אחד ביום - חידוש הלחימה בעזה

השבוע התעוררנו בלי התראה למציאות אחרת - ישראל חזרה להילחם בעזה. יחד עם המלחמה התחדשו גם הוויכוחים הפוליטיים והאסטרטגיים, וסימני השאלה סביב המהלך ממשיכים להיערם. הפעם אנחנו עם עפר שלח, חוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS) ולשעבר עיתונאי וחבר כנסת, על החטופים שנשארו מאחור ומשפחותיהם, הסיכונים הכלכליים והמדיניים, ועל איך המלחמה תראה מעכשיו.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 20/03/2025.

‏[חסות]

‏אלעד: היום יום חמישי, 20 במרץ, ואנחנו "אחד ביום", מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏בימים האחרונים יוצא לי לחשוב הרבה על אלון אהל. אלון שנחטף ממסיבת הנובה ומוחזק בעזה. ביום ההולדת שלו אנחנו דיברנו כאן עם עידית, אמא שלו. ואלון הוחזק בעזה, כך אנחנו יודעים, עם אלי שרעבי, עם אור לוי ועם אלי-ה כהן. מתוך ארבעתם הוא נותר שם לבד. אני חושב עליו הרבה כי החטופים שחזרו והיו איתו סיפרו שהמחבלים ששמרו עליהם אמרו לאלון שהוא אמור להשתחרר בשלב הבא של העסקה. ואני חושב עכשיו ותוהה אם במעמקי המנהרות אלון שומע את חידוש ההפצצות, שומע את חידוש הלחימה. ומה זה אומר מבחינתו? איך זה מרגיש? איך זה משפיע עליו? יש לנו בכל זאת סוג של מושג. כי עם חידוש הלחימה יצאו חטופים ששבו ושיתפו מניסיונם לגבי איך זה נראה ואיך זה מרגיש משם, מעזה.

‏[הקלטה] סשה טרופנוב: "פעילות צבאית מסכנת את חיי החטופים ופוגעת בהם באופן ישיר."

‏[הקלטה] יאיר הורן: "אחי הקטן איתן נשאר מאחור בגיהינום, ואני מרגיש [מתרגש ואומר בקול שבור] שליש ממני נשאר בעזה. כל הסרטונים שעבורנו היו סימני חיים, אני מקווה שלא יהפכו לסרטוני פרידה אחרונים."

‏[הקלטה] קית' סיגל: "חמישה ימים ארוכים אחרי שאביבה [מושך באפו] הופרדה ממני ושוחררה [מושך באפו], הפסקת האש התפוצצה. [מושך באפו] ברגע אחד התחיל רעש מטורף של מטוסי קרב, [מושך באפו] ירי טילים ופצצות, פצצות [מושך באפו] שנופלות ממש קרוב לדירה הנטושה, בה הוחזקתי לבד."

‏אלעד: אל סשה טרופנוב, יאיר הורן וקית' סיגל הצטרפו עוד רבבות ישראלים שיצאו השבוע לרחובות והפגינו בירושלים בעקבות חידוש הלחימה בעזה. [הקלטה של הפגנה]

‏ענבר טויזר, כתבת N12, הייתה שם בירושלים, ומהקולות שהיא הביאה לנו, אפשר די בקלות לזהות חוט מקשר.

‏[הקלטה] מרואיינת: "פחד גדול לשמוע את המסוקים, כולנו כבר עם הטריגרים המוכרים. פחד מוות. ושאלה, למה? למה? את מי מנסים להחזיר לממשלה? על הכיסא של מי מנסים לשמור? וזה כל כך עצוב שהאזרחים קמים בבוקר ואלה השאלות, ולא, מי דואג לטובתי? מי רוצה בשלומי? מי מנסה להציל אותי? אנחנו במאבק אזרחי, קודם כל, זה שחרור החטופים, באותה נשימה, להצלת המדינה, להצלת הדמוקרטיה, ל… מגיע לנו טוב יותר, כבר שכחנו, מגיע לנו טוב יותר."

‏[הקלטה] מרואיין: "אין לזה שום הצדקה, לא מוסרית, לא, בטח לא כלכלית או פוליטית, שאנחנו נאפשר יום אחד נוסף של מלחמה מיותרת, של סיכול והפרה. הכל זה לשווא, כל הסבל זה רק בשביל שלום הקואליציה."

‏[הקלטה] יעקב גודו: "אני יעקב גודו, אבא של תום שנרצח בקיבוץ כיסופים, ואני על קברו נשבעתי שאני אעלה לכנסת ואשב עד שראש הממשלה ייקח אחריות, יחד עם כל ממשלתו הפושעת, ויתפטר. אני כבר שנה וחצי שם, זה עדיין לא קורה. אני מקווה שהצעדה הזאת וההפגנות שתבואנה בעקבותיה, יגרמו לקריסה של הממשלה הזאת."

‏[מוזיקה]

‏אלעד: אז כן, חידוש הלחימה בעזה חידש גם את השיח הפנימי בתוך ישראל, את הפער שבין שתי מטרות המלחמה, שחרור כל החטופים והשמדת היכולות של חמאס. הוא חידש את הוויכוח הפוליטי, הוויכוח האסטרטגי, המבצעי, את השאלות הגדולות, על מה בעצם התוכנית? למה מבצעים אותה? מה יהיו ההשלכות ואיך ייראה היום שאחרי? אז כרגע אנחנו עדיין בשלב יחסית מוקדם. יש כרגע יותר סימני שאלה מסימני קריאה. אבל בעזרת עפר שלח, חוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומי, לשעבר עיתונאי וחבר כנסת, ננסה כאן, בכל זאת, להבין טוב יותר מה קורה סביבנו.

‏[מוזיקה]

‏שלום עפר.

‏עפר: שלום שלום.

‏אלעד: תראה, כרגע עוד אפשר לכנות את הפעילות של צה"ל בעזה "ממוקדת", יחסית. אנחנו ראינו תקיפות של חיל האוויר, ראינו טנקים משוריינים ששוב מחלקים את הרצועה מצפון לדרום בציר סלאח א-דין. בחמאס מדברים על יותר מ-400 הרוגים ביממות האחרונות ויש אלפים או אפילו עשרות אלפים ששוב עזבו את הבתים. כלומר, אנחנו שוב בתוך מלחמה, התחדשה הלחימה, אבל באופן שאמרנו, יחסית הוא מצומצם, לעומת מה שהורגלנו. בישראל מסתכלים על כל זה, אומרים, מקווים, שהצעדים האלה יביאו את חמאס לשולחן המשא ומתן בתנאים שהם טובים יותר עבורנו. מנגד, משפחות החטופים, חטופים ששוחררו, ולא רק הם, מאוד פוחדים שחידוש המלחמה בעצם יחרוץ את גורלם.

‏עפר: תראה, אי אפשר לנתק, כמובן, שום דבר משום דבר. אנחנו לא יודעים, ואנחנו, רק נשאר לנו לקוות ולהתפלל, ואני לא אדם שמתפלל במהירות, שזה לא ישפיע לרעה על מצבם של החטופים. אנחנו יודעים, אחד, שזה לא בידיים של ישראל, שתיים, בעיקר אולי אחד, אנחנו יודעים ושמענו את העדויות של חוזרי השבי. אתה שומע על מה קרה להם עצמם אחרי אירועים מלחמתיים ואחרי פעולות של צה"ל.

‏[הקלטה] אלי שרעבי: "אתה יכול לדעת מה קרה בחדשות רק מההתנהגות שלהם. הראשונים שחוטפים זה אנחנו. 'הפח' מקבל טלפון, הוא מאוד מאוד עצבני בטלפון, אנחנו שומעים, הוא בחדר אחר, הוא בחדר שלהם. למעשה הם מבשרים לו ש… שחיל האוויר הוריד את הבית של המשפחה שלו, הוא זורק את הטלפון, והראשון שהוא תופס זה אני, ו… [בקול שבור] בעיטות, אגרופים לצלעות."

‏עפר: אתה מבין שהחטופים היום, החטופים החיים, גורלם נתון בידיים של חמאסניק כזה או אחר, שיכול להיות שמי ממשפחתו נפגע, ויכול להיות שהוא בכלל פוחד שעוד מעט מגיעים אליו, מפני שיש הנחיות מאוד ברורות, וגם את זה שמענו, להרוג את החטופים אם מתקרבים אליהם. ואנחנו יודעים את הסבל היומיומי שהם עוברים, אנחנו… עכשיו אי אפשר להגיד "לא ידענו על תנאי השבי שלהם" עוד לפני שאנחנו דנים בסכנה לחייהם. ועכשיו אי אפשר לנתק את זה מהתחושה שלהם, שההשלכה של התהליך, שעשוי להחזיר עוד חטופים הביתה ואולי את כולם, הדבר הזה הוא לא פקטור בתהליך קבלת ההחלטות של הדרג המדיני בראשות ראש הממשלה, ולא פקטור בתהליך הביצועי של הכוחות המבצעים, למרות שהם אומרים שהם אנשים… כמיטב יכולתם נזהרים ולא פועלים במקומות שחטופים נמצאים. זאת אומרת, אתה מסתכל על זה מהזווית שאומרת, לישראל הייתה אפשרות לעסקה, שלב א', שלב ב', הייתה אפשרות להמשיך את העסקה ולהגיע לעסקה, שבה בסופו של דבר חטופים, כמה שיותר חטופים, אולי כולם ישוחררו. ישראל היא זו שעצרה את התהליך הזה. מאותו רגע היא מאשימה את חמאס שהוא לא הסכים למתווה אחר, לדברים אחרים, אבל ישראל היא זו שעצרה וישראל, שהיא חוזרת לפעולה עכשיו ומאיימת בפעולה של כיבוש הרצועה. זה שם את החטופים הנותרים במקום נורא ואיום ושם את משפחותיהם במקום נורא ואיום, ולכן ההתבטאויות שאנחנו שומעים.

‏אלעד: אפשר להבין את ההתבטאויות האלה, את הפחד הזה. ואני מנסה להחזיק באותה התקווה, או בתפילה האופטימית שאמרת, שהצעד של ישראל יעזור להביא כמה שיותר חטופים הביתה ויותר מהר ולא להיפך. אבל דיברת על הרקע, והרקע כאן הוא חשוב. יש עסקה, אנחנו במציאות אחרת, לפחות הייתה עסקה בת שלושה שלבים, ועוד לפני שהיא יצאה לדרך, ראש הממשלה נתניהו יותר מרמז שהוא לא מעוניין להגיע לשלב הבא. ישראל מאוד רוצה עכשיו להאריך את שלב א' של העסקה, זה מה שמנסים לגרום לחמאס לקבל, ואותן תקיפות של חיל האוויר שראינו, התזוזה פנימה לעומק הרצועה של השריון, איך אתה מפרש את כל זה? זה איום? הצהרת כוונות?

‏עפר: אני כרגע מפרש אותם בין - ניתן מכה ונראה מה קורה, אלא שאנחנו בסרט הזה כל כך הרבה זמן. ועכשיו אני שומע כל מיני פרשנויות, ש-אה, מסתבר, שמוחמד סינוואר יותר קיצוני מיחיא סינוואר. כבר הרגנו את כל הסינווארים שיש. וכשנהרוג את הסינוואר הבא, יהיה מישהו אחר שלא ישנה את עמדתו, לא כי הוא קיצוני או לא קיצוני, זה לא איזו תכונת אופי של איש. אלא מפני שהעסקה שמונחת על השולחן, מבחינת ישראל וארצות הברית אל מול החמאס, היא בלתי קבילה מבחינת החמאס. החזרת חטופים וטפטופים כאלה ואחרים תמורת ימי הפסקת אש, בלי התחייבות ישראלית לסיים את המלחמה במתכונתה הנוכחית. מתווה שבעצם החמאס הולך ומתפרק מנכסיו, כמה שנורא מה שאני אומר, מהנכס העיקרי שנשאר לו, בלי שום הבטחה שזה אפילו צועד לקראת המימוש. עכשיו, אם זה ככה, חטופים, לא להגיד "החטופים", חטופים רבים לא יחזרו בסיטואציה הזאת. ולכן השאלה, זאת השאלה הראשונה ב"לאן זה הולך". הדבר השני, לאן זה הולך, זה זה שיש אמירה שאם זה לא יקרה הלחץ יתגבר ומכינים מבצע, והפעם הוא יהיה סימולטני, ותוסיף לזה את האמירה של הרמטכ"ל, לפחות המצוטטת, שלפיה ישראל כבר… הוא, בניגוד לקודמו, מוכן לזה שצה"ל יהיה אחראי לסיוע ההומניטרי, ומה ששומע בזה, גם הצד שלנו וגם הצד שלהם, זה ישראל נערכת לפחות לאפשרות של כיבוש עזה והקמת ממשל צבאי. עכשיו, הדברים האלה, לפעמים זה רק איום שאתה אומר, לפעמים זה, בסופו של דבר, קורה, בין אם בכוונת מכוון ובין אם באיזה תהליך של התגלגלות, אבל כשאתה מחבר את שני הדברים, העסקה שמונחת על השולחן היא עסקה שחמאס לא יכול לקבל, והאיום הישראלי והתסכול הישראלי עם זה שהוא לא מתממש, יגררו אותנו קדימה, אז כן, דברים יכולים לקרות גם אם לא היה עוד חדר שבו מישהו יָשַׁב והחליט שככה הם צריכים לקרות.

‏אלעד: רגע, אבל יכול להיות שעם חידוש הלחימה, עם עשרות אלפי עזתים ששוב עוזבים את הבתים, עם לחץ צבאי מחודש על הנהגת חמאס והארגונים האחרים, עם חיסולים של בכירים. אולי אל מול כל הדבר הזה, חמאס יעדיף אלטרנטיבה, שבה ממשיכים עם הפסקת האש ושחרור החטופים. אולי הטקטיקה הזו בסוף תועיל.

‏עפר: מתי בסיטואציה הנוכחית זה הועיל? מתי? הלחץ הצבאי המפורסם בימים שלחמאס היה הרבה יותר מה להפסיד מאשר היום, והייתה לו הנהגה שהייתה הרבה יותר הנהגה ממה שהיא היום וכן הלאה והלאה, הרג הרבה יותר חטופים משהוא שחרר. זה היום לא עובדה שאפשר להתווכח עליה בכלל. החטופים שנמצאים שם, וזה נורא מה שאני אומר, מצבם הוא כזה שהם על חוט השערה ממילא. אני לא מדבר על היסורים היומיומיים שהם עוברים בוודאות. אז על מה אנחנו מדברים? כאילו עכשיו מה? זה שבאישון לילה הרגנו כמה… לא יודע, אפילו כמה חמאסניקים, ואני לא יודע כמה חפים מפשע. וסבל שאנחנו גורמים שנהיינו אטומים אליו. אבל ב… הדבר הזה, למה שהוא יגרום לחמאס לשנות את עמדתו? תן לי סיבה אחת, סימן אחד, הסבר אחד. אם האמירה הייתה, התוצאה המדינית המְקֻוֶּה זה שהחמאס יבין שהחיים קשים וילך למתווה של וויטקוף, שהוא לא קיבל אותו בשבוע שעבר, אני לא יודע על מה זה נשען.

‏אלעד: אני אגיד לך על מה זה נשען, זו לפחות הטענה. שעכשיו טראמפ הוא בבית הלבן, ולפחות על פי ההתבטאויות שלו ושל סביבתו, טראמפ איתנו.

‏עפר: להגיד שהנשיא טראמפ הוא איתנו, אני לא יודע שמי שאומר לנו "תעשו מה שאתם רוצים", אני בטוח שהוא לטובתנו, אני לא בטוח שהוא בהכרח עוזר לנו. באיזה מובן? הנשיא טראמפ יכול במהירות ללכת לענייניו האחרים. יש לו… וויטקוף עזב את העסק המדמם בעזה והלך לתווך בין רוסיה ואוקראינה בריאד. כן? האמריקאים יכולים ללכת לעסקה עם הסעודים בלעדינו, הם יכולים לעשות… ללכת לעסקה עם הרוסים, שיכולה לכלול אפילו את הגרעין האיראני וכן הלאה, לכל מיני מהלכים גלובליים בלעדינו, ולנו כל העולם יגיד, מהעולם הערבי ועד ארצות הברית, "רציתם עזה, תקבלו עזה". וטראמפ יגיד "כשזה יהיה מוכן למאר-א-לאגו, תקראו לי. אבל עד אז עניינכם. קיבלתם ממני פצצות", הוא לא צריך לצאת נגד ישראל, הוא יגיד, "קיבלתם ממני פצצות, קיבלתם זה, תודה לכם ושלום". ואנחנו נשאר עם עזה. אז הראייה הזאת של העולם, כאילו במי שנותן לנו לעשות מה שאנחנו רוצים, הוא בהכרח ב… אם הוא נותן לנו לעשות מה שאנחנו רוצים, והמה שאנחנו עושים יוביל אותנו לאסון, אז הוא אולי בעדנו, הוא לא עוזר לנו.

‏אלעד: אני מבין מה אתה אומר, ובאמת, אנחנו ראינו בסביבה של טראמפ שקרה משהו, שאפשר רק לדמיין מה היו התגובות אליו, אם היה קורה בסביבה של ביידן, וזה שיחות ישירות בין האמריקאים לחמאס. אבל בכל זאת, הרי תחת טראמפ, עכשיו יש חימושים כבדים שמגיעים באופן תדיר וחלק יותר לישראל, יש, לכאורה, פחות הגבלות, פחות כבלים על ישראל, והטיעון שעליו נשענת חלק גדול מהתמיכה בחידוש המלחמה, הוא שעכשיו המלחמה תיראה אחרת.

‏עפר: מה, מה זה האחרת הזה? נהרוג עוד עזתי? החמאס… התפרסמו ידיעות מטעם ארגוני הביטחון שלנו, שהחמאס כבר 25,000 איש. אני רוצה להזכיר, בעזה יש 2,000,000 אנשים, הגיל החציוני בעזה הוא 19 וחצי. ואצלם, בניגוד לאצלנו, החרדים מתגייסים בהמוניהם. זאת אומרת, ככל שאתה יותר קיצוני בדת, אתה מתגייס. שום פצצה ושום טראמפ ושום דבר לא ישנו את המציאות הזאת. אני לא בטוח שמישהו אומר את זה, אני אומר לך בידיעה, לא בניחוש, שבצה"ל מתכוננים בהחלט לזה, והאמירה הזאת שהודלפה מדברי הרמטכ"ל היא רק סימן ראשון לזה, שישראל תצטרך להטיל ממשל צבאי בעזה. אלה האלטרנטיבות. או שאנחנו הולכים, עם כל הסיבוך של זה, למשהו דמוי העסקה המצרית ולאמירה הישראלית של נכונות לסיום המלחמה, כמו שהיא, תמורת החזרת החטופים, או שאנחנו הולכים לכיבוש עזה. חוץ מזה אין שום אלטרנטיבה.

‏אלעד: אז אם אני מתמקד בשתי האלטרנטיבות האלה, שתיהן מגיעות עם סל שלם של טיעונים שהם אמיתיים, הם מבוססים, כל אלטרנטיבה והבעד והנגד שלה. בסוף, אם אני צריך רגע לזקק את המקום שבו אנחנו נמצאים, אנחנו באותו ויכוח בסיסי שהתחיל כבר ממש בשבעה באוקטובר, השמדת היכולות של חמאס בעזה מצד אחד, אל מול החזרת כל החטופים מהצד השני.

‏עפר: בסדר. אני רק אומר - אחד, בוא נכיר בזה שאלה האלטרנטיבות, ואם אתה רוצה, נדון במשמעותן של האלטרנטיבות האלה. כי אני רוצה להגיד משהו על כיבוש עזה, ואני רוצה להגיד משהו על צה"ל בכיבוש עזה. האמירה היא שלמבצע, עצם המבצע, יעשו אותו סימולטני, יעשו אותו יותר יעיל, לא יודע מה, צריך לגייס ארבע אוגדות. אני אומר לך, אתה מדבר היום עם כל קצין בצה"ל, צה"ל נמצא במשבר כוח אדם חסר תקדים. יש עזיבה של קצינים בדרגות הביניים, ואלה אנשים שעברו לחימה שכמוה לא עברו אפילו במלחמת השחרור, שאתה לא יכול להגיד להם כלום. יש עזיבה, יש נטישה אפורה של המילואים, אתה קורא את כל הידיעות האלה, על יחידות מילואים שמגייסות ברשתות החברתיות, או על דברים כאלה. יש, מכיוון שזה בא גם על רקע של הוויכוח הפוליטי בישראל, והוויכוח סביב חוק הגיוס, יש פגיעה במוטיבציה לגיוס לשירות משמעותי, לשירות ארוך זמן בצבא. כל הדברים האלה רק יחריפו בסיטואציה הזאת. אז כל מי ש… אפשר להחליט, כמו שאתה אומר, אני מקבל את זה, אפשר להחליט לכאן או לכאן. רק שלפני שמחליטים, אחד, צריך להחליט ולא להתגלגל מדבר לדבר, ושתיים, לפני שמחליטים, צריך לשים על השולחן איך הדברים נראים. וזאת התמונה האמיתית של הדברים, ורק התחלנו לגלות אותם.

‏אלעד: חסות אחת, וממש מיד חוזרים.

‏[מוזיקה]

‏[חסות]

‏אלעד: עפר, אתה אמרת בצדק, שלפני שמקבלים החלטה, חשוב לשים את כל ההתלבטויות, את כל המשתנים, את כל ההשלכות האפשריות על השולחן. אז תעזור לי, או תתאר לי, איך נראה השולחן של ראשי מערכת הביטחון עכשיו, עם חידוש הלחימה, גם בעצימות הנוכחית שלה בעזה. המטרות הצבאיות שונות מאלו שהיו לפני הפסקת האש? היעדים אולי אחרים? ההצלחות הפוטנציאליות? הסיכונים הפוטנציאליים?

‏עפר: תראה, יש דברים טקטיים שאני לא כך יודע, שנוגעים, ואנחנו שומעים פרסומים, החמאס התכונן, החמאס משתמש בחימושים, כולל נפלים של חימושים שלנו כדי למלכד, וכן הלאה. אז הצלחה טקטית תימדד בלהגיע למקום שאומרים לך להגיע, במהירות ראויה ועם מינימום נפגעים. אם הדבר הזה, חס וחלילה, לא יקרה, עדיין יגיעו למקום שרוצים להגיע, ואם הוא יקרה, הוא לא ישנה שום דבר בתמונה הכללית. אין לנו… אתה נלחם עכשיו בישות שהיא דיפוזית לגמרי. אני תמיד נותן את הדוגמה של הרובוט הזה מ-Terminator 2, כן, שאתה יורה בו והוא מתפרק למיליון חלקים של כספית. אתה, בשביל לזנב בכוחות האלה של צה"ל, בין אם כשהם נכנסים ובין אחר כך, כשהם ישבו שם, לא צריך יותר משני מנוולים עם RPG. אתה לא צריך פלוגה או גדוד בשביל זה. וה… בעיקר, מה ה-end state? מה תהיה התכלית של הדבר הזה? אנחנו נשב שם, אנחנו נהיה אחראים לגורלם של 2,000,000 איש, אנחנו נשלם על זה את כל המחירים הבינלאומיים, הכלכליים, החברתיים וכן הלאה, ואנחנו רק נספוג.

‏אלעד: אז זהו, אפרופו סוגיות על השולחן, בתחילת המלחמה, אחרי שבעה באוקטובר, אנחנו יודעים, הושקעו המון מאמצים כדי לפנות אוכלוסייה אזרחית. אנחנו גם יודעים שיש לא מעט מבצעים שבוטלו, מחשש שיפגעו אזרחים, וחטופים שלנו שנמצאים בעזה. יש המון דוגמאות. חטופים עדיין מוחזקים שם, גם כאלה שעדיין בחיים. האוכלוסייה האזרחית בעזה, בחלקה הגדול, חזרה גם לצפון הרצועה. בתקיפות חיל האוויר, חמאס כרגיל ספר קורבנות מאוד מהר, הגיע ליותר מ-400 מתים, אתמול דיברו שם גם על עוד כמה עשרות הרוגים. אני מזכיר, יש הליך פתוח ועומד נגד ישראל ונגד ההנהגה הישראלית, בשני בתי הדין בהאג. יש את דעת הקהל בעולם, יש הפגנות. כל המציאות הזו לא השתנתה, ואני תוהה אם מדיניות שמגדירה מי מטרה לגיטימית לפגיעה, הדבר הזה השתנה בסבב הנוכחי? הדבר הזה יכול להשתנות?

‏עפר: תראה, אני נותן דוגמה מלפני יותר מ-20 שנה, ואפשר להגיד לי שהרבה דברים השתנו והיה שביעי באוקטובר, ואני אקבל את כל הדבר הזה. אבל חיסולו של סלאח שחאדה, רמטכ"ל חמאס, בקיץ 2002, זאת אומרת, בשיא תקופת הפיגועים, בזמן שחמאס מוציא פיגועים שהורגים 100 ישראלים בחודש, נדחה שלוש פעמים סביב שאלות של פגיעה בחפים מפשע. ובסופו של דבר, כשהוא בוצע ומשפחתו נהרגה, לא רק החברה הישראלית, אני מזכיר לך שהראיון המפורסם של דן חלוץ, כשהוא אמר "מכה קלה בכנף", היה סביב סערה גדולה בחיל האוויר הישראלי אחרי חיסול שחאדה. אנחנו הפצצנו בתים של אנשים בשתיים וחצי בלילה, מבלי… מכיוון שזה היה בהפתעה, מבלי להזהיר קודם. אני לא מכיר את המספרים, ניסיתי, אני עושה מאמץ גדול לברר את המספרים, יש מספר שפרסם משרד הבריאות הפלסטיני של 174 ילדים, אנחנו תמיד מפקפקים במספרים האלה ובצדק. אין ספק בכלל, גם כשאתה רואה את המראות, גם כשאתה שומע את העדויות, אני מנסה לחפש בעיתונות הזרה, אין ספק שפגענו במספר גדול של חפים מפשע, אלא אם אתה מאמין, כמו שמאמין חלק מסוים בחברה הישראלית, שאין חפים מפשע בעזה. בהגדרה שלי, שחף מפשע הוא אדם שלא לוחם נגדך ולא יכול ללחום נגדך, פגענו במספר גדול של חפים מפשע. השקט המוחלט שבו הדבר הזה מתקבל, הטביעה של זה בתוך הוויכוח האחר, הגדול, שהוא נמצא, והאמירה שזה איזה חלק ממדיניות חדשה ונוצצת של צה"ל, זה מדאיג אותי מאוד. כי אני מאמין שצבא, אני מאמין שמוסר לחימה הוא לא איזה טובה שאתה עושה למדינות העולם, ולא בשביל שלא יקחו קצינים להאג. מוסר לחימה זה עמוד השדרה של צבא מנצח.

‏אלעד: אני חושב, לפחות זה מה שאני לוקח מהדברים שלך ומההתפתחויות, אני חושב שאפשר בעצם להכריז על מותו של שלב ב', כפי שהוסכם בעסקה המקורית. אני לפחות לא רואה תרחיש שבו ישראל חידשה עכשיו את הלחימה, ותסכים שוב להפסיק אותה, בעצם, עבור תנאים שכבר הוסכמו בעבר. ואל מול ההפגנות שאנחנו ראינו בישראל, אל מול החשש של משפחות חטופים, גם אל מול נושאים שלכאורה קשורים רק בעקיפין - פיטורי ראש השב"כ, פיטורי היועצת המשפטית לממשלה, יכול להיות שאנחנו מתקרבים לרגע שבעצם לא באמת היינו בו עד עכשיו, וזה רגע שבו הציבור בישראל יֵצֵא בהמוניו לרחובות, לא רק בעד שחרור חטופים, אלא גם, ואני עושה פה אבחנה, גם נגד המשך המלחמה.

‏עפר: תראה, רוב הציבור הישראלי אומר כבר תקופה די ארוכה, שהמשימה, כמעט היחידה שחשובה בעיניו, זה החזרת החטופים. והציבור הישראלי אומר שהוא לא מאמין בניצחון המוחלט, תהיה משמעות הדבר הזה מה שתהיה, והוא מבין שבעזה אנחנו רק נלך ונשקע, ובעצם אומר, כשאתה אומר החזרת החטופים, אומר סיום המלחמה בעזה, שוב אני אומר במתכונתה הנוכחית, זה לא יהיה סוף הסכסוך שלנו, לא עם חמאס ולא עם הפלסטינים. כשאל מול זה, באמת עומד ראש ממשלה ועומדת ממשלה, שהפרשנות של רוב הציבור היא, שהיא עושה מה שהיא עושה ממניעים פוליטיים, זה הרבה יותר גרוע משנות ה-80 שאליהם אני מתייחס. הייתי שם, ראיתי את זה, זה הדור שלי, נלחמתי בלבנון, זה… חשבנו וכעסנו על השקר שעמד בלב המלחמה שכבר כונתה "מלחמת שולל" וכן הלאה. זה לא דומה בסיטואציה שהחברה הישראלית מגיעה לשם, זה לא דומה לסוגיית החטופים על המחיר הנוראי שלה, וזה לא דומה בזה שנדמה שהממשלה הנוכחית, וראש הממשלה, פשוט אטומים לכל העניין הזה, פשוט אטומים. וזה חסר תקדים בתולדות הישראליות. העובדה שחלק גדול מהציבור הישראלי, וזה גם יֵצֵא בסקרים, אני מניח, שנערכים בזמן שאנחנו מדברים, חושב ומאמין שהתכלית של כל המהלך הזה היא תכלית פוליטית, היא חזרתו של איתמר בן גביר לממשלה, כדי להעביר תקציב, כדי לשמור על שלמות הממשלה הזאת עד נובמבר שנה הבאה. עצם העובדה שחלק גדול מהציבור הישראלי חושב ככה, זה כרסום יסודות החברה הישראלית, וזה כרסום היסודות שעליהם עומד צה"ל, שהוא צבא העם, במובן הכי פשוט שלו. ושוב, הדוגמה שיש לנו משנות ה-80 בלבנון, שהיא מזערית ביחס, בגודל הוויכוח, בעוצמת הוויכוח, אבל אז היה משבר בצה"ל, הן בצבא הקבע והן במילואים, שלקח כמעט עשור להתאושש ממנו, אנחנו יודעים שזה כבר קרה. והדבר הזה, בגלל שהכל נכרך בהכל, בגלל שכבר, אתה לא רואה היום שום פעולה של הדרג המדיני, ויותר ויותר גם לא של הדרג הצבאי, שאתה מאמין שהיא באה ממקום נקי, ולא באיזה מקום של שמירה עצמית או שמירה עצמית פוליטית, זה גורם נזק בפני עצמו עוד לפני שהתחלנו.

‏אלעד: אז זהו, שיחד עם כל הסוגיות האלה שנמצאות עכשיו, עם חידוש המלחמה על השולחן, ודיברנו עליהן, גם הסוגיה הזו, אני מקווה לפחות שנמצאת על השולחן, סוגיית הלכידות הפנימית שלנו, ה"ביחד ננצח", מה שהיה מאוד בולט בתחילת המלחמה, ועכשיו, אני מקווה שלא, אבל עכשיו, זה אולי יראה אחרת.

‏עפר: תראה, אלה ימים באמת קשים להיות ישראלי, והתחושה המעיקה הזאת שהייתה אתמול, במראות של הפגנות שבהן עשרות אלפי ישראלים מתכנסים ואומרים, "הממשלה שלנו עכשיו הלכה למלחמה מטעמים פוליטיים והפקירה עשרות ישראלים, שהיא הפקירה אותם פעם אחרי פעם". והחשד בכל דבר שנעשה, ואני חושב שהוא… שוב, אני מניח שהסקרים יראו את זה, הוא משותף לרוב הציבור הישראלי, לא רק לאנשים שהצביעו נגד הממשלה הנוכחית הזאת, זה שבר אמון שהוא לא נולד היום, אבל הוא מבשיל לנקודה שהיא בעיני מאוד מאוד מסוכנת.

‏[מוזיקה]

‏אלעד: עפר שלח, תודה.

‏עפר: תודה לך, אלעד.

‏[מוזיקה ממשיכה להתנגן]

‏אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12, אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה הילה פז, דניאל שחר, שירה אראל ועדי חצרוני, על הסאונד יובל ברוסילובסקי, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם בשבוע הבא.

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה