אחד ביום - הקרב בסג'עיה

עשרה חיילים נהרגו בקרב הזה, בסג׳עיה, מעוז של טרור ומחבלים בצפון הרצועה. עשרה שכל אחד מהם עולם ומלואו, ובסך הכל מאה וחמישה עשר עולמות כאלה, מאה וחמישה עשר חיילים שנהרגו מאז תחילת המתקפה הקרקעית בעזה. הפעם אנחנו עם פרשננו הצבאי ניר דבורי, על הפעילות שעושה עכשיו צה״ל בעזה, והפעילות שעוד יעשה בימים, בשבועות הבאים ואולי גם יותר.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 14/12/2023.

[חסות עד 0:14]

אלעד: היום יום חמישי, 14 בדצמבר, ואנחנו אחד ביום, מבית N12.

אני אלעד שמחיוף, אנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, מסיפור אחד ביום, בכל יום.

אין מלחמות צודקות מזו, אין מלחמות חשובות מזו.

אבל גם במלחמות כאלה, שבהן ברור בצורה קיצונית, מי הטובים ומי הרעים, ברור על מה נלחמים ולמה, גם במלחמות כאלה, המחיר כואב וקשה מנשוא.

[הקלטה: סא"ל, תומר גרינברג ז"ל: המשימה הקרובה שלנו היא סג'עיה, ובסג'עיה יש לנו הרבה מה לעשות. אנחנו ניכנס לסג'עיה, כשהבנים שלכם מלווים אותנו מלמעלה ועוזרים לנו, וכשהבנים שלכם מלמעלה עוזרים לנו, והם יתווספו לעוד 41 חללים של הגדוד שגם כן עוזרים לנו, שום דבר לא יעצור אותנו. אנחנו מחכים כבר לסג'עיה, רוצים כבר להגיע לשם, ובטוחים שננצח שמה.]

אלעד: זו הודעה ששלח סגן אלוף תומר גרינברג, מפקד גדוד 13 של חטיבת גולני, להורים שכולים שהבנים שלהם, לוחמי החטיבה, נפלו בצוק איתן. הוא שלח להם את ההודעה כדי לעדכן, רגע לפני הכניסה לסג'עיה, וגם כדי לחזק אותם, את ההורים, את החיילים שלו, אולי גם את עצמו. הוא שלח להורים את ההודעה כדי שידעו שהשרשרת נמשכת, שהגיבורים שלהם שנפלו, נמצאים עדיין בלב של כל אחד מאלה שעכשיו, ייכנסו בדיוק לאותו המקום שוב.

[הקלטה: סא"ל תומר גרינברג ז"ל: עוד עשר שנים יהיה מג"ד גיבור לגדוד 13, עם לוחמים גיבורים, חלקכם כבר תהיו הורים, חלקכם כבר לא יודע איפה תהיו, והוא יקפיץ את הגדוד ביום כיפור, ויספר עליכם, ויראה תמונות של ההרוגים שלנו. אז כנראה שאתם לא כאלה מפונקים, וכנראה שאתם לא פחות גיבורים, וכנראה שאתם לא דור האייפון.]

אלעד: תומר גרינברג היה מפקד כמו שבספרים, מפקד שמדרבן את החיילים שלו, שהם מעריצים אותו.

מפקד שנמצא שם בקרב מקדימה. וכך היה גם הפעם בסג'עייה, כשסגן אלוף תומר גרינברג נהרג בקרב.

[הקלטה אשירה גרינברג, אלמנתו של תומר: קר בחוץ, אבל ממש חם לי בלב. תמיד נתת לי להרגיש נאהבת. תמיד אנשים תוהים מה זה להיות אישה של איש צבא. אבל לא הייתי מחליפה אותך באף אחד. היית אבא למופת, אבא של ארבלי. והיית האיש שלי, והייתי האישה שלך.]

אלעד: עשרה חיילים נהרגו בקרב הזה בסג'עיה, מעוז של טרור ומחבלים בצפון הרצועה. עשרה שכל אחד מהם הוא עולם ומלואו. ובסך הכל, מאה וחמישה עשר עולמות כאלה, מאה וחמישה עשר, חיילים נהרגו מאז תחילת המתקפה הקרקעית בעזה. חיילים שנלחמים במלחמה שאין צודקת ממנה, שאין חשובה ממנה, שברור בה בצורה קיצונית מי הטובים ומי הרעים, על מה נלחמים ולמה. אבל המחיר שלה, החיים שלהם שנגדעו כך, גם במלחמה כזו, המחיר הזה הוא כואב וקשה מנשוא.

אז ביום ה-69, למלחמת אוקטובר 23', אנחנו עם פרשננו הצבאי ניר דבורי, על הפעילות שעושה עכשיו צה"ל בעזה, ועל הפעילות שצה"ל יעשה שם, גם בימים, בשבועות הבאים, ואולי אפילו יותר. שלום דבורי.

ניר: שלום אלעד.

אלעד: אנחנו אחרי יום קשה, עוד יום קשה צריך לומר, שוב זה קורה בסג'עיה, פעולה צבאית שגבתה את חייהם של עשרה לוחמי צה"ל, שם בלב שכונת הטרור הזו. מה אנחנו יודעים שקרה שם?

ניר: נכון, אבל קודם כל צריך לשאול את עצמך, למה הם נכנסו פנימה. ויש מקומות שאתה לא יכול לפגוע מהאוויר, ויש מקומות שהפעולה היא כזו, שכדי להשלים את הפירוק של חמאס, זו ההגדרה, נכון? אתה צריך להגיע אל מרכזי הכובד, אל התשתיות המרכזיות שלהם, ופשוט להרוס אותן. אתה יודע למה? כי כשאתה מרים ראש בסג'עיה מזרחה, אתה רואה כמה מאות מטרים מולך את קיבוץ נחל עוז. ואם יהיו מחבלים מעל ומתחת לקרקע בסג'עיה, לא יחזרו התושבים לנחל עוז, ולכן את כל המחבלים שם צריך להרוג, לשבות ולהרוס את כל התשתיות.

ובמקרה הזה של סג'עיה, למה היא מורכבת? כי במקומות שיכולת לתקוף מהאוויר, ותקפו הרבה מהאוויר לפני שהכוח נכנס, יש מקומות שבכל הזהירות של ביטחון מידע, אתה לא יכול לתקוף. ואז אין לך ברירה, אלא כדי לפרק, להיכנס פנימה, ואולי לעשות עוד פעולות ייחודיות, יעודיות, שקשורות בביטחון מידע. ולכן הוחלט להיכנס.

ועכשיו, איך אתה נכנס? אתה נכנס עם הרבה כוח, כדי להיות מאוד חזק.

אתה מתייחס לכל המודיעין שיש לך, על מקומות שיכולים להיות בהם בתים ממולכדים, מטענים על הקרקע, וחוליות שיכולות לצאת מפירים. אבל לא הכל אתה יודע, וזה בדיוק הסיפור כאן, כשהכוח נכנס לאותו מבנה, זה מתחם צבאי.

שלושה מבנים עם חצר שמחברת ביניהם, ולמטה מתברר יש גם מנהרות.

וכשהם נכנסים לשם, אז ההפתעה הייתה בעובדה, שבו הם נתקלים מיד ממבנה, שלא היה עליו מידע.

אבל זה לא אומר שלא צריך להיות ערוך ומוכן לאפשרות הזאת.

השורה התחתונה שהם נפגעים, וכשהם נפגעים ונותק איתם הקשר בתוך הבניין, כולם רצים לסייע.

למה?

כי יכולים עכשיו לחטוף חיילים או גופות.

וכל הכוחות רצים פנימה.

וגם מי שנכנס, לוחמים מ-669 במקרה הזה, שמצורפים לכוחות בלחימה הזו באופן יוצא דופן, צריך לומר.

נפגעים ונהרגים גם כן.

ואז מגיעים עוד כוחות להגיף את המתחם מאחור, זה מג"ד 13.

הוא צריך עכשיו למנוע הגעה של מחבלים נוספים, או בריחה של מחבלים מתוך המתחם, אם אולי חיילינו.

והוא מופתע על ידי מארב נוסף, ונפגע גם הוא.

ואז מתפתח שם קרב חילוץ מאוד מורכב וקשה, צריך להרוג הרבה מחבלים, ולחלץ את האנשים שלנו החוצה.

וזה אירוע מורכב, וההפעלה של האש בתוך הדבר הזה היא מאוד מוגבלת מן האוויר.

כי הכל מעורב מחבלים בכוחותינו, ואתה לא רוצה לייצר ירי דו צדדי.

ולכן אתה עובד מאוד כירורגי, מאוד מדויק מן האוויר, ומנסה עם כמה שיותר כוחות מתואמים על הקרקע, כדי שלא יהיו טעויות בזיהוי.

אלעד: שישה מתוך עשרת החיילים שנפלו, ושמם הותר לפרסום אתמול, הם קצינים.

מה זה מלמד אותנו?

ניר: זה מלמד אותנו את מה שאנחנו רואים במלחמה הזו, אבל לא רק בה, אבל פה זה באמת בולט מאוד, ובא לידי ביטוי. מפקדים לפנים.

המפקדים הכי בכירים קדימה, זה קרה כבר בשבעה באוקטובר.

נפלו בשבעה באוקטובר שלושה מח"טים.

שלושתם רצו קדימה, לא חיכו לאף אחד, מכיוון שהם מבינים שעכשיו צריך להיות מקדימה, לזהות, להרוג ולפגוע ולשבש את התקפת המחבלים.

וכך גם פה.

יחד עם למשל מח"ט גולני, יש לו מח"ט צל.

זה עוד מישהו כמוהו, שהוא מפקד, והוא יכול לעזור לו בקבלת ההחלטות, בחלוקת העומס.

מפקד צריך להבין, הוא אדם בודד מאוד.

הוא צריך לקבל הכל, את כל ההחלטות, כל הלחץ עליו, והוא צריך להפעיל את כל האנשים מלמטה.

ולכן החלוקה הזו בעומס, התמיכה הרגשית, הנפשית, היכולת הזו לתת עצה טובה, ולכן מצמידים לכל המפקדים, מפקדי צל בכירים מנוסים שיודעים.

וזה מראה גם על הרוח ועל הרעות, ועל האופן שבו מסייעים אחד לשני, כי המשימה מעל הכל.

ולכן כשהמפקדים מקדימה, אז הם גם כמו כל לוחם אחר, יכולים להיפגע.

אלעד: עכשיו התחלת את התשובה הקודמת ואמרת, צריך לשאול למה אנחנו בכלל שם, ולמה אנחנו נכנסים רגלית.

כבר ענית לי בערך על השאלה שהתכוונתי לשאול, השאלה המתבקשת, האם נעשה הכל הכל הכל הכל כולל הכל, כדי להגן על החיילים שנכנסים ופועלים שם.

ניר: כן, ואני אגיד לך שאני מאמין שכן, אני גם הייתי בתוך השטח, ואני ראיתי את הכוחות נלחמים, ואני ביקשתי לראות את זה מגובה עיניים, במקרה שלי של שאטי, אבל סג'עיה אינה שונה.

אני אתאר לך איך נראית ערכה כזו של כוח לוחם, שנכנס פנימה.

קודם כל יש ריכוך משמעותי ביותר, של חיל האוויר ואש ארטילרית.

וממקדים את התקיפות הללו, על יעדים שאתה יודע שהם מוקדים ועמדות, וקווי ההגנה שחמאס בנה באותו מתחם.

קודם כל לפרק אותם ככל הניתן.

ואחר כך שהכוח נכנס פנימה, הוא כוח משולב.

יש לו כוח הנדסה ו-D9ים.

יש לו כוח טנקים.

יש לו מל"טים תוקפים מעליו, שגם מספקים לו את החוזי, את היכולת לצפות את מה שקורה, עיניים מעבר לגבעה, מה שנקרא.

יש לו מסוק קרב, שיכול לחפות ולראות ולתקוף.

ולמעשה, עם כל האש הזו, הם נעים פנימה.

התנועה היא בדרך כלל בקצב ה-D9.

הוא מקלף את הנתיבים, הוא הורס בתים כדי לאפשר תנועה בטוחה, מול אפשרות של מטענים ומלכודים.

וטנקים שיורים אל עמדות, ואל קומות ואל בתים שמסביב, שמהם יכולים לתצפת או לירות על כוחותינו.

ורק אז נכנס החי"ר.

וכל מסת האש הזו, והמעטפת הזו, אמורה לתת את המיגון ואת הכיפת הגנה על הכוחות שנלחמים, לא יורדים לכל בית, לא סתם מסתובבים בשטח, אלא נכנסים למקומות, ששם אתה יודע שאתה רוצה לעשות פעולה, שאתה לא יכול לעשות אותה מן האוויר.

אבל צריך להבין, כשיש מלחמה עיקשת כזו, אז גם דברים כאלה קורים לצערנו הרב.

אלעד: תגיד, שמענו את החטופות ששבו לישראל, אומרות בקבינט, אנחנו חווינו הפצצות צה"ל ממש לידינו, אפילו בדירה שבה היו כמה מהחטופים, אתם לא יודעים מה אתם עושים שם, וראש הממשלה נתניהו ענה שהדבר הזה נשמע, וגם ילקח בחשבון.

[הקלטה: חטופה ששבה: התחושה שהייתה לנו שם, קודם כל, שאף אחד לא עושה למעננו דבר, העובדה שאני הייתי במסתור שמופגז, ונאלצנו להיות מוברחים ופצועים, התחושה היא שאנחנו שאין לכם מושג מה קורה שם בכלל.

אתם טוענים שיש מודיעין, אבל העובדה שאנחנו מופגזים.]

ניר: זה נלקח בחשבון מהיום הראשון.

אלעד: אבל עכשיו יותר? כי כשאתה מדבר איתי על סג'עיה, שבשל ביטחון מידע, חלק מהדברים אי אפשר לעשות מהאוויר, אתה בעצם רומז לי גם לזה?

ניר: אתה אמרת, אתה צריך להבין, אלעד, כשיושב אדם חטוף במנהרה, בתוך בית, שומע הפצצות איומות בסביבתו, הוא לא מבין את הסיטואציה כמו שאתה ואני מבינים אותה, או הטייסים שבקוקפיט מבינים אותה.

ולו הכל נראה, באמת, סוף העולם, ואיך אפשר להאשים אותם.

אבל כל דבר שעשו, נלקח בחשבון אל מול הסיכוי שיכול להיות מישהו שאתה לא רוצה לפגוע בו בקרבת אזור התקיפה.

ואני יודע להגיד שהמאמצים האלה, גם המודיעינים וגם המבצעיים, הם עצומים, ואני לא יודע להגיד לך שהצליחו במאת אחוזים בכל המקומות.

אלעד: אני רוצה לשאול קצת על המיקום. סג'עיה בצפון הרצועה, אנחנו שמענו שהצבא כבר אוטוטו, "any day now", משתלט לחלוטין על צפון הרצועה.

ניר: זה נכון.

אלעד: כן?

ניר: כן.

אתה יודע, אני דיברתי עם המפקדים בשטח שהשתתפו בלחימה.

והם אמרו לי, "ניר, תראה, אנחנו בדמדומי התנגדות שלהם".

וזה נכון.

ועדיין, כשיש דמדומי התנגדות, זה אומר שעוד יש במקומות מסוימים התנגדות, ויכולים לצאת מחבלים מפירים ולפגוע באנשינו.

אבל אנחנו רואים, מתוך מאות מחבלים שהיו בסג'עיה, שני שליש הרוגים.

חלק אולי מתחת להריסות, אולי חלק ברחו, חלק, אני אומר לך, נכנעו והרימו ידיים.

ויש גם חוליות שלא, שהמשיכו להילחם.

אתה יודע, תפסו שם שבויים מותשים ורעבים, מספרים לי.

אבל עובדה שיש כאלה שהמשיכו להילחם.

ויכול להיות שבאמת במקרה הזה, עלית על מארב, או עלית על אזור, או על חוליה, שזה לא מייצג את תמונת המצב המלאה, אבל מספיק הנזק שהיא עשתה, שזה משנה לנו בתודעה את המצב.

אבל בסוף סג'עיה תיפול.

עוד יום, עוד יומיים, זה לא משנה, היא תיפול.

ואתה צריך להילחם, עד שאתה הורג את כולם.

אלעד: זה מלמד אותנו משהו, דבורי, על הדרום, אפרופו מה שאנחנו רואים עכשיו בצפון?

ניר: כן, זה מלמד אותנו, קודם כל יש מודיעין לא רע על הגדודים של חמאס, ואיך הם בנויים ואיך הם נלחמים.

ואחד הדברים שרואים אגב גם בחאן יונס כרגע, זה שהמסגרות הגדולות שהן בנו ליצר התקפות, מסודרות על כוחותינו, לא עובדות.

שובשו לחלוטין, ומה שהם יודעים לעשות זה להוציא חוליות שיורות, פה ירי צלפים, פה ירי נ"ט, ולנסות לשבש ולפגוע בהתקדמות כוחותינו.

אלעד: כלומר, אני רוצה רגע להתעכב על הנקודה הזו, בצה"ל, מעריכים, יודעים שהתוכנית הגדולה של חמאס הייתה קרבות פנים מול פנים, והם פשוט לא מצליחים להוציא את הדבר הזה לפועל?

ניר: חמאס תכנן לעשות מתקפה שבנויה משליחה של רחפנים, ובעצם התקפה על כוחותינו מכמה מקומות בו זמנית, של עשרות רבות של מחבלים, שמלווה גם בהסתערות וגם בירי נ"ט.

זה לא עבד להם.

זה שובש לגמרי.

הרבה פעמים בהתחלה, כשהם שלחו את הכוחות האלה, אז כבר תקפת אותם עם מסוקי קרב, כפי שתיארתי לך קודם, ועם מל"טים תוקפים, עשרות רבות של מטרים ואפילו יותר מלפני שהם הגיעו לכוחות.

ולא נדרש בכלל התקלות פנים אל פנים.

ומעט המקומות שזה קרה, ברובם ידינו על העליונה.

לא תמיד.

ולכן כשהכל שובש להם והרגת להם פעילים, אז הם עברו לשיטה אחרת מבוזרת הרבה יותר, שבנויה על בסיס מה שהם יכולים להוציא.

וברוב המקרים זה לא מצליח להם, ולפעמים זה כן.

ואז זה מאוד כואב.

אבל המערכה כפי שהם תכננו אותה שובשה לגמרי.

אלעד: מה אומרים בצה"ל על הדברים שהם רואים?

יש הפתעות לכאן ולכאן, לטובה ולרעה, מההתנגדות שמציג חמאס בשטח?

ניר: בעיקרון אין פה הפתעה גדולה בהיבט של איך נלחם חמאס מולך, מה הוא הצליח, מה הוא לא הצליח, מה היכולות שלו בהיבט של אמצעי לחימה, ובהיבט של ירי אל העורף.

זה אין פה הפתעה גדולה, מה שהכירו זה מה שרואים.

אני חושב שההפתעה הגדולה היא בהיבט המנהרות.

כמות המנהרות, השימוש שנעשה בהן, האופן שבו הן בנויות, החיבור של מנהרות בין אזורים.

זה לא רק קן נמלים מתחת לסג'עיה, זה קן נמלים מתחת לסג'עיה, שגם מחובר אולי במנהרה לשכונה שכנה.

ויש לך תעבורה ויכולת הישרדות מתחת לקרקע, והאופן הזה שבו ישראל מתקשה להתמודד עם האתגר הזה, בהיבט של הריסה שלו, של המיפוי של התוואי פעם אחת, וההריסה שלו בפעם השנייה.

זה לוקח זמן.

אנחנו רואים על פי פרסומים זרים מה מנסים לעשות.

יש לזה הצלחה ויש לזה פוטנציאל, אבל זה צריך זמן.

זה מצריך זמן.

ואחת התקלות הגדולות של צה"ל, זה הסיפור של כמה ידענו על המנהרות, איך נערכנו לטפל בהן.

ואנחנו מוצאים את עצמנו במקום שבו היה יכול להיות הרבה יותר טוב.

לא עשו מספיק כדי שנבוא עם הקונץ' פטנט, שייתן לנו את המענה לטיפול בדבר הזה.

ועכשיו אתה גם לוקח לך זמן לאתר את התוואים, וגם לוקח לך זמן להשמיד אותם, כשאתה היית אמור להגיע לאירוע הזה עם כבר משהו מוכן.

ולא לרוץ עכשיו לחפש מהגורן ומהיקב פתרונות.

זו בעיה.

אלעד: אז אפרופו הבעיה הזו, ואפרופו מה שתיארת שהקרבות בשטח, בגלל שאנחנו עם כוחות רגליים, נשענים הרבה מאוד על מודיעין. איך מגשרים על הפער הזה?

כלומר, אפילו ברמת אגף המודיעין, שחווה על בשרו ועל בשרנו כולנו, את עומק המחדל ואת כמה שהוא לא ידע.

ועכשיו אותו מודיעין צריך להוביל את האנשים האלה בקרב, ולומר להם פה יש סכנה ופה בטוח.

ניר: תראה, קודם כל המודיעין הטקטי שעכשיו שב"כ, יחידה 504, 8200, מספקות ללוחמים בשטח, הוא מודיעין טוב מאוד.

איך אנחנו יודעים?

כי הם אומרים לך על בית ממולכד, ומסתבר שזה נכון, ושבעוד רגע יצא לך חייל מחבל חמאס מפיר של מנהרה, והוא יוצא.

אז המודיעין הטקטי הוא טוב.

הוא מגן על כוחותינו, והוא נותן תמונה לא רעה בכלל של שדה הקרב, ומאפשר לך לנהל אותו נכון לטובתך.

הבעיה היא מה ידענו מבעוד מועד.

ומבעוד מועד הזה, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל אירוע, השעבה באוקטובר והתרגיל שעשו שם.

אני מדבר איתך רק על סיפור המנהרות.

עד כמה מודיעין פיקוד דרום השקיע בחקר הדבר הזה, ועד כמה הנדסה, והיחידות הרלוונטיות, ומשרד הביטחון מפא"ת, השקיעו באמצעת פתרונות ייחודיים לבעיה הזו.

כמה שמו על זה את הקשב, ואת הכסף.

ופה הבעיה.

אלעד: ובעצם ההחלטה הגורפת, כמו שראינו גם בצוק איתן, לא נכנסים למנהרות, נכון?

ניר: לא צריך.

לא צריך להיכנס למנהרות, אתה ברגע שזיהית את הפירים.

אתה יודע לייצר, או להבין, או לשרטט את התוואי של המנהרה הגדולה, הגזע, המרכזי.

ואתה את הדבר הזה צריך לפרק עם חומר נפץ, מהאוויר, מהקרקע, עם כל האמצעים שיש לך.

אלעד: טוב, מה אנחנו יודעים על שכבת ההנהגה?

ניר: תראה, בסוף אם אתה רוצה להסתכל על עוד משהו שהוא כשל, שעדיין לא הרגת את הצמרת.

מצד אחד, אתה אוסף עליהם מודיעין כל השנים, ואתה אמור להכיר ולדעת מאותם ועד אנשיהם ומקומות המסתור שלהם.

מצד שני, ברור שבמלחמה הם מתחבאים ואולי גם מפתיעים במקומות המחבוא שלהם, ובמלחמה הרבה יותר קשה להרוג אותם, כי הם ברמת זהירות ומוכנות גבוהה הרבה יותר.

השאלה מה אתה יודע לעשות כדי שהם יעשו איזושהי טעות או שגיאה, ויחשפו.

בסוף בשורה התחתונה, אני מאמין שיגיעו אליהם.

אל רובם בטוח.

רק צריך זמן, ומודיעין מדויק.

אלעד: אבל זו המטרה, המוצהרת, להרוג את כולם.

ניר: זה בוודאי, וזה לא המטרה היחידה.

יש לך חטופים להחזיר, ויש לך ארגון לפרק ולהוריד מהשלטון.

ובין תתי סעיף בלפרק ארגון, זה להרוג את ההנהגה.

אלעד: אז כשאנחנו מדברים עדיין על המטרות האלה שהוצגו מהיום הראשון, אנחנו מתחילים כבר לשמוע את הנפילות של גרגירי החול בשעון, ומדברים בגלוי כבר על חילוקי דעות עם האמריקנים, שאפילו לפי דיווחים דיברו על כך שיש לנו חלון הזדמנויות של עד תחילת 2024, אנחנו מדברים ממש על ימים.

ניר: אני חושב שיש פה בלבול.

אלעד: כלומר?

ניר: אנחנו שמנו לעצמנו את הלוח זמנים הזה של 3 חודשים למהלך מסוג אחד, ועוד 9 חודשים למהלכים מסוג אחר. האמריקאים בתוך הדבר הזה רק אמרו לנו שני דברים.

אל תהרגו מי שלא צריך, תכניסו סיוע הומניטרי.

ישראל התנגדה לזה בהתחלה, הבינה שזה האשראי שלה להמשיך לעבוד.

אין אף אמריקאי שאמר לנו לעצור.

הם רק אמרו לנו תעבדו במגבלה הזו.

אם ישראל תעבוד חכם, תדע לשמר את הדבר הזה, יש לה אשראי לעבוד גם חודשים קדימה.

אלעד: כלומר, מעבר מפאזה של מלחמה כוללת למה? ללחימה יותר נקודתית וטקטית? על זה אנחנו מדברים?

ניר: לעבודה שהיא בשיטות פעולה אחרות, יותר אולי כירורגיות, לא פחות עוצמתיות, והאמן לי שישראל תשמור לעצמה את הזכות לחסל כל איש חמאס שיעלה לה על הכוונת בכל רגע ובכל זמן.

ואם מישהו מהנהגת חמאס חושב שבעוד שלושה ארבעה חודשים הוא יוכל להרים את הראש, להסתכל מסביב ולראות את השמש ולטייל, הוא טועה טעות מרה.

אלעד: כלומר, בצבא לא מודאגים מלוח הזמנים הזה כפי שפורסם, אפילו להפך אתה אומר.

ניר: זה לא שלהפך ולא מודאגים.

זו התוכנית היא אושררה במרכאות אל מול האמריקאים, הם מכירים אותה.

הם לא אמרו לה לא, הם רק אמרו תעבדו בתוך התנאים שהצבנו.

ואז אנחנו בסדר בבית פנימה פוליטית ואתם בסדר להמשיך את עבודתכם.

אלעד: אני מכניס אותך טיפה לזירה המדינית, אבל בעצם מי שקשר בין הזירה הצבאית למדינית זה לא אני, זה ההנהגה.

שאמרו שהלחץ הצבאי הוא זה שמוביל ויוביל את סינואר ואת חמאס לרצות עסקה.

אנחנו רואים את הדבר הזה קורה, המשוואה הזו מתבררת כנכונה לפי מה שאתה שומע?

ניר: היא הייתה נכונה בלג הראשון.

אלעד: ועכשיו?

ניר: ועכשיו יכול להיות שבעוד שבוע או שבועיים, ניווכח שכן.

כרגע אנחנו לא נמצאים במקום שאתה מזהה את חמאס במצוקה כזו, שהוא עכשיו אומר בואו נעצור ונדבר.

אגב לא יעצרו וידברו, המשא ומתן יהיה תחת אש.

וזו המציאות.

באין פתרון אחר ואין, בניגוד למה שנדמה.

אז צריך לקדם את ההישג של פירוק חמאס ויכול להיות שהוא במעלה הדרך גם יוביל אפשרות של חטופים.

אלעד: אז שתי שאלות אחרונות, כי אני זוכר שניר דבורי ישב ואמר, בין היתר שזה שסינוואר עושה משחקים וכן משחרר ולא משחרר וכן עסקה ולא עסקה אומר שהוא לא הוכה מספיק חזק.

על פניו נשמע לי שזה מה שאתה אומר עכשיו השאלה היא מה צריך לעשות.

ניר: אנחנו בתוך התהליך אלעד, אנחנו אולי ב50% מהדרך.

צריך להמשיך לעבוד ולהכות בו כל הזמן עד שהוא ירד על 4.

לא לוותר זה הסיפור.

אף אחד לא חשב שבעוד שבוע שבועיים נגמר ומקפלים את העסק, הפוך תן לו בראש כל הזמן.

אלעד: השאלה היא מה זה אומר כי בסוף אנחנו רואים שצפון הרצועה זה הרס מוחלט. אזרחים התפנו משם יש אלפי קורבנות אנחנו רואים כבר אנשי חמאס שנכנעים בהמוניהם ועדיין הדבר הזה לכאורה לא ממש משפיע. אז מה יהיה שובר השוויון?

ניר: שובר שוויון יהיה שאתה תוקע אותו ככה ואתה צובר לאט לאט את ההישגים שלך עד שתהיה נקודה ארכימדית שזה יביא אותם לשבירה או קרוב לשבירה ואז מוכנים לדבר ולכן אסור לעצור.

אלעד: אז שאלה האחרונה לאן אנחנו הולכים מפה איך אנחנו לפי דעתך נראה את הימים והשבועות הקרובים.

ניר: כמו עכשיו ולהגביר אין ברירה אתה יודע מה אמר קרמבו?

אתה מתחיל הכי חזק שלך ומגביר.

אין ברירה.

אתה יודע מה אני אומר לעצמי כשיש רגעים שאתה כאילו מתבלבל וגם כואב מאוד מנפילה של מתים של לוחמים שלנו, תיזכר בשבעה באוקטובר.

אז אל תעצור.

אלעד: ניר דבורי תודה רבה.

ניר: תודה אלעד.

אלעד שמחיוף: וזה היה אחד ביום של N12 אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק חפשו אחד ביום הפודקאסט היומי העורך שלנו הוא רום עתיק, תחקיר והפקה עדי חצרוני רוני ארניב שירה אראל ודניאל נודלמן על הסאונד מור הר-טוב יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו אני אלעד שמחיוף אנחנו נהיה כאן גם בשבוע הבא.

תודה רבה.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה