כבר יותר משנה שלבית המשפט העליון בישראל אין נשיא, אין מועמד מוסכם, מחלוקת של ממש. שר המשפטים לוין, עד כה, לא העלה את בחירת הנשיא להצבעה. ואחרי חודשים ארוכים שבהם זה המצב, בשבוע שעבר בג״ץ נדרש לעניין והורה לשר לעשות בדיוק את זה. לכנס את הועדה - ולבחור נשיא עליון. הפעם אנחנו עם דפנה ליאל כתבתנו בכנסת ועם פרופ׳ סוזי נבות, סגנית הנשיא למחקר במכון הישראלי לדמוקרטיה ומומחית למשפט חוקתי, על האוליטימטום שהציב בג״ץ לשר המשפטים.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 18/12/2024.
[חסות]
[צלילי פתיחה]
אלעד: היום יום רביעי, 18 בדצמבר, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.
הביטוי "עד שיצא עשן לבן" הוא רפרנס להליך בחירת האפיפיור. לקונקלייב, שבו יושבים הקרדינלים ודנים ומתווכחים, עד… עד שיוצא עשן לבן. עד שנבחר אפיפיור חדש. אבל כשאומרים על סיטואציה שהיא כל כך קשה ומורכבת, שצריך לנעול את הדלת ולא לפתוח עד שיצא עשן לבן, אז מדברים על משהו יותר ספציפי - על הבחירות לאפיפיור, שהתחילו בשנת 1268. קלמנס הרביעי הלך אז לעולמו, והקרדינלים התכנסו בעיר מגוריו, ויטרבו באיטליה, כדי לבחור לו מחליף. היו שם, בין הקרדינלים, שתי קבוצות עיקריות. היו צרפתים והיו איטלקים, והם לא הצליחו להסכים ביניהם על המחליף בתפקיד. הבחירות התעכבו והתעכבו עד שאנשי הכנסייה המקומיים שם בויטרבו נעלו את דלתות הארמון שבו שהו הקרדינלים. הם תלשו חלק מהגג, וסיפקו לקרדינלים רק לחם ומים. "אתם תישארו פה ותסבלו עד שיצא עשן לבן". זה היה המסר. הבחירות האלה נערכו כמעט שלוש שנים, הארוכות בהיסטוריה של הכנסייה הקתולית, ובסופן, בפעם הראשונה, נבחר מועמד פשרה - גרגוריוס העשירי. כבר יותר משנה שאצלנו, לבית המשפט העליון, אין נשיא. וגם אצלנו, כמו באיטליה של לפני 750 שנה, יש מחלוקת. אין מועמד אחד מוסכם. אלא שאצלנו, בניגוד לאיטליה של לפני 750 שנה, אי אפשר פשוט לנעול את הדלת בחדר הוועדה לבחירת שופטים. אי אפשר לתלוש שם את הגג ולתת רק לחם ומים עד שיצא עשן לבן. גם כי אנחנו כבר לא ממש עושים דברים כאלה, וגם כי שר המשפטים לוין בהתחלה לא כינס בכלל את הוועדה, ואחר כך, כשכבר כינס אותה, לא העלה את בחירת הנשיא להצבעה. ואחרי חודשים ארוכים שבהם זה המצב, בשבוע שעבר בג"ץ נדרש לעניין והורה לשר לעשות בדיוק את זה. לשבת בחדר עד שיצא עשן לבן. אז הפעם אנחנו עם פרופסור סוזי נבות, סגנית הנשיא למחקר במכון הישראלי לדמוקרטיה ומומחית למשפט חוקתי, ועם דפנה ליאל, כתבתנו בכנסת, על האולטימטום שהציב בג"ץ לשר המשפטים.
[מעבר מוזיקלי]
אלעד: פרופסור סוזי נבות, שלום.
פרופ' נבות: שלום אלעד.
אלעד: יש הרבה מלל שנזרק באוויר. יש המון כותרות. המון "כאילו" התפתחויות, אבל בעצם כשמנקים את כל הרעש, בשורה התחתונה, בכל מה שקשור לבסיס של הוויכוח - מינוי נשיא קבוע לבית המשפט העליון, אנחנו נמצאים בדיוק באותה נקודה.
פרופ' נבות: בדיוק. זה בדיוק שנה וחודשיים לפרישתה של הנשיאה חיות. מאז, בפועל, אין נשיא לבית המשפט העליון. צריך לזכור שיריב לוין המתין עד ליוני 23', כדי לראות האם הוא ישלוט על הוועדה לבחירת שופטים באמצעות שני נציגים של לשכת עורכי הדין. היו בחירות ללשכת עורכי הדין, ואז מסתבר שזכה עמית בכר, והתוצאה היא שבוועדה לבחירת שופטים, שיש תשעה חברים, ליריב לוין בעצם אין רוב. וכאן עולה השאלה, מה עושים כשאין לך רוב? אתה חבר אחד בוועדה, אין רוב בוועדה, אז מה עושים כרגע? כיוון שאין רוב, נעשו, נדמה לי, כל התרגילים האפשריים כדי לא לבחור נשיא - לא כונסה הוועדה, גם כשהיא כונסה, על סדר היום הנושא של בחירת נשיא לבית המשפט העליון כלל לא הועלה. עד אשר כלו כל הקיצין, ופנו לבג"ץ ואמרו לבג"ץ, העותרים "תשמע, יש לנו שר שיש לו סמכות והוא לא מפעיל אותה". ובג"ץ אמר "בסדר, אנחנו המתנו ודחינו ונתנו עוד זמן. אתה אחד מתשעה חברים, אתה צריך לפעול על פי החוק". יש חוק בישראל שאומר שכשצריך למנות שופט, צריך לכנס את הוועדה. ולכן הוא חייב אותו לכנס את הוועדה עוד אז. עוד בספטמבר.
אלעד: ולוין, כשבית המשפט הורה לו לכנס את הוועדה, מה הוא עשה?
פרופ' נבות: [נאנחת] תראה, מה שהוא עשה זה הרבה מאוד דברים כדי לא לבחור נשיא. הוא פרסם קודם כל את כל שמות המועמדים. למרות ש… [מגחכת] השופטים, עשרה מתוכם בכלל לא רצו להיות מועמדים לנשיאות. הוא הזמין הסתייגויות למועמד לנשיאות, השופט עמית. הוא קבע סדר יום, שעל פיו קודם כל בוחרים משנה לנשיא לפני שבוחרים נשיא. הוא ביקש לשדר שידור ישיר של הוועדה, דבר שלא אפשרי משום שהוועדה פועלת בעצם בחשאיות. הוא סירב באופן שיטתי להעלות את בחירת הנשיא להצבעה, בגלל שאין לו רוב. ולכן לאחרונה הוא אפילו הזמין מומחים, כאילו הייתה ועדה של הכנסת ולא ועדה לבחירת שופטים. בוועדה לבחירת שופטים לא בוחרים מומחים. ולכן ביום שהוא היה צריך לבחור נשיא על פי הצו, לאחר שעבר את כל השלבים האלה, הוא לא בחר. הוא לא העלה אפילו את זה להצבעה.
אלעד: זהו, אנחנו עשינו כאן פרק גם אז, בחודש ספטמבר. קראנו לו "מי יהיה נשיא העליון", ואני זוכר שהטענה של לוין ואנשיו הייתה שהוא ממש לא ממסמס. ממש לא מנסה לדחות כי אין לו רוב בוועדה, אלא פשוט הוא רוצה להגיע להסכמה רחבה. הוא מנסה לקדם פשרה.
פרופ' נבות: תראה, מה שאני הבנתי מדבריו זה שהוא ניסה… קודם כל, הוא שלל את עיקרון הסניוריטי, שעל פיו פועל בית המשפט העליון מאז הקמתו. דהיינו שבכלל לא בוחרים נשיא, זה משהו אוטומטי. הבא בתור בגיל, דהיינו במובן של הוותק של אותו שופט בבית המשפט העליון, מתמנה לנשיא. זה עבר בצורה טובה, וזה עבד בצורה טובה במשך למעלה מ-60 שנה, 50 ומשהו שנים. אבל הוא אמר "אני, לא מקובל עליי. אני רוצה לשלול את עיקרון הסניוריטי, ולמנות שופט אחר". אז הוא אמר "אני רוצה למנות את השופט אלרון לנשיא לשנה אחת".
[הקלטה] שר המשפטים יריב לוין: "אני מציע כי בתפקיד נשיא בית המשפט העליון יכהן תחילה בשנה הקרובה כבוד השופט אלרון. ואם פרישתו בעוד שנה, יכהן שופט שיוצע על ידי נציגי מערכת המשפט. שניהם ייבחרו יחד באותה הצבעה. בפשרה הזו לא יהיו מנצחים או מפסידים, אבל כן יהיה רווח גדול של אחדות ואמון במינויים שיבוצעו."
פרופ' נבות: זו הייתה הפשרה הראשונה שלו. ולאחר מכן הוא אמר, "ולאחר מכן אני אבחר את ה… אני אהיה מוכן לשופט עמית כנשיא, בתנאי שאתם מסכימים לשופט אחד בעליון שהוא שופט שלי". זאת אומרת "אני רוצה להביא את האנשים שלי לבית המשפט העליון". ולזה לא הסכים בית המשפט העליון. השופטים בבית המשפט העליון, הנציגים ב… בלשכת עורכי הדין לא הסכימו, ונציגת האפוזיציה קארין אלהרר לא הסכימה, ולכן לא היה רוב ל-במרכאות "פשרה". אני ברשותך לא קוראת לזה פשרה. קוראת לזה שליטה - "אם אני לא מביא את האנשים שלי לא משחקים במשחק הזה". זו הטקטיקה. זה הכלי. ולכן בית המשפט לא הסכים.
אלעד: אוקיי, אז אחרי תקופה ארוכה מאוד של דחיות, של ועדה שלא כונסה, אחר כך כשהשר כבר כן כינס את הוועדה, הוא החליט להקפיד על כל מיני עניינים בירוקרטיים וטכניים. בשורה התחתונה, אין נשיא קבוע לבית המשפט העליון, ושוב הוגשה בעניין הזה עתירה לבג"ץ, שדן בה ביום חמישי האחרון.
[הקלטה] השופטת יעל וילנר: "הדיון שלפנינו, בבקשה העותרת לפי פקודת ביזיון בית המשפט, בטענה ששר המשפטים נמנע מלקיים אחר פסק דיננו מיום 8 בספטמבר 24'. השר טוען כי קיים את פסק הדין, ולפיכך יש לדחות את הבקשה. עורך דין…"
אלעד: מה היו הטענות הפעם?
פרופ' נבות: ביקשו בעצם, העותרים, התנועה לאיכות השלטון ביקשה להוציא צו על פי פקודה לביזיון בית המשפט. והיועצת המשפטית לממשלה התנגדה. צריך להזכיר את זה. היא אומרת "לא, לא. ביזיון אין כאן, משום שהצו הקודם שניתן בספטמבר הוא לא צו ברור. הצו אומר לכנס את הוועדה כדי לבחור נשיא, והוא אכן כינס את הוועדה. והוא אמר שכוונתו לבחור נשיא, אז אנחנו מאמינים לשר המשפטים". אבל בית המשפט העליון אמר ביום חמישי, שכנראה הוא לא הבהיר את עצמו מספיק. ומה שבית המשפט רצה זה לקיים את החובה שלו להביא לבחירת נשיא לבית המשפט העליון. ולכן בית המשפט קבע ביום חמישי שעבר, שעל שר המשפטים להעלות את בחירת הנשיא לבית המשפט העליון להצבעה עד ליום 16 בינואר. הפעם צו מאוד ברור, שמורה לשר להפעיל את הסמכות שלו. ושר המשפטים, בדיוק כמוך וכמוני, כמו כל אזרח במדינת ישראל, חייב לכבד צו של בית משפט, גם אם זה לא לרוחו.
אלעד: אז יש כאן כמה דברים מעניינים. הראשון שקפץ לי לראש זה שהיועצת המשפטית לממשלה, שאנחנו יודעים מה טיב היחסים בינה לבין שר המשפטים, היא לקחה כאן תפקיד שמגן עליו. היא אמרה שמבחינתה היא לא רואה במעשים של השר ביזיון בית משפט. העליון עצמו אמר שהוא עצמו לא היה מספיק ברור בפסיקה הקודמת ההיא של ספטמבר. הפעם הוא חידד את ההחלטה וגם הציב אולטימטום - 16 בינואר זה המועד האחרון שבו אפשר למנות נשיא לעליון. אבל סוזי, יש סוגיה שהיא הרבה יותר בסיסית, שאני תוהה לגביה. בסוף זה ברור שבמדינת ישראל המוסד שאליו פונה אזרח כשיש לו תלונה נגד השלטון זה בג"ץ. אבל כאן בג"ץ דן בסוגיה שמשפיעה עליו באופן הכי ישיר שיש. אין ניגוד עניינים לבג"ץ?
פרופ' נבות: אני לא חושבת שאפשר לדבר על בית המשפט העליון כגוף שיש לו ניגוד עניינים. הוא עוסק בכל רשויות השלטון, והוא זה שדואג שכל רשויות השלטון יהיו בעצם כפופים לחוק. אין ברירה. אם תאמר שבית המשפט העליון נמצא בניגוד עניינים, בעניינים שקשורים לבית המשפט בכלל, אז זה אומר שיש מערכת אחת שלגביה לא ניתן יהיה בכלל לפקח על מה שהיא עושה, ועל מה שעושים אלה שקשורים בה. בית המשפט העליון הוא בעצם אחד משומרי הסף, ואחד מהמנגנונים ששומר על שלטון החוק, גם כשזה קשור אליו.
אלעד: ובכל זאת, אני מניח שכששופט או שופטת העליון מגיעים לדון בעתירה נגד שר המשפטים, שעניינה מינוי נשיא לעליון, והיא כולה עוסקת במחלוקת הזו בתוך מערכת המשפט, אני מניח שהם לא מתייחסים לעתירה הזו כמו עתירה, נניח, על זיהום אוויר.
פרופ' נבות: זה נכון, ואנחנו רואים את זה גם בדרך שבה הם כתבו את התיק בספטמבר. בשפה שמשתמשים בה, וגם בעתירה של יום חמישי. השופטים אומרים שהם עשו ככל יכולתם כדי להימנע מלפסוק בתיק הזה. הם נתנו את כל הזמן שנדרש לשר כדי להגיע להסכמות. כל הזמן ניסו לשכנע את הצדדים שבית המשפט לא ייתן פסק דין. מבחינתם, גם התיק של ספטמבר ובוודאי התיק של יום חמישי, הוא תיק של אין ברירה. תיק של כלו כל הקיצין, אנחנו כבר לא יכולים להמשיך עם המצב הזה, ששנה וחודשיים אין נשיא לבית המשפט העליון. זה עניין שיכול להימשך שבועיים-שלושה, חודש, שאין נשיא, אבל לא שנה וחודשיים. זה אומר שלא באמת מחפשים הסכמות. מחפשים משהו שהוא בעצם דריסה של המערכת - "או מה שאני רוצה, או שאף אחד לא מקבל כאן נשיא". זה הסיפור, ולכן לא נותרה ברירה. זה באמת היה להם קשה. זה פסק דין שונה. גם בגישה של השופטים, אגב, הרכב שהוא לא הרכב במרכאות "עם התווית האקטיביסטית". ובכל זאת, פה אחד, גם ההחלטה של יום חמישי וגם ההחלטה קודם לכן. פסק דין קשה, ללא ספק.
[מעבר מוזיקלי]
אלעד: תראו, הרבה אנשים לא אוהבים שאומרים להם מה לעשות, שמכריחים אותם לעשות משהו, ועוד מציבים אולטימטום ודדליין. וזה גם ממש לא מפתיע ששר המשפטים לוין גם לא אהב את העובדה שבג"ץ הורה לו לכנס את הוועדה לבחירת שופטים ולהעלות להצבעה מינוי של נשיא קבוע בתוך חודש. אלא שלוין לא רק לא אהב את העניין הזה, הוא גם הגיב. בתגובה שלו לוין אמר בעצם, "אנחנו, הממשלה, היינו אחראים. עצרנו את קידום הרפורמה, אבל המערכת המשפטית - היא המשיכה לנסות ולהשתלט על סמכויות של נבחרי ציבור". אז לוין איים. הוא אמר "אין ברירה אחרת", ובעצם הוא רמז שהוא ימשיך לקדם את הרפורמה שלו. השאלה, מה האיום הזה אומר? וזו שאלה, יחד עם שאלות אחרות, שהפנינו לכתבתנו בכנסת, דפנה ליאל.
דפנה: אז פה, למעשה, לוין אומר "זה קו אדום. מתערבים בדבר היחיד שבו אני בעצם יכול לשלוט, שזה מה יעלה לדיון". ולכן הוא אומר "אי אפשר להמשיך ככה יותר". הוא הוציא פוסט בפייסבוק ואומר "צריך לחדש את המהפכה המשפטית מהנקודה שבה היא הופסקה", שזה למעשה, רגע לפני קריאה שנייה ושלישית. הצעת חוק שהופכת את הוועדה הזאת לוועדה קואליציונית - משנה את מספר החברים בה, קובעת שיותר מחצי מהם יהיו נציגים של הקואליציה, שלושה שרים, שלושה חברי כנסת, והוא אומר "אני אמשיך מהנקודה הזאת. אני אמשיך את אותה חקיקה שקרעה את הציבור, שעוררה מחלוקת גדולה", ועכשיו למעשה, בוא נדבר.
אלעד: חסות אחת, וממש מיד חוזרים.
[חסות]
עצרנו בנקודה שהגיעה אחרי שבג"ץ הוציא צו, צו שחייב את שר המשפטים לוין לכנס את הוועדה לבחירת שופטים, ולבחור נשיא לבית המשפט העליון בתוך חודש. השר לוין איים להתניע מחדש את המהפכה המשפטית המלאה, את כל החקיקה שנעצרה. אלא שלא בטוח שמאחורי האיום הזה שלו יש בסיס, כי בכלל לא בטוח שלוין יכול, לדוגמה, לקחת עכשיו את הרכב הוועדה לבחירת שופטים, ולשנות אותו.
דפנה: צריך לומר, לשים את הדברים בקונטקסט ובפרופורציה. אנחנו לא באותו מקום שהיינו לפני שנה ושנתיים. לא באמת ניתן לחדש את הדברים מאותה נקודה שבה הם הופסקו. למה? כי בזמן הזה קודם כל קמה ועדה. היו בחירות. היו בחירות בכנסת לוועדה. היו בחירות בוועדה לבחירת שופטים. זאת אומרת, קמה ועדה בקדנציה הזאת. החקיקה שאנחנו דיברנו עליה הייתה עוד לפני שקמה ועדה. זה דבר משמעותי מבחינה משפטית. כי לצורך העניין, אם עכשיו, מחר בבוקר הכנסת תאשר את החוק הזה, יבוא בית המשפט ויגיד "אוקיי, הכל טוב ויפה, רק מהפעם הבאה. כי יש כבר ועדה ואתה לא יכול, ברגע שאתה לא מרוצה מתוצאות הבחירות לוועדה הזו, לפרק את הוועדה". זאת אומרת, זה דבר שהוא מאוד מאוד בעייתי.
אלעד: ועוד דבר. השר לוין מאיים, או מודיע, שלא נשארה לו ברירה אלא לקדם שוב את החקיקה. חקיקה שכמו כל הליך חקיקה אחר, צריך רוב בכנסת. רוב ש… גם, לא בטוח שלשר לוין יש.
דפנה: יש גורמים בקואליציה שכבר מבינים שאת הדבר הזה צריך לעשות בהסכמה. שאי אפשר יום אחד לקום בבוקר ופשוט לכפות מהלך בסדר גודל הזה. יש כאלה שחושבים שזה לא מתאים לעשות את זה בזמן מלחמה. זאת אומרת, גם התמיכה שללוין הייתה בקואליציה נשחקה מעט. קשה לו עוד יותר להעביר את זה עכשיו פוליטית. למשל החרדים, שראו איזה מחירים אדירים גבתה המהפכה המשפטית מהם בפעם הקודמת, הם לא הצליחו להעביר שום דבר שהם רצו בגלל הבוקה ומבולקה שנוצרה. חוק הגיוס בכלל עוד לא עבר, והם אומרים "לא, לא, לא, לא, הפעם הסדר ישתנה. פעם קודמת היינו ברפורמה המשפטית ואנחנו היינו צריכים לחכות עם כל הדברים שחשובים לנו. הפעם אנחנו לא נעשה את זה שוב. הפעם אתם קודם תעבירו את חוק הגיוס, ואחר כך נלך לדברים שלכם שמבעירים את כל המדינה, עושים פה כזה בלגן שאי אפשר לעשות שום דבר אחר תוך כדי". אז לוין נמצא במקום אחר, ולכן אני אומרת שאני חושבת שדווקא בסעיף הזה של הוועדה לבחירת שופטים הוא חד משמעית משתמש בזה כמנוף. כאמצעי לחץ. כמשהו שנועד לגרום לכל המערכת להתכנס עד שיצא עשן לבן, כשהוא בעצם מנסה לכוון ליעד שלפיו תתקבל הפשרה שהוא רוצה, שזה להכניס פשוט אדם מטעמו לבית המשפט העליון.
אלעד: זה במהות מה שלוין מנסה לעשות. מעבר לשינויים הגדולים, לרפורמה, למהפכה, אנחנו כבר דיברנו על זה גם כאן. השר לוין מאוד רוצה להכניס לבית המשפט העליון שופט. מינוי שלו. אנחנו לא מדברים על משהו אמורפי. יש ללוין אנשים ספציפיים שהיה מאוד רוצה לראות שם.
דפנה: כן, בעצם הוא רוצה או את רפי ביטון או את אביעד בקשי. אביעד בקשי הוא אבי הרפורמה המשפטית, היועץ המשפטי של פורום קהלת.
[הקלטה] ד"ר אביעד בקשי: "יש שאלה ששואלים בישראל, וכי תעלה על הדעת פוליטיזציה של הליך בחירת השופטים לבית המשפט העליון? אז כשאנחנו מסתכלים למדינות העולם המערבי, אנחנו רואים שפשוט לא עולה על הדעת אחרת. לא בגלל שבית המשפט הופך להיות פוליטי…"
דפנה: רפי ביטון הוא אדם שמסנגר על נתניהו באופן עקבי ברשתות החברתיות.
[הקלטה] ד"ר רפי ביטון: "זה כתב אישום שהוא על גבול הסובייטי בסגנון שלו. לוקחים אירועים טריוויאליים של איש ציבור, ואנחנו עושים להם הפללה. התוצאה של זה בעצם…"
דפנה: אלה לא אנשים עם ניסיון שפיטה, או עם הניסיון שאנחנו בדרך כלל רואים בבית המשפט העליון, ולכן, מפה ההתנגדות בתוך הוועדה לפשרה הזאת. כי הם למעשה אומרים, הרי מה ניסתה הרפורמה לעשות? אם אתה רגע חוזר אחורה, לתחילת הדרך. הרפורמה נועדה להביא למצב שכל קואליציה בוחרת שופטים משלה. זה יהיה השופט של ממשלת ביבי, והוא שופט של ממשלת בנט, וזה השופט של ממשלת לפיד, וכל פעם אתה תוכל לדעת איזה שופט בדיוק הוא של איזה ממשלה, והדבר הזה הרי עורר מחלוקת רבה. אמרו, השיטה נועדה במקור של שבעה מתוך תשעה. צריך על כל שופט עליון הסכמה, גם של האופוזיציה, גם של הקואליציה, וגם של מערכת המשפט. ופה לוין בעצם מנסה להיכנס בדלת האחורית עם אותו רעיון - "אני אכניס בן אדם שבחיים לא היה נבחר בדרך הטבע, מבחינת, אתה יודע, הניסיון היבש לבית המשפט העליון, אבל הוא יהיה שלי מלא מלא. הוא יהיה חייב לי לגמרי את מקומו בעליון". ולזה מתנגדים שופטי העליון.
אלעד: זה הבסיס של הפלונטר. חוסר ההסכמה הזו בין השר לבין לרוב חברי הוועדה לבחירת שופטים. הם, המתנגדים שלו, אומרים שלוין מנסה לדחוף מינוי פוליטי, שופט מטעמו בבית המשפט העליון. הוא, לוין, יגיד, והוא אומר, שזה עניין של השקפת עולם. השקפת עולם שמרנית שהוא מנסה לקדם. הוא יגיד שהמתנגדים בוועדה לבחירת שופטים פשוט רוצים להמשיך ולשמר את הכוח, את המונופול שלהם. רוצים פשוט להמשיך למנות שופטים משלהם.
דפנה: נכון, מה שלמעשה לוין יגיד לך על הדבר הזה, זה שעד עכשיו הבאנו שופטים בהסכמה. אגב, חלק מהשופטים בעליון הם ימניים לחלוטין, גם גרים מעבר לקו הירוק. זאת אומרת, זה לא עניין של ימין-שמאל. הוא אומר, "הלכה למעשה השיטה הזאת יצרה תמיד עוד מאותו דבר". גם אנשים שמינתה איילת שקד, גם אנשים אחרים, בסוף התגלו כאקטיביסטים. ולכן לוין אומר "אני אלך לקצה. אני אביא אנשים שאני יודע בוודאות, שגם כשהם יגיעו לבית המשפט העליון, הם יהיו נאמנים והם יהיו שמרנים, והפעם אנחנו נראה באמת שינוי של ה-DNA".
אלעד: פרופסור סוזי נבות, אנחנו הבנו את המחלוקת בתוך הוועדה לבחירת שופטים. הבנו גם מה מנע בחירה של נשיא קבע לעליון עד עכשיו. ואחרי שבג"ץ הורה בשבוע שעבר ללוין לעשות את מה שהוא נמנע לעשות עד עכשיו, ולוין בתגובה אמר "אין ברירה אלא לקדם את החקיקה המשפטית", אז אני רוצה אחרי שהבנו את כל זה, להסתכל קדימה. התרחיש האידיאלי, האופטימי, הוא שהוועדה תתכנס, יגיעו לפשרה מוסכמת, יהיו מינויים שמקובלים על כולם. אבל יש גם תרחישים אחרים. למשל שהראש בראש יימשך. שלוין ימשיך לנסות לקדם את החקיקה, אמרנו - לא בטוח שיש לו תמיכה עבורה, אבל שבמקביל שר המשפטים לא ימלא את הצו שהוציא בג"ץ, ולא ימנה נשיא לעליון עד 16 בינואר.
פרופ' נבות: אז קודם כל צריך לקיים את הצו. זאת האפשרות הראשונה. אם הוא לא ירצה, כבר היה לנו תקדים. זה היה תקדים שונה, אבל אולי אפשר ללמוד ממנו. אתה בטח זוכר, מי שהיה אז יושב ראש הכנסת, אדלשטיין, שלא רצה להעלות להצבעה… על פי החוק הוא היה חייב להעלות להצבעה את בחירתו של יושב ראש כנסת חדש לאחר הבחירות לכנסת. הוא אמר "אני לא מעלה את זה להצבעה עד אשר אין בעצם ממשלה. אני רוצה לבחור, אני רוצה שתהיה בחירה רק כאשר יש ממשלה. אני לא מעלה". ובית המשפט חייב אותו. קודם כל הוא אמר לו "אתה חייב להעלות", והוא לא העלה. אחר כך הוא נתן צו יותר אופרטיבי, "אתה חייב להעלות עד ליום X בשעה Y". וביום X, באותו יום, נדמה לי שזה היה יום רביעי בשעה 11 בבוקר, הגיע בעצם יושב ראש הכנסת אדלשטיין ואמר "צו המצפון שלי לא מאפשר לי לקיים את הצו של בג"ץ, ולכן אני שם את המפתחות על השולחן ואני מתפטר מתפקידי". ואז הוא נעל את הכנסת, ואי אפשר היה לפתוח את הכנסת, כי לא היו הסגנים, ולכן הצו של בג"ץ לא קוים. עוד באותו ערב בג"ץ הוציא צו חדש, שהוא בעצם מאוד דרמטי בעיניי, שהורה בעצם למנות יושב ראש כנסת חדש, והוא אמר גם מי זה יהיה. זה יהיה זקן חברי הכנסת. זה היה חבר הכנסת עמיר פרץ, והורה לו לפתוח למחרת את הכנסת, ולהעלות להצבעה את בחירתו של יושב ראש הכנסת. והנשיאה חיות שכתבה את פסק הדין, היא אמרה "כאשר יש פגיעה אנושה בשלטון החוק, נדרשים גם צעדים חסרי תקדים". אז אם אני למדה משהו מהאירוע הזה, אם שר המשפטים לא יכול בשום אופן לקיים צו של בית משפט, משום שזה נוגד את מצפונו, אז יתכבד שר המשפטים ויניח ב-15 לינואר, או ב-16 לינואר בבוקר את המפתחות, ואז הוועדה אולי תתכנס בלי יושב ראש, והיא תקיים את הצו. אבל אני לא רואה מצב כזה. אני מאוד מקווה ששר המשפטים, שהוא השר האמון על מערכת המשפט, יהיה הראשון לקיים את הצו של בית המשפט, ולא האחרון לעשות את זה.
[מעבר מוזיקלי]
אלעד: טוב, אין לנו עוד הרבה זמן להמתין ולחכות איך הסיפור הזה מתפתח. פרופסור סוזי נבות, תודה.
פרופ' נבות: תודה רבה לך אלעד.
אלעד: ותודה לדפנה ליאל. וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק. חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק. תחקיר והפקה דניאל שחר, עדי חצרוני ושירה אראל. על הסאונד יובל ברוסילובסקי. יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.
אני אלעד שמחיוף. אנחנו נהיה כאן גם מחר.
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments