אחד ביום - סוף למלחמת רוסיה אוקראינה?

כשטראמפ נבחר לכהונה שנייה, הוא הבטיח לסיים את מלחמת רוסיה-אוקראינה בתוך 24 שעות, אבל המציאות מורכבת הרבה יותר. בינתיים, הצדדים נמצאים בהפסקת אש זמנית של 30 יום, שבה מקווה נשיא ארה"ב להשיג הסכם קבע. אחרי שהושפל וגורש מהבית הלבן, נשיא אוקראינה חישב מסלול מחדש והסכים לכל התנאים שהציב בפניו טראמפ. עכשיו, כולם מחכים למהלך הבא של פוטין. הפעם, עם העיתונאית והפרשנית לענייני רוסיה נינו אבסדזה, ננסה להבין מה כל אחד מהמנהיגים רוצה, איך הם מתכננים להשיג את זה – והאם טראמפ באמת יביא שלום לאוקראינה?

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 17/03/2025.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיחה]

‏ערד: היום יום שני, 17 במרץ, ואנחנו "אחד ביום", מבית N12. אני ערד ניר ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏[מוזיקת פתיחה מסתיימת]

‏בכל העולם שואלים האם טראמפ אכן יביא שלום לאוקראינה.

‏[הקלטה - פוטין מדבר ברוסית]

‏ערד: בשלב זה מדובר על 30 יום של הפסקת אש, שבמהלכם, הוא מקווה, יצליח להביא הסכם של קבע שיספק את ולדימיר פוטין, שפלש לשכנה ממערב לפני שלוש שנים. פוטין חשב שישתלט על אוקראינה תוך שלושה ימים. טראמפ הבטיח בקמפיין שיסיים את המלחמה ויביא שלום תוך 24 שעות.

‏[הקלטה]

Donald Trump: “If I’m president I will have that war settled in one day. 24 hours.”

‏ערד: אבל המציאות תמיד מוכיחה שהיא מורכבת הרבה יותר. אחרי שהנשיא טראמפ השפיל את נשיא אוקראינה קבל עם ועולם, ולמעשה גירש אותו מהבית הלבן, חישב זלנסקי מסלול מחדש. הוא קיבל את כל התנאים שהציב לפניו טראמפ, ועכשיו ממתינים כולם למהלך הבא של פוטין. מה כל אחד מהם רוצה ואיך הם מתכוונים להשיג את זה? הפעם אנחנו שואלים - המלחמה באוקראינה לאן? האם השלום המובטח בפתח? על כך אנחנו משוחחים עם העיתונאית והפרשנית לענייני רוסיה, נינו אבסדזה.

‏[מעבר מוזיקלי]

‏שלום נינו אבסדזה.

‏נינו: שלום ערד.

‏ערד: בואי נתמקם בנקודת הזמן. אנחנו עכשיו ממתינים לתשובה הרוסית, להסכמות בין ארצות הברית לאוקראינה, כפי שהצדדים הגיעו אליהן בפסגה בג'דה, ערב הסעודית. שם השתתפו לצידו של MBS מיודענו, וולודימיר זלנסקי, נשיא אוקראינה, ומרקו רוביו, מזכיר המדינה האמריקני, שהוא שר החוץ של טראמפ. מה זה אומר?

‏נינו: זה אומר שעשרה ימים הראשונים של מרץ 2025, ערד, כנראה יישארו בהיסטוריה של דיפלומטיה ככדורגל הדיפלומטי הגדול, פלוס שואו הגדול, כמובן, שהיה בחדר הסגלגל בין דונלד טראמפ לנשיא אוקראינה זלנסקי.

‏[הקלטה]

President Donald Trump: “If you didn’t have our military equipment, this war would have been over in two weeks.”

President Volodymyr Zelenskyy: “In three days. Yes, I heard it from Putin. In three days. In two weeks Of course he has.”

President Donald Trump: “It‘s going to be a very hard thing to do business like this, I tell you.”

‏נינו: אבל אחרי השואו הזה, בעצם, כנראה בביקורו באירופה, לנשיא הצעיר של אוקראינה הסבירו שלא ממש כדאי לו לריב עם נשיא ארצות הברית, והציעו לו כנראה, לא יודעת אם לרדת מהעץ, אבל להיות הרבה יותר דיפלומטי, וזה מה שזלנסקי אכן עשה, ועשה בגדול.

‏ערד: אז מכיוון שכדורגל משחקים 90 דקות, אז בואי נלך לשריקת הפתיחה.

‏[הקלטה] כתב: [קולות פיצוצים] "אחרי אין ספור אזהרות, התרעות ואיומים, הבוקר זה קורה. בשעה חמש החל תרחיש האימים שהעולם חשש מפניו. [צעקות באוקראינית] צבא רוסיה, המדינה הגדולה בעולם, פלש לאוקראינה, המדינה הגדולה באירופה".

‏ערד: לפני שלוש שנים זה התחיל. בואי ניזכר יחד מה פוטין בעצם רצה.

‏נינו: הוא רצה, פחות או יותר, מה שקנדי רצה מחרושצ'וב ב-1962. פוטין לא רצה לראות טילים אמריקאים, טילים של נאט"ו ליד רוסיה, כמו שקנדי לא רצה לראות טילים רוסיים ליד אמריקה. מה שקורה ברוסיה המודרנית של פוטין, היא איבדה את כל רצועת הביטחון שהייתה לה, בעצם, במהלך מאות שנים, ובמיוחד אחרי מלחמת העולם השנייה. בינה לבין האויב הגדול שלה, שזה המערב הקולקטיבי, תמיד הייתה בעצם ברית ורשה. זה נאט"ו הרוסי או נאט"ו הסובייטי.

‏ערד: אז פוטין, למעשה, מה שהוא אמר, הוא אמר "אני לא מקבל יותר את הסדר העולמי שהתבסס אחרי נפילת החומה, של ההתפשטות של נאט"ו מזרחה, אל המדינות שקודם היו בצד של רוסיה". אבל עושים את זה באמצעים צבאיים? אי אפשר לדבר?

‏נינו: קודם כל, אתה צודק, זה מה שהוא אמר. סדר עולמי החדש שהטובים ניצחו, ועכשיו אמריקה מנהלת את העניינים לא רק אצלה בחלק שלה, של העולם, אלא גם בחלק של רוסיה, הוא אמר "זה לא מקובל עלינו". ערד, אנחנו הרי זוכרים היטב, ונזכיר גם למאזינים של ה"אחד ביום", שחזרה גנרלית בעצם, פוטין עשה ב-2008 עוד בגיאורגיה.

‏[הקלטה]

News Anchor for CBS News: “Columns of Russian tanks and troops rolled into the American-backed former soviet republic of Georgia today after a nighttime barrage of artillery fire and rockets.”

‏נינו: כשהוא רצה להזכיר לעולם "הלו! רוסיה, עם נפילת ברית המועצות ונפילת ברית ורשה, לא נעלמה לשום מקום! יש לה אמביציות של מעצמה". מה שלא הולך דרך המוח, רוסיה הלכה והסבירה דרך הכוח במהלך מלחמת חמשת הימים נגד גיאורגיה.

‏ערד: נגד גיאורגיה חמישה ימים. המסר כנראה לא עבר בצורה ברורה, ואז היה הסיפוח של קרים ב-2014 ואז הגענו ל-2022, 24 בפברואר, התחילה המלחמה באוקראינה, ואף אחד לא האמין שזה יימשך כל כך הרבה זמן.

‏נינו: נכון מאוד. אנחנו זוכרים את הגנרלים שלנו, שבאולפנים דיברו על שלושה עד שישה ימים שפוטין יכבוש את קייב. זה לא קרה, וטוב שכך ומצוין שכך, אבל שלוש שנים עברו ובעצם אין תוצאה, אוקיי? חוץ מכמובן התוצאה הנוראית שמתו שם משני הצדדים אולי קרוב למיליון איש, אנחנו לא יודעים מה הם המספרים האמיתיים כי שני הצדדים לא מספרים עד הסוף את האמת, כן? רוסים כבשו חלק מהשטחים, לא הרבה, ממזרח אוקראינה. אוקראינים כבשו קצת מהשטחים מסביב, או במחוז קורסק, שזה מחוז מאוד מאוד היסטורי בשביל הרוסים, ואיפה התוצאה? אוקראינה, כמו שהיא רצתה ורוצה גם היום, עדיין לא חברה בנאט"ו, והיא עדיין מבקשת בעצם את הבטחות הביטחון מהמערב. וזה טרגדיה. זה טרגדיה, ואירופה לא סתם בפאניקה בגלל הטרגדיה הזאת.

‏ערד: מה שהשתנה, אגב, בדרישות האלה של אוקראינה, זה מי שיושב בבית הלבן. ביידן פרש. מחליפתו הובסה. דונלד טראמפ נבחר. מה קורה בשטח כשטראמפ נכנס לבית הלבן? איזו סיטואציה הוא מוצא שם במלחמה באוקראינה?

‏נינו: קודם כל פאניקה, ערד. מ-5 בנובמבר 2024 פאניקה, ופחד שדונלד טראמפ, אם אני מגדירה את זה בלשון המעטה, לא יסגור את הסיפור הזה לטובתה של אוקראינה. וזה אני אומרת בלשון המעטה.

‏[מעבר מוזיקלי]

‏ערד: וחלק מהטראמפ הזה, זה גם מערכת יחסים מאוד לא ברורה עם ולדימיר פוטין. בזמנו, בתקופת הכהונה הראשונה, דיברו על איזשהו קומפרומט, שאולי פוטין סוחט את דונלד טראמפ? מצד שני, יכול להיות שדונלד טראמפ פשוט מעריץ את פוטין, כי הוא שליט כל יכול, רוצה להיות כמותו? אולי משהו באמצע? המפגש פסגה, שהיה בהלסינקי ב-2018, ישבו המון שעות ביחד. הכתבים שאלו את טראמפ מה על ההתערבות הרוסית בבחירות בארצות הברית, כי הרי כל גופי המודיעין האמריקאים אמרו שרוסיה התערבה.

‏[הקלטה]

President Donald Trump: “My people came to me. They said they think it’s Russia. I have President Putin; he just said it's not Russia. I will say this: I don't see any reason why it would be.”

‏ערד: טראמפ ענה "שאלתי את פוטין, הוא אמר לי שהם לא התערבו, ואני לא רואה סיבה לא להאמין לו".

‏נינו: כן, זה באמת… זה משהו, היחסים בין שני האנשים האלה. זה סוג של אהבה-שנאה-קנאה. איך עוד אפשר לתאר את זה? באמת, כאילו מצד אחד, טראמפ אומר ש"הנה, אפשר לעשות איתו עסקים", זה מה ששמענו בעבר. במקרה של הסיפור האוקראיני, הוא רוצה לסיים את המלחמה, ואנחנו לא רואים סימנים שזה יהיה לאו דווקא לטובתה של אוקראינה.

‏[הקלטה]

President Donald Trump: “But look at the war happening right now in Ukraine. It would have never happened if I were president to start off with. And there didn't even have to be a settlement. It wouldn't have happened, period. Russia wouldn't have gotten in. And I spoke to Putin about it a lot."

‏נינו: לזלנסקי אין ברירה, אלא לחזור ולהיות ילד טוב וושינגטון. אני מבינה למה הוא התפרץ באותן עשר דקות ב"פסגת הצעקות". כי הוא היה רגיל ששלוש שנים הוא התקבל בבית הלבן כילד האהוב על ג'ו ביידן וארצות הברית ועל המערב. פתאום, תוך חודש קוראים לו דיקטטור, וכבן אדם אני מאוד מאוד מבינה אותו, אבל כראש המדינה הוא מהר מאוד אסף את עצמו והבין, שאם הוא רוצה שאוקראינה תשרוד, ותשרוד חזקה יחסית, הוא חייב עכשיו להסכים. מה שיגידו האמריקאים, מה שיעשה דונלד טראמפ, ובעצם לשחק את המשחק שלהם.

‏ערד: הוא לקח פה הימור די מסוכן, נכון?

‏נינו: לגמרי מסוכן. אבל, ערד, אין לו דרך אחרת. הוא הבין שעם טראמפ לא מדברים בשפה, כפי שזה היה עשר דקות בחדר הסגלגל, ואמר לו "הנה אני מוכן ל… להמר, לוויתורים". בוא נראה מה יגיד פוטין.

‏[מעבר מוזיקלי]

‏ערד: חסות אחת, וממש מיד חוזרים.

‏[חסות]

‏ערד: פוטין נמצא עכשיו במצב שאחרי שהוא סיפח את המחוזות במזרחה של אוקראינה, את דונצק, חרסון, לוהנסק וזאפוריז'יה, למעשה יש לו אזור חיץ, פרימטר בשפה שלנו היום. אזור חיץ בגודל של הונגריה או פורטוגל, במזרח אוקראינה, בין הגבול המערבי של רוסיה לבין המדינה הזאת, אוקראינה, ששואפת להיות חלק מהגוש המערבי, נאט"ו והאיחוד האירופי. האזור הזה, מבחינתו של טראמפ, היום, הוא רוסיה, נכון? לא מדברים על להחזיר אותו לאוקראינה, וזה מטריד את האוקראינים.

‏נינו: זה מאוד מטריד את האוקראינים, וזלנסקי כבר אחרי שהוא הסכים לשלושים ימים של הפסקת האש, אחרי המפגש שלו עם המדינות האירופאיות שהן גם די בפניקה, פניקה לא רק בקייב אלא גם במערב אירופה, זלנסקי התראיין ואמר שהוא לא מסכים עם זה שאמריקה בעצם רואה בכל המחוזות הללו כחלק מרוסיה. זה דבר אחד.

‏[הקלטה - זלנסקי מדבר באוקראינית]

‏נינו: ועוד פעם אמר, אבל שים לב על השפה הדיפלומטית, הוא אמר שהחלטה האם אוקראינה תהיה או לא תהיה בנאט"ו לא אמורה להיות החלטה של רוסיה. אוקיי, מצוין. אבל זה אכן יכולה להיות החלטה של ארצות הברית של אמריקה, ולא בטוח שזה יהיה לטובתו של זלנסקי. למה הזכרתי את כדורגל? חשבנו שאם הסכמתו לשלושים ימי הפסקה, זלנסקי אולי טיפה'לה התקפל או ירד, אפילו קפץ, מהעץ. זה לא לגמרי נכון. הוא העביר את הכדור, עם ההסכמה שלו, כי בעצם בכל התנאים האלה של שלושים ימים של ההפסקה, אנחנו לא ממש רואים איזה הבטחה שאוקראינה תהיה בנאט"ו. יותר מזה, אנחנו גם לא רואים את ההבטחה שיהיה שם מטריה של מדינות מערב אירופאיות שגם הן חברות בנאט"ו, אלא זה הפסקת האש שבמהלכה אוקראינה תמשיך לקבל את הנשק האמריקאי, ותקבל תמיכה של המודיעין האמריקאי, שטראמפ הפסיק את זה לאיזה תקופה קצרצרה וחידש את זה שוב, וזלנסקי הסכים. למה הוא הסכים? למה אני אומרת כדורגל? הוא העביר את הכדור לצד של פוטין, ובעצם בדיפלומטיה זה אומר "הנה עכשיו לא אני אהיה סירובניק, אלא אתה פוטין, אם אתה לא תסכים להפסקת האש".

‏ערד: לא רק ויתורים, יש גם את הסיפור של מה שמכונה בתקשורת "עסקת המינרלים". אותו זיכיון, שזלנסקי מוכן לתת לארצות הברית עבור שורה של מינרלים, חלקם נדירים, לא רק נפט וגז, שמצויים באדמתה של אוקראינה. טראמפ רוצה דולרים.

‏נינו: נכון מאוד. כבר הבנו שהוא איש עסקים. תסתכל מה הוא דיבר על עזה, כן? איש העסקים, הוא רוצה דולרים. הוא גם רוצה פרס נובל ושלום עולמי, וזה בסדר גמור. אבל חוץ מהדולרים, לטראמפ יש עוד אינטרסים. הוא רוצה להוציא את פוטין מציר הרשע רוסיה-איראן-חיזבאללה-חמאס, ולהשתמש בפוטין כמתווך בין וושינגטון להאייתולות בטהרן. אני חייבת לומר, האייתולות בטהרן זה לא מריונטות וזה לא אסד. איראן זה לא סוריה. פוטין לא יכול לגמרי לעצור תוכנית הגרעין האיראנית. מה שכן, בשלב זה הוא יכול לשים שם ברקס חזק, ואם רוסיה יוצאת מהציר הרשע הזה, זה כבר טוב לטראמפ. ועוד פעם, אם פוטין יהיה המתווך, מה בשביל טראמפ יותר טוב מזה?

‏ערד: רגע, רגע, רגע, רגע, נינו. את כאן הופכת להיות חסידה של תיאוריית ההחלפה? טראמפ מוותר על אוקראינה לפוטין תמורת איראן? שפוטין יביא את איראן להסכם שימנע ממנה תוכנית גרעין?

‏נינו: לא לגמרי. להחליף ממש או במרכאות "למכור" את אוקראינה, כדי שפוטין ידבר עם האיראנים, אני לא בטוחה שטראמפ עדיין סגור על זה. אבל יש דבר אחד שאין לי שום ספק שטראמפ צריך את פוטין שם, וזה במלחמה הגדולה של דונלד טראמפ נגד האויב הגדול שלו, שזאת כמובן סין. וכאן טראמפ יודע שאינטרסים שלו ושל פוטין הם מה זה קרובים אחד לשני, כי לא רק אמריקה הגדולה חוששת מסין. רוסיה חוששת באותה מידה אם לא יותר. הרי לרוסיה יש אלפי קילומטרים של גבול משותף עם המעצמה הזאת, ורוסים יודעים מה זה מעצמה שהיא עומדת לא רק על הכלכלה כמו אמריקה, לא רק על האידיאולוגיה כמו רוסיה, אלא סין שהיא עומדת על שני הפרמטרים האלה ביחד - כסף פלוס אידיאולוגיה, ורוסים מאוד חוששים מזה. לפי דעתי טראמפ מאוד בונה שפוטין יכול להיות הפרטנר שלו בסיטואציה הזאת. על זה אני אומרת, פוטין…

‏ערד: ובשביל זה צריך לסגור את העניין באוקראינה כמה שיותר מהר.

‏נינו: לפי דעתי הוא רוצה, אבל אני לגמרי לא בטוחה שטראמפ ילך על משהו באמת קיצוני עד כדי כך, כדי להתייצב אך ורק לצידו של פוטין. הוא חייב, אבל חייב, לתת משהו לאוקראינה. הנה, עובדה, הוא חידש אספקת הנשק. הוא חידש אספקת המודיעין, ויותר מזה - ודרך אגב, זה מה שהכי מעצבן את פוטין, שראינו אותו לפני כמה ימים מופיע במדים מטייל במחוז קורסק, כן? רק עובדה שהוא לא היה לבוש בחליפה, אפרופו חליפה של זלנסקי, ודרך אגב אז פוטין הלך בלבוש לא אזרחי אלא צבאי, זה יכול להיות אולי סימן שהוא בינתיים מתכוון להמשיך להילחם. ערד, עוד מעט יש לו תאריך שעל זה עומד כל האתוס הרוסי - 80 שנה לניצחון על גרמניה הנאצית.

‏ערד: המצעד הגדול במוסקבה.

‏נינו: בוודאי.

‏[הקלטה - תזמורת צבאית מנגנת מארש]

‏נינו: והוא רוצה להגיע לתאריך הזה עם תמונת הניצחון. צמד מילים שאני מניחה שהרבה אנשים במדינתנו לא ממש אוהבים, אבל כן, הוא רוצה תמונת הניצחון, אם לא מוחלט אז לפחות משהו כזה שהוא יכול להראות קודם כל לעם שלו, אחרי זה לעולם ולדונלד טראמפ כמובן.

‏ערד: נקודה מאוד משמעותית שדובר עליה במהלך הדיונים על ההסכם שאליו הגיעו בערב הסעודית אנשיו של טראמפ יחד עם זלנסקי, זה אפשרות לפתור את נושא הילדים האוקראינים שנחטפו לרוסיה. זאת סוגיה שאני חושב שחלק מהמאזינים שלנו לא מודעים לה. אולי נרחיב מעט בנקודה הזאת עכשיו.

‏נינו: תראה, זה נקודה מאוד מאוד משמעותית. כי בעצם בית הדין הפלילי בהאג, שהוציא צו מעצר בינלאומי נגד נשיא רוסיה, זה בדיוק על בסיס הטענה הזאת, שהוציאו עד 20 אלף ילדים אוקראינים שלא כחוק. בעצם הוציאו אותם לרוסיה, ועכשיו מנסים להחזיר אותם. ארצות הברית בעבר השתתפה בכל התהליך לאתר את הילדים האלה, לעזור להם איכשהו לחזור. כעת, מה שאני מבינה, התהליך הזה לא ממש זז מהמקום, ועוד פעם - הטענה של הבית המשפט הפלילי בהאג, שנעשתה כאן עבירה מאוד מאוד קשה כלפי הילדים האוקראינים, ועל זה קהילה הבינלאומית רוצה שפוטין ייתן לה תשובה. רק שאני חושבת שאנחנו שנינו לא ממש מאמינים שמחר או מחרתיים בבוקר נשיא רוסיה ינחת בהאג כדי לספק את התשובות.

‏ערד: לאן זה הולך מכאן להערכתך?

‏נינו: מכאן הכדור, מה ש… אני חוזרת לכדורגל, פוטין לקח את הכדור וזרק אותו לטראמפ, מה שהוא קיבל מזלנסקי. הוא אומר "זה לא בדיוק ההחלטה שלי". עכשיו שאמריקאים יגידו "לי לא מתאים את ה'אבלים' שלו", "לי לא מתאים שבזמן הפסקת האש אמריקה תמשיך לספק נשק ומודיעין לאוקראינה", "לי", אומר פוטין, "לא ברור מי ישמור על הפסקת האש" כן? מי יהיו בעצם השופטים בכל הסיפור הזה, ו"לי לא ברור מה קורה אחרי 30 ימים האלה", וגם לא ברור לו, אמר פוטין, מה קורה עם אותם החיילים האוקראינים שכעת נמצאים בשטח של הפדרציה הרוסית מסביב לקורסק. "מה?" הוא אמר, "אני חייב עכשיו לשחרר אותם, סתם ככה?" כל זה שאלות לא לגמרי רטוריות, יותר נכון, לגמרי לא רטוריות, והוא הפנה אותן לדונלד טראמפ והוסיף "אני אשמח לדבר איתך, אדוני נשיא ארצות הברית".

‏ערד: כן, דונלד טראמפ, דרך אגב, שלפחות לפי הדיווחים, שינה את התיאור תפקיד של קית' קילוג, שהיה שליח לפתרון המלחמה הזאת, ועכשיו הוא מוכרז כ"שליח לענייני אוקראינה", כנראה בעקבות לחץ של הרוסים, שראו בו פרו-אוקראיני. כלומר, לטראמפ יש איזושהי התנהלות לא ממש ברורה מול פוטין.

‏נינו: טראמפ כטראמפ, ערד. היא לא ממש ברורה, לפי דעתי, הוא בעצמו עוד לא סגור מה הוא הולך לעשות. אני חושבת שבסוף זאת תהיה עוד אימפרוביזציה, שאולי אנחנו לא מצפים לה. מה כן, ערד? וויטקוף היה במוסקבה. אני לא יודעת איך האיש הזה מצליח, כן, להיות בו זמנית גם בקטאר וגם ברוסיה, אבל חד משמעית, לפני כמה ימים אנחנו יודעים שהוא נחת במוסקבה. אנחנו יודעים שהוא היה שם בשגרירות ארצות הברית. אנחנו יודעים שהוא הגיע לקרמלין. רק בינתיים, כבר שלושה ימים, לא רואים איזה ביטוי או שינוי בשטח.

‏[מעבר מוזיקלי]

‏ערד: כן, הרבה הרבה ציפיות יש מוויטקוף זה. גם בגזרה שלנו, בשבועות האחרונים, אנחנו לא רואים הרבה תוצאות מבטיחות. נינו אבסדזה, תודה לך.

‏נינו: תודה רבה, ערד.

‏[מעבר מוזיקלי]

‏ערד: זה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק. חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו רום אטיק. תחקיר והפקה דניאל שחר, שירה אראל, הילה פז ועדי חצרוני. על הסאונד יאיר בשן שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני ערד ניר, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה