אחד ביום - החלום הכורדי

בתוך הדרמה הענקית שהתחוללה בסוריה בחודש האחרון, עלתה מחדש שאלה בת מאה שנים - שאלת הלאומיות של העם הכורדי. עם, שבשרטוט אחד של מעצמות המערב התפצל בין ארבע מדינות, וחולם כבר שנים להקים מדינה משלו. עם נפילת משטר אסד נדמה שהאפשרות הזאת קרובה מתמיד, אבל בינתיים מדינות האזור גם עושות ככל שביכולתן כדי למנוע מזה לקרות. אז הפעם, אנחנו עם החלום, ואולי גם עם שברו, של העם הכורדי.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 24/12/2024.

[חסות]

[מוזיקת פתיחה]

יוסי: היום יום שלישי, 24 בדצמבר, ואנחנו "אחד ביום", מבית N12. אני יוסי מזרחי, ואנחנו כאן, כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

בתוך הדרמה הענקית שהתחוללה בסוריה בחודש האחרון, בין שלל הדיווחים על נפילת המשטר, ובריחת הדיקטטור בשאר אל-אסד לרוסיה, עלתה מחדש שאלה בת 100 שנים: שאלת הלאומיות של העם הכורדי. האפשרות, או החלום, שיוכלו להקים לעצמם מדינה, נראים קרובים יותר, אבל בעיקר לעיניים מערביות, כי המדינות באזור - פחות בעניין.

[הקלטה] קריינית: "גובר החשש בארצות הברית כי בכוונת טורקיה לפלוש לצפון סוריה, לשטחים שבשליטת הכורדים, זאת בטווח הזמן המיידי. גורמים אמריקנים…"

יוסי: המשטר הסורי, כאמור, נפל, אבל הירי - עדיין נשמע היטב באזורים שבשליטת הכורדים.

[הקלטה] אהוד יערי, חדשות 12: "מתקפה גדולה של המיליציות שהקימו הטורקים, מיליציות של סורים, שהקימו הטורקים בצפון, על הכורדים. והכורדים חוששים, שהכוונה היא ללכת עד… של ארדואן, ללכת עד הסוף, בעצם לחסל את האוטונומיה הכורדית, היא תהיה התפתחות גרועה."

[מוזיקת רקע מזרחית מסורתית]

יוסי: וכדי להעמיק יותר לחלום הכורדי, לחלום ושברו, אנחנו נעזר בעידן בָּריר, חוקר של כורדיסטן, עיראק והיזידים.

[מוזיקה מסתיימת]

שלום עידן.

עידן: שלום שלום.

יוסי: תראה, כבר שנים שהכורדים נלחמים על העצמאות שלהם, ועכשיו כשהמשטר של בשאר אל-אסד נפל, מה קורה איתם? בתוך כל הדיווחים על המלחמה, נדמה שקצת שוכחים מהם.

עידן: הכורדים, הם… נוטים להישכח, צריך לומר. הם שחקן חצי פעיל. אי אפשר להגיד שהם לא פעילים עכשיו. הם מאוד פעילים, הם פעילים בעיקר בשימור הקיים. יש להם… מאז, בעצם, תחילת האירועים בסוריה, בעשור הקודם, באופן הדרגתי, הכורדים של סוריה, הצליחו להשיג לעצמם אוטונומיה יחסית נרחבת, אבל הכורדים היום עסוקים בעיקר בשימור הקיים. הם לא כל כך רוצים להסתבך עם אף אחד, אבל מבחינתם, כל הדרישה שלהם מתמצה, בשליטה באזורים שיש בהם רוב כורדי. הם רוצים להגן על האזורים האלה, כאזורים שבהם כורדים שולטים על כורדים. לא שסורים-ערבים שולטים עליהם, לא שטורקים שולטים עליהם. זה עיקר, או התכלית העיקרית מבחינתם.

יוסי: ואנחנו תכף נחזור למה שקורה בסוריה, אבל קודם אני מנסה להבין את המטרה הגדולה. אתה אומר שהכורדים בסוריה רוצים לשמור על הקיים, ואחר כך מה? להקים מדינה משלהם?

עידן: אני חושב שפה אנחנו צריכים להגדיר הגדרות יסוד, בשיח הכורדי. מה זה מדינה? יש בעצם שתי מדינות, מדינת הרַצוי ומדינת המַצוי. מה מַצוי? יש היום ארבע יחידות כורדיות, כמאה שנים כבר, מתקיימות ארבע יחידות כורדיות נפרדות. כורדיסטן העיראקית, כורדיסטן הסורית, כורדיסטן הטורקית וכורדיסטן האיראנית. ארבע היחידות האלה, מתנהלות באופן… לפחות עצמאי, במקרים קיצוניים יותר - מנותק לחלוטין, ובמקרים עוד יותר קיצוניים - עויין אחד לשני. מול מדינות לאום שיש להם גאוגרפיה שונה, אינטרסים שונים, וכל מדינונת כזאת, כל יחידה כורדית כזאת, בעצם פועלת במנותק, מאה שנים. מאה שנים של פעולה במנותק, יצרו בעצם ארבע יחידות, עם אינטרסים שונים, עם עולם דימויים וחלומות שונה לחלוטין, עם כוח בשטח - שונה מאוד. והיום "חלומות המַצוּי" של כל אחת מארבע היחידות האלה הם שונים מאוד. מדינת הרַצוּי - החלום הרחוק: כורדיסטן הגדולה. איפה שיש כורדים, תקום מדינה, הרי הזגרוס, אזורים… אזורי המחייה הטבעיים, ההיסטוריים, לפחות לכאורה, של הכורדים או של רוב הכורדים. זה החלום. זה חלום שהוא לא בר השגה, לפחות לא בטווח הזמן המיידי, לא בימי חייהם של האנשים האלה.

[מוזיקת רקע מזרחית מסורתית]

יוסי: כדי להבין את ארבעת הנתיבים המקבילים האלה שעידן מתאר, ארבע היחידות הכורדיות, צריך לחזור אחורה. לפיצול של העם הכורדי, אבל קודם כל להתחלה שלו, לשורשים.

עידן: כשהיו אומרים "כורדי", לפני 150 שנה, בתקופה העותומאנית, היו מתכוונים לנווד, שחי באזורים הרריים, אזורי הרי הזגרוס, ודובר כורדית, בדרך כלל מוסלמי, פחות חשוב, כשהיו אומרים כורדי, היו מתכוונים… המאפיין העיקרי של כורדי לפני 150 שנה, היה הנוודוּת שלו. פחות ההשתייכות הדתית, נוודוּת דוברת כורדית.

העם הכורדי, כעם, התחיל להתגבש יחד עם כל העמים. וזה קורה בתחילת המאה ה-20. כלומר, התודעה המגבשת הזאת, הואצה מאוד, על רקע העובדה שהכורדים, בניגוד לערבים למשל, לא… קיבלו התייחסות פרטיקולרית שלהם, במערכת הבינלאומית, בתקופה שאחרי מלחמת העולם הראשונה, כשחילקו את הגבולות במזרח התיכון.

[מוזיקת רקע מזרחית מסורתית]

יוסי: אחרי מלחמת העולם הראשונה, עם התבוסה וההתפרקות של האימפריה העותמאנית, נדרשו המעצמות לחלק מחדש את המזרח התיכון, לחרוץ גורלות.

עידן: כשחילקו את הגבולות במזרח התיכון, כיחידה טריטוריאלית, איראן הייתה כמעט מובנת מאליה. טורקיה הייתה מרכז העניין. ה… כל שורת ה… ועידות הגדולות, סן רמו, סוור, לוזאן, אחרי מלחמת העולם הראשונה, ועידות מפורסמות שבהן שורטטו הגבולות של המזרח התיכון, הם התעסקו בעיקר בטורקיה.

והיה את הסיפור של העולם הערבי, או המרחב דובר הערבית, שחוּלק, לפי הצרכים של בריטניה וצרפת, פחות או יותר, לפי… כל אחת עם האינטרסים שלה. אז ככה נוצרה סוריה, ככה נוצרה עיראק, במסגרת שיטת המנדט, וחלוקת ה… שלל בין המעצמות, בין בריטניה לצרפת. אז יש לנו ארבע מדינות.

ואני חושב שברגע שהכורדים הבינו, בדיוק בתקופה הזאת, שנות ה-20, שנות ה-30, שהם מחוץ למשחק, ושהם איבדו את חלון ההזדמנויות הצר הזה, שנפתח אחרי מלחמת העולם הראשונה, זה הוביל לאיזושהי התגבשות יותר מהירה. אנחנו רואים מרידות לאומיות, או כאלה שנצבעות בצבעים לאומיים, גם בעיראק, אנחנו רואים אותם גם בטורקיה. מרידות שיש בהן גוון, או אמיתי, אותנטי, או כזה שמולבש עליהן בדיעבד, נגד השלטונות, אם זה המנדט הבריטי בעיראק, אם זה השלטון החדש שמתגבש ברפובליקה הטורקית, מרידות כורדיות. ואז אפשר להתחיל לדבר על עַם, בפעם הראשונה.

יש סיפור גדול של גזל, מין סיפור היסטורי של גזל היסטורי משותף. 'כולנו נגזלנו מהחלום שלנו, כולנו נגזלנו מה… סיכוי להקים מדינה'. הרבה מאוד מהכורדים, חשים את התחושה הזאת של הגזל ההיסטורי.

יוסי: העם הזה, בנסיבות החדשות שנוצרו, היה מפוצל. הטריטוריה שבה ישבו עד אז, חולקה בין אותן ארבע מדינות: טורקיה, איראן, עיראק וסוריה. ומאז, חלפו יותר ממאה שנים. עידן, כדי להבין את הבלאגן שקורה עכשיו בסוריה, בוא קודם כל נְמַפֶּה את הקבוצות של הכורדים במדינות השונות. מאיפה לדעתך כדאי להתחיל?

עידן: אז נתחיל מהגדולה. הקבוצה, תת הקבוצה הגדולה ביותר - זה טורקיה. בטורקיה יש הכי הרבה כורדים. שם זה הסיטואציה, המציאות הכורדית, אני חושב, היא גם הכי מעניינת. אז טורקיה יש בה… תלוי את מי אתה שואל, ותלוי באיזה יום אתה שואל, אני מניח שאנחנו מדברים על משהו שהוא בין 15 ל-20 מיליון כורדים. הטורקים, מהשלב הראשון, הם היו במאמץ מהיר מאוד בשנות ה-20, לגבש את הטורקיוּת, את הזהות הלאומית הטורקית, על רקע של, בעצם, כלום. הרי הרעיון הטורקי המכונן, הוא של החלפת זהות. העותומאניות היא עניין ישן, עניין היסטורי, עניין פרימיטיבי, צריך לזנוח אותו, להתחיל לדבר בשפה שהיא חדשה, הטורקית החדשה. והטורקים היו במהלך גיבוש מאוד מאוד מהיר. והם לא יכולים היו להרשות לעצמם, שאיזושהי תנועה לאומית מקבילה, תנגוס בתוך הטריטוריה שבה המאמץ הזה מתנהל.

והתנועה הלאומית הכורדית, הייתה אחת מכמה תנועות, שמאוד הפריעו למאמץ הגיבוש הטורקי הזה. הטורקים השקיעו הרבה מאמץ במחיקה. דיכוי של הכורדיוּת, אם אתה רוצה, של הרוח הכורדית. כלומר, סרבו להכיר בזהות שלהם, בשפה שלהם, בתרבות שלהם. הטורקים לא הסכימו לקבל שום דבר שמזוהה ככורדי, ודחקו את הזהות הזאת, ניסו… להשאיר אותה, במקרה הטוב, למשהו שעושים בדלת אמות הבית, אדם לא יכול לצאת ולהיות כורדי ברחוב הטורקי.

[מוזיקת רקע מזרחית מסורתית]

יוסי: כבר בשנת 1924, על הכורדים בטורקיה נאסר לדבר בשפתם, לקרוא לעצמם בשמות כורדים, להתלבש בלבוש הכורדי המסורתי. היו התקוממויות כורדיות לאורך השנים, ובסוף שנות ה-70 של המאה ה-20, עבדוללה אוג'לאן, כורדי מכפר בדרום-מזרח טורקיה, החליט לעשות מעשה. הוא הקים את המחתרת הכורדית, בשם ה-PKK, מפלגת הפועלים של כורדיסטן.

[הקלטה] קהל גדול: "כורדיסטן! כורדיסטן! כורדיסטן! כורדיסטן!"

יוסי: ה-PKK נלחמה בכוחות הצבא הטורקי בלוחמת גרילה, וביצעה גם פיגועים בערים טורקיות, בעיקר נגד סמלי שלטון. השנים עברו, ב-1999, אוג'לאן נתפס והוכנס לכלא הטורקי, למאסר עולם.

[הקלטה בטורקית]

יוסי: עידן, 2002, ארדואן הופך לראש ממשלת טורקיה, זה קורה אחרי שנים של מתיחות, וקורבנות מהסכסוך הזה של טורקיה והכורדים, מה המדיניות שלו מול הכורדים?

עידן: ארדואן היה הראשון ש… בעצם עשה את הרפורמה שאיפשרה לכורדים להיות כורדים, בטורקיה. כלומר, לשמור על זהותם, ללמד בכורדית. הוא פתח ערוץ נוסף של התאגיד, תאגיד השידור הטורקי, שמשדר בכורדית.

[הקלטה מתכנית טלוויזיה בשפה הכורדית]

עידן: הזהות הכורדית, אני לא אגיד שהיא הפסיקה להיות איוּם, אבל הרבה מימדים שנתפסו קודם, מימדים של כורדיוּת, או מופעים של כורדיוּת, שנתפסו בעבר איוּם, ארדואן פרק אותם מהאיוּם שלהם. הוא נתן… השפה הכורדית הפכה להיות לגיטימית, השפה הכורדית הפכה להיות נסבלת, במרחב הציבורי הטורקי, וארדואן היה הבטחה גדולה מבחינת הכורדים. הוא הבטיח להם גם מילולית, הוא אמר להם מן השפה אל החוץ: "אני הולך לעשות שינויים גדולים", והוא עשה אותם. והכורדים ראו בו כ… לא כמושיע, אבל ראו בו מישהו ש… עושה עבודה.

יוסי: אז ארדואן "שיחרר את החבל" במרכאות, איפשר לכורדים בטורקיה להיות כורדים, אבל - עד גבול מסוים. מדינה כורדית, אוטונומיה מלאה, זה לא. חוץ מטורקיה, אחרי החלוקה של השטח, נוצרו קהילות גדולות של כורדים, גם באיראן ובעיראק.

עידן: איראן, יש בה את הקבוצה הכורדית השנייה בגודלה. כמה יש? שאלה טובה, כנראה באזור 7-8 מיליון. עיראק היא המקום שיש בו את הקבוצה השלישית בגודלה, בין 4 ל-5 מיליון כנראה. הכורדים בעיראק, את המלחמה שלהם במדינה העיראקית, הם ביצעו כמעט לבד. אפשר להגיד, בשביל להעצים את הדרמה, כמעט בידיים חשופות, גם. הם קיבלו עזרה, זה לא באמת שהם נלחמו לבד, אבל הם נלחמו לבד מבחינה כורדית. כמעט אף קבוצה כורדית אחרת, לא נרתמה לעזור להם.

יוסי: אבל אפילו שהכורדים בעיראק נלחמו כמעט לבד, הם הביאו תוצאות. החל משנות ה-90, הם מבססים לעצמם שלטון אוטונומי, שהלך והתפתח, ועם השנים הגיעו, אולי - הכי קרוב שיש, להגשמת החלום, של יישות כורדית אוטונומית בשטח עיראקי.

[הקלטה]

Reporter: “This is Erbil, the capital of Iraqi Kurdistan, an oasis of stability in the middle east. It’s a semi-autonomous region in the northern part of Iraq…”

עידן: עיראק זה המקום שבו הכורדים השיגו את ההישגים הלאומיים המתקדמים ביותר, בכל אחת מארבע היחידות האלה. עיראק היום יש אוטונומיה, כבר 30 שנה, 20 שנה מתוקננת לעילא ולעילא, מתפקדת כמדינה כמעט עצמאית. היא משתמשת במטבע העיראקי, בדינר העיראקי. יש עניינים פה ושם, משיכות חבל בענייני גבולות, מעברי גבול עם המדינה העיראקית, חלוקה של הנפט. בפועל, כשאתה אזרח באזורים שתחת שליטת הכורדים בעיראק, אתה מקבל רוב מכריע, אם לא כל השירותים שלך, יומיומיים, אזרחיים, מהכורדים, מהרשויות של החבל הכורדי באירביל.

[מוזיקה ושירה בשפה הכורדית ברקע]

יוסי: וכאן אנחנו מתחברים לקבוצה הרביעית והאחרונה, וגם זו שהתחלנו איתה, הכורדים בסוריה. אבל קודם כל, חסות אחת, וממש מיד חוזרים.

[חסות]

אנחנו עם הסיפור של הכורדים, ואחרי טורקיה, איראן ועיראק, הגענו למדינה הרביעית, וזו שמעסיקה אותנו לאחרונה: סוריה. לפי הערכות, היא כוללת בין 3 ל-4 מיליון כורדים בשטחה. ונתחיל מהאירוע המכונן בסוריה.

[הקלטה] אהוד יערי, חדשות 12:"נורה אדומה נדלקה אצל בשאר אסד, כאשר הסטודנטים בחַלַבּ, זו נקודת המבחן האמיתית של ההתקוממות, ערכו הפגנות גדולות, בתוך הקמפוס האוניברסיטאי. אם תידלק חַלַבּ, יעמוד אסד בסכנה של ממש, ולכן…"

עידן: בתחילת אירועי האביב הערבי, 2011, ראשית 2011, האירועים התחילו כמובן, בחודשים הראשונים במחאות עממיות, מקומיות, מוגבלות, גם אם היו מאוד דרמטיות, אבל הם גולשים מהר מאוד למלחמה, מלחמה גם מקומית, שהופכת למלחמת אזרחים ממש, למלחמה, עם הרבה שחקנים גם. ואנחנו מזהים שלושה אגפים, שלושה כוחות לוחמים. הראשון זה כמובן המשטר, המשטר שמגן על טריטוריה, על הלגיטימציה שלו, על עצם קיומו. מולו, בראש ובראשונה, עומדים ברוב החזיתות, ברוב ערי סוריה, ברוב האזורים, קבוצות שונות שנקראות בשם הכולל "המורדים". מורדים מאלף ואחת גוונים, מליברלים, פרו-מערביים, ומהצד השני אסלאמיסטים. המחנה השלישי, הכוח הלוחם השלישי, היה הכוח הכורדי.

[הקלטה - צעקות רמות של לוחמים כורדים.]

עידן: עכשיו הכורדים, בניגוד לשני הכוחות, או לשני המחנות האחרים, הכורדים, הראייה האסטרטגית שלהם, היא לא כלל סורית. הכורדים, כל מה שהיה מעניין אותם, זה בראש ובראשונה להגן, להעניק ביטחון, לאזורים שמאוכלסים בכורדים, אזורים שרוב תושביהם כורדים, ומעבר לכך, אם אפשר, לנצל את הכאוס הזה, כדי לבסס סיטואציה פוליטית חדשה, דומה לזאת, במידה מסוימת, דומה לזאת שראינו בעיראק, משנות ה-90, אוטונומיה. המשטר… מכיוון שהמעוזות שלו, מוקדי הכוח שלו, לא היו כל כך באזורים הכורדים, נטה פחות להילחם באזורים האלה. לכורדים, שוב, אני לא מזלזל, היו מלחמות, היו קרבות, הם לחמו בשביל להשיג את ההישגים שלהם. אבל המשטר, גם אם נלחם נגדם, עיקר המאמץ שלו, עיקר המוּכוונוּת שלו, הייתה באזורים אחרים. והכורדים, בנחישות ובעקביות, הצליחו לבסס לעצמם - גם את הביטחון שהם רצו לתת לאוכלוסייה. דאעש מתחזקים, כובשים שטחים מאוד גדולים, כבר מסוף 2012 למעשה, הכורדים ניצבים מולם, גם מול חזית חדשה.

תוך כדי המלחמה על הענקת הביטחון, הם גם מצליחים לבסס איזושהי מידה של אוטונומיה, איזו מידה של שלטון עצמי, עם מוסדות, עם מִנְהַל אה… מתַפקֵד, במדינה שאין בה מנהל מתפקד, או לפחות ברוב חלקיה, והם מצליחים לבסס לעצמם, את האוטונומיה שלהם, פחות או יותר כפי שהם דמיינו אותה.

[הקלטה]

Reporter: “While battling the Islamic State, Kurds and other ethnic groups in northern Syria are trying to install an unprecedented political project in the Middle East. They call it 'The Democratic Federation of Northern Syria'…”

עידן: שלושה מחוזות, שניים מהם מחוברים, המזרחיים, ואחד מנותק ורחוק מאוד מהם. ובאמצע יש איזשהו תווך, אזור שאין בו רוב כורדי. והכורדים אגב, גם לא מתיימרים לומר שזה חלק מכורדיסטן ה… טבעית, האורגנית, ההיסטורית, לא. הם יודעים שזה לא חלק כורדי, אבל הם במסגרת הכאוס הכללי, הם רצו - כן לתפוס את החלק הזה, בשביל לייצר רצף טריטוריאלי. הרצף הטריטוריאלי, היה חשוב להם לצורכי ביטחון. והוא הפך למין חלק מהמולדת, חלק מהטריטוריה הכורדית.

יוסי: מי שמאוד לא אהב את ההיווצרות הזאת, של סמי-אוטונומיה כורדית, הוא ארדואן. דווקא זה שהראה ליברליות, כלפי הכורדים.

עידן: נוכחות כורדית אוטונומית, שעלולה מתישהו מבחינת הטורקים, להפוך לעצמאות - היא סכנה. היא סכנה גם באופן עקרוני, כי מדינה כורדית, גם אם היא גרעין של מדינה, גם אם היא חלק של מדינה, שבר של מדינה, היא עדיין סכנה. וגם כי יש סכנה, שההצלחה הזאת, תזלוג לשטחים הכורדיים בטורקיה. ארדואן, המשטר הטורקי, מאוד מאוד לא אוהב רעיון של כורדיות מוצלחת, שעלולה חלילה להתגבש בעתיד לאיזושהי עצמאות. וזה ממילא מטריד אותו. אבל העובדה שהכורדים מייצרים, גונבים גם את החלק הזה, התווך הלא כורדי, בתוך הרצף ה… קנטונים האלה, הם משתלטים עליו, הפריע מאוד לארדואן. הצבא הטורקי נכנס בכוחות, שהם מצד אחד לא גדולים מבחינתו, אבל הם מספיק גדולים בשביל להיות גורם משמעותי בסוריה.

[הקלטה]

Reporter: “Now Turkish forces crossed into Syria last week. Turkish government regards the Kurdish fighters as terrorists and wants to occupy a buffer zone reaching 20 miles into Syria…”

עידן: והטורקים, יש להם נוכחות באזור של חלב, באזור הזה של מנביז', של התווך הזה שבין האזורים הכורדיים. עם השנים, הטורקים מצמצמים את הנוכחות שלהם, ומי שהם מביאים במקומם - זה מיליציות, כמובן סוניות, מיליציות שטורקיה משתפת איתן פעולה, שטורקיה נותנת להם הטבות כאלה ואחרות, והן בסופו של דבר, עושות חלק מהעבודה הצבאית עבור טורקיה בסוריה, גם קצת במקומות אחרים.

[מוזיקת רקע מזרחית מסורתית קצבית]

יוסי: ופה, בשלב הזה, אנחנו מגיעים למלחמה הנוכחית בסוריה. אותו אזור מחלוקת, התווך הזה שהכורדים בסוריה השתלטו עליו, למרות שאין בו רוב כורדי. אותו אזור שמייצר לכורדים רצף טריטוריאלי, הוא גם זה שמאוד מטריד את הטורקים, את ארדואן. והכורדים, נלחמים שם בעיקר מול מיליציות סוריות, שיש להם קשרים עם השלטון הטורקי.

[הקלטה]

Reporter: “The Turkish supported Syrian National Army, backed by Turkish air strikes, is continuing its assault against the YPG which Ankara claims is linked to PKK, a group that has been fighting Turkey for decades.” [gunshots]

יוסי: עידן, אם נסתכל קדימה, איך לדעתך הדברים יתפתחו? אתה חושב שהכורדים בסוריה יהיו שותפים עתידיים של מנהיג המורדים?

עידן: זו… ההבנה שלי. כלומר, הכורדים בסוריה לא יקימו מדינה עצמאית בטווח הנראה לעין. יכול להיות שזה יקרה בעתיד, אני מאחל להם. זה כנראה לא יקרה בשנים הקרובות. בשנים הקרובות, הם עדיין חלק מסוריה. הם חלק אוטונומי, הם חלק מאוד שונה באופי שלו מהסביבה שלו, אולי גם באופי המנהל, השלטון. זה מה שהם מעוניינים, להגן על ה… על הקיים, להגן על מה שהם השיגו עד היום. כשאתה מסתכל על סוריה בראייה הזאת, השותף היחיד, לא המועדף, היחיד, שיש לכורדים בסוריה היום, זה מי שעומד בראש המדינה החדשה. אחמד א-שרע, אבו מוחמד אל-ג'ולאני. זה האיש. הוא תפס את סוריה, אפשר להתווכח מה הוא יהיה בעתיד, אם הוא נגמל מחלומות ה… אסלאם הסָלָפי שלו, והוא יהיה בן אדם… אם הוא יהיה בן אדם. אם הוא רוצה להנהיג מדינה מודרנית, או הוא רוצה להנהיג חליפות אסלאמית פרימיטיבית, אפשר להתווכח על הכל. זה לא חשוב. בסופו של דבר בראייה הכורדית, הוא האיש. הוא מנהל את המדינה, הוא יעמוד, כל עוד, אם לא ישתנה איזה משהו דרמטי, הוא יעמוד בראש המדינה שתוקם. הוא ינהל אותה. ובסופו של דבר, מי שיחליט על איך ייראה הבית הסורי, עם כל הגורמים שמפריעים מסביב, זה אנשי הבית. ואנשי הבית האלה הם ערבים וכורדים. ואני מניח, שהסיטואציה העיראקית, שהיא רחוקה ממושלמת, בין הרשויות בבגדד לרשויות באירביל, הרשויות הכורדיות, תהיה איזשהו מודל להתחלת המשא ומתן. כלומר, האוטונומיה תהיה פחות או יותר כפי שהושגה, על פי קווים שהם יקבעו איפה היא מתחילה, ואיפה היא נגמרת, מי נמצא בתוכה, מי נמצא מחוץ לה. האוטונומיה תכובד, היא תעבוד באופן הדוק עם דמשק. תהיה חלוקה של משאבים, חלוקה של תקציבים, יהיו מנגנונים של שיתוף פעולה. הכורדים הם עדיין, ולכל טווח הראייה העתידי, שנים הקרובות לפחות, הם שותפים בהקמתה של סוריה החדשה.

יוסי: אתה יודע, עידן, אנחנו מדברים פה על השינויים שעברו על הכורדים, לאורך השנים, בכל אחת מהמדינות האלה. ולסיום אני אשאל, אם לתפיסתך, אחרי אירוע טקטוני שכזה של מדינה שנופלת, וצריכה לקום מחדש, לא יכול להיות שזה יחזק את החלום הכורדי ההוא?

עידן: אני חושב שהוא קיים כחלום. כחזון כללי, תרחיש עתידי, שמימושו, נאמר בעדינות, לוט בערפל. מימושו לא אפשרי בשלב הנוכחי. כיחידה טריטוריאלית גדולה שנקראת כורדיסטן, כן? חזון כורדיסטן הגדולה. זה משהו שהוא מאוד מאוד קשה ליישום. הוא קשה ליישום בגלל ההתנגדויות, כאמור, אמרתי, הקהילה הבינלאומית תתנגד. כל אחת מארבע מדינות הלאום, איראן, עיראק, טורקיה וסוריה, תתנגדנה. אז האם החזון של כורדיסטן הגדולה הוא בכלל אפשרי? אני לא בטוח, ולכן אני גם לא בטוח שהוא נפגע. רוב הכורדים, מבינים שהחלום הזה, הוא חזון מאוד רחוק. חזון רחוק לא יכול להיפגע. החזון הזה נפגע כבר לפני מאה שנה, כשהאזור חוּלַק. זאת הייתה הפגיעה בו. היום, כל אחת מארבע היחידות הכורדיות האלה מבינות שהם מנהלות מאבק עצמאי, מאבק נפרד. הרבה פעמים המאבק הזה, אין לו שותפים כורדים, ואני חושב שכל אחת מארבע היחידות האלה, מנהלים אותה אנשים מאוד רציונליים, פרגמטיים, שמבינים את ההבדל בין הרצוי למצוי. והם יודעים שהחלום הוא חלום, והמציאות היא מציאות, והם נלחמים על המציאות, ובמציאות, הם מבינים שאם משהו יכול לספוג הפסד משמעותי, גדול, מורגש, מוחשי, זה החלום המקומי, החלום של המצוי.

[מוזיקת רקע מסורתית]

יוסי: עידן בּריר, תודה רבה.

עידן: תודה רבה.

יוסי: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה עדי חצרוני, דניאל שחר ושירה אראל, על הסאונד יובל ברוסילובסקי, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני יוסי מזרחי, ואנחנו נהיה כאן גם מחר.

[סיום מוזיקה]

[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה