנוע. שוב, בצה"ל אמרו לנו - קשקוש. הפעם השתמשו במילה 'אבסורד'. כשצה"ל מזהה בוזזים, אמרו לנו, הוא תוקף, אפילו אווירית. אבל אל מול הטענות האלה של צה"ל, יאן המשיך לטעון - את רוב הסיוע שאנחנו מבקשים להעביר לצפון הרצועה, כך הוא אומר, ישראל מסרבת להכניס.
Jan: “Whenever we ask to send a convoy north, it is denied. 95% of the time. There is no attempt to help us humanitarians feed and clothe and care for women and children in Gaza.”
אלעד: אמרתי, זו הייתה שיחה לא קלה. אני המשכתי לטעון שישראל עושה את הכול כדי למזער פגיעה בחפים מפשע. אמרתי - חמאס הוא זה שמשתמש בתשתיות אזרחיות, מסווה את עצמו בכוונה כדי לאלץ את ישראל לתקוף במרכזי אוכלוסייה. ויאן מצידו אומנם תקף באופן חד-משמעי את חמאס, אבל גם אמר שהמלחמה של ישראל מתנהלת באופן אכזרי מדי, בלתי מידתי. הוא נתן כדוגמה את מה שהגיע לבית הדין בהאג, ולהפגנות האנטי-ישראליות בעולם, אותם תיעודים שמעלים חיילי צה"ל עצמם מתוך עזה.
Jan: “I’ve come to the conclusion of that… having traveled to Israel for 45 years, that this is not the Israel I knew. This is not the Israeli Defence Forces that I knew. There is a lot of people there now taking selfies. Go to the internet and look at how Israeli soldiers are laughing and dancing while they humiliate Palestinian prisoners, or commit other war crimes. It’s all over the internet, and it’s not manipulated because this was posted by Israeli soldiers themselves. What you say, of course, is… no, I don't think it’s… Israel tries to kill as many Palestinian civilians as it could. I’m sure there are anti-Israeli sources who claim that.”
אלעד: בניגוד לאנטי-ישראלים, אומר יאן, אני לא טוען שישראל מנסה בכוונה לפגוע בחפים מפשע, אבל אתם לא עושים מספיק מהצד שלכם כדי להרגיע את הקיצוניים. וזו הסיבה שלדעתנו את הקול הזה של יאן חשוב להשמיע כאן, כי הוא מייצג קבוצה גדולה מאוד. זה לא הקול האנטי-ישראלי, הקיצוני, בשוליים. הוא לא מאלו שטוענים שישראל מבצעת רצח-עם ושמדינת ישראל לא צריכה להתקיים. הקבוצה הגדולה הזו, שיאן חלק ממנה, היא שרואה את עצמה עומדת לצד ישראל, אבל לא בכל תנאי. הקבוצה הגדולה שמכירה בטרור של חמאס, אבל טוענת שאת המלחמה שלנו בעזה צריך כבר לנהל אחרת.
Jan: “Hamas is doing unspeakable crimes to the wrong people. Hamas is blending into the civilian population. Hezbollah is doing the same thing. So did the IRA. So did Islamic State. So did Al-Qaeda. That’s the way these extremist groups are operating. What the armed men of Hamas and Islamic Jihad and four other militant groups did from Gaza in Israel is beyond anything that should happen in humanity. Killing farmers in the kibbutz. Killing youth at the youth concert. Young boys and girls. Killing civilians. Massacaring people like that, has, of course, no justification. So when people say “No, no, it’s part of a liberation struggle. It’s part of a system”, I say “No! It is a war crime.” This has no justification, what happened in Israel. My point here, main point here, Elad, as a friend of Israel, is I thought Israel was better than Hamas. Hamas is not singing and dancing in the European Song Contest. They are not sending… participating in the Olympics, or have a seat in the United Nations. Israel does. Israel must be better, really. Israel is doing a very counterproductive policy. If Israel wants to live in peace and in… with security with its neighbours in the next generations.”
אלעד: יאן אמר לנו בצער, שמאז שבעה באוקטובר גורמי הממשלה בישראל מסרבים לדבר איתו. היו לו קשרים, הוא אומר, טובים, עם ממשלות ישראל לפני כן. אמרתי לו - תשמע, אתה טועה, לדעתי, כי אתה מבין שישראל נלחמת נגד חיות-אדם. אתה בעצמך לא מאמין שישראל פוגעת באזרחים בכוונה. אין לנו כוונה להרעיב את אזרחי עזה. אין לנו כוונה לכבוש את עזה. ראש הממשלה, נתניהו, אמר את זה בעצמו.
Jan: “Well, Elad, I thought your Finance Minister, Shmutrik, is part of the government, or your Interior Minister, Itamar Ben-Gvir, is part of the government. I mean, they were on the extreme fringes of Israeli policy, and now they sit in the government in key positions, and they have made no secret of their hope that this would happen.”
אלעד: אבל שמעתם, מהנקודה הזו שלי הוא פחות השתכנע. ובכלל, זו דוגמה טובה לנרטיב שישראל מתמודדת איתו בימים האלה במקומות רבים בעולם, לקושי של ישראל לשכנע בצדקת הדרך והפעולה של צה"ל בצפון הרצועה בשבועות האחרונים. אז סיימנו את השיחה, ועל דבר אחד כן הצלחנו להסכים. שנינו התפללנו שהמלחמה תסתיים, שהחטופים יחזרו, ושישראל והישראלים יוכלו סוף סוף לחיות בביטחון.
Jan: “And I want to be hopeful here. I hope to see Israel back as a country respecting humanitarian law, international law, joining the community of civilized nations, wanting to live by humanitarian and other law, and that I can return to Israel, which I love. And a place where there would be hopes, hopes for a better future.”
אלעד: חסות אחת, וממש מיד חוזרים.
[חסות]
שלום עפר שלח, חוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומי.
עפר: שלום שלום.
אלעד: אז שמענו את השיחה עם מזכ"ל מועצת הפליטים הנורבגית, ואני רוצה שתסביר לי רגע מה קורה עכשיו, כי פעילות צה"ל הרי התחילה בצפון הרצועה, כך התחלנו את המלחמה, ועברנו בהדרגה דרומה. לפני חודש המוקד חזר להיות הצפון. מה זה אומר?
עפר: התפיסה הבסיסית אמרה - יהיה מהלך ובסופו של דבר הוא יביא לפירוק המסגרות הצבאיות של חמאס. זאת אומרת מבוסס מודיעין, מבוסס סכנה ספציפית במקום ספציפי, כוחות יפעלו אל מול הסכנה הזאת, למשל בחזרה לשיפא. דווקא בחזרה לשיפא היה מבצע מאוד יפה, שבו אפילו באמצעים של הטעיה שגרמו לכמות גדולה של אנשי חמאס להתרכז באזור של שיפא, ואז תקפו את האזור. אני חושב שמה שקורה בשבועות האחרונים הוא משהו אחר. מה שקורה בשבועות האחרונים הוא מהלך שבו ישראל בעצם מייצרת כיבוש למעשה וחלוקה למעשה של כל רצועת עזה.
והדבר השני, שבישראל הוא מועלם ומוכחש, ואצלנו מתייחסים לדיווחים של האו"ם כמו אל איזה שקר של אנטישמים, אבל בכל העולם, אני לא רוצה להיכנס אפילו מה נכון ומה לא, כי אני לא יודע, אני יודע שבכל העולם לדיווחים האלה של האו"ם יש אמינות, ואני אתן לך דיווח אחד שאני מכיר: בין ה-24 ל-29 באוקטובר, חמישה ימים שהם לא שונים מהותית מאיזשהו יום אחר, האו"ם חוקר שבעה מקרים של הרג המוני של אזרחים. והדבר הזה, יחד עם עקירה של תושבים, עקירה של תושבים, העברתם למקום אחר שלא על מנת לחזור, זה טכנית ומשפטית פשע נגד האנושות. זה נופל תחת הכותרת שלנו, היא נשמעת איום ונורא, ובצדק, של טיהור אתני. זאת התוצאה הבלתי נמנעת של מה שישראל ומה שצה"ל עושים היום ברצועת עזה.
אלעד: זהו, זה מתחבר לדברים ששמענו מיאן, ודברים שאנחנו שומעים גם מגופים בין-לאומיים אחרים, כמו שאתה אומר בלי שאנחנו יודעים מה קרה שם, ועם זה שעם כל הכבוד, אנחנו לא מהאו"ם, אנחנו ישראלים. לכל הפחות צריך להבין שככה בעולם רואים ומתייחסים למה שקורה בימים האלה בצפון הרצועה. אבל עפר, אני רוצה רגע לפרק את הטענה הראשונה שלך עוד, לגבי כיבוש, כי בצה"ל אמרו לנו שהסיבה שהצבא פועל עכשיו בצפון הרצועה, במקום כמו ג'באליה, היא כדי להשלים את אותה עבודה שהתחילה לפני כמה חודשים אבל בעצם לא הושלמה באופן יסודי, ולראיה, הם אומרים - יש שם עדיין מאות מחבלים. אבל כשאתה מדבר על תרחיש של כיבוש רצועת עזה או צפון הרצועה, אתה כמובן לא לבד, יש את מי שמדבר על זה כמטרה או שאיפה ממש, כמו השר סמוטריץ'.
[הקלטה] שר האוצר בצלאל סמוטריץ': "בעזה, אפשר וצריך לכבוש את רצועת עזה, לא צריך לפחד מהמילה הזאת, אפשר וצריך לקחת שם אחריות אזרחית. מפחידים אותי על עלויות ועל זה. קשקוש בלבוש, פשוט קשקוש, אין שקר גדול מזה. זה לא עולה כל כך הרבה כסף, ובואו, צה"ל יצטרך להיות שם, boots on the ground, על הדרך הוא גם לשלוט במערכת האזרחית. זה הדרך היחידה להשמיד את השלטון האזרחי של חמאס…"
אלעד: ויש את מי שמדבר על זה כמוך, כאזהרה. אז ביתור או חלוקת הרצועה אני מבין, אנחנו ראינו את ציר נצרים, פרוזדור נצרים, אותו ציר שעובר בין מזרח למערב ומחלק את הרצועה בין החלק הדרומי לחלק הצפוני שלה, אבל בצה"ל מסבירים שהוא נוצר מטעמים לוגיסטיים, גם, בין היתר אגב, לשנע סיוע הומניטרי, אז תסביר לי איך ציר כזה, בנוכחות של צה"ל בציר הזה, יכול להיות מתורגם לכיבוש לטווח ארוך?
עפר: שאנשים אומרים להם 'ציר נצרים' הם חושבים על כביש חד-סטרי. מסדרון נצרים היום משתרע 8 קילומטר אורך, אם תרצה, מגבול ישראל ועד הים ו-7 קילומטר רוחב. זאת אומרת, מסדרון נצרים הוא 56 קילומטר רבוע. שטחה של כל רצועת עזה הוא באזור ה-360 קילומטר רבוע, זאת אומרת אנחנו מדברים על משהו שהוא כ-15% משטח רצועת עזה. עכשיו, כשמדברים על המסדרון הזה, שיהיה ברור, זה שטח מנוקה, חוץ ממבנים של צה"ל, אין בו היום כלום. תוסיף לזה תוכנית לעשות מסדרון דומה, אולי לא בשטח כזה גדול, אבל באופן עקרוני מציר פילדלפי צפונה, תוסיף לזה את מה שמתבצע בפועל בצפון, שזה ביתור וחלוקה וכיתור של ג'באליה ואזורים מסוימים, ואתה תמצא מצב שבו צה"ל יהיה נוכח פיזית, והפלסטינים לא יהיו, בעשרות אחוזים משטח הרצועה. אני מעריך את זה, אני לא יודע את התוכניות המדויקות, לפחות ב-30% משטח הרצועה.
אתה, כשאתה שולט פיזית, הצבא שלך, שלנו, שולט פיזית בעשרות אחוזים בשטח, וכשאתה פועל בחופשיות בכל מקום אחר, אתה מייצר מצב שבו השטח הוא - 1, כבוש על ידך, ו-2, אף גורם אחר, ערבי, בין-לאומי, לא יודע מה, בהומניטרי, מה שלא יהיה, לא יהיה אחראי לגורלם של שני מיליון עזתים שנמצאים שם, אתה מייצר מצב שהאחראית לרצועת עזה תהיה רק ישראל, ואולי אפילו בדרום רצועת עזה, אם אנחנו לא רוצים להיכנס שם ולעשות מה שעשינו בצפון, תקום חמאסטן תחת שליטה ישראלית. זה לייצר מצב שמביא מצד אחד לכיבוש דה-פקטו של רצועת עזה על ידי צה"ל, ודבר שני, לדעתי, איוּן האפשרות, יש המון שיח על מי ישקם את עזה, מי יהיה שותף לזה וכן הלאה. בעיניי מיום ליום אנחנו פשוט הופכים את האפשרות הזאת לאפס. ישראל תהיה אחראית לעזה בכל המובנים.
אלעד: אז שאלנו את הגורמים בצה"ל גם בנושא הזה. לא ענו לנו בצורה חד-משמעית, אני חייב לומר, אבל אפשר היה להבין שכרגע לפחות אין כוונה לייצר עוד מסדרון דמוי מסדרון נצרים. בעיקר, אמרו לנו, אנחנו בתוך ימים, אם תתקבל ההוראה, יכולים לפנות את השטח. אין שם מבנה קבע, כך הסבירו. יש פרשנים צבאיים אחרים, שאומרים שישראל נמצאת בסוף עוד בעיצומה של המלחמה בעזה. כרגע נמצאים בעזה עוד 101 חטופים. אולי המדיניות הזו של חלוקה, של ביתור, של התבססות בצירים ומסדרונות, אולי זה מה שצריך לעשות כרגע עד שהמלחמה תסתיים, עד שנגיע למיצוי.
עפר: מהו מיצוי מלא? החמאסניק האחרון בתעלה האחרונה? קודם כל, המשמעות של כל מה שאנחנו אומרים, היא הפקרת, בפעם המי יודע מה, סוגיית החטופים. אין, לא יהיה שחרור מסיבי של חטופים ללא עסקה שכוללת את הפסקת המלחמה, יציאת הכוחות הישראלים והיערכותם בקווי הגנה על גבול הרצועה. בתצורה שאנחנו נמצאים בה לא תהיה עסקת חטופים. החמאס, בסופו של דבר, יותר מוכה ממה שהוא עכשיו הוא לא יהיה. והחטופים, אם המאמץ היחיד שאולי יחזיר אותם יהיה כל מיני ניסיונות שכבר נעשים, אני לא יודע מה, להבטיח כסף למי שיביא איזשהו חטוף, כשכמובן, שעון החול שלהם אוזל הרבה יותר מהר ובצורה הרבה יותר טראגית מכל שעון אחר במלחמה הזו.
אלעד: השאלה היא אם א… וזו גם טענה שעולה, אם אולי רק באמצעות נוכחות פיזית ארוכת-טווח שלנו בעזה, רק ככה נוכל להבטיח ביטחון מלא, אמיתי, רק ככה נוכל להבטיח שהפעילות של צה"ל גם תהיה יעילה.
עפר: אין שום בעיה להבטיח יעילות פעולה, גם אם אתה ערוך על קווי הגבול של הרצועה. אתה יכול היום להגיע בעזה בתוך שעות, לאן שאתה רוצה, עם מה שאתה רוצה, לעשות פשיטה כזו ואחרת, אתה יכול. אבל שר הביטחון גלנט אמד בשעתו את העלות הצבאית של ממשל צבאי בעזה בארבע אוגדות. אפילו אם תחלק את זה בשתיים. אפילו אם תגיד שקטן האיום ולא צריך כל כך הרבה. בסוף ישראל אחראית לגורלם של שני מיליון איש. זה אומר, חלק גדול של הכוח עסוק בזה. אגב, אתה לא יכול שלא לחבר לזה כמובן את העובדה שלא, מכיוון שסוגיית החרדים לא מתקדמת בסנטימטר, אז העול הזה נופל לגמרי על הציבור המשרת. תוסיף לזה את העובדה שגם עם הסדר בלבנון אנחנו נצטרך להגדיל פי כמה את הנוכחות הפיזית בגבול הצפון. הקמתה של אוגדה מזרחית, שקורית בזמן שאנחנו מדברים, לטפל בגבול ירדן והמתיחות באיו"ש, שלא יורדת, אז עוצמת הדרישה על זה, על הציבור המשרת ועל תקציב הביטחון ועל הוצאות הביטחון על זה שצה"ל לא יוכל באמת להפיק לקחים ולהתחיל בבניין הכוח האמיתי שלו לאתגרים שלפניו. מערכים שלמים היום בצה"ל הקרבי הם חלולים, הם לא במספרים ולא בכשירות שהם צריכים להיות בה או שהם נמצאים בה על הנייר. וכמובן על הנזק העצום לכלכלה הישראלית כתוצאה מהפיכתה של ישראל למדינה מצורעת. ופה, תראה, מזהירים מזה כל כך הרבה זמן שזה נשמע כמו זאב זאב; יום אחד זה יבוא, ואני לא אומר את זה בשמחה גדולה.
אלעד: תראה, זו לא חוכמה בדיעבד, כי אנחנו דיברנו על זה גם בזמן אמת, אבל כשעכשיו אנחנו שוב רואים פעילות עצימה של צה"ל בצפון הרצועה, וכשבעולם, גם בני ברית שלנו, חברים שלנו, כמו ששמענו, תוקפים ומבקרים את האופן שבו צה"ל פועל, אפשר בכלל היה להתנהל אחרת?
עפר: בוודאי שאפשר היה אחרת, אבל בשביל לעשות אחרת, צריך היה, ואני מקווה שעוד אפשר, לתכנן ולארגן את עתידה של עזה על בסיס של קואליציה אזורית בתמיכה בין-לאומית, בעיקר כמובן תמיכה אמריקאית.
אלעד: כלומר, לדעתך, אני דולֶה פה מהדברים שלך, לא עברנו את נקודת האל-חזור? עוד אפשר למצוא דרך שבה גם נפעל להשגת מטרות המלחמה, גם נדאג ליום שאחרי שיהיה בטוח, גם לא נישאר פיזית בעזה, גם נרתום קואליציה בין-לאומית, לא מאוחר לזה?
עפר: תראה, אני מקווה שלא, כי ההשלכות של מה שתיארתי הן כל כך קשות על מדינת ישראל ועל צבאה, שאני לא רוצה לחשוב שזה מה שיקרה. מה שהולך ונעלם, ואני מאוד מקווה שלא עברנו את נקודת האל-חזור, זה מקומה של ישראל בדברים האלה. ישראל בסכנה, שמכל הסיבות האלה היא פשוט תעמוד לבדה, מפני שהיא נתפסת, בטח בממשלה הנוכחית, אבל בישראל בכלל, נתפסת כגורם שפועל אך ורק מתוך האינטרסים הפנימיים שלו, לא מדבר בשפה של קואליציה, ובסוף גם תשלם את המחיר, כי שוב אני אומר, אם אני רוצה להזכיר, באמת לסיום, סאדאת לא רצה את עזה בהסכמי קמפ דייוויד. כשהוא עמד על זה בשנתיים, ביזבז… לא בדיוק בזבזנו, בילינו, בוויכוח על גרגיר החול האחרון בטאבה. אבל את עזה, אמרו לו, אולי תיקח את עזה, הוא ברח מזה. עזה זה לא גן העדן עלי אדמות שכולם רוצים אותו. ואנחנו נישאר עם הדבר הזה, אחראים לו, כי אנחנו לא יכולים, גם הרעיון של מי שאומר - נסגור את זה מאחורינו ונזרוק את המפתח - הוא מגוחך. עזה היא עלינו, היא עלינו בעיני העולם, היא עלינו, כי מה שעלול לצאת ממנה אם אנחנו נזרוק את המפתח יהיה יותר גרוע מחמאס. היא עלינו לגמרי. לכן, אני מאוד מקווה שלא איחרנו את המועד.
אני חשבתי, וכתבתי, לא בתמימות, אלא מתוך רצון להתוות איזושהי דרך, מאמר, בתחילת המלחמה, שאמר שבעזה אנחנו יכולים להתחיל לבנות את הקונסטרוקציה החדשה, שתשנה את המזרח התיכון ותעמיד משקל-נגד לציר ההתנגדות האיראני. באותה מידה, הצד השני של אותה מטבע, זה שמעזה יכול להתחיל הרס, שאנחנו לא נדע להתמודד איתו. זאת הצומת שאנחנו נמצאים בה עכשיו.
אלעד: עפר שלח, תודה.
עפר: תודה לך.
אלעד: ותודה ליאן אגלנד.
וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק. חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה - שירה אראל, דניאל שחר ועדי חצרוני. על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.
אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments