כמעט שבועיים חלפו מאז תחילת המלחמה, וגם השבוע, התנהלה לחימה קשה - בעזה ובישראל. גם השבוע מאות משפחות קברו את יקיריהן, 199 חטופים עדיין נמצאים בשבי חמאס, ובכל יום נורו מאות רקטות מעזה. וכשהחזית הצפונית מתחממת, והפעולה הקרקעית נראית מעבר לפינה - נחת בישראל הנשיא ביידן. הפעם, אנחנו בשיחה עם עופר שלח על השבוע השני של מלחמת אוקטובר 23, והאופן שבו הוא - אולי - ישפיע על השבועות שיגיעו אחריו.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 19/10/2023.
אלעד: היום יום חמישי 19 באוקטובר ואנחנו אחד ביום מבית n12.
אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו סיפור אחד ביום בכל יום.
כל יום במלחמה הזו מרגיש כמו שבוע. יש ימים שמרגישים כאילו הם שנה. אנחנו ביום ה13 של מלחמת אוקטובר 23 לקראת סוף השבוע השני שלה.
וגם בשבוע הזה התנהלה לחימה קשה בעזה ובישראל. גם בשבוע הזה מאות משפחות ישראליות קיבלו את ההודעה שאיבדו בן או בת, אמא אבא, אח או אחות.
היו משפחות שפשוט נמחקו כולן. גם השבוע היו בישראל לוויות. היו קרובים שעדיין חיפשו את יקיריהם וגם השבוע היו לפחות 199 ישראלים וישראליות שנמצאים בעזה. והייתה משפחה אחת, משפחה של מייה שם, שקיבלה השבוע עוד חיים ממנה משם.
מייה שם: היי אני מייה שם בת 21 משוהם כרגע אני נמצאת בעזה. חזרתי מ.. ביום.. לפנות בוקר ביום שבת לפנות בוקר מאזור שדרות הייתי במסיבה.
נפצעתי קשה מאוד ביד, לקחו אותי לעזה..
אלעד: אז הפעם אנחנו עם עפר שלח, לשעבר עיתונאי חבר כנסת וחבר בוועדת החוץ והביטחון, היום חוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומי, על השבוע השני של מלחמת אוקטובר 23 והאופן שבו הוא אולי ישפיע על השבועות שיגיעו אחריו.
עפר שלח שלום.
עפר: שלום.
אלעד: אני חושב שאת השבוע הזה האחרון שווה לחלק לשני חלקים: עד שלישי בערב ואחרי שלישי בערב. עד הפגיעה בבית החולים בעזה והביקור של ביידן בישראל וכל מה שקרה משם הלאה.
תקן אותי אם אני טועה, תחושה מסוימת של איך אני אקרא לזה, סטטיות בפעולה הישראלית בעזה. כלומר יש התקפות הן נמשכות, אבל לא משהו שלא ראינו.
עפר: לא, אני ממש לא מסכים. אבל אבל זה מאוד חשוב מה אתה מה שאתה אומר גם במבט קדימה.
קודם כל צה"ל מפעיל כוח חסר תקדים במונחים.. אצלנו לא אוהבים מונחים סטטיסטיים של כמה אנחנו זורקים חומר נפץ, איפה כמה מטרות פגענו וכן הלאה.
אבל צה"ל בערך בעשרה ימים הטיל את אותה כמות ובבהילות יותר גדולה מאשר ב-51 יום של צוק איתן.
וברור לך ולמי ששומע אותנו, שיש לזה אפקט הרבה יותר גדול כשזה בזמן קצר. עכשיו אם נתחיל מההתחלה למלחמה הזו, יש מטרה ברורה, מה שלא היה לנו בכל המבצעים והסבבים בעזה. המטרה הזו היא מיגור הכוח הצבאי של החמאס, הוצאת החמאס מכלל איום צבאי על אזרחי מדינת ישראל ובהמשך יצירת מצב שבו הדבר הזה לא יוכל להתחדש.
שזה אומר גם חמאס לא יוכל לשלוט בעזה מפני שזה תנאי מבחינתו להתעצם ולהוות איום.
הגדרת המטרה הזו היא מאוד ברורה ויש לה כמה פרמטרים. הפרמטר הראשון הוא כמותי: אתה צריך לחסל 80 אחוז 90 אחוז, תקבע את הרף, של היכולות הפיזיות של החמאס. בין אם זה רקטות, בין אם זה לוחמים, בין אם זה כמובן אם זה הנהגה, אמצעי לחימה אחרים כדי להוציא את החמאס מכלל פעולה כארגון צבאי.
עכשיו זה נכון שצבא נורמלי, צבא רגיל של מדינה, אתה יכול להכריע אותו על ידי זה שאתה שובר נגיד את הקווים הלוגיסטיים שלו, מאיים על המפקדה שלו וכן הלאה. בארגון כמו חמאס זה טיפה אחרת, אבל בסופו של דבר מדובר על השמדה פיזית והשמדה הפיזית הזאת להתרשמותי נעשית ביעילות הגבוהה ביותר שחיל האוויר הישראלי עשה את זה אי פעם. מה שאתה אומר, אני חושב שצריך לחשוב עליו, בקור רוח ובעיקר בסבלנות. זה במה שנוגע לשלב הקרקעי. יהיה שלב קרקעי של הפעולה הזאת. אבל צריך להגיד ביושר מ 2006 אם לא לפני זה, פעולה קרקעית הפכה להיות בישראל כמעט איזה מבחן אומץ, כמעט איזה מבחן של החברה הישראלית, נכונותה לסבול נפגעים, נכונותה להקריב קורבנות וכן הלאה.
תמרון קרקעי איננו מבחן אומץ. תמרון קרקעי הוא כלי אופרטיבי שאתה משתמש בו כדי להגיע למטרה בתוך המערכה. ולמיטב שיפוטי שנשען לא רק על הידע שלי אלא על השיחות שלי לאורך ורוחב המערכת גם דברים שאנחנו מתעסקים בהם במכון למחקרי ביטחון לאומי, את התמרון בפעם הזו צריך להכין הן בהיבט הפיזי שלו והן בהיבט של ההגדרות שלו, באופן מאוד דקדקני, מאוד מדויק, כדי שאנחנו לא נגיע למצב שנבצע אותו א' נסבול נפגעים, אבל ב' גם לא נגיע בסופו של דבר לאיזה שהיא מטרה כי ברגע שאתה נכנס לתוך השטח השעון מתחיל לתקתק אחרת. ואני אומר צריך סבלנות. הדוגמה שאני נותן היא דוגמה שלא.. אי אפשר ליישם אותה בישראל ב100%. אבל בקוסובו, כוחות ארצות הברית וכוחות נטו, ניהלו מערכה אווירית של 78 יום והגיעו בסופו של דבר להכרעה.
במקומות שהיה מהלך יבשתי הרבה פעמים הדברים הסתבכו. המהלך היבשתי הוא מטבעו, מסובך ומורכב. אז אני לא אומר שצריך להימנע ממנו. אני אומר שצריך להכין אותו במערכה אווירית מדויקת וצריך להיות בעניין הזה סבלני, לא לרקוע ברגליים ולשאול איפה התמרון ולא לחשוב שאם צה"ל לא מתמרן כרגע זה בגלל שהוא פוחד או לא מספיק חזק.
אלעד: אז הזמן משחק לטובתנו בהיבט הזה?
עפר: הזמן פה הוא אלמנט מאוד מורכב ופה אני אני נכנס לצד השני של המשוואה מבחינתי כי התביעה מאוד ברורה של הציבור הישראלי: תגיעו למטרת הלחימה בלחימה עצמה. זאת אומרת בוא ניקח את המשפט המפורסם של קלאוסוויץ שכל אחד יודע שהוא.. לומדים אותו בקורסים הצבאיים הכי בסיסיים: שהמלחמה היא המשך המדיניות באמצעים אחרים. פה הציבור הישראלי פחות או יותר אומר: אני רוצה לראות שהמלחמה היא המדינית. שהיא בסופו של דבר מביאה להכרעה של חמאס. ואני אומר אם אנחנו רוצים שההישג הזה יהיה בר קיימא, אנחנו יודעים להשמיד, שוב כפוף למגבלות הזמן ומגבלות אחרות, אנחנו יודעים להשמיד את רוב אם לא כל הכוח הצבאי של החמאס.
כדי שההישג הזה יהיה בר קיימא וכדי שהזמן גם יעבוד לטובתנו ואם תרצה נתייחס אחר כך גם לביקור של הנשיא ביידן, חייב להיות לצד זה חזון, לא לתהליך מדיני מול חמאס. חמאס אין לא יהיה פרטנר יותר לעולם.
אלא לתהליך מול, בעיני, מול מדינות באזור, מדינות שהן שותפות אינטרס של ישראל, הן בהבסת החמאס והן בתמונה של היום שאחרי, מדינות כמו ערב הסעודית והמפרציות ומצרים וירדן ומרוקו והרשות הפלסטינית שמציירת את התמונה של עזה ביום שאחרי. ואני אומר זה גם יקנה לנו יותר זמן למערכה שאנחנו צריכים לנהל.
אלעד: אוקיי בוא נצפין כי קורה בגזרה הצפונית שלנו משהו שהוא בעיני מדהים. אנחנו מתמקדים בעזה אבל בצפון קורים דברים שבימי שגרה היו מרעידים את אמות הסיפין. אנחנו מדברים על לפחות 13 פעמים שחיזבאללה ירד טילי נט לעבר מטרות ישראליות יש גם פצועים, וחיזבאללה לוקח אחריות על העניין הזה ועדיין בישראל אומרים שזה מה שנקרא מתחת לרף המלחמה.
תסביר לי מה בדיוק קורה שם בצפון?
עפר: מה שקורה הוא שבזמן מלחמה כן המשוואות מתהפכות.
וכמו שהמשוואה אצלנו שאמרה יש רגישות מאוד גדולה לנפגעים מתהפכת ואנחנו אומרים כדי להשיג את המטרה אנחנו צריכים תמרון קרקעי למרות שאנחנו יודעים שיהיו בו נפגעים, אתה שואל מה האינטרס הישראלי? ואני חושב שהאינטרס הישראלי המובהק הוא לבודד את זירת המערכה ולהשאיר אותה בעזה בלבד ואני אסביר למה.
זה נכון שהחיזבאללה תכנן ואולי עדיין מתכנן מהלך פתיחה דומה למה שראינו ברצועת עזה וחיזבאללה הכוח התורן של החיזבאללה הוא כוח יותר חזק משל החמאס.
אבל עכשיו גבול הצפון מאוד מלא בחיילים. גבול הצפון פונו ממנו היישובים עד חמישה קילומטר.
גבול הצפון הוא גבול צבאי ושני הכוחות משני הצדדים גם אנחנו וגם חיזבאללה, נמצאים בהערכות חירום ובהערכות חירום, ההישג שאתה תשיג מול הכוח הקדמי של חיזבאללה הוא יותר קטן ממה שאתה תשיג בהפתעה ולהפך. מה שהוא ודאי, זה שמלחמה עם חיזבאללה תביא ירי תלול מסלול לצפון ישראל ואני לא מדבר על כלי נשק מדויקים אני מדבר אפילו על הלא מדויקים, בסדר גודל שאנחנו לא ראינו אף פעם.
ואתה אל מול זה צריך לשאול מה יהיה ההישג שלי. ואני חושב שכשאתה משווה הישג אפשרי למחיר ודאי, ולתמונת הפתיחה של המלחמה, האינטרס הישראלי הוא לבודד את זירת המערכה. לא בטוח אגב שנגיע לזה כי יש שני צדדים למשוואה.
אבל כל עוד אנחנו יכולים לעשות את זה כדי להתמקד בעזה, אני חושב שזה מה שאנחנו צריכים לעשות וכן לסבול את ההצקות חיזבאללה אלה ואחרות. להגיב עליהם. אני ישראל הרגה לא מעט אנשי חיזבאללה גם בעשרה ימים האחרונים. לשאול כל הזמן בקור רוח מה האינטרס שלי כדי להשיג הישג מקסימלי, ולא להגיד חיזבאללה העליב אותי. אני אגיד עוד דבר עוד דבר אחרון וזה שוב הכל בימים האלה מקברי וקורע את הלב.
המתקפה הנוראא של החמאס בשביעי באוקטובר, יצרה מצב שלישראל יש היום הצדקה למכת מנע כנגד האויבים שלה לא רק עכשיו אלא גם בעתיד. מפני שאחרי שראינו מה קורה, מה עושה כוח כזה, יש לגיטימציה גם פנימית וגם חיצונית להכות כוח כזה מכה מקדימה, מה שלא היה לנו.
ואנחנו את המכה הזאת מול חיזבאללה יכולים, כשתגמר המלחמה הזאת, לתכנן ולהוציא לפועל בתנאים שבהם ההישג שלנו יהיה מקסימלי. אנחנו לא צריכים לעשות את זה עכשיו. כשהישג יהיה יותר קטן ושהמחיר לעורף התווסף למה שראינו בעוטף עזה בשביעי באוקטובר.
אלעד: אז עכשיו אני לוקח את כל החזיתות ואני רוצה להגיע איתך לשלישי בערב. אותו פיצוץ בבית החולים בעזה.
פה אני רוצה לשאול אותך דווקא כעיתונאי. מהר מאוד הנרטיב התקבע שישראל ביצעה את הפיצוץ. זאת הייתה בכל העולם ההודעה של בעצם חמאס אבל בשם מכובס של משרד הבריאות של עזה. וישראל לקחה את הזמן.
דובר צה"ל דניאל הגרי: "I want to give you an announcement of the event that occurred in the hospital in Gaza. I can confirm that an analysis of the IDF operational systems indicates that the barrage of rockets was fired by terrorists in Gaza passing in close proximity.."
אלעד: זה היה דבר נכון בעינך? היה צריך אולי לפעול אחרת?
עפר: אני חושב שזה היה דבר נכון. אני אגיד למה. השקר רץ יותר מהר מהאמת זה אנחנו יודעים. כי כדי להפיץ את השקר אתה לא צריך לבדוק שום דבר אתה יכול להעיף אותו ואגב השקר כאן, גם נופל על קרקע פוריה מפני שמי שקלט אותו והאמין בו, זה אדם שמאמין ממילא שמה שישראל עושה בעזה איננו מוסרי.
אתה כדי בסופו של דבר להילחם בו הכוח שלך הוא לא שתהיה יותר מהיר אלא שתהיה הרבה הרבה יותר מבוסס. וכבישראל דובר צה"ל בסופו של דבר מוציא סרטי וידאו, מוציא למחרת גם הקלטות קול של שיחות בין פעילי חמאס ומראה את האמת, אז השגנו את ההישג שבו עומד נשיא ארצות הברית ואומר אני מבין שזה היה הצד השני, הוא אומר גם שזה מסתמך על חומרים של הפנטגון, אני יוצא מתוך הנחה שחומרים האלה לא הגיעו לפנטגון במקרה. זה נכון שזה מרתיח את הדם של כולנו למה הם כל כך זריזים ובטח היום בעולם הרשתות, והאינסטגרם וטיק טוק הכל רץ כל כך מהר והעולם הפך אותנו לנבלים ברגע.
זה נכון, יש דברים שאתה יכול להתמודד איתם, יש דברים שאתה לא יכול להתמודד איתם, אני חושב שאתה בא אז. עם העוצמה של האמת והיכולת להוכיח אותה זו הדרך הכי טובה שלך למזער את הנזק. אם היינו לחמים בזה בזריזות ואחר כך היה מתברר שאנחנו לא מדייקים במשהו, גם האמינות שלנו אפרופו המקרה הזה וגם האמינות שלנו להמשך היו נפגעות מאוד.
אלעד: השאלה היא האם בכלל יש אמינות. כי אתה יודע אני נתקלתי באופן אישי בטענה שצה"ל הוא ארגון שמשקר.
טענו הנה שירין אבו עאקלה אתם אמרתם שהפלסטינים הם אלה שהרגו אותה ומסמסתם את החקירה. עכשיו יש בדבר הזה גרעין של אמת. השאלה היא האם במקרים כאלה צה"ל בכלל הוא גוף שיכול להיתפס בציבור, אני לא מדבר על הפנטגון שמכיר את צה"ל, בציבור ברחבי העולם תקשורת ברחבי העולם, האם צה"ל יכול לחשב ככלי אמין.
עפר: אני חושב שאתה מומחה לזה יותר ממני אני לא יודע.. אני יודע מה צריך לעשות.
ואני חושב שבמקרה הזה ישראל נהגה נכון. יש גם במקרה הזה חשיבות לתגובות ואנחנו רואים שכמו שהחזית הקהילה האזרחית במדינת ישראל מחליפה את הממשלה בהרבה מאוד דברים, פה גם אם הממשלה הייתה מתפקדת כראוי וברוב הדברים היא לא מתפקדת כראוי, אני חושב שיש מקום למלחמה של הגורמים הפרטיים, זה העולם שאנחנו חיים בו. אתה יודע אנחנו במכון למחקר ביטחון לאומי אני ריכזתי גם כתבתי כמה דברים, ריכזתי ספר של לקחי המלחמה באוקראינה שעמד לצאת בימים אלה, אני לא יודע עכשיו מתי הוא יצא. אחד מהם זה מאמר נהדר שכתבו שני חוקרים של המכון על תפקידן של הרשתות החברתיות ותפקודן במלחמה באוקראינה.
ואתה רואה שהדרך הנכונה שהממשלה האוקראינית עבדה מול זה, היא לא לנסות לעצב את הנרטיב שרץ ברשתות, אלא לנסות להתחבר אליו בדרך נכונה שמשרתת את האינטרסים שלה. זה סופר מורכב, זה לא נשלט, זה מעליב אותנו אנחנו מרגישים פגיעה אישית, כשמול הזוועות שהיו פה לוקחים איזה משהו שהוא שקרי ומציבים אותו זה.. אז אחד, בוא נעלב קצת פחות, בוא נעבוד קצת יותר ובעיניי שוב אני חוזר, מוסדות צריכים להיות קודם כל אמינים כי יותר זריזים מהצד השני הם אף פעם לא יהיו.
מקבלי ההחלטות, האמירה של ביידן, אחר כך היא הודהדה על ידי גורמים ממלכתיים באיטליה באנגליה וכן הלאה. יש לזה את המשמעות מבחינת ההשפעה של זה על יכולתה של ישראל להילחם ולהגן על עצמה, יותר מאשר מה שרץ ברשתות ואני לא מזלזל במה שרץ ברשתות. אבל אתה לא יכול לנצח בכל החזיתות. אני מעדיף לנצח אצל מקבלי החלטות.
אלעד: אז בוא נדבר על ביידן.
אתה יודע להסביר לי למה בדיוק הוא בא? זה רק הבעת תמיכה או שיש פה משהו מעבר?
עפר: לא, יש לי פרשנות מאוד מרחיבה של העניין שנשענת על תגובתה של ארצות הברית, תגובתה החסרת תקדים של ארצות הברית לאירועים.. ואתה יודע את ההחלטה על שיגור הג'רלד פורד לים התיכון,
האמריקאים קיבלו עוד לפני שהם ראו את מחזות הזוועה מעוטף עזה. זאת אומרת זה לא תגובה אמוציונלית.
האמריקאים רואים במזרח התיכון אחרי שנים, גם ממשל אובמה וגם ממשל טראמפ, אם היה דבר אחד שהיה משותף להם, זה היציאה מהמזרח התיכון. באובמה ראה במזרח התיכון, ביטוי שהשתמש בו עיתונאי מקורב אליו "region to be avoided". טראמפ, לא יודע מה הוא רצה אבל התייחס לזה כמו איזה עסקת נדל"ן. ממשל ביידן,
שהבין את המשמעות של היציאה מהמזרח התיכון בהקשר של מה שמעניין את ארצות הברית, כשהוא רואה את סין מתווכת חימום יחסים בין סעודיה לבין איראן, כשהוא רואה את איראן תומכת ברוסיה הופכת להיות המעצמה שתומכת ברוסיה, הוא הבין שהמזרח התיכון אתה יכול לברוח ממנו אבל הוא ירדוף אחריך.
וכבר ביוזמה לנורמליזציה בין ישראל לסעודיה, ממשל ביידן בעצם אמר; אני חוזר לפה. ועכשיו הוא מסתכל על האירועים הנוכחיים והוא אומר אני חוזר לפה מלא מלא.
ביידן: "I come to Israel with a single message: you're not alone, you are not alone. As long as the United States stands, and it will stand forever, it will not ever let you be alone. 75 years ago, just 11 minutes after its founding, President Harry S. Truman, and the USA became the first nation to recognize israel. We stood by your side ever since and we're going to stand by your side now. For decades we've ensured Israel's qualitative military edge, and later this week, I'm going ask the United States congress for an unprecedented support package for Israel's defence. My message to any state or any hostile actor thinking about attacking Israel remains as it was a week ago: don't. Don't. Don't."
עפר: אבל הממשל הזה לא חוזר מלא מלא בשביל למנוע שחיזבאללה ירה על ישראל או לאיים על איראן וכן הלאה. הוא חוזר מלא מלא כדי לעצב מזרח תיכון בהובלה של ארצות הברית והשותפות שלה. והשותפות שלה כמו שאמרתי, זה ישראל והמדינות האחרות. כך אני רואה את הביקור של ביידן, כך אני רואה את כל המהלכים האמריקאים מעכשיו ואני חושב שאנחנו צריכים ללכת עם זה כי זה הסיכוי שלנו גם לנצח את המלחמה הזאת, לא בהיבט של, אנחנו ננצח אותה בהיבט הצבאי, אבל בהיבט של יצירת מצב להרבה מאוד זמן.
ויש לזה השלכות על המון דברים שישראלים לוקחים אותם for granted. אני שומע דיונים אני משתתף בדיונים באולפנים שאומרים "אבל מה זה אומר על יכולתה של ישראל להגן על עצמה". כל התפיסה הזאת, של אנחנו נגן על עצמנו במו ידינו, אני קראתי לזה באחד הדיונים באולפנים זה תפיסה אנלוגית בעולם דיגיטלי.
העולם הוא עולם רישתי, האמריקאים מגדירים אותו כעולם רישתי. גם האמריקאים לא אומרים היום אנחנו נשלוט בעולם או נכתיב איזה פאקס אמריקאנה, הם מדברים על רשת של בריתות ושותפויות, ישראל צריכה להיות חלק מזה. זה אומר שהמדיניות של ישראל כשקורה אירוע כמו אוקראינה, היא לא תהיה הליכה בין הטיפות וזה ניסיון להיות חוכמולוגים בגרוש וכאילו לטווח בין הצדדים, אלא תהיה עמידה מאוד ברורה בצד הליברלי שמובילה ארצות הברית.
הדבר הזה בעיני הוא פתח. לא רק לניצחון במלחמה הזאת, הוא פתח לשינוי פני המזרח התיכון לטובת ישראל ואני חושב שזה החזון של הנשיא ביידן שלא במקרה גם דיבר פה ביציאתו הישיר מבט ודיבר על פתרון שתי המדינות ואמר שלא כל הפלסטינים הם חמאס ודיבר על סיוע שארצות הברית הולכת לתת לעזה וליהודה ושומרון. והנשיא ביידן אומר לנו לא היה לכם חבר כמוני אבל החברות הזאתי חברות מתוך ראיית עולם. אתם צריכים ללכת איתי בראיית העולם הזאת ואם אתה שואל אותי אנחנו צריכים.
אלעד: אתה אומר אנחנו צריכים גם בלינקן, גם ביידן, היו שותפים בדיונים בקבינט.
לא היה כדבר הזה. נשמע לי שישראל לא רק הולכת אלא מאמצת ומחבקת את הנוכחות האמריקאית במלחמה הזו בצורה שיכולה לגרום להרבה אנשים להרים גבה.
עפר: כן. עכשיו בוא בוא אני אגיד משהו על הקבינט. לראשונה, אתה יודע יש הקבינט הקלאסי במה שנקרא ועדת השרים לענייני ביטחון, שהיא מחליף הממשלה והיא מקבלת החלטות פורמליות שצריכות אישור ממשלה וזה יהיה גם עכשיו. לראשונה בתולדות מדינת ישראל העיצוב של ההחלטות שמגיעות לקבינט לא נעשה על ידי ראש הממשלה וסביבתו, שאני יכול, כתבתי ספרים על החלטות קבינט כאלה גם במלחמת לבנון השנייה, גם באינתיפאדה גם בצוק איתן וכן הלאה.
זה נעשה על ידי גוף פורמלי, גוף שיושבים בו כמה אנשים וכשהרמטכ"ל יבוא להציג את התוכניות האופרטיביות, שבדרך כלל זה עוצב נגיד בין ראש הממשלה לשר הביטחון ואז הביאו את זה לקבינט, מעשה מוגמר, הוא יעשה את זה מול הגוף הזה, אני חושב שזאת הדרך הנכונה לנהל מלחמה ולא רק בגלל המצב הפוליטי הסבוך בישראל ערב המלחמה הזאת ולא רק בגלל מצב הפוליטי הבלתי נסבל שהיינו בו בשנים האחרונות, אז במובן הזה כן, הנשיא ושר החוץ האמריקאי מזכיר המדינה אמריקאי נפגשו עם מי שמנהל את המלחמה בישראל, ומי שמנהל את המלחמה זה קבינט המלחמה אני מאוד חושב שזה מאוד נכון.
אלעד: אז אני רוצה לשאול אותך לסיום, אתה יודע, לצייר לי רגע את המפה של סוף המלחמה. אתה דיברת על זה קצת מקודם בהקשר העזתי, אבל אולי אנחנו מדברים פה על משהו שהוא גדול יותר. אתה אומר שארצות הברית רוצה לעצב את המזרח התיכון מחדש. שמענו גם את נתניהו אומר שהמזרח התיכון השתנה אחרי המלחמה הזו. איך ארצות הברית רואה את המזרח התיכון ביום שאחרי? איך אנחנו רואים? האם זה אותו דבר?
עפר: אני חושב שזה צריך להיות מאוד מאוד קרוב למרות שכמובן יש ויכוח על הפרטים והחזון הוא שותפות של גורמים, אני קורא להם שואפי יציבות אל מול מה שאתה יודע חמינאי, המנהיג הרוחני, קורא ציר ההתנגדות. אם ציר ההתנגדות ואיראן יחד עם גורמים שיעים בעיראק ומיליציות בסוריה, וחיזבאללה בלבנון והחוטים בתימן וכן הלאה, השותפות של ישראל ושוב מדינות כמו סעודיה ומצרים והמפרציות וירדן ומרוקו והרשות הפלסטינית, בגיבוי שראינו שהוא ממש גיבוי בפועל של ארצות הברית, יובילו פה למזרח תיכון שהוא, זה יהיה החלק הדומיננטי במזרח התיכון, וזה יכלול באורך בלתי נמנע התקדמות בציר של הסדר מדיני בין ישראל לפלסטינים. עכשיו זה נראה עכשיו כמו איזה לא רק חזון רחוק אלא חזון הזוי. כן? הרבה מאוד ישראלים שהדם שלהם רותח אומרים אני לא רוצה לראות את הפלסטינים האלה. אבל הבעיה הפלסטינית גם אחרי יום שאחרי שנרסק את החמאס.
ואחרי שנדאג שהוא לא יחזור וישלוט או יצבור כוח צבאי בעזה, עדיין יהיו שני מיליון פלסטינים בעזה, עדיין יהיו למעלה מ-3 מיליון פלסטינים ביהודה ושומרון, עדיין אנחנו נצטרך לחיות פה ולחיות פה על חרבנו, כשהחרב אחוזה היטב ביד, אבל מתוך חזון ששותפות לו המדינות האחרות במזרח התיכון והוא אפשרי.
והרעיונות כמו- אנחנו בפועל נחזק את החמאס, כדי להחליש את הרשות הפלסטינית ולעיין את פתרון שתי המדינות, עלו בעשן הנורא של למעלה מאלף קורבנות אזרחיים ושריפה של חבל ארץ שלם במדינת ישראל. אנחנו נצטרך לעשות את זה, קודם אנחנו ננצח את החמאס ונביס אותו במסגרת של השותפות הזאת, אנחנו ניצור בה את היום שאחרי בעזה, אנחנו ניצור בה את היום שאחרי במזרח התיכון. אני חושב שזה החזון האמריקאי.
אני מאמין כמובן בהשקפתי האישית, שזה צריך להיות גם חזון הישראלי.
אלעד: אז אנחנו דיברנו על החזון האזורי הגדול אבל יש חזון אחד ליום שאחרי המלחמה שפחות קשור לאמריקנים ופחות קשור למדינות אחרות באזור. אני מדבר על מה שיקרה פנימה אצלנו בתוך מדינת ישראל.
איך אנחנו כמדינה נוכל להשתקם מהאסון הגדול הזה שקרה לנו.
עפר: אחרי שהמלחמה הזאת תסתיים בניצחון ישראלי, אנחנו נצטרך לחשוב לא רק על הצבא שאנחנו בונים ולא רק על מצבנו המדיני, אנחנו נצטרך לחשוב על עצמנו במקום הזה, כי היום נחשף לכל ישראלי באופן הכי נורא במחיר איום ונורא, שהדבר הזה שכאילו בחיים ציבוריים וחיים פוליטיים וחיי ציבור בכלל, זה איזה מין משחק כזה מה שקראתי פעם פוליטיקה של קבוצות כדורגל, שמה שחשוב זה שהקבוצה שלי תנצח ועוד יותר מזה שהקבוצה שלך תפסיד.
זה בחיינו. אני הייתי פה ב74' כשחזרו והייתי כבר ילד די גדול, כשחזרו אבא שלי וחברים שלו ממלחמת יום כיפור והלכו להפגין ולא רק הפילו ממשלה אלא בסופו של דבר הזיזו את אמות הסיפים של המדינה הישראלית.
זה יקרה עוד פעם כשתגמר המלחמה הזאת באופן הרבה יותר עמוק כי השוק הפעם הוא הרבה יותר עמוק ואני מאמין שמי זה תצמח מדינת ישראל יותר טובה.
כי האלטרנטיבה הברורה לכולנו זה שלא נהיה פה ולא נחיה פה. זה כבר לא איזה.. לא הצד שלי יהיה ולא הצד שלך יהיה. זה משהו הרבה יותר עמוק ואני מאחל לכולנו שנגיע לרגע הזה בשלום בריאים ושלמים כי כרגע אנחנו במלחמה.
אלעד: עפר שלח תודה רבה.
עפר: תודה לך.
וזה היה אחד ביום של 12n, אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק חפשו "אחד ביום הפודקאסט היומי", אנחנו שם.
העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה עדי חצרוני, רוני ארניב, שירה אראל ודני נודלמן, על הסאונד מור הר טוב, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו ואני אלעד שמחיוף ואנחנו נהיה כאן גם בשבוע הבא.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments