שבעה באוקטובר תפס את ישראל כשאיראן הידקה את טבעת החנק שלה, עם פרוזדור נקי מטהרן ועד ביירות ועם שיתוף פעולה בתימן ובעזה. אבל המלחמה בסוריה שינתה את המציאות הזו לגמרי. אוהד חמו, כתבנו לענייני ערבים, רואה את זה היטב בהודעות שהוא מקבל ברשתות חברתיות. אז הפעם, בעזרתו, נסתכל על השינויים בציר השיעי אבל מהצד השני - דרך האזרחים שחיים במדינות שהרכיבו את הטבעת האיראנית סביבנו, והודות לאומץ שלהם, אנחנו בישראל יכולים לראות איך הטבעת הזו הולכת ומתפרקת.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 23/12/2024.
[חסות]
[מוזיקת רקע]
אלעד: היום יום שני, 23 בדצמבר, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.
[המוזיקה מסתיימת]
יש מסביבנו מזרח תיכון חדש. סדר אזורי, מציאות חדשים. רק לפני כמה חודשים בכלל לא היינו יכולים לדמיין את מה שקורה היום.
שבעה באוקטובר תפס את ישראל כשאיראן הידקה את הלפיתה עלינו, את טבעת החנק נגדנו. היא הייתה בשליטה מושלמת. היה לה פרוזדור נקי ממש מטהראן ועד ביירות. היה לה שיתוף פעולה בתימן ובעזה.
המציאות הזו השתנתה לגמרי. אנחנו יכולים לראות את זה בדיווחים, במפות, בסרטונים, בפרשנויות. אבל אוהד חמו, כתבנו לענייני ערבים, הוא רואה את זה בתיבת הדואר הנכנס ברשתות החברתיות. מבחינתו, זה הברומטר לכמה חזק או כמה חלש הציר השיעי.
אוהד: הברומטר שלי הוא אדם סורי שהיום יוצר איתי קשר, הוא תימני שיוצר איתי קשר לפני שלושה ימים, זה רוצה לצלם עבורי, זה סתם להגיד תודה רבה לעובדה שחיסלנו את הציר. ואתה מבין שבצד השני באמת יש לא מעט אנשים שהיו מוכנים ורוצים לשתף איתך פעולה, בהחלט. ואני חייב לומר שבמובן הזה, המזרח התיכון השתנה מול העיניים שלי לחלוטין.
[מוזיקת רקע]
אלעד: ההודעות האלה שחמו קיבל הפכו בשבועות האחרונים לכמה פרויקטים מאוד מעניינים: אזרח סורי שתיעד עבור חדשות 12, איך נראית סוריה מבפנים.
[הקלטה בערבית בעיוות קול "סלאמאת אוהד…"]
אלעד: אזרח תימני שתיעד עבורנו את תימן.
[הקלטה - קולות מפגינים בערבית]
אלעד: ושיחה עם אזרח איראני, קו תל אביב-טהראן.
[הקלטה בפרסית בעיוות קול]
אלעד: אז הפעם, בעזרת אוהד חמו, נסתכל על השינויים בציר השיעי, אבל נעשה את זה מהצד השני - מתוך הציר - מהאזרחים שחיים במדינות שהרכיבו את אותה טבעת איראנית סביבנו, ותודות לאומץ שלהם וההחלטה שלהם להרים מצלמה או לנהל שיחה, אנחנו, הישראלים, יכולים לראות דרך העיניים שלהם איך הטבעת האיראנית הולכת ומתפרקת.
[המוזיקה מסתיימת]
שלום חמו.
אוהד: אהלן אלעד.
אלעד: עד כמה מה שקורה עכשיו מסביבנו, השינויים הגדולים בלבנון, בסוריה, עד כמה כל זה הוביל את האנשים ששיתפו איתך פעולה, שהסכימו לתעד ולשלוח חומרים ממדינות אויב, כשהם ידעו שזה ישודר בטלוויזיה הישראלית, כן? עד כמה הכל קשור יחד?
אוהד: אני חייב להגיד לך שהתחושה היא שהמזרח התיכון השיעי, נקרא לזה ככה, הציר הבעייתי, הציר האיראני, גם הוא הולך ונפתח יותר, בעדינות אני אומר את זה, קצת יותר בפנינו. כמובן זה הכל בין היתר פונקציה של רשתות חברתיות ונגישות וכולי, אבל לא רק. יש תחושה של שבר, במובן מסוים, שם, בציר הזה.
במקביל אני יכול להגיד לך שיש מיליונים של אנשים באותן מדינות, גם בלבנון, גם בסוריה, גם בעיראק וגם בתימן, מיליונים אמרתי? בוא נאמר עשרות מיליונים, אולי יותר, שצוהלים, פשוט צוהלים לנוכח המכות שישראל נתנה לציר הזה. ו… אממ, נקרא לזה, הקריסה, מול העיניים שלו בחודשים האחרונים. והדבר הזה נותן אומץ ומפיח אומץ אצל לא מעט אנשים ליצור איתך קשר.
אלעד: האנשים האלה, מה? הם בעדנו? חובבי ישראל? זה מגיע מהמקום הזה?
אוהד: לא, לא. ציונות בהחלט אין כאן. אין כאן ציונות, אבל יש כאן הרבה מאוד אנשים שחוו את נחת זרועו, נאמר ככה, של הציר השיעי, של חיזבאללה, של האיראנים, של החות'ים בתימן ושל המיליציות השיעיות בעיראק, והתחושה שלהם היא שבסוף ישראל היא המחולל. ואני חייב לומר לך - המונים צוהלים בעקבות הדבר הזה.
אלעד: אז מה המוטיבציה, נניח של אותו אזרח סורי שצילם עבורך את מה שקורה בדמשק?
אוהד: כמו כל מוטיבציה - רצון לנקמה, שנאה. שנאה של המשטר של בשאר. הוא סוני, הוא מתעב את השיעים, הוא מתעב את מה שנתפס על ידו כהשתלטות האיראנית על דמשק. בעיקר המוטיבציה הזאת. אתה יודע, יש גם עוד כל מיני דברים, אבל זה הדבר המשמעותי באמת.
אלעד: אז התיעוד שהביא לך אותו אדם בסוריה הוא מעניין לא רק כי יכולנו לראות את דמשק בימים של נפילת משטר אסד.
[הקלטה - קריאות שמחה בערבית, מחיאות כפיים]
אלא כי אפשר היה לראות את ההבדל. אותו אדם כבר תיעד עבורך את דמשק, והפער בין אז לבין היום, הפער הזה עצום.
אוהד: לחלוטין, לחלוטין. כשבפעם הראשונה שאנחנו עובדים עם אותו אדם, אגב, גם הוא פונה אליי ביוזמתו, ולוקח לי הרבה מאוד זמן להרגיש מספיק נוח כדי להביא אותו למקום שבו הוא מצלם לי בתוך מסגדים שיעים בדמשק, בתוך המעוזים, בתוך "איראן הקטנה" בדמשק.
[הקלטה בערבית בעיוות קול]
אני חייב להגיד לך שלפחות בפעם הראשונה שהוא צילם לי, זה היה מדהים. זה היה מדהים איך אותו סורי נכנס עם המצלמה, עם הפלאפון שלו. אני מסביר לו, אתה יודע, כמובן הכל. מתקשר איתו מרחוק, איך מצלמים לטלוויזיה וכולי. הוא נכנס לתוך מסגד שיעי מוקף בעולי רגל איראנים ועולי רגל מעיראק ועולי רגל לבנונים. המשותף לכולם - כולם שיעים, כולם אנשי הציר. והוא מצלם ומתעד אותם עושים טקסים וכולי וכולי. הוא רואה בהם את האויבים הכי גדולים שלו את ה-"Mortal Enemy", את "האויב הנצחי" הגדול ביותר שלו, והוא עדיין מצלם. שנה ותשעה חודשים מאוחר יותר, לפני שבועיים ביום ראשון בשעה שמונה וחצי בבוקר אני יוצר קשר עם הבחור הסורי שלי, תושב דמשק, ואני שולח אותו כמה שעות אחרי שבשאר אסד נפל, שולח אותו לצלם. וזה היה מדהים.
[הקלטה בערבית בעיוות קול]
בפעם הראשונה הוא רואה רחובות ריקים. אתה רואה את הפחד. אתה יודע, רחובות ריקים לחלוטין. שוק חמדיה בדמשק ריק לגמרי. הוא נכנס לתוך מטה המוחבאראת של דמשק או מטה המשטרה של דמשק ומתעד, אתה יודע, את המקומות הכי אימתנים, הכי מפחידים. אלה מקומות שדי להגיד את השם שלהם כדי שמיליונים של סורים ירעדו. פתאום האיש הזה עם פלאפון נכנס, אתה יודע, מהראשונים, ומתחיל לעלעל בכל מיני יומנים שהיו שם, ובכל מיני מסמכים שיש שם, ונכנס איתך ומלווה אותך ונכנס לאותם מעוזים שיעים, למעוזים האלה שרק לפני שנה וחצי הוא צילם לנו שם מאות עולי רגל איראנים שהם חלק מההתבססות השיעית והאיראנית בסוריה, ופתאום המקומות האלה ריקים לגמרי, ואין יותר איראנים בסוריה והכל בלייב. ואתה יודע, זה פשוט מדהים. אתה רואה היסטוריה בלייב, זה מדהים.
אלעד: וכשאתה קיבלת את החומר וראית, דרך העיניים של אותו אזרח סורי, את דמשק אחרי נפילת אסד, הבנת משהו שלא הבנת קודם? אולי אתה פתאום מבין דברים בצורה אחרת?
אוהד: אתה מבין את המורכבות, אתה מבין את המורכבות. כשהוא מביא תמונות של המורדים, למשל, ואתה רואה מי האנשים האלה. אתמול ראיתי סרטון שהוא לא פחות ממדהים בעיניי…
[הקלטה - קריאות מפגינים בערבית]
של הפגנה של חברה בסוריה. סוריה זו מדינה חילונית במקורה, שחברה שצועקים שהם רוצים, אתה יודע, בהפגנה גדולה, מדינה דמוקרטית, חופשית, עלמאניה - חילונית. ואז עולה מי שמגדיר את עצמו כאח שלהם, מדיר א-זור, צפון מזרח סוריה, והבחור הזה הוא אסלאמיסט, אתה יודע, נראה כמו אלקעידה, והוא מדבר בסגנון של אלקעידה ממש, והוא כל הזמן חוזר על זה שסוריה סוף סוף חזרה לבעליה, אבל מי אלה הבעלים שלה? והוא מדבר על כך שאללה הוא הבעלים שלה.
ואתה יודע, בסוף בשאר איגד כל כך הרבה קבוצות, כל כך הרבה מיעוטים, מהכורדים, דרך הדרוזים, דרך העלווים, דרך הסונים, דרך כל כך הרבה קבוצות שחלקם לפחות אין להם שום דבק, אין שום מאחד. ויכול להיות שהדבר הזה, העובדה שהוא נופל, יכול עכשיו דווקא להציף מתחים. וכשאתה מקבל את הסרטונים האלה, אתה מבין עד כמה אנחנו רק בתחילת הדרך של סוריה, בתחילת הסיפור של סוריה. ויכול להיות, שאתה יודע, הם אמנם ניצלו ממנהיג אכזר ורשע, אבל יכול להיות שהעתיד שמחכה להם הוא לאו דווקא הרבה הרבה יותר טוב.
[מוזיקת רקע]
אלעד: זהו, ואם נסתכל מעבר לסוריה, מעבר לנפילה של אסד גם מעבר להתפרקות של חיזבאללה בלבנון, כל זה מוביל אותנו בסוף לשאלה מעניינת אחת: מה זה אומר לגבי שתי החוליות המרכזיות שנשארו בציר? תימן ובעיקר איראן.
אבל קודם חסות אחת וממש מיד חוזרים.
[המוזיקה מסתיימת]
[חסות]
חמו, אני ראיתי אתמול שחמינאי צייץ ב-X שלאיראן אין כוחות proxies. "אם איראן תחליט לנקוט בצעדים נגד האויבים שלה", כך הוא כתב, "אנחנו בכלל לא צריכים פרוקסיז". וזה כמובן קשקוש. אנחנו יודעים שזה קשקוש כי "ציר ההתנגדות", כמו שקוראים לו באיראן, "ציר הטרור", כמו שאנחנו קוראים לו בישראל, וכך קוראים לו גם במערב, הציר השיעי הזה שאנחנו מדברים היום על ההתפרקות שלו, זה אולי הפרויקט האיראני כבר שנים.
אוהד: הציר השיעי, בגדול, נולד פרקטית ב-2011. החל מ-2011, האביב הערבי, העולם הסוני מאוד מאוד חלש, עיראק נופלת, נכנסת לתוך אותה מערבולת, והאיראנים מתחילים לחדור. קאסם סולימאני, זה האיש. האיש החשוב ביותר באיראן אחרי חמינאי, הוא האיש שמוביל את ההתבססות האיראנית. זו התבססות שמתחילה בעיראק. היא ממשיכה בסוריה. כמובן יש אחיזה גדולה בלבנון, בטח ובטח בתימן, תימן החות'ית, ובנגיעה מסוימת אפילו בשטחים, אבל אותם רגע נשים בצד.
אמרתי קאסם סולימאני, ואתה רואה את זה, אתה רואה את זה עם מיליציות שיעיות שהוא ממש בונה ומבסס בעיראק. עם כמובן, עם הפעילות של ההתבססות האיראנית בסוריה. אבל מה לא ידענו? מה שלא ידענו זה שלציר הזה יש דבק אחד. האיש החשוב ביותר של הציר הזה, ואת זה אנחנו למדים בדיעבד, קוראים לו חסן נסראללה, וזו תובנה סופר מעניינת. כשנסראללה נופל, הציר השיעי נופל. זה הסיפור. ישראל בסוף, בעובדה שהיא מחסלת את נסראללה, שהיא פוגעת קשות בחיזבאללה, היא פוגעת בדבק הגדול, במחולל הגדול של הציר הזה. ברגע שבעצם נסראללה נופל, אנחנו רואים את ההתפרקות. התפרקות כמו מגדל דומינו, אבני דומינו, מגדל קלפים שהולך ופשוט נופל לך מול העיניים.
חיזבאללה שהטיל את מוראתו, חיזבאללה הלבנוני, גם כמובן בלבנון, אבל גם בסוריה, עם אלפי חמושים לוחמים. בשנת השיא 2015, 5,000 אנשי חיזבאללה פועלים בסוריה בכל מיני מקומות. הם פעלו בעיראק, הם פעלו אצל החות'ים בתימן. חיזבאללה הוא בעצם נקרא לזה מי שבונה את היכולות של החות'ים, היכולות של נ"מ וכיוצא בזה, ושל ירי כמובן בליסטי. אנשי חיזבאללה הלבנונים. הם נמצאים בכל מקום, הם נמצאים all over. וברגע שנסראללה נופל, אתה מתחיל לראות את ההתפרקות של הציר הזה.
אלעד: תראה, אני מסתכל על מפת האיומים נגד ישראל, בסך הכל לפני כמה חודשים: חמאס בעזה, חיזבאללה גם, חזק מאוד בלבנון. מסדרון, קו ישיר בין טהראן, סוריה עד ביירות. מכל הדבר הזה, היום נשארו לאיראנים בערך רק את החות'ים בתימן, זה מה שנשאר.
אוהד: נכון, יש להם שני פרוקסים - יש את המיליציות השיעיות בעיראק ויש את התימנים. העיראקים לא כל כך ששים להשתתף. אנחנו רואים את זה. פה ושם כטב"ם, לא הרבה מעבר לזה. ונשארנו עם החות'ים בתימן. ופה יש כמה נקודות להגיד: קודם כל צריך להגיד שעבד אלמלכ החות'י, מנהיג החות'ים, הוא אדם, הוא מגלומן גדול, ובכלל החות'ים רואים בעצמם בעצם את מי שמובילים את הציר הזה. וברגע שנסראללה בעצם מפנה את מקומו שלא בטובתו, עבד אלמלכ החות'י הופך להיות, מבחינתו לפחות, הדמות הדומיננטית ביותר בציר השיעי אחרי… שהיא איננה איראנית נאמר זאת כך, שהוא לא חמינאי, והוא באמת כזה.
יש פה כל מיני אלמנטים - יש פה גם אתה יודע אלמנטים אידיאולוגיים, החות'ים באמת ובתמים מחויבים לסוגיה הפלסטינית ממש. אתה יודע שבחלק מהמדינות כבר אתה לא רואה הפגנות לטובת עזה, למשל. הפגנות ירדו בצורה דרמטית. בתימן הם עדיין מתקיימות כל הזמן. כל שישי הפגנות ענק בכל מיני מקומות בתימן החות'ית, כמובן. באותה [כך במקור] 60% נאמר כך מהתימנים נמצאים במדינת החות'ים, ושם יש הפגנות ענק פרו פלסטיניות. דיברנו על אותם אנשים שמצלמים לי, הרי עשיתי כתבה בתימן…
[הקלטה בערבית בעיוות קול]
וגם שם אותו אדם שצילם עבורי, תימני, מסתובב עם המצלמה ומראה לך את המרחב הציבורי שם. עזה נוכחת בכל מקום - מכיכר פלסטין דרך פוסטרים ענקיים, דרך עמדות התרמה, כסף. זה הרי עם שאין שם שקל לחיות, ועדיין אנשים תורמים כסף לרצועת עזה, וכיוצא בזה…
[הקלטה - קריאות מפגינים בערבית נגד ישראל]
הם מאוד מאוד חווים את הדבר הזה של עזה.
יש עוד תיאוריה מאוד מעניינת, ששואלת למה דווקא עכשיו, ולמה דווקא החות'ים מגבירים עכשיו את הקצב? והתיאוריה הזו סוגרת לנו את כל הקצוות, והיא מדברת דווקא על העובדה שבשאר נפל. בשאר נפל בסוריה. חשש גדול גם אצל החות'ים, שהמגדל קלפים הזה יגיע גם אליהם, שההתרסקות הזו של הציר תגיע גם אליהם, ולכן הם מנסים לאחד את דעת הקהל הערבית עם הדבר שאולי הקונצנזוס האחרון שעוד נותר להם, ישראל.
כשהם התחילו לירות לעבר ישראל, הם הפכו להיות יקירי העולם הערבי באחת. ויכול מאוד להיות שמה שהם עושים פה זה לנסות לשחזר את זה. לירות עלינו, להגביר את החיכוך, נאמר זאת כך, עם ישראל, ועל ידי כך לזכות באהדת העולם הערבי, או אתה יודע, לפחות העמים עצמם, אם לא השליטים.
אלעד: זה מדהים בעיניי, ממש, לראות איך אירוע מוביל לאירוע. איך החיסול של נסראללה הוביל להפלה של אסד, וזה הוביל את החות'ים להרגיש, כנראה בצדק, שהם נשארו הזרוע הכי יעילה וחשובה שנותרה לאיראנים. ואנחנו רואים את זה ממש גם בתקיפות שמגיעות מתימן בימים האחרונים. אני מניח שמאחורי הקלעים זה משנה משהו גם בדינמיקה שבין תימן לבין איראן.
אבל חמו, להבדיל מהמלחמה שלנו עם חמאס וחיזבאללה, גם להבדיל מהתקיפות ההדדיות בינינו לבין איראן, בכל מה שקשור לחות'ים, יש לנו הרי אפיק נוסף, אולי זה אפילו האפיק המרכזי, ישראל היא לא ממש הזרוע המובילה במלחמה נגד החות'ים. אנחנו ראינו גם בימים האחרונים - מי שתוקף שם בעיקר אלו האמריקאים והשותפים שלהם במערב.
אוהד: תרשה לי לא להתרשם מדי מהאפיק הזה. אני לא. החות'ים מטילים כמעט מצור ימי על באב אלמנדב כבר למעלה משנה, מאז שהם הצטרפו למלחמה. 20% מהתעבורה העולמית הימית עוברת דרך המיצר הזה. הם הלכה למעשה כמעט הטילו מצור על הדבר הזה. מצרים, שזקוקה כמו אוויר לנשימה למעבר הזה בגלל שהסחורות עוברות דרך תעלת סואץ, מתחננת בפני החות'ים להפסיק - לשווא. סעודיה מבקשת - לשווא. הם עושים כבשלהם, ואתה יודע מה אלעד, לא ראיתי בשנה האחרונה את העולם נעמד על רגליים אחוריות ובאמת נלחם, נגד החות'ים, ומ… אתה יודע, מיתוש קטן שככה הציק בעיקר לישראל, הם הופכים להיות בעיה עולמית. אז כן, אז ארה"ב תוקפת קצת, ואנגליה תוקפת קצת, וישראל תוקפת קצת. אבל האם זה באמת מה שישנה פה הכל? אני לא בטוח, אני לא יודע. עד עכשיו לא ראינו תגובה משמעותית, קריטית, במסה קריטית, נגד החות'ים.
אלעד: כן, ולכן, בין היתר, אנחנו שמענו אתמול, שבמערכת הביטחון המליצו לדרג המדיני בישראל דווקא לא לתקוף את החות'ים, אלא לתקוף ישירות באיראן. לגרום לאיראנים כזה נזק, שהם יורו לחות'ים לעצור. והאמירה הזו מעבירה באופן טבעי את העיניים, את האוזניים, במקרה שלנו, לאיראן.
וכשאנחנו מדברים על נפילת הציר השיעי, אז השאלה הכי מעניינת היא עד כמה גבוה הקריסה הזו תגיע? האם בסוף אנחנו עדים להשתלשלות אירועים כזו, שתוביל גם להשפעות ממשיות, אולי אפילו לקריסה של המשטר בטהראן?
אוהד: כן, אני אגיד לך שהסיפור של איראן הוא מרתק, משום שזו בעצם השאלה. שאלת מיליון הדולר. האם יכול להיות שמה שראינו בלבנון ומה שאנחנו רואים בסוריה כמובן, ואולי גם נראה בעתיד אולי בעיראק או במקומות אחרים, האם זה עשוי להגיע גם ללב, ללב של ה… ללב המאפליה.
עשיתי כתבה לאחרונה, ואמר שם בני סבטי, מומחה גדול לענייני איראן, הוא אמר, משפט מדהים, הוא אמר, תקשיב, 80% מהעם האיראני, לפי כל סקר, אגב, לפי כל דבר, 80% הם נגד המשטר באיראן. אבל אלו 80% חלשים. אלו נשים, וילדים, וסטודנטים, ואזרחים שאין להם כוח. ומולם 20% זה המשטר, זה הכוח, והכסף, וההשפעה, ומשמרות המהפכה, והבסיג' והצבא, וכולי וכולי.
בסוריה, המהפכנים היו מסודרים. היו מהפכנים, היה להם צבא, הם ניהלו מדינה, באידליב. באותו כיס של המהפכנים באידליב, הם ניהלו מדינה במשך הרבה שנים. ג'ולאני הזה, אבו מוחמד אלג'ולאני, הוא ניהל, הוא עמד בראשות הדבר הזה. הם היו מסודרים. הייתה להם הנהגה, היה להם כסף, הייתה להם תמיכה זרה, גם תורכית, גם קטארית, כל זה היה להם.
למהפכנים, או נקרא לזה, לאזרחים שמתנגדים למשטר באיראן, אין את הגב הזה. בסוף הם אזרחים. אתה יודע, אזרחים שעומדים מול מכונה, מכונה צבאית משומנת, שתעשה הכל כדי לשמר את הכוח שלה. אז כבר, זאת נקודת המוצא. ועדיין, אני חייב לומר לך, אם היינו מדברים לפני חודש וחצי, אלעד, הייתי אומר לך שהסיכוי שנראה את בשאר נופל בעשור הקרוב, הוא כנראה מאוד נמוך. הדברים האלה קורים, מהפכות קורות, הן מתרחשות.
היום, למשל, דיברתי עם אדם שהוא איראני, עלה מאיראן, והוא חוקר את איראן. והוא אומר לי, למשל, שזו הפעם הראשונה… והוא ניזון בעיקר, אתה יודע, מסרטונים, רשתות חברתיות, ומה שקורה שם וכולי. הוא אומר זו פעם ראשונה שהוא מרגיש שהמהפכה עשויה לקרות עוד בחייו. שהוא עשוי לראות שתי מהפכות, את המהפכה של 79' ו-"counter revolution", "מהפכת נגד", שתתרחש אולי בעתיד הקרוב. למה? כי באמת קורים תהליכים מפליגים באיראן. המצב הכלכלי הוא קטסטרופלי. יש עימות בתוך המשטר, בין הרפורמיסטים לבין השמרנים, והשמרנים בינם לבין עצמם מתעמתים. ואתה יודע, יכול מאוד להיות שכשחמינאי יפנה את הכס, ויכול מאוד שזה יקרה בקרוב משום שהוא כבר אדם מאוד מבוגר, יכול להיות שאז אתה תראה את זה.
אבל, אתה יודע, בסוף המהפכה באיראן, היא הבטיחה משהו. היא הבטיחה עתיד טוב. זה היה ב-79', זה היה לפני למעלה מ-40 שנה. והמהפכה הזו הזדקנה. והאנשים הזדקנו. והיום אם אתה צעיר איראני, אתה מסתכל על אייתולות בני 70 ו-80, והם המודלים שלך? המודלים לחיקוי? זו בעיה. זו בעיה אמיתית. ואתה יודע, יכול להיות שזה באמת אות, אולי, לשינוי עתידי שיגיע. אולי.
אלעד: אני יוצא מנקודת הנחה שהאיראנים לא פשוט מוותרים עכשיו על הפרויקט הענק הזה שלהם, פרויקט שהם השקיעו בו כל כך הרבה משאבים וזמן. מה הם מתכוונים… או אתה יודע מה, מה הם יכולים לעשות נוכח קריסת הציר שהם בנו?
אוהד: הדבר שהכי חשוב לאיראנים זה שרידות המשטר. כדי להשיג את שרידות המשטר הם התחילו, יש להם בעצם שני אפיקים: אפיק אחד זה "טבעת האש", זה ייצוא המהפכה. בזה הם עסוקים מאז שנות ה-80, בעיקר מאז 2011. וזה באמת נופל, זה באמת קורס מול העיניים. האפיק השני זה הגרעין. מטרתו של הגרעין האיראני בסוף זה לשמר את המשטר, את המשטר באיראן. התפיסה הזאת, תפיסת הגרעין, אתה יודע - ההבנה היא שבדיוק כמו צפון קוריאה, ברגע שיש לי גרעין, אני, המשטר שלי לנצח יהיה שם. כנראה. בטח ובטח בחשש מפני איזשהו אויב חיצוני. ולכן אני מניח שמה שאנחנו נראה זה באמת מצד אחד ריצה ושאיפה לשם, לגרעין. מצד שני אני חייב לומר לך, אני מתקשה מאוד מאוד לראות איזשהו שיקום של הציר השיעי הזה.
אני מתקשה לראות משום שאני חושב שהבסיס הגדול היה סוריה. זו הייתה הלבנה באמת הכי חשובה. תחשוב גיאוגרפית. היא שלטה גם בסוריה וגם ב… חיזבאללה, והדבר הזה נעלם. אז כן יש מיליצות בעיראק ויש את החות'ים בתימן אבל לא הרבה מעבר לזה. אני מתקשה מאוד לראות את האיראנים מפתחים איזה שהיא תקשורת באמת, בטח ובטח עם המהפכנים עכשיו בסוריה.
דאעש, אלקעידה, כולם זה אותו בית יוצר, נאמר זאת כך. סלפים, ג'יהאדיסטים קיצוניים, סונים כמובן. ופגשתי שלושה אנשי דאעש לשעבר, ערבים ישראלים. שלושתם הלכו להילחם בעיראק ובסוריה, המטרה של שלושתם הייתה אחת - להרוג שיעים. זאת המטרה, עבור האנשים האלה. עבור הסלפים, הג'יהאדיסטים האלה של עיראק וסוריה - אם היה איזה שהוא אויב אמיתי מול העיניים במשך שנים, זה האיראנים, זה השיעים, זה עולי הרגל השיעים האלה שהגיעו לשם, וכיוצא בזה, ולכן אני מאוד מתקשה, באמת, אני חושב שזה בלתי אפשרי שאנחנו נראה תקומה איראנית בעתיד הנראה לעין בסוריה, כל עוד זה המשטר.
[מוזיקת רקע]
אלעד: חמו, תודה.
אוהד: תודה אלעד.
אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה עדי חצרוני, שירה אראל ודניאל שחר, על הסאונד יאיר בשן שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.
אני אלעד שמחיוף, ואנחנו נהיה כאן גם מחר.
[המוזיקה מסתיימת]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments