מדינת ישראל נמצאת עכשיו בתקופה מהקשות שידעה, של מלחמה ושל אי יציבות פוליטית וחברתית. ובדיוק עכשיו, מגיע הרגע שבו ישראל צריכה לפתור סוגייה מורכבת שמלווה אותה מהרגע שבו הוקמה - גיוס חרדים לצבא. וזה קרה לגמרי במקרה, שדווקא עכשיו, בזמן המלחמה ובזמן אי היציבות הזו, הסוגייה הזו מגיעה לצומת מכריע. אבל כל אלו מסבכים את שאלת גיוס החרדים אפילו עוד יותר מאשר קודם, ועכשיו אמורה המדינה גם למסור לשאלה המסובכת הזאת איזושהי תשובה. אז הפעם אנחנו עם יאיר שרקי ועם שלוש מילים שכבר אמרנו כאן בעבר - סערת חוק הגיוס - הגירסה העדכנית.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 27/03/2024.
[חסות]
[מוזיקה]
אלעד: היום יום רביעי, 27 במרץ, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.
צירופי מקרים. שווה שנדבר רגע על צירופי מקרים, כי ישראל חווה עכשיו צירוף מקרים מאוד גדול, משמעותי. כזה שכל מרכיב שלו, כל מקרה שבו, הוא דרמטי בפני עצמו, אבל ביחד, כשהמקרים מצטרפים יחד, אז בכלל. וככה ישראל נמצאת עכשיו במלחמה, מהקשות שידעה. ישראל אוטוטו תציין יום הולדת 76. ישראל נמצאת בתקופה ארוכה של אי-יציבות פוליטית וחברתית, ובדיוק עכשיו מגיע גם הרגע שבו ישראל צריכה לפתור סוגיה מורכבת שמלווה אותה למעשה מהרגע שבו הוקמה - גיוס חרדים לצבא.
וכל הדבר הזה קרה עכשיו לגמרי במקרה, כשהנושא הזה הגיע עכשיו לצומת. לגמרי במקרה שזה קורה בזמן מלחמה מהקשות שידענו, בזמן אי-יציבות חברתית ופוליטית. אבל כל אלו מסבכים את שאלת גיוס החרדים לצה"ל אפילו יותר מאשר קודם. ועכשיו, היום, ליתר דיוק, אמורה המדינה גם למסור לשאלה המסובכת הזו איזושהי תשובה.
אז הפעם אנחנו עם יאיר שרקי, עם שלוש מילים שכבר אמרנו כאן בעבר - סערת חוק הגיוס, הפעם, הגרסה העדכנית.
שלום, שרקי.
יאיר: שלום, אלעד.
אלעד: מה שקורה בימים האחרונים סביב חוק הגיוס, עד כמה זה מסעיר את החברה החרדית, את ההנהגה החרדית ואולי את הפוליטיקה הישראלית כולה?
יאיר: את הפוליטיקה הישראלית בטוח. כלומר, זה ממש בסדר הפוך ממה ששאלת. החברה החרדית אני לא בטוח שמאוד סוערת, ההנהגה עסוקה בזה מאוד, והפוליטיקה - זה אירוע אמת. זה אירוע שיכול להגיע בקצה שלו גם לנפילת ממשלה.
אלעד: תסביר לי אבל את הפער שבין הדרמטיות לממשלה, לפוליטיקה הישראלית, ואיזה סוג של מה, כמעט אפילו איזו אדישות שאני מבין ממך שקורית בחברה החרדית?
יאיר: אני לא יודע אם אדישות זו המילה, אבל אני אשאל אותך, באמת של החיים, מה אתה חושב, שעכשיו יגייסו חרדים בהמוניהם?
אלעד: אם שאלת באמת, התשובה היא לא.
יאיר: אוקיי, זהו. זה גם מה שהם חושבים.
אלעד: אז האמת היא שבזה אפשר לסיים את השיחה בינינו, אבל בכל זאת אנחנו פה כבר, אז נדבר קצת יותר. בוא נתחיל רגע את הסיפור הזה במקום שבו כבר דיברנו עליו אתה ואני בעבר, המקום שבו חוק הגיוס במתכונתו הקודמת פקע, כי הוא היה חוק זמני.
יאיר: נכון.
אלעד: חוק שלמעשה, אתה קראת לו בשיחות הקודמות שלנו חוק האי-גיוס, שהסדיר את העובדה שהרוב המוחלט של תלמידי הישיבות לא מתגייסים לצבא.
יאיר: בוא נעשה קיצור, תולדות הפטור.
אלעד: קדימה.
יאיר: לאורך השנים, מבן גוריון והפגישה עם חזון איש, היה פטור ל-800-400 עילויים חרדים. זה מתרחב מאוד אחרי המהפך ב-77', מנחם בגין שותף להרחבת הדבר הזה, ובעצם הפטור מתרחש באמצעות שר הביטחון. הוא הפוקד, הוא זה שמורה על גיוס, והוא פשוט לא מורה על גיוס חרדים. והדבר הזה נמשך עד סוף שנות ה-90, אז בג"ץ בא ואומר - חברים, זה לא יכול להימשך ככה. אתם רוצים שחרדים לא ילכו לצבא? זה לא שר הביטחון מחליט. שהכנסת תחוקק חוק.
ואז מוקמת ועדה, ועדת טל, והיא מחוקקת את חוק טל בתחילת שנות האלפיים. וחוק טל בעצם אומר, נעשה כל מיני מנגנונים שלאט לאט ישלחו את החרדים לבקו"ם, אבל מה ההסדר שמאפשר את המשך הלימוד בישיבות? דחיית שירות. כל שנה החרדי מגיע, אומר - אני 'תורתי אומנותי', מקבל את החותמת, וממשיך עד השנה הבאה. וחוק טל רץ עשר שנים, עד 2012. ב-2012 הוא מסתיים, זה בעצם חוק שחוקק בשתי פעימות של חמש שנים, ובג"ץ אומר - לא תוכלו להמשיך את ההסדר הזה, כי הוא לא השיג את יעדיו. הוא לא הביא לגיוס חרדים. ואז ב-2012 מדינת ישראל ניצבת מול השאלה, מה עושים עם חוק הגיוס? אז נופלת הממשלה של נתניהו והחרדים, זה מזכיר לך, הייתה אז איזה ממשלת אחדות קצרת ימים עם מופז, שהציבה לעצמה שתי מטרות - מטרה אחת, שינוי שיטת הממשל בישראל, תמיד הבטיחו, מטרה שנייה, חוק גיוס לחרדים.
קמה ועדת פלסנר.
[קטע מתוך שידור]
סיון רהב-מאיר: "סנקציות, זו המילה שחוזרת ועולה בדיונים בוועדת פלסנר בימים האחרונים. סנקציות כלפי מי שלא ישרת, וזה אומר גם סנקציות כלפי מוסדות, כלומר ישיבות, וגם אישיות, אם מדובר…".
יאיר: יום לפני שוועדת פלסנר מניחה מסקנות, ביבי מפזר את הכנסת, כי החרדים אומרים לו, וואלה, ועדה זאת עבדה ברצינות, עוד יהיה פה חוק. מפזרים את הכנסת, קמה ממשלה בלי חרדים. ממשלת האחים, בנט, לפיד, נתניהו כמובן, והיא מחוקקת את חוק הגיוס. 2015 מתחלף השלטון, החרדים מתקנים את חוק הגיוס, וב-2017 מגיע בג"ץ ואומר, חברים, חוק הגיוס הזה, שאתם חוקקתם אותו, הוא לא חוק חוקי. אני מבטל אותו. אבל אני לא מבטל אותו ומחר כל החרדים בבקו"ם. אני נותן לכם שנה להתארגן. מאז השנה להתארגן, 16-15 הארכות, הגענו עד הלום.
כל פעם, בדיוק זה לא הזמן, בדיוק יש בחירות, בדיוק עוד בחירות, בדיוק חוסר יציבות פוליטית, לפעמים לבג"ץ אומרים, אנחנו ממש באמצע, אל תפריעו, אל תפריעו, זה קורה. ובג"ץ זורם, נותן עוד ועוד ועוד. עכשיו, תדמה לך את זה כמו שמיכה. המחוקק חוקק שמיכה באורך של עשר שנים, בג"ץ חתך אותה באמצע, וכל פעם הוא החזיר פרוסה. עוד חתיכה מהשמיכה, עוד חתיכה מהשמיכה, עוד חתיכה, בסוף השמיכה נגמרה. ביולי 2023 אין יותר שמיכה שבג"ץ יכול לתת, כי המחוקק עצמו חוקק רק ל-10 שנים. החוק פקע. אין לו תוקף מאמצע 2023, מהקיץ האחרון. צריכים לחוקק חוק חדש.
אלעד: רגע, אבל אם החוק הקודם פקע ביולי, כלומר, מיולי אנחנו בלי בסיס חוקי לפטור שמקבלים צעירים חרדים, שלפחות רשמית עדיין מחויבים להתגייס כמו כולם לצה"ל. אז למה בעצם הם לא מגויסים?
יאיר: הסיבה שחרדים לא מגויסים היא, כי ממשלת ישראל הורתה לשר הביטחון להורות לצבא לא לגייס אותם, למרות שאין חוק שפוטר אותם מגיוס בשלב הזה. הממשלה ביולי קיבלה החלטה שהיא אומרת - אנחנו נחוקק בתחילת החורף, ובינתיים אנחנו אומרים לשר הביטחון, אתה אל תגייס אותם. זוכר אבל שבג"ץ אמר שזה לא בסדר ששר הביטחון לא יגייס בלי חוק. אז אולי לתקופת ביניים זה בסדר. על זה בעצם כל הדיון המשפטי כרגע. אבל תקופת ביניים זה בסדר אם אתה מתכנן לחוקק חוק, אם אתה מתכנן לחוקק חוק אמיתי.
וזה בעצם מה שהיועצת המשפטית לממשלה אומרת לממשלה: אני מוכנה ללכת היום לבג"ץ ולהגיד לו - תן לנו עוד כמה חודשים, אל תפריע, אל תתערב, אל תכריח אותנו לגייס אותם. בתנאי שהממשלה מאשרת הצעת החלטה רצינית בסיפור של גיוס חרדים.
אלעד: אוקיי, אז היום, אמרת, בג"ץ אמור לקבל תשובה מהמדינה. המדינה שטוענת שזה בסדר שכרגע שר הביטחון מאשר לא לגייס צעירים חרדים, כי זה רק עניין זמני. והנה, אוטוטו, המדינה אומרת יהיה חוק שמסדיר את המצב הזה. העובדה שזה קורה עכשיו, זה מקרי או שזה תאריך שיש בו איזושהי חשיבות?
יאיר: לא. כשהממשלה קיבלה את ההחלטה שלה, שהיא מורה לשר הביטחון להורות לצבא לא לגייס, היא אמרה את זה עד אפריל, כי עד אז אנחנו בטוח כבר נשלים את חוק הגיוס. מה יכול עוד לקרות במדינה כמו ישראל שלא נחוקק אותו? דחו לחורף. הדחייה ה-15 או 16 ואמרו, יהיה בסדר. עד החורף באמת באמת יהיה. היום, זה המועד האחרון שבו בג"ץ מאפשר למדינה להגיב על הדבר הזה. היא צריכה להתייצב בפניו ולהסביר, לנמק, מדוע איננה מגייסת חרדים, ומדוע היא בינתיים מתקצבת ישיבות שבהן יושבים עשרות אלפי משתמטים ועריקים, לפחות מבחינה פורמלית.
אלעד: תסביר לי אבל משהו, שרקי, מה הקשר בין זה שאין בסיס חוקי כרגע לתת פטור מגיוס לחרדים וזה שבג"ץ אומר שצריך להפסיק לתקצב ישיבות? זה עניין משפטי או מה?
יאיר: כן, יש לי צעיר חרדי בן עשרים. אדוני, למה אתה לא מתגייס? הייתי פעם 'תורתו אומנותו', אבל עכשיו אין חוק. אז למה אתה לא מתגייס? המדינה החליטה לא לגייס. אפשר ללכת לבג"ץ ולהגיד, תכריחו את המדינה לגייס אותו. זה צעד מאוד רדיקלי, בג"ץ מאוד לא אוהב לעשות דברים כאלה. אבל אפשר ללכת לשאול את בג"ץ, תגידו, סבבה, הוא חייב גיוס, הוא עריק לפי הספר, אתם משיקולים שונים ומשונים לא אוכפים עליו, למרות שאין בסיס חוקי לזה. נשמע לכם הגיוני אבל שהמדינה תמשיך לתקצב את הבחור הזה בינתיים? שכל חודש היא מעבירה, לצורך העניין אם הוא אברך, מעבירה 1,200 שקל, 1,400 שקל בשביל שהוא ימשיך ללמוד תורה? כשהוא עריק, עריק לפי הספר. זה כבר יותר מדי. לכן כן יש קשר, כי ברגע שהמעמד שלהם החוקי לא מוסדר, שלא ברור מתוקף מה הם לא בצבא, אז נורא קשה לתקצב אותם, אבל גם קשים עוד דברים.
תאר לך עכשיו בחור שהוא מוגדר עריק, לא יודע, הוא רוצה לטוס לחו"ל. במסוף הוא מופיע עריק. עכשיו, כרגע יש מדיניות אי-אכיפה, אבל ככל שהדבר הזה מתרחב יכולות להיווצר כל מיני בעיות משפטיות די רציניות. והתקצוב, אבל, זה הסיפור הגדול, זה הסיפור שלגמרי יושב על הפוליטיקאים החרדים. תאר לך שהם ישבו בממשלה, שבמשמרת שלהם התקציב לישיבות נעצר ואין מושיע?
אלעד: העניין הוא שהדד-ליין היה ידוע מראש. היה ידוע מראש שצריך לתת עכשיו תשובה לבג"ץ, שצריך להסביר לבג"ץ מהו חוק הגיוס שעתיד לעבור, ומתי הוא עתיד לעבור. הרי היה ידוע שאנחנו מתקרבים לנקודה הזו שבה המדינה תהיה צריכה לספק תשובות. ואל מול זה, הייתה תחושת בהילות? כלומר, אתה ראית גורמים בממשלה, בקואליציה, שעובדים במרץ על החוק הזה?
יאיר: לא, לא ממש עובדים. ומה שקורה במקביל, זה שעד שאתה מדבר על גיוס חרדים, פתאום צה"ל צריך חוק גיוס אחר. הוא צריך את חוק הכבדת הנטל. פשוט, טכנית, חסרים לוחמים, ואתה צריך בסיס חוקי להגיד למילואימניקים, תבואו פי ארבעה ממה שבאתם. להגיד לסדירניקים, אני מאריך לכם בארבעה חודשים את השירות על המקום. אתה לא יכול לעשות את זה בלי חוק. ולכן, באה מערכת הביטחון, מתחילה לקדם את חוק הכבדת הנטל. ואז היא קולטת שאומרים לה, רגע, רגע, רגע, רגע, ח"כים, גם בקואליציה אומרים, אנחנו נצביע בעד הכבדת הנטל כשלא הסדרנו את הסיפור של החרדים? זה too much. ואז יואב גלנט עושה מהלך מגה-דרמטי בעיניי מבחינה פוליטית.
[הקלטה]
יואב גלנט: "כל חוק גיוס שיהיה מוסכם על כל מפלגות ממשלת החירום יהיה מקובל עליי. אבל, ללא הסכמת כלל חלקי הקואליציה, מערכת הביטחון בראשותי לא תגיש את החוק".
יאיר: הוא בא ואומר, אני שר הביטחון. אני זה שבדרך כלל מגיש חוקי גיוס. ואני לא אגיש חוק גיוס אם בני גנץ לא אומר 'כן'. הוא אומר, אני רוצה את כל מרכיבי ממשלת החירום שתומכים בחוק. עכשיו, מאירוע שבו, אתה יודע, נתניהו יכול היה ללכת, כמו בתקציב, להעביר את זה עם ה-64 שלו, ולהגיד לגנץ, אתה בפנים, תתנגד. בא גלנט והפך את גנץ לשחקן וֶטוֹ. עכשיו, מה זה עושה לגנץ? זה מקשה עליו כמובן להתפשר, כי עכשיו כל המחנה הליברלי וכל המחנה המשרת אומר לו, בוא תתעקש עכשיו.
וכמובן שזה מרחיק את ההבנות. ויואב גלנט אומר - אני לא אתמוך. אז אתה כבר לא ב-64, אלא ב-63. ואז אתה מתחיל להקשיב מה קורה בקואליציה, מטלי גוטליב שאומרת אל תספרו אותי, ואתה יודע, אפילו אופיר סופר מהציונות הדתית. ו-וואלה, לא ברור שיש לדבר הזה רוב. לא ברור, אני לא יודע אם מישהו היה רוצה לבדוק את זה כרגע.
[מוזיקה]
אלעד: חסות אחת, וממש מיד חוזרים.
[חסות]
אלעד: שרקי, תרשה לי לעשות סיכום ביניים, רק לראות שהבנתי. חוק הגיוס, אמרנו, פקע ביולי. חזרנו להסדר שהיה קיים בעבר, שבו הממשלה ושר הביטחון פשוט לא אוכפים את חובת הגיוס לצעירים חרדים. בג"ץ איים לאסור את הפרקטיקה הזו, והמדינה מנסה עדיין להסביר שהנה, זה רק עניין זמני, בקרוב יהיה חוק. אלא שרק בעקבות המלחמה, ושמהצד השני, רוצים להכביד את הנטל על משרתים. וגם אל מול איום בהפסקת תקצוב לישיבות, אחרי כל הדבר הזה, מגבשים בממשלה טיוטה להחלטת ממשלה לקראת חוק גיוס. כלומר, מסגרת של חוק עתידי. ספר לי איך היא נולדה, הטיוטה הזו.
יאיר: אז בעצם זה לא ברור, כי הרי קרו כמה דברים. קודם כל שר הביטחון אמר, הוא לא מניח משהו על השולחן, הוא שר הביטחון, הוא לא הניח משהו על השולחן, אבל הוא אמר, רבותיי תסכימו, כי אני לא אגיש נייר לא מוסכם. ואז פה כבר אנחנו נכנסים לגרסאות. האנשים של גנץ אומרים, שבועות חיכינו שישבו איתנו עם הצוותים המקצועיים, לא ישבו. פתאום, יום אחד, ביבי מזמן אותו בהתראה, קצרה, בוא עכשיו, עושים לך ישיבת אמבוש. הוא אומר, אני לא בא, לא נכנס לחדר, שולח את הצוותים המקצועיים, לא מגיע בעצמי.
בליכוד יגידו לך, הנה גנץ הסרבן, לא הסכים לשבת איתנו לשולחן. בפועל, די ברור שלא היה שום דבר הרי שהם יכלו להיפגש עליו. גנץ הניח מתווה גיוס משלו, רחוק מדי בשביל החרדים, ובעצם השיחות התקיימו בין יוסי פוקס, מזכיר הממשלה, לבין אריאל אטיאס, השר לשעבר, היה יו"ר ש"ס בתקופת השלישייה, בשיתוף עם דרעי וישי. כן, אטיאס קיבל את התיק הזה עוד מהרב עובדיה יוסף, אמר לו, אתה תהיה השליח שלי לגיוס. עד היום הוא לא שחרר את התיק, מחזיק ומטפל בו, וצריך להבין שגם החרדים לא כולם היו מיוצגים בחדר.
כלומר, אטיאס מדבר, נגיד, ונגיד שטיוטות הגיעו לבתיהם של חלק מהרבנים הליטאיים, אתה חושב שעברו אצל כל האדמו"רים החסידיים? אני אומר לך שלא. ומי שמכיר את הדינמיקה הפנימית בעולם החרדי יודע שזה מה שחשוב.
אלעד: ואז הטיוטה פורסמה בתקשורת, כלומר בהתחלה, ובעיקר סעיף אחד שבה הובלט, וזה הסעיף שלפיו הגיל שבו חרדי יהיה פטור רשמית, כלומר לא מחויב להתגייס לצה"ל, הגיל הזה יעלה מ-26 היום ל-35.
יאיר: תראה, הטיוטה הראשונה, גם הטיוטה נחשפת בשלבים. כל פעם מתפרסם פרט אחר. אני למשל כשראיתי פרסום על זה שגיל הפטור יעלה ל-35, לא התייחסתי לזה בכלל. זה הטרלה מארץ ההטרלות. שום סיכוי שמישהו מתכוון לדבר הזה, חבל להשחית על זה מילים. ועד שיצאה הטיוטה המלאה, וראיתי שהם מדברים על הדבר הזה, ואמרתי, לא יכול להיות שמישהו מתכוון לדבר הזה.
עכשיו, למה לא יכול להיות? קודם כל, בוא נסביר למה כן. מה הרציונל? אומר אריאל אטיאס, או אומר מי שניסח את הטיוטה הזאת, זה מקטין את אי-השוויון. אם אני מעלה את גיל הפטור עד גיל 35, מה אני בעצם אומר לצעיר החרדי? אתה לא תגרור שנתיים בישיבה, ואז תצא לעבוד חופשי, פטור מגיוס. אתה, אם אתה רוצה להיות בישיבה ולא להתגייס, עד גיל 35. אה, זה הרבה מאוד שנים בשבילך, נכון? אתה תכננת על שנתיים-שלוש, ואחר כך להמשיך בחיים. אז תתגייס. לא תוכל ללמוד מקצוע. לא תוכל לצאת לשוק התעסוקה בלי לעבור בבקו"ם. נשמע צודק, לא?
באים הכלכלנים אומרים, השתגעתם לגמרי. התוצאה לא תהיה שהם כולם ילכו לבקו"ם, אלא שכולם יפסיקו לעבוד, לפחות לא בלבן. כלומר, החשש של הכלכלנים, משרד האוצר ממש עמד על רגליו האחוריות, זה שהעלאת גיל הפטור לגיל 35, מה שהיא תעשה, היא לא תגרום להרבה מאוד חרדים להישבר ולהגיד, טוב, אז נעשה צבא וזהו.
בגיל 26, בגיל 28, סוגריים, האם הצבא רוצה אותם בגיל הזה? כשהם כבר הורים ויקרים מאוד, ו… זה שאלה טובה. סגור סוגריים. אלא שהחשש של… סבבה, הם יהיו רשומים עד גיל 35 בישיבה. ואז או שיעבדו בשחור, או שלא יעבדו, או שפה או ששם, ואתה מונע מהם, מילא הגיוס אין, לפחות תרוויח אותם משוק התעסוקה. ועל זה כל הוויכוח על גיל הפטור.
עכשיו, הצדק היבש הוא גיל פטור בגיל 200. כלומר, עד שלא עשית צבא, לא תוכל לעבוד במדינה הזאת, עד שלא מילאת את חובתך. אבל השכל הישר, בטח הכלכלי, אומר, בואו, חברים, חלק לא מבוטל מתלמידי הישיבות, נמצאים בישיבות, כי מדינת ישראל כולאת אותם בישיבות, כי אומרת להם, החלופה היא צבא, וצבא בחברה החרדית נתפס כשמד, לא משנה אם בצדק או לא. ולכן התוצאה לא תהיה שתרוויח עוד חיילים, אלא שתפסיד עובדים. זהו, והממשלה שמעה את קול הזעקה, ויכול להיות שמלכתחילה זה מוכרח שזאת הייתה עז, כן? הכניסו כדי להוציא, אבל יש אנשים במשא ומתן שנשבעים לי שהתכוונו לזה בכל הרצינות.
אלעד: שוב, אני רוצה לוודא שאנחנו באותו עמוד. אנחנו דיברנו על זה כאן, אתה ואני בעבר. בכל מה שקשור לגיל הפטור מגיוס, יש שם התנגשות בין האינטרסים של הצדדים. החרדים רוצים גיל פטור גבוה, כי אז אותו חרדי נשאר בתוך מערכת החינוך החרדית יותר שנים, אל מול האיום במרכאות שהוא יתגייס לצה"ל, אם הוא יעזוב. הצבא, הוא רוצה גיל פטור נמוך יותר, כדי שבכל זאת יוכל לגייס לפחות חלק מהחרדים שיעזבו את הישיבה כשהם עוד בשנות ה-20 לחייהם. והכלכלנים, כמו שקראת להם, הם רוצים גיל פטור שהוא אפילו יותר נמוך מזה שרוצה צה"ל, כדי שאותו חרדי, אם הוא עוזב את הישיבה, לא יתגייס לצבא, אבל כן יצא לעבודה. נכון? מיפיתי פה את האינטרסים השונים.
יאיר: הכלכלנים היו רוצים שלא יהיה גיל פטור. שכל חרדי שרוצה לצאת לעבוד, אהלן וסהלן, בוא תעבוד, העיקר תעבוד. לא מעניין אותנו אם עשית צבא. גם בגיל 19. זה מדי לא צודק. בסדר? זה מדי לא צודק שבגיל 19, כשלחילוני יש חובת גיוס, הוא כבר… אז עכשיו אומרים איפה נקודת האיזון? גיל 21, האם זה צודק או לא? כי גם החילוני כאילו מתחיל את החיים בגיל 21. החילוני, הציוני-דתי, המשרת באשר הוא, מתחיל את החיים בגיל 21. אז אומרים, זה עדיין לא צודק, אתה מעמיד אותם באותו קו.
אבל ברור לגמרי שבעיניים כלכליות שלא מסתכלות על צרכי ביטחון, אתה אומר כמה שיותר מהר את כולם בשוק העבודה בלי מגבלות. ובעיניים של צדק אתה אומר, לעולם לא תלכו להתפרנס לפני שתשרתו. ובעיניים של שכל ישר, אתה מנסה להיפגש איפשהו באמצע. הרי גם גיל פטור בגיל 18 זה לשבור את האתוס של צבא העם. וזה לשבור מנטלית את התקווה של המשרתים שיום אחד אלה יצטרפו אליהם. זה להגדיל מאוד, להחריף את אי-השוויון. לכן זה לא יקרה. אבל משהו באמצע, זה מה שסביר.
אלעד: וחוץ מהסוגיה הזו, מאותו סעיף שהקפיץ את כולם, שהעלה את גיל הפטור ל-35, מה עוד היה בטיוטה? היה שם עוד משהו ששווה לציין?
יאיר: כן, היה נוסח מאוד מעניין ומאוד כללי, אז נורא קשה לי לאמוד כמה הוא רציני, אבל הנוסח דיבר על יעדי גיוס ותמריצים חיוביים ושליליים בצדם. תמריצים כלכליים. זה הדבר הכי קרוב למכסות וסנקציות שהחרדים אי פעם הסכימו לו. בטיוטה יש דיבור על שיהיו יעדים. אבל אחד הוויכוחים לאורך היממה האחרונה הוא האם המכסות יהיו בגוף החוק או בהחלטת ממשלה. בדיוק על זה מתווכחים. איפה המכסות נמצאות? איפה היעדים נמצאים? גם מילים מבלבלות, הרי מה ההבדל בין יעדים למכסות?
אלעד: אני חושב שיעד זה משהו שאתה שואף אליו, ומכסה זה משהו שאתה מחויב לו.
יאיר: נכון. בדיוק. יעדים זה המלצה ומכסות זה מחייב. אז יש פה שאלה כפולה - האם היעדים הם בחוק או רק בהחלטת ממשלה? ומה הסנקציה בצידם במקרה שלא עומדים? ועוד לא הגענו לשאלה בכלל כמה היעדים? כמה אני רוצה לגייס? 1,500? 2,000? 2,500? 3,000? אחר כך נגיע כבר לשאלות למתקדמים. 3,000 חרדים? רגע. אבל מי הוא חרדי? בסדר? אני חושב שבאותו לופ ש… שמדינת ישראל נמצאת בו כבר לא יודע, 30 שנות ויכוח מהסוג הזה על גיוס.
אלעד: וכל השאלות האלה, הטובות, שאתה מעלה כאן לא מופיעות בטיוטה, כלומר התשובות לא מופיעות בטיוטה.
יאיר: כי הטיוטה, מטבעה, היא הצהרת כוונות של הממשלה. זה לא החוק, שהיא באה ואומרת בקווים כלליים - ממשלת ישראל תורה לשר הביטחון וראש הממשלה לנסח חוק שבגדול יהיה בו א' ב' ג' ד'. אבל זה לא החוק עצמו. אה, ככה מילים מאוד מאוד כלליות.
אלעד: והמילים הכלליות האלה שאתה מתאר הן אולי טובות למי שרוצה כרגע להציג מסגרת שהיא מעורפלת, כללית מאוד ורק אחר כך לצקת בתוכה תוכן. אבל מן הצד השני מי שצריך להציג, או ליתר דיוק מי שצריכה להציג לבג"ץ את המסגרת, היא רוצה להציג כמה שיותר פרטים בתוכה. כמה שיותר בשר שיש בה. ואני מדבר על היועצת המשפטית לממשלה.
יאיר: נכון מאוד. הצעת ההחלטה הזאת או החלטת הממשלה שמראה לבג"ץ הנה אנחנו רצים, אנחנו עובדים, אמורה לקבוע שני נושאים עיקריים. אחד, מה יהיה בחוק בקווים כלליים. שתיים, מתי. עכשיו על המתי אין פחות או יותר ויכוח, כלומר הממשלה הלכה ללו"ז מאוד מרחיב, אבל היא מבטיחה שעד סוף יוני היא תניח את זה על שולחן הכנסת, כן? היא לא תאשר בקריאה שלישית. זה אומר שזה יכול להיות עד החורף הבא כל הסיפור הזה יכול להיגרר.
אבל הוויכוח הגדול הוא מה בדיוק גבולות הגזרה של החוק. כי היועצת המשפטית באה ואומרת לממשלה דבר מאוד פשוט - אם אני הולכת לשכנע את בג"ץ לתת לכם עוד כמה חודשים ולא להתערב, לא בגיוס ולא בתקצוב, אני צריכה לשכנע את בג"ץ שיש פה חתיכת חוק רציני הפעם על הפרק. והיא לא מתרשמת כרגע שזה המצב. כי זה חוק בקווים מאוד כלליים, שלא ברור אם יהיו בו מספרים או לא יהיו בו מספרים, וכמה חזק הוא ילך, ולכן היא באה ואומרת - רגע, אתם לא גיבשתם את זה עם גורמי מקצוע, לא עשיתם שום תהליך רציני סדור בגיבוש הצעת החוק הזאת. תשכנעו אותי שאני יכולה לשכנע את בג"ץ עם בכל זאת להישען על הדבר הזה.
אלעד: אז זהו, שזו בעצם המטרה עכשיו. לגבש נוסח שיעבור בממשלה, שיהיה מספיק כללי כך שהוא מקובל על החרדים, ומהצד השני נוסח שיהיו בו מספיק פרטים, שיהיה מספיק ברור כדי לשכנע את בג"ץ שבאמת יש כאן חוק אמיתי שעתיד לעבור בקרוב, ולכן אפשר בינתיים להמשיך ולאשר את הפרקטיקה הזמנית הזו, שבה פשוט לא אוכפים גיוס לחרדים. והצעד הראשון בדרך לשם, אחרי שפורסמה הטיוטה, היה תיקון של אותו סעיף שהכעיס הרבה אנשים והעלה את גיל הפטור ל-35.
יאיר: ואז יש מי שיגיד שזו 'עז' שהוציאו אותה ויש מי שיגיד שעשו חשבון נפש מעמיק והגיעו למסקנה ש-35 זה רעיון לא טוב. כך או כך, מגישים טיוטה מעודכנת בלי הסיפור של ה-35 ובעיניי… קוסמטיקה קצת יותר תוקפנית. אומרים רגע רגע אנחנו נגיש חוק שלא מעלה את גיל הפטור. מה כן יש בו? יש בו לראשונה, וזה לראשונה, יעדי גיוס ויש בו סנקציות. החרדים מעולם לא הסכימו לדבר הזה, לא ליעדי גיוס ולא לסנקציות.
ופה עכשיו אנחנו נכנסים לוויכוח אחר, כי החרדים אומרים: רגע, רגע, רגע. אנחנו לא באמת מסכימים לדבר הזה. ואז נתניהו נקלע לסחרור, וישיבת הממשלה שתוכננה לאתמול בוטלה. כלומר, השיחות שהולכות בינו מצד אחד עם היועמ"שית, היא אומרת - אני צריכה שהחוק יהיה חוק עם שיניים כדי שאני מסוגלת להגן עליו בבג"ץ, מצד שני עם החרדים שאומרים אנחנו לא מוכנים שבשמנו יוגש חוק שיש בו מכסות בגוף החוק. בתוך הפלונטר הזה נתניהו מנסה לתמרן, והיום הוא צריך להודיע לבג"ץ מה תוצאות התמרון.
אלעד: יש כאן עוד פקטור שאני שמתי אותו קצת בצד ואני אנסה לשלב אותו כאן, אם תרשה לי, כי אני אמרתי שצריך כרגע לאזן בין דרישות בג"ץ, בין היועצת המשפטית לממשלה, בין החרדים. אבל בעצם גם את גנץ צריך לרצות, אפרופו הדרישה של שר הביטחון גלנט להיות חלק רק מחוק גיוס אם הוא יתקבל בהסכמה רחבה, לא?
יאיר: לא, אז בדיוק צריך להבין. ההבנה של נתניהו היא שהוא לא הולך להעביר עכשיו משהו בקונצנזוס רחב בממשלת החירום. הוא קודם כל ויתר בכלל על כל מה שמחוץ ל-64 שלו הוא ויתר. הוא לא מנסה בכלל להביא את גנץ לשולחן. אין מגעים עם בני גנץ על מתווה. הוא… המגעים מתנהלים בתוך קואליציית ה-64 ומול היועצת המשפטית לממשלה, שאמורה להגן על זה בבג"ץ.
אבל בכל מקרה אני חושב שנתניהו כן נכנס פה לאיזשהו מבוי סתום אמיתי, שהאקזיט הכי טוב שלו מהמבוי הסתום הזה זה להרוויח זמן, זה לא לפתור את הבעיה. אין איש שמעלה בדעתו שביוני יש החלטה שבני גנץ ויואב גלנט ואריה דרעי ומאיר פורוש מסכימים עליה. אין איש שמעלה בדעתו. השאלה רק האם בכלל מצליחים להגיע עד יוני בלי תזוזות חריפות, ועל זה כל המשחק. אמר לי אחד הנציגים החרדים - נתניהו מנסה להעביר ברוב כלשהו החלטה כלשהי שתרוויח זמן כלשהו.
אלעד: אנחנו שוב אז באותו סרט, כמו שאמרו שרוצים להרוויח עוד זמן עד אפריל ואז נשבור את הראש, עכשיו אומרים נרוויח זמן עד יוני ואז נשבור את הראש.
יאיר: עכשיו, מה יציל אותם ביוני? אז, לא יודע. תאר לך תהיה לך מלחמה בצפון. יבואו לבג"ץ שיגידו, תשמעו, האמת באמת הפעם תכננו לחוקק, זה היה רציני מאוד, ממש התכוונו, תשמעו, מלחמה בצפון, מי יכול לחוקק עכשיו? אתה מבין?
או שהממשלה ממילא תיפול על משהו אחר, ואז החרדים יגידו לבג"ץ, תשמעו, אנחנו לא התכוונו לחוקק, הכנסת התפזרה, אל תחתכו בינתיים את הכסף לישיבות, זה לא הוגן, אי אפשר לחוקק. כלומר כל האסטרטגיה היא דילוגים טקטיים של עוד טלאי זמן ועוד טלאי זמן ועוד טלאי זמן, עד שהמשיח יבוא בערך.
אלעד: תגיד, מעבר למשחקים האלה, להנהגה החרדית יש איזשהו מרחב תמרון שהם אומרים בשיחות סגורות מה שנקרא, פה אנחנו מוכנים להתפשר?
יאיר: תראה, תלוי, כשאתה אומר הנהגה החרדית למי אתה מתכוון? אם אתה מדבר על הפוליטיקאים, אז שמענו, כמו שארבל ויעקב מרגי אומרים דברים, שאגב הם אמרו כבר לפני שביעי באוקטובר. אצל החרדים האשכנזים זה יותר מורכב אבל גם שם, לפחות לצורך הפעלול הרטורי אומרים שהמאבק הוא רק על מי שלומד, לא על מי שלא לומד, למרות שבפועל אנחנו יודעים שהחרדים תמיד יתעקשו שגם מי שלא לומד לא יגויס. אבל אני לא חושב שזז מספיק כדי לעמוד בתזוזה החריפה שהייתה בדעת הקהל הישראלית. ופה אני רוצה להגיד לך משהו כנה. עכשיו מאוד פופולרי ואופנתי ונכון וצודק להגיד - חברים, מה שהיה לא יהיה, תתגייסו. אני בעד. אני חושב באמת שמה שהיה לא יכול להיות. גילינו שצה"ל צריך יותר חיילים ולא יכול להרשות לעצמו להיות צבא קטן וחכם. אין ברירה.
אבל עכשיו אני שואל אותך - העובדה שהחברה הישראלית הגיעה להבשלה כזאת, מה היא אומרת על החרדים? הרי אתה בשבעים שנה של הסדר או לפחות בשלושים שנה של הסדר, שבו אתה בפועל לא מגייס אותם. אתה אומר להם זה סבבה, הממשלות פה בישראל חיו בשלום עם העובדה שהחרדים לא מתגייסים, הציבור הישראלי בסקרים אומנם הראה שזה מאוד מקומם אותו, אבל בהצבעה שלו בבחירות הוא לא הציב את זה כנושא ראשון במעלה. וחיו ככה. זה היה ההסדר בפועל. זה שעכשיו המדינה מחליטה לשנות את ההסדר או החברה מחליטה לשנות את ההסדר לא אומר שמחר בבוקר הם כולם בכניסה לבקו"ם בדום מתוח. כלומר, שנייה גם בוא נהיה הוגנים רגע עם החברה החרדית. מתחולל שינוי בראש של רוב הישראלים, אבל זה לא שתיקח אותם עכשיו בכוח, כי אתה שלושים שנה אומר להם אנחנו לא באמת רוצים אתכם. זה שעכשיו אתה שינית את דעתך זה לא מיד משנה את תפיסתם. היה פה הסדר, ולכן אני חושב שצריך להגיד רגע ביושר - הוחלט שמה שהיה לא יהיה? מקובל, נכון, צודק, אבל לחשוב שמחר כולם הצבא זה פשוט לעבוד על עצמנו.
מה כן? אחד, תבנה מסלולים אמיתיים שהם לא רק צבאיים, ותבנה מהלך מדורג, דברים אף פעם לא קורים במכה מ-0 ל-100, לא קורים. והדבר השני, ואני חושב שזה השינוי הגדול, שלראשונה אולי ייפסקו תקציבים למפעל האי-הגיוס, מפעל ההשתמטות, וזה דבר שהוא מאוד צודק. כלומר אתה יכול להגיד תשמע, אני לא אקח אנשים בכוח לצה"ל, בטח לא אחרי ששבעים שנה הרגלתי אותם תרבותית שאני לא מגייס אותם, או שלושים שנה אני נותן להם פטור וממסמס. הרי שלושים שנה מדינת ישראל אומרת שמי שתורתו אומנותו היא לא רוצה לגייס. עכשיו אנחנו משנים את החוזה, זה לא שמחר תיקח את כולם למשטרה צבאית. אתה יכול להגיד תשמע, אבל אני מפסיק לתקצב את הדבר הזה, וזה בעיניי אירוע מאוד דרמטי, שלא היה כמוהו.
לבוא ולהגיד לא ניקח אתכם בכוח אבל גם לא נתקצב את זה שאתם לא הולכים, ואני חושב שאתה גם שומע ברטוריקה, בוא נגיד של האופוזיציה דברים כאלה, יאיר לפיד - על זה הוא מדבר היום. הוא לא אומר תשלחו את המשטרה הצבאית לפונוביץ', הוא אומר פשוט תסגרו את השיבר, ואז נראה באמת מה קורה. נראה באמת כמה מהדבר הזה מתקיים מכספי משלם המיסים, כמה מהדבר הזה הוא שאלה של נוחות, וכמה זה אידיאולוגיה ועקרונות, ו'נמות ולא נתגייס'.
[מוזיקה]
אלעד: שרקי, תודה.
יאיר: תודה, אלעד.
אלעד: וזה היה 'אחד ביום' של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו 'אחד ביום' הפודקאסט היומי. העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה עדי חצרוני, דני נודלמן ושירה אראל, על הסאונד יאיר בשן שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו. אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
コメント