top of page
שירה איידלין

אחד ביום - הממשלה והיועמ״שית ראש בראש

כששני גופים במדינה מתווכחים ביניהם זה לאו דווקא דבר רע. יכולים להיות ויכוחים מועילים, רעיונות שמפרים את אחד השני. אבל יש רגע שבו ויכוחים בין גופים כאלה הם כבר לא דבר מועיל, אפילו הרסני. כזה בדיוק הויכוח בין הממשלה לבין היועצת המשפטית לממשלה. קרע כל כך גדול, שעושה רושם שאנחנו מתקרבים לנקודה חסרת תקדים בתולדות המדינה - פיטורים אפשריים של יועמ״שית. הפעם אנחנו עם ד״ר עידו באום, הפרשן המשפטי של TheMarker וראש מכון לואיס ברנדייס לחברה כלכלה ודמוקרטיה במכללה למנהל, על כל מה שקורה בין הממשלה ליועצת המשפטית שלה.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 18/08/2024.

[חסות]

[מוזיקה]

היום יום ראשון, 18 באוגוסט, ואנחנו "אחד ביום", מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

כששני גופים במדינה מתווכחים ביניהם, זה לאו דווקא דבר רע. יכולים להיות ויכוחים מועילים, מפגש של דעות שונות, רעיונות שמַפְרִים אחד את השני. אבל, יש רגע שבו ויכוחים בין גופים כאלה הם כבר לא דבר מועיל. הם לא מפרים, יותר בסגנון מפריעים. הוויכוחים הופכים לכל כך גדולים שהם פשוט מאפילים על כל היתר, שהם תמיד נמצאים שם ברקע, גם כשמנסים לשמור על מהלך עבודה תקין.

כזה בדיוק הוא הוויכוח, ואולי אני נוקט כאן ב-understatement, כי יש מי שיגיד שזה לא ויכוח, שזה קרע, שזה ריב, שזה משבר, אתם תבחרו. אז כזה הוא הוויכוח בין הממשלה לבין היועצת המשפטית לממשלה. ושלא תבינו לא נכון, יש עבודה משותפת שנעשית כל הזמן. אבל הקרע הוא כל כך גדול, וקרו לאחרונה כל כך הרבה תקריות שהובילו לעוד חיכוכים, שעושה רושם שאנחנו מתקרבים לנקודה חסרת תקדים בתולדות המדינה - פיטורים אפשריים של יועצת משפטית לממשלה.

[מוזיקת רקע]

אז הפעם אנחנו עם ד"ר עידו באום, הפרשן המשפטי של "דה מרקר", וראש מכון לואיס ברנדייס לחברה כלכלה ודמוקרטיה במכללה למינהל, על כל מה שקורה, ותסמכו עליי, המון קורה, בין הממשלה ליועצת המשפטית שלה.

שלום עידו.

ד"ר באום: שלום אלעד.

אלעד: תראה עבר לא מעט זמן, אמנם, אנחנו עשינו כאן פרק שנקרא: "הבעיה עם היועמ"ש", אני מדבר על דצמבר 2021. אנחנו נעלה אותו שוב בקבוצה שלנו בפייסבוק לטובת אלו שפספסו. אנחנו דיברנו אז על התפקידים השונים, ולעיתים גם תפקידים מתנגשים, שיש ליועץ המשפטי לממשלה בישראל. אז נשים רגע בצד כובעים אחרים שיש בתפקיד הזה, כי בבסיס, היועץ המשפטי, או היועצת המשפטית, אמורה לעבוד יחד עם הממשלה, אמורה לסייע לה.

ד"ר באום: אז הכובע המרכזי של היועצת המשפטית לממשלה ביחסים שלה מול הממשלה, השוטפים, זה להיות הפרשנית המוסמכת של החוק. בעניין הזה, במשך עשרות שנים התגבשה פסיקה ואה… ודין, ולמרות שלא כתוב בשום מקום בחוק, זה… זה הפרקטיקה המקובלת והמוכרת על ידי בית המשפט העליון, שהיועצת בעצם אומרת לממשלה מה חוקי ומתי היא חורגת מהחוק. וכשהיא חורגת מהחוק, חורגת מסמכותה, אז אה… אז אסור לממשלה לפעול כך, כי הממשלה פועלת בשמינו, ואנחנו, בחוקים שלנו, מסמיכים אותה כיצד לפעול. בעצם היועצת, למרות שמה - "יועצת", היא שומרת סף. כלומר, היא בעצם אומרת לממשלה: "אתם עכשיו פועלים בניגוד לחוק, אסור לכם לפעול כך", והיא אמורה לעצור את ה… את הממשלה מלפעול בניגוד לחוק. וגם לעזור לממשלה לעשות את הדברים בצורה חוקית. זאת אומרת אם הממשלה אומרת: "אני רוצה להשיג מטרה מסוימת ואני לא, לא ברור לי מה החוק, תגידי לי את, איך עושים את זה. אני רוצה לתקוף בעזה ולא להיות מוזמנת להאג, איך עושים את זה?".

אלעד: זהו, שכמו שאתה מתאר, אמורה להיות איזו סימביוזה טבעית כזו. עבודה משותפת שבה שני הצדדים משלימים אחד את השני. אבל זה לא דבר ייחודי לעכשיו, זה גם לא דבר חדש, שזה לא תמיד המצב, זה לא תמיד עובד ככה. ואם אנחנו מדברים על קרע ביחסים שבין הממשלה לבין היועץ המשפטי שלה, על עימות חזיתי ממש, אז ראינו לזה דוגמה מובהקת למשל סביב פרשת קו 300 בשנות ה-80, ובעיקר סביב ההשלכות שלה.

ד"ר באום: בפרשת קו 300 בעצם היועץ המשפטי לממשלה אז, יצחק זמיר, מגלה שבשב"כ הייתה, סביב אירוע טרור של קו 300, השתלטות של מחבלים על אוטובוס ב… שהסתיים ב… בהרוגים, וגם בזה ששני המחבלים נתפסו חיים, וחוסלו. ואז עלתה השאלה, איך קרה שהם ירדו מהאוטובוס חיים ו… ומתו? והאם מישהו נתן שם את ה… את הפקודה? והייתה חקירה פנימית בשב"כ, שבה גילה היועץ המשפטי לממשלה יצחק זמיר, שהיה טיוח והסתרה בדרגים הגבוהים ביותר של השב"כ. והוא חשב שצריך לחקור את זה ושצריך להעמיד פה אנשים לדין פלילי על ה… על ההתנהלות הזאת. והוא נתקל בהתנגדות מראש הממשלה ושר החוץ שלו אז, שמעון פרס ויצחק שמיר. יצחק שמיר היה אז ראש הממשלה. הוא נתקל בהתנגדות, היה ממשלת אחדות. סופו של הדבר הזה זה שהוא נפתר, למי שמכיר את ההיסטוריה המשפטית של מדינת ישראל [מצחקק], בזה שנשיא המדינה חיים הרצוג נתן חנינה לבכירי השב"כ, מבלי שהם הודו במשהו. והסיפור הזה ירד מעל הפרק. אבל בעצם זה הגיע לעימות שבו הממשלה והיועץ המשפטי לממשלה לא יכולים להסכים. יצחק זמיר חשב - "זה חקירה שצריכה להסתיים בכתב אישום". הממשלה אמרה: "אנחנו לא מוכנים לעשות דבר כזה לבכירי השב"כ, אנשים שפעלו מתוך אינטרסים של ביטחון המדינה". ולמעשה יצחק זמיר סוג של "התפוטר". זאת אומרת סיים את תפקידו על רקע האירוע הזה. וזו נקודה חשובה, כי בעצם, כמו שאין חוק שמגדיר מה עושה היועץ המשפטי לממשלה בצורה ממש מסודרת, גם לא ברור איך מפטרים אותו.

ובגלל שהוא שומר סף, העימות הזה, המתח הזה שאתה מדבר עליו, הוא מתח שרלוונטי לעניין הזה. [מתחילה מוזיקת רקע] זאת אומרת, מה הוא הרגע שבו המתח הוא כל כך גדול, שאי אפשר לעבוד ביחד, והאם זה מקנה לממשלה את הסמכות לפטר יועץ משפטי לממשלה, שהוא מישהו שאמור לשמור על זה שהיא תעשה דברים חוקיים. זה לא ממש הוגדר בשום חוק במדינת ישראל.

אלעד: מעניין, ועוד נגיע לנקודה הזו, לפיטורים אפשריים של יועץ משפטי לממשלה. אבל אתה מדבר כאן על מתח סביב רצון של יועץ משפטי לפתוח בחקירה, אל מול ראשי המדינה שחשבו אז ההיפך. ובשנים האחרונות, בלא מעט שנים אחרונות, אנחנו ראינו גם עימותים כאלה, שהפכו ממש לעימותים פרסונליים. וזה קרה כשמצד אחד יועץ משפטי לממשלה, שבישראל משמש גם כתובע ראשי, ומולו בצד השני, ראש ממשלה, שאותו יועץ משפטי החליט להעמיד לדין.

ד"ר באום: נכון. אז היסטורית, באמת אה… היו לא מעט יועצים משפטיים לממשלה שפתחו חקירות נגד ראשי ממשלה, וזו סיטואציה לא נעימה. גם אליקים רובינשטיין חקר את אהוד ברק שהיה ראש ממשלה. אריק שרון היה תחת חקירות [מצחקק], אולמרט היה תחת חקירות, אבל פרש לפני שהוגש נגדו כתב האישום, הוא פרש לקראת ההחלטה על כתב אישום. מנדלבליט הוא המקרה הקיצוני ביותר, כי שם הייתה החלטה להעמיד לדין ראש ממשלה מכהן.

[הקלטה] היועץ המשפטי לממשלה לשעבר אביחי מנדלבליט: "יום שבו היועץ המשפטי לממשלה מחליט על הגשת כתב אישום נגד ראש ממשלה מכהן בגין עבירות חמורות של שחיתות שלטונית, הוא יום קשה ועצוב מבחינת הציבור בישראל, ומבחינתי באופן אישי".

ד"ר באום: אבל מנדלבליט הוא דוגמה טובה, כי מנדלבליט, כמו, אגב, אליקים רובינשטיין בעברו, היה מזכיר ממשלה שעבר להיות יועץ משפטי לממשלה. זאת אומרת שגם אם היחסים האישיים בין יועץ לראש ממשלה היו לא טובים, היחסים בין הייעוץ לבין עבודת הממשלה בכללותה בדרך כלל עבדו כמו שצריך. זה אנשים שהכירו את המערכות האלה היטב וידעו לעבוד איתן. ונדמה שזה כבר לא ככה. [מתחילה מוזיקת רקע]

אלעד: כן, ואז הגיעה גלי, גלי בהרב מיארה. והיא מינוי של גדעון סער, כשר המשפטים בממשלה הקודמת. מלכתחילה נכנסה לתפקיד בסיטואציה שממש מזמינה עימות בינה לבין הממשלה. ראש הממשלה נתניהו היה בעיצומו של משפט פלילי. הממשלה שלו מהר מאוד יזמה את המהפכה המשפטית שבהרב מיארה התנגדה לה באופן פומבי וקולני. שורה של סוגיות משפטיות אחרות היו על הפרק כמו נבצרות של ראש ממשלה, גיוס חרדים לצבא. בעשרת החודשים האחרונים גם כמובן המלחמה. זה היה, אתה יודע, ממש נס אם לא היו חיכוכים. כי האינטראקציה, אני רוצה להגיד שהיא יומית, אבל היא הרבה יותר. הדיונים המשותפים, בטח בימים כאלה, ימים של מלחמה, הם קורים למעשה כל הזמן אני מניח.

ד"ר באום: לגמרי, זה קורה כל הזמן, אני… מניסיון אישי. אני הייתי עוזר של יועץ משפטי לממשלה במשך שנתיים. העבודה מתנהלת, היא מתנהלת באופן שוטף. האנשים יושבים בחדר ו… ורואים. אם מדברים על מלחמה, אז לפעמים זה מגיע לרמה של… שיושבים עם מפות, וצריך להחליט איפה חוקי לפעול ואיפה לא חוקי לפעול, ולהסביר ל… לדרגים לעבור לשלב הבא.

ההחלטות צריכות להתקבל מאוד מהר, ותחת אי-וודאות משפטית בינלאומית ומקומית. זה נותן פתח להמון המון המון אה… מתחים, וגם הזדמנויות להעלות את רף העימות בין הממשלה לבין היועצת. במיוחד כשמתארים אותה כ"השטן הגדול". הנה, אנחנו רוצים את ה"ביחד ננצח", ו… והיועצת ובג"צ מפריעים, בדרך כלל היועצת לפני בג"צ.

[הקלטה] ח"כ טלי גוטליב: "צר לי שחבריי מהממשלה התמהמהו, ועד כה לא פיטרו את מיארה. ולו כצעד של משילות, כי זה צעד חשוב מאוד, שלא יעלה על הדעת שהיועצת המשפטית לממשלה, תפעל באופן שמפחיד את העם מפנינו. אני איבדתי אמון בה".

[הקלטה] השר דוד אמסלם: "היא לטעמי הבן אדם הכי מסוכן היום במדינת ישראל. עד שלא נזיז אותה משם, ואנחנו צריכים להזיז אותה כבר אתמול, זה נזק ביטחוני בכלל, ליציבותה, הגברת הזאת היא לטעמי, מהווה היום סכנה ממשית ליציבותה של מדינת ישראל דמוקרטית".

אלעד: זהו, אנחנו מדברים על עימות ואנחנו נתפסים בכל מיני נקודות קצה כאלה במערכת היחסים, אבל בסוף, אנחנו מדברים על סביבת עבודה שוטפת, אינטנסיבית מאוד, על המון מקרים שבהם היועצת המשפטית והממשלה כן מנסים ביחד למצוא פתרונות. בכל מה שקשור למלחמה, למשל, הייעוץ המשפטי מאשר המון פעולות שאם תשאל את האו"ם ואת האג, הם יגידו שהפעולות האלה הן לאו דווקא חוקיות. ואני בטוח שכמו במלחמה, זה קורה גם בנושאים אחרים.

ד"ר באום: נכון. אם אתה לוקח למשל, בוא ניקח את הנושא של גיוס בני הישיבות, כי הנושא הזה הוא הגיע לפיצוץ. החובה לגייס על פי חוק את בני הישיבות נכנסה לתוקף לפני שנה. כל הפטורים להארכת האפשרות לא להתגייס, פגו בערך ביוני לפני שנה. ובמקום שהיועצת המשפטית לממשלה תגיד לממשלה מיד: "תשמעו אם אתם לא מגייסים זה לא חוקי", היא מצאה כל מיני פתרונות, היא נתנה כל מיני אורכות. למעשה היועצת אפילו הגנה על הממשלה בבג"צ וניסתה לא להפסיק את התקצוב לישיבות, גם אם בני הישיבות לא מתגייסים. בג"צ דחה את גישתה. זאת אומרת היא ממש ממש ניסתה לעזור לממשלה למצוא עוד זמן כדי לפתור את המשבר הפוליטי של… של בני הישיבות, למרות שלא היה שום בסיס חוקי לדבר הזה. זאת אומרת ב-99% מהמקרים היועצת הולכת עם הממשלה. [מתחילה מוזיקת רקע]

אלעד: זהו, אז זו הבעיה, היא בדיוק באחוז הזה, באחוז שבו היועצת המשפטית לא הולכת יד ביד עם הממשלה. והיו כמה מקרים כאלה בסך הכל בימים האחרונים. אבל קודם חסות אחת, וממש מיד חוזרים.

[חסות]

אז אנחנו מדברים על הקרע שהולך ומעמיק בין הממשלה לבין היועצת המשפטית לממשלה. עידו, זה לא קרע חדש, אמנם, אבל עושה רושם שמעולם הקרע הזה לא היה עמוק יותר. ואם נסתכל על הימים האחרונים, אז ראינו כמה נקודות שיא או שפל בויכוח הזה. הנקודה הראשונה היא מכתב מאוד חריג ששלחה היועצת. ובמכתב הזה יש לה טענות שמה הן בעצם? למי היא מפנה אותן?

ד"ר באום: זה מכתב לראש הממשלה, שאומר - תהליכי העבודה של הממשלה משובשים, שזה דרמטי. שהיועצת המשפטית לממשלה תבוא ותגיד דבר כזה, היא אומרת את זה אגב לא רק על עבודה מול מערכת המשפט, היא אומרת את זה בעצם גם על העבודה מול הפקידות הבכירה במשרד האוצר, במערכת הביטחון, במשרדי ממשלה אחרים. זאת אומרת, היא אומרת: "אתם מקבלים החלטות, כנראה מהר מידי, בלי לדבר עם כל הגורמים הרלוונטיים, בלי לאסוף את כל המידע, בתהליך משובש, לא ככה אמורה ממשלה לעבוד". וזה מפריע, משום שכשההחלטות האלה ייבחנו, יש דבר כזה שנקרא "חזקת התקינות", זאת אומרת שממשלה פועלת בצורת תקינה ולכן לא מתערבים לה בהחלטות. אבל בעצם באה היועצת ואומרת: "אני מסתכלת על איך שמקבלים החלטות וזה לא תקין". זאת אומרת שיש בעיה באיך שאתם מקבלים, באיך שהמדינה מתנהלת. זה לצלצל בכל פעמוני האזהרה, כשבעצם זה מכוון למזכיר הממשלה, שמהמכתב הזה איפשר להבין שהוא לא, אולי הוא לא מעדכן את היועצת בזמן, אולי הוא ממדר אותה, הוא אולי כותב, לטענתה, חוות דעת משפטיות שהיא אמורה לתת, כי היא הגורם המסמך ולא הוא. ובתשובה מזכיר הממשלה אומר: "אני לא כותב חוות דעת משפטיות, אלה טענות סרק. דברים מתנהלים כמו שצריך. אני מכיר את עבודת מזכירות הממשלה, אני בעצמי…", הוא עורך דין מהתחום המנהלי, "אני יודע איך הדברים האלה עובדים. מה, אני לא יכול לכתוב מכתב ולהצביע על בעיות מסוימות? זה לא חוות דעת, אלא אני רק, רק אומר". וזה מגיע לשיא בתשובה שאומרת: "יש לנו מחלוקת עקרונית". אולי רמז למה הממשלה הייתה רוצה לעשות ל… ליועצת הזאת בעצם.

אלעד: זהו, שאם זה היה נגמר בזה, אז אני לא יודע אם להגיד "דיינו", אבל אפשר היה אולי לפתור את הסיפור כמשבר נקודתי. אלא שהמקרה הזה היה רק הסיפתח, כי אחרי המכתב, ואחרי חילופי האשמות עם מזכיר הממשלה יוסי פוקס, הגיע עוד מקרה של חיכוך, או סכסוך, או ויכוח, והפעם סביב מינוי נציב שירות המדינה.

[הקלטה] דני קושמרו, חדשות N12: "קצת פחות מדברים על זה, כי כולם עסוקים במלחמה ובתוצאות שלה, אבל זה לגמרי קורה".

[הקלטה] אמנון אברמוביץ', חדשות N12: "הממשלה עומדת ל… לבחור את נציב שירות המדינה, בניגוד מוחלט לעמדת היועצת המשפטית לממשלה, ולהחלטת הממשלה מעצמה, מלפני כמה שנים. ראש הממשלה…"

אלעד: תסביר לי, עידו, על מה בדיוק הדרמה שם?

ד"ר באום: טוב, קודם כל נגיד שנציב שירות המדינה זה אחד התפקידים החשובים ביותר במערכת של ניהול שירות ציבורי. זה איש שאחראי על 70 אלף עובדים בשירות המדינה, מהבכיר ביותר ועד הזוטר ביותר. מה זה אחראי? זה אומר שהוא קובע איך, איך קולטים אותם, איך ממנים אותם, איזה שכר הם יקבלו, מתי יפטרו אותם, ואיזה הליכים משמעתיים מנהלים נגדם כשהם אה… כשהם מפרים את החוק. זה תפקיד עוצמתי בסדר גודל שקשה לתאר בכלל. ולכן מפתיע כמה קל למנות אותו, למנות את מי שצריך לתפקיד הזה. [נאמר בגיחוך]

כיום מכהן בו פרופסור דניאל הרשקוביץ, והוא פורש בחודש ספטמבר, ממש בסוף ה… על סוף הקדנציה של 6 שנים. למעשה לפי החוק אי אפשר להאריך את כהונתו, צריך למנות נציב חדש. וכבר לפני 6 שנים התחייבה הממשלה בבג"צ, שהיא ת… תבנה איזשהו נוהל. שתבטיח שנציב שירות המדינה הבא יהיה איש מקצועי, עצמאי, בלתי תלוי, שלא ימנו כאן בן אדם שישחית את כל שירות המדינה, ויאפשר למנות את מי שרוצים לכל תפקיד, מקורבים, ג'ובים. בכל זאת זה השירות הציבורי שאתה, ואני, וכל מי שמקשיב לנו עכשיו מקבל.

היועצת מציעה למנות את נציב שירות המדינה הבא באמצעות ועדת איתור, שיעמוד בראשה שופט בדימוס של בית המשפט העליון, שימונה על ידי נשיא בית המשפט העליון. כלומר, בעצם להוציא, יהיו בוועדה הזאת נציגים פוליטיים וגם נציגי ציבור, אבל בעצם היא מוציאה את ראש הממשלה מהמשחק. היא אומרת: "תהיה כאן ועדה, היא תחפש את הגורם המקצועי, העצמאי הרציני, ו… ואז היא תציע מועמדים שהממשלה בסוף תאשר".

אלעד: רגע, שנייה. כשהיועצת המשפטית באה והניחה יוזמה להעביר את המינוי של נציב שירות המדינה לוועדת איתור, איך זה שונה מהמצב הקיים היום? כלומר, איך היום ממונה נציב שירות המדינה?

ד"ר באום: האופן של מינוי הנציב עד היום היה שראש הממשלה היה מציע את ה… את הנציב, והנציב נחשב למין משרה רגילה לכל דבר, ולכן הגורם היחיד שהיה מאשר אותו זה ועדה בנציבות שירות המדינה, שמי שעמד בראשה זה משפטן שהממשלה מינתה. כלומר, הממשלה בעצם שלטה גם על הצעת המועמד, וגם על הוועדה שמאשרת את המועמד [מצחקק]. אבל לפחות לוועדה הזאת היה סמכות לבדוק גם שהמועמד הוא נקי כפיים, וגם שהוא מקצועי. ו… ואגב, למרות שהוועדה הזאת הייתה כפופה לממשלות, כבר קרה בעבר שהוועדה באה ואמרה: "תראו, האיש הזה לא מסוגל למנות, לנהל 70 אלף איש עובדי מדינה, לא מתאים תביאו שם, שם אחר". קרה.

אלעד: הבנתי, אוקיי, אז הממשלה הבטיחה לגבש נוהל שיסדיר ויוודא שהאיש שממונה לתפקיד החשוב הזה יהיה אדם מקצועי וראוי. היועמ"שית על סמך זה הגישה ההצעה שוועדת איתור תמנה את נציב שירות המדינה, ו…?

ד"ר באום: ובהתראה של די מהרגע להרגע, כלומר ביום חמישי שלפני ישיבת הממשלה של יום ראשון, מזכיר הממשלה מודיע שראש הממשלה לא מקבל את הנוהל הזה. וראש הממשלה אמר: "אני רוצה למנות אותו בשיטה אחרת. השיטה שלי זה ועדת מינויים בכירים כמו שממנים רמטכ"ל, מפכ"ל, נציב שירות בתי הסוהר, ראש מוסד. זאת אומרת, אני אציע את השם, והיא תאשר אותו". זהו.

צריך לומר שהבעיה היא שבעצם ראש הממשלה יבחר את האיש שאחראי על כל השירות הציבורי. הוועדה למינויים בכירים לא בודקת מקצועיות, היא בודקת רק… וגם לא עצמאות, היא לא בודקת את עמוד השדרה של הבן אדם הזה. מה שהיא בודקת זה שאין לו עבר פלילי. ויש סיבה, כי זה ועדה שבוחנת בדרך כלל מינויים לרמטכ"ל או למפכ"ל משטרה, זה בדרך כלל אדם שהוא ניצב, הוא אלוף, הוא מכיר את המערכת, לא צריך לבדוק את המקצועיות שלו. אם הוא הגיע לאן שהוא הגיע, הוא כנראה איש מקצועי ורציני, מה שצריך לוודא זה שאין לו איזה שרצים ב… ב… בצלחת, או שלדים ב… בארון, או איזשהו תיק פלילי מתבשל.

ועל זה כתבה היועץ המשפטית לממשלה שזה… שיש ממש מניעה לקבל את הנוהל הזה. מניעה חוקית. זה לא הפריע לממשלה לקבל את ה… את הנוהל. ובהחלטת ממשלה שהייתה ביום ראשון האחרון, בלוחות הזמנים שלנו [מצחקק], הממשלה פשוט אישרה את דרך מינוי נציב שירות המדינה שראש הממשלה רוצה. התוצאה היא שאנחנו עומדים היום במצב שבו התקבלה החלטת ממשלה על אופן מינוי הנציב, שמקנה לראש הממשלה בעצם את הסמכות לבחור את הנציב שהוא רוצה, כשהיועצת אמרה שזה החלטה לא חוקית. כן, גילוי נאות, המכון שאני עומד בראשו, מכון ברנדייס, ביחד עם מרכז מנור שהוא גם מרכז מחקר, מגישים עתירה לביטול ההחלטה הזו.

אלעד: נקודה חשובה. אז ברשותך נעבור למקרה השלישי שהוביל לעימות בין הממשלה ליועצת המשפטית בימים האחרונים, וזו האמירה של היועצת שצריך להפסיק לסבסד מעונות יום לילדי אברכים. זו כמובן לא החלטה שלה. היועצת כאן מיישמת החלטה של שופטי בג"צ בעניין גיוס צעירים חרדים לצה"ל.

ד"ר באום: יש לנו החלטה של בג"צ שאומרת שאין יותר פטור לגיוס חרדים, והחרדים צריכים להתחיל להתגייס. ובג"צ היה מאוד נחרץ גם בסוגית המימון. למעשה הוא אמר: "אי אפשר יותר להעביר מימון לישיבות בגין מי שאמור להיות מגויס, וגם הטבות סוציאליות אחרות אי אפשר לתת יותר, זהו, עוצרים הכל, עוצרים את הכסף". עכשיו, צריך לומר שבג"צ היה בזה הרבה יותר נחרץ מהיועצת. היועצת דווקא ניסתה לעזור לממשלה. היא אמרה לא להפסיק את המימון, ולא להפסיק את ההטבות הסוציאליות בצורה של ממש לחתוך אותם מהרגע להרגע, כי אנשים תלויים בדבר הזה. בג"צ לא קיבל את העמדה הזאת. ולכן בעצם לא הייתה כל כך ברירה מנקודת המבט של היועצת המשפטית לממשלה, אלא לבוא לממשלה ולהגיד: "תעצרו את המימון".

אבל המפלגות החרדיות לא רוצות את הדבר הזה, הם רוצות שההטבות [מגחך], הסבסוד של מעונות היום ימשיכו להינתן גם לאנשים שלא מתגייסים, שלא, לא נענים לצו הראשון. ואת זה היועצת אומרת: "זה לא חוקי". ואין לה כל כך ברירה מהבחינה הזאת, זה לא שהיא המציאה את הדין הזה. זה פה ממש תכתיב שהונחת עליה מ… מבג"צ. אבל אין ספק שאת הממשלה זה מכניס למשבר קואליציוני לא פשוט.

אלעד: ואיך הממשלה הגיבה לעניין הזה?

ד"ר באום: אז אנחנו רואים ש… קודם את התגובה: "היועצת לא בסדר", מ… מזה שהיא פועלת ככה. אבל אני, אני גם רואה מסביב כל מיני ניסיונות לפתור את העניין הזה. גם היועצת השאירה במקרה הזה פתח, היא עושה בדיוק את מה שהיא אמורה לעשות, וזה להגיד: "מה, מה, על מה אני אוכל להגן?". היא אמרה: "תראו, אם אתם תכתבו איזשהו פרמטר, איזשהו מבחן, איזשהי דרך לעזור לאנשים האלה. למשל להגיד, "תקופה מסוימת", היא לא אומרת איך, והיא בעצם אומרת, מזמינה לדבר איתה. "חודשיים, שלושה של תקופת מעבר, עד שנסדיר את ה… את הבעיה הזאת של גיוס בני הישיבות, יכול להיות שאני אוכל להגן על זה. יכול להיות שאפשר יהיה. אני לא יכולה לאשר לכם לשלם כסף למי שאמור להיות מגוייס. אבל בואו נמצא איזה פתרון ביניים".

אני, להבנתי, גם שר העבודה והרווחה כבר נפגש עם ה… עם היועצת, ויש כל מיני ניסיונות למצוא את הפתרונות האלה, ובמקביל, אני מבין שהמפלגות החרדיות מתכוונות לעתור בעצמן לבג"צ, ולהגיד: "לא, אתה לא יכול לעצור את הכספים בצורה כל כך חותכת מהרגע להרגע". להסתמך על תקדים שכבר היה בעניינו של שר האוצר אביגדור ליברמן, שניסה לעצור תמיכות לחרדים מהרגע להרגע, ובג"צ לא נתן לו לעשות את זה. אז מקווים שהשופטים יהיו רחמניים גם הפעם, גם מהצד, מהצד השני. אבל שוב, זה, זה התנגשות בין מצב שבו היועצת באה ואומרת: "זה לא חוקי, צריך לעצור" [מתחילה מוזיקת רקע], ואז מיד מציגים אותה כאיזשהו שטן רע שמקשה על הממשלה לתפקד, ובזמנים הקשים ביותר כמובן.

אלעד: אוקיי, אז מנינו 3 מקרים, העכשוויים ביותר, לחלוטין לא המקרים היחידים, וכמובן שכל צד רואה אותם באופן אחר. כלומר, התומכים ביועצת המשפטית יגידו שהיא מתפקדת כשומרת סף, שהיא הקו הכמעט האחרון שמונע מהממשלה לעבור על החוק, להתנהל בשחיתות, בעצם לעשות מה שהיא רוצה. תומכי הממשלה יגידו שהיועצת כאן לוקחת לעצמה סמכויות שלא אמורות להיות לה. שהיא מקבלת החלטות בשם הדרג הנבחר, חברי הממשלה, שהיא גם פועלת ממניעים לא ענייניים, שהיא פוסלת החלטות ויוזמות של הממשלה בקלות ראש. באופן כללי, בניגוד לתפיסה של מתנגדי הממשלה ותומכי היועצת, אז מי שתומך בממשלה יגיד לך שהיועצת המשפטית רחוקה מלהיות קדושה.

ד"ר באום: תראה, אני לא חושב שהיועצת המשפטית היא קדושה, אבל אה… אני לא רואה מקרים שבהם היועצת אומרת לממשלה: "ככה אתם צריכים לפעול". מה היא אומרת לה? היא אומרת: "יש גבולות, יש דברים שאתם לא יכולים לעשות". מה שקורה, וקרה המון פעמים בתקופתה של היועצת הזאת, זה שבאה הממשלה ואומרת: "אנחנו לא מסכימים איתך, אנחנו נעשה מה שאנחנו חושבים שהוא הדרך הנכונה. אנחנו נקדם את חוקי ההפיכה המשטרית, למשל. אנחנו לא מתחילים לגייס, כי אנחנו חושבים שלא צריך. אנחנו לא רוצים להפסיק את המימון לחרד…".

ואז מה שיקרה זה שזה בדרך כלל בצורה כזו או אחרת יגיע לבג"צ, ובמקרה של היועצת הנוכחית, אנחנו רואים את העימות ואת חוסר ההסכמה על מה חוקי ומה לא חוקי, בזה שנשברו כל השיאים בשנה וחצי האחרונות, בכמות הפעמים שבהם היועצת אמרה לממשלה, או מטעמה או לבקשת הממשלה: "אני לא יכולה לייצג אתכם. זאת אומרת, אני חושבת שהעותרים צודקים בבג"צ", למשל בעילת הסבירות, "ולכן שהממשלה תיקח עורך דין פרטי והוא ייצג אותה". אני חושב שאני ספרתי פעם אחרונה למעלה מ-9 מקרים, אני לא חושב שהיה דבר כזה. יש שנים שאין בהן אפילו מקרה אחד כזה. אצל היועצת הזאת היו לפחות 9 מקרים שהממשלה קיבלה ייצוג נפרד בבג"צ, כדי להגן על מה שהיא חושבת שהיא חוקי. אז זה אומר, יש גם את הדרך הזו, שבה אם הממשלה חושבת שהיועצת אומרת משהו לא נכון, הממשלה תמצא את הייצוג שלה בבג"צ. אגב, כמעט בכל המקרים האלה ה… בג"צ קיבלת עמדת היועצת, או מצא איזשהו דרך ביניים, בדרך כלל עמדת הממשלה לא התקבלה.

אלעד: אז תגיד, לאן הולכים מכאן? כלומר, המסלול הזה ששרטטנו של כרוניקה שמלאה בסכסוכים, כולל ממש בימים האחרונים, לאן המסלול הזה מוביל?

ד"ר באום: אני חושב שמה שאנחנו רואים, ב… במיוחד בהודעות הרשמיות, כמו המכתב שכתב מזכיר הממשלה, שהשתמש במילים: "יש בינינו מחלוקת עקרונית", זה שבונים תיק ליועצת. כשאתה רוצה לפטר מישהו, בכלל במדינת ישראל, אגב, כשרוצים לפטר מישהו צריך לעשות לו שימוע, וצריך סיבות. אתה לא קם בבוקר ואומר: "אני מפטר את עידו באום כי הוא לא מוצא חן בעיניי". אתה צריך להסביר למה הוא לא טוב. ופה בונים את התיק. וכיוון שאין לנו באמת תקדים של ממשלה שמפטרת יועצת, ובוודאי לא יועצת שאומרת: "אני, אני פועלת כחוק, זה אתם אלה שכל הזמן מאתגרים את ה… את החוק". אז הממשלה צריכה לבנות הסבר מאוד מאוד ארוך ומשכנע של הרבה מאוד מקרים שבהם היא אומרת: "אנחנו רצינו לפעול, הפעולה שלנו היא כן לגיטימית, והיועצת חסמה אותנו בצורה לא טובה, ברמה העקרונית, היא לא מאפשרת לנו למשול". כי מה שיקרה זה שאם הממשלה תרצה לפטר את היועצת, לא בטוח שהיא רוצה לעשות את זה עכשיו, אני חושב שזה נוח לה העימות הזה. זה גם מעמיד את היועצת במצב קשה ברמה היומיומית. היא לא יכולה להתנגד לכל דבר, לפעמים גם אם היא חושבת שצריך. אם הממשלה תרצה לפטר את היועצת, מה שיקרה זה שיהיו עתירות לבג"צ, אולי גם הציבור ייצא לרחוב, ולכן הממשלה צריכה להכין את התיק. ומה שאנחנו רואים כאן זה שיש איזה קלסר כנראה, במשרד של מזכיר הממשלה יוסי פוקס, עם כל הדוגמאות, חלק מאלה שדיברנו עליהם עכשיו, לקראת הרגע הזה.

אלעד: וזה דבר שמעולם לא קרה בישראל, פיטורים של יועץ משפטי לממשלה. יש בכלל הליך מוגדר לדבר הזה? כי אמרת שחוק אין ממש.

ד"ר באום: אז אה… כיוון שהיועצת ממונה על ידי הממשלה, אבל באמצעות ועדה, ועדת האיתור שמינתה אותה, שהיא ועדה בראשות נשיא בית המשפט העליון בדימוס אשר גרוניס, גם היא סוג של ועדה למינויים בכירים. מה שברור זה שהממשלה תצטרך לפנות למעשה לוועדה הזו, ולהגיד לה: "אנחנו לא יכולים לעבוד יותר עם היועצת, הנה התיק שלנו, זה ההסבר למה, ואנחנו מבקשים את אישורכם או המלצתכם כוועדה שתגידו שאי אפשר לעבוד עם היועצת בצורה כזו". הוועדה כנראה תצטרך לתת חוות דעת. אין אה… כל הדברים האלה, כל מה שאני אומר עכשיו, אין בעצם תקדים, אנחנו מדברים על מה שנראה הנוהל החוקי בנסיבות האלה. הוועדה הזאת תצטרך לתת חוות דעת לממשלה, והממשלה תצטרך לקבל החלטה שהיא מפטרת את היועצת. וזה בטוח ייגמר בבג"צ.

אלעד: ועד שנגיע לשם, אם בכלל נגיע לשם, כל זמן ששני הצדדים האלה נמצאים בתמונה, הממשלה הזו והיועצת המשפטית הזו, אנחנו צפויים לראות שהעבודה שלהם ממשיכה, וסביר להניח שגם הריבים. עד כמה המצב הזה חמור? כלומר, עד כמה זה אמור להדאיג את אזרחי ישראל שאלו היחסים בין ראש הממשלה, בין בכירי הממשלה שלו, והיועצת המשפטית לממשלה שאמורה לעבוד איתם?

ד"ר באום: אני חושב שזה בערך כמו שראש ממשלה יהיה במצב של יחסים לא טובים עם שר הביטחון שלו, עם הרמטכ"ל שלו, עם המפכ"ל שלו. כל אחד מהאנשים האלה זה אנשים שאתה צריך לקבל איתם החלטות ברמה יומיומית, קריטיות. זה שם, זה באזורים האלה. אבל אם נקודות הקיצון האלה יתגברו, אז אנחנו בהחלט במצב לא טוב. [מתחילה מוזיקת רקע] אני חושב שאנחנו בערך במצב של שווה ערך לראש ממשלה מתחיל לאבד אמון ברמטכ"ל שלו.

אלעד: דוקטור עידו באום, תודה.

ד"ר באום: תודה לך.

אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק. תחקיר והפקה דניאל שחר, שירה אראל, עדי חצרוני, ודני נודלמן. על הסאונד יובל ברוסילובסקי. יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

[מוזיקה]

[חסות]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

7 views0 comments

Comentários


bottom of page