אחד ביום - למה ירד דירוג האשראי של ישראל?

ביום שבת הודיעה סוכנות הדירוג מודי'ס לראשונה אי פעם על הורדת דירוג האשראי של ישראל לרמה A2. ההחלטה הזאת היא די דרמטית, ויכולה להוביל בין השאר להקשות על מדינת ישראל לקחת הלוואות ולהוביל לירדה בהשקעות בחו"ל בתעשייה הישראלית. אז הפעם, נסביר למה דירוג האשראי של ישראל ירד, מה המשמעות של ההחלטה הזאת ומה עלולות להיות ההשלכות שלה.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 12/02/2024.

[חסות]

אלעד: היום יום שני, 12 בפברואר, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום - בכל יום.

בשנת 1900 אחד בשם ג'ון מודי מארצות הברית החליט לפרסם מדריך. הוא קרא לו "מדריך מודי'ס לניירות ערך תעשייתיים ושונים", הוא פרסם בו ניתוחים ואינפורמציה על סוגים של ניירות ערך שאפשר להשקיע בהם ומצב השוק בכלל. ותשמעו, כמו האלבום האחרון או הבא של טיילור סוויפט, גם כאן מדובר היה בלהיט ענק, סולד-אאוט בתוך שבועות, וג'ון מודי החליט שזה משהו שהוא מתכוון לעשות בחיים. הוא הקים חברה, פרסם באופן קבוע מדריכים כאלה על אפיקי השקעה בתעשיות גדולות ואפילו מדינות. הוא נחשב הראשון שפרסם ניתוחים של אגרות חוב לקהל הרחב, והוא גבה דמי מנוי ממשקיעים שפעם אחר פעם חזרו לשמוע מה יש לו, וגם לצוות שלו, לומר, למשל, על חברות הרכבות. היום, סוכנות הדירוג מודי'ס היא כבר עסק ששווה מיליארדים, מחזיק אלפי עובדים וחלק ממה שנקרא שלוש הגדולות - סוכנויות שמנתחות ומדרגות כלכלות של מדינות ובעזרת בסך הכל כמה אותיות ומספרים, במידה רבה גם קובעות חלק מגורלן של הכלכלות האלה. אז אחרי שאותה סוכנות מודי'ס הורידה בפעם הראשונה אי פעם את דירוג האשראי של ישראל היום אנחנו עם פרופ' איתי אטר מהפקולטה לניהול ע"ש קולר באוניברסיטת תל-אביב, עמית בכיר במכון הישראלי לדמוקרטיה וראש פורום הכלכלנים למען הדמוקרטיה, והוא יתרגם לנו לעברית מה זה בדיוק אומר כשיורדים מ-A1 ל-A2?

פרופ' איתי אטר, שלום.

פרופ' אטר: שלום אלעד.

אלעד: מקם אותי במפלס הדרמטיות, נניח בסולם של בין 1 ל-10, עד כמה ההודעה של מודי'ס דרמטית?

פרופ' אטר: ההודעה של מודי'ס היא דרמטית, אני לא הייתי שם אותה בעשר או בתשע, הייתי שם אותה בשבע וחצי, כי אנחנו בעצם חששנו והתרענו על הרבה מהדברים שמודי'ס אומרת עוד קודם. יחד עם זאת, בא הנה גוף, אולי הכי מקצועי שיש, ושם את החותמת על ההתרעות שמשמיעים כלכלנים ואנשי עסקים ובעצם, כל מי שהמדינה הזאת יקרה ללבו, במשך הרבה חודשים, בוודאי בעקבות המלחמה, גוף רציני ששם את החותמת ואומר, 'שימו לב יש פה בעיה, בעיה אמיתית לכלכלה ולחברה בישראל'. יתרה מכך, ההחלטה של מודי'ס להוריד את דירוג האשראי ובנוסף לזה, ופה יש איזושהי הפתעה, לתת איזושהי הערכה, איזושהי תחזית, שדירוג האשראי עלול לרדת עוד יותר בעתיד. ופה יש איזושהי הפתעה, משהו שלא ציפינו לו, וזה בהחלט מוסיף לדרמטיות במדרג הזה של 1 עד 10.

אלעד: אז זהו, שאני החלטתי כאן ללכת על משהו פשוט יחסית, 1 עד 10. אבל לדרג מדינה, לקבוע את דירוג האשראי של מדינה, זה הרי דבר הרבה יותר מורכב.

פרופ' אטר: כל מדינה בעולם לוקחת חובות, לוקחת הלוואות, וצריכה להחזיר אותן. ככה השוק עובד ובטח שזה נוגע לגבי מדינות. כדי שנוכל להעריך מה הסיכוי שמדינה תחזיר את החובות שלה, מה הסבירות שזה יקרה, יש סוכנויות או חברות שזה התפקיד שלהם, לבוא ולתת איזשהו ציון לכל מדינה. יש כמה סוכנויות כאלה, אבל מודי'ס היא בפירוש אחת המובילות מבין הסוכנויות האלה והן מדביקות או מדרגות כל מדינה ונותנות להן ציון. ככל שהציון הזה הוא יותר גבוה כך ההערכה היא שהמדינות תוכלנה להחזיר את החובות שהן לוקחות בסבירות גבוהה יותר. ככל שהדירוג הזה נמוך יותר, יש איזשהו חשש שהמדינה לא תוכל לפרוע את החובות שלה. מה המשמעות בין היתר? כאשר מדינה בסיכוי גבוה תוכל להחזיר את החובות שלה, אז כאשר נותנים לה הלוואה, דורשים ממנה ריבית יותר נמוכה. ככל שהמדינה, החשש הוא שהיא לא תוכל להחזיר את החובות שלה, דורשים ממנה ריבית יותר גבוהה. ולכן אנחנו רואים פה איזשהו… את הקשר הזה בין הציון שמקבלת המדינה לבין התשלומים שהיא צריכה להחזיר למי שנותן לה את ההלוואות.

אלעד: אם תלכו, או אם הלכתם פעם לבנק וביקשתם הלוואה, הבנק הרי עושה כמה בדיקות לפני שהוא נותן לכם כסף - מי אתם? מה המשכורת שלכם? אם יש לכם נכסים. ולפי התוצאות של הבדיקות האלה, הבנק יחליט אם להלוות לכם וכמה להלוות לכם ובאילו תנאים. במילים אחרות, הבנק יחליט עד כמה אתם לווים בטוחים, עד כמה יש סבירות גבוהה שתחזירו לבנק את ההלוואה, או להפך, עד כמה אתם לווים מסוכנים. ככל שהלווה מסוכן יותר, המלווה רוצה לבטח את עצמו על ההימור ולכן הוא מבקש ריבית גבוהה יותר. אז ככה, בגדול, עובד המנגנון גם עבור מדינות, רק בהיקף הרבה יותר גדול, כי כאן הלווה היא ממש מדינה. וכשמודי'ס מנתחת מדינה, את מדינת ישראל במקרה שלנו, היא מסתכלת על המון פקטורים שונים שהם לא רק נטו כלכלה.

פרופ' אטר: באפריל 2022 מודי'ס הסתכלה על כלכלת ישראל ומאוד התרשמה לחיוב. הם הסתכלו על… על ה… כל מיני אינדיקטורים פיסקלים של ישראל, על הרפורמות שנעשו פה לפני כשנתיים, ומודי'ס החליטה להעלות את תחזית דירוג האשראי של ישראל. כלומר, מה שאמרו פה, 'ישראל עובדת נכון ונכון להעלות את תחזית דירוג האשראי של ישראל'. זה קרה ב-2022, לפני כמעט שנתיים. בנובמבר 2022 היו לנו בחירות. השתנתה הממשלה. ומאז אנחנו נכנסנו פה לתקופה שונה, נקרא לזה ככה.

[הקלטה]:

יריב לוין: אני משיק היום את השלב הראשון של רפורמת המשילות.

קרן מרציאנו: שלום לכם וערב טוב. אלה לא רק אזהרות של נגידים לשעבר ואנשי עסקים בכירים, אלא דברים מפורשים שאומר הערב נגיד בנק ישראל לראש הממשלה. השניים קבעו פגישת דחופה, שבמהלכה מספר הנגיד פרופ' אמיר ירון לנתניהו על הדאגה שהוא שמע מסוכנויות הדירוג הבינלאומיות לגבי המהפכה המשפטית שהממשלה מקדמת.

פרופ' אטר: במאי 23'… כן, במאי 23', לפני המלחמה, יש פה החלטה של מודי'ס, לאור מה שקורה במדינה להוריד את תחזית דירוג האשראי מחיובית ליציבה, כן? מודי'ס מסתכלת על הניסיון הזה של הממשלה להחליש… להחליש את המוסדות הדמוקרטיים, והיא מאוד מודאגת ממה שקורה פה. ומבחינתה היחלשות המוסדות הדמוקרטיים יביאו להיחלשות של הכלכלה. והיחלשות של הכלכלה, מבחינת מודי'ס, המשמעות היא שיהיה יותר קשה להחזיר את החובות. כלומר, המדד שמודי'ס מסתכלת עליו - מה הסיכוי להחזיר את החובות של מדינת ישראל?

אלעד: אז אחרי שבחנו את המהפכה המשפטית, מודי'ס אמרו שיש סיכון והוציאו לישראל כרטיס צהוב. כן, הם לא הורידו את דירוג האשראי, אלא רק אמרו שיש סיכון שיעשו את זה בעתיד. אז, הם הסבירו שההיחלשות של מערכת המשפט עלולה להוביל לפגיעה באמון המשקיעים. משקיע זר יחשוש לשים כסף במדינה שלתפיסתו הממשלה שלה שולטת בבית המשפט, בית משפט, שהוא כמשקיע, אולי יצטרך לפנות אליו בעתיד. אלא שישראל לא הספיקה לסיים את פרק המהפכה המשפטית בהיסטוריה שלה כשכבר נפתח פרק חדש, עולם חדש, מציאות חדשה, המציאות של 7 באוקטובר. ודווקא אז, וגם אחר כך, סוכנויות הדירוג לא מיהרו להוריד את הציון של ישראל.

פרופ' אטר: אז יפה. כלומר, אנחנו לא ראינו את זה, את ההורדה הזאת, ב-7 באוקטובר. באיזשהו מקום ב-7 באוקטובר, או בשבוע אחרי, מודי'ס נתנה עוד זמן למערכת הפוליטית והכלכלית לראות לאן הדברים הולכים. והם נתנו את הזמן הזה, וחלפו שלושה-ארבעה חודשים, והם החליטו להוריד את דירוג האשראי של היום. כנראה שהיו שם כל מיני… הם רצו לראות כיצד ה… המנהיגות הכלכלית והפוליטית של ישראל מתמודדים עם המשבר הזה, כן? האם יש פה צעדים… נקרא לזה בוני אמון, או צעדים רציניים של הממשלה להתמודד עם זה. ובסופו של דבר, אחרי תהליך שגם הוא לוקח זמן, בסוף מודי'ס באה ומגיעה לארץ, נפגשת עם גורמים בארץ, ומעריכים כיצד המערכת הכלכלית הגיבה למשבר. ואגב, זה נכון מבחינתם, הם מסתכלים… הדירוג הזה של ישראל הוא לטווח הארוך, כן? אז זה לא נכון רק להסתכל באיזשהו מקום בטווח של שבוע או חודש או חודשיים מפרוץ המלחמה, זה איזשהו ניסיון להבין את ההתמודדות לאורך זמן, כן? ובסופו של דבר, אחרי ארבעה חודשים, לאור מה שקרה פה בארבעה חודשים האחרונים, מודי'ס החליטה להוריד את דירוג האשראי.

אלעד: בסוכנות מודי'ס יש סולם כזה שבו הציון הטוב ביותר הוא AAA. גרמניה שם, אוסטרליה שם, קנדה שם, יש עוד מדינות. זה מה שנקרא פריים (Prime), הכי גבוה שאפשר. אחר כך יש את AA1, AA2, AA3, מה שנקרא ציון גבוה. אוסטריה, לדוגמה, AA1. צרפת AA2. והקבוצה הבאה היא קבוצת ה-A. ישראל עד שלשום הייתה בקטגוריית A1 ועכשיו הורדה ל-A2. פולין שם איתנו, מלטה, סלובניה. בכדורגל היו קוראים לזה בית נוח. בהמשך מגיעות קבוצות ה-B וה-C, סיכון גבוה או מה שנקרא אג"ח זבל. אנחנו לא שם, רחוקים מזה, עדיין בקבוצה שבה ההשקעה מוגדרת כבטוחה יחסית. אם כי, במסמך שמודי'ס פרסמו, הם לא הסתפקו רק בלהוריד את דירוג האשראי של ישראל, אלא גם אמרו שיש מצב שאולי תהיה אפילו עוד הורדה בעתיד הקרוב.

פרופ' אטר: החשש המשמעותי ביותר שמודי'ס מציינת זה המלחמה והחשש הביטחוני שעלה פה בצורה ניכרת בעקבות ה-7 באוקטובר, וזה הגורם המשמעותי להורדת הדירוג. יתרה מכך, כאשר אנחנו מסתכלים על התחזית השלילית, כשמסתכלים על איזשהו יכולת של הורדה נוספת, הסיבה המרכזית שהם מציינים זה אם תפתח חזית בצפון, כן? מול חיזבאללה, וזה כמובן יכול להחריף את הסיטואציה. אם זה הגורם המרכזי בפירוש להחלטה של מודי'ס זה לא הגורם היחיד, ומודי'ס לאורך כל הדו"ח שלה מציינים עוד אלמנטים שגורמים להם לחשוש מהסיטואציה ולהוריד את תחזית ה… דירוג האשראי של ישראל. בין היתר, מבין השורות עולה ברור שיש פה איזשהו חוסר שביעות רצון מהאופן שבו ה… מנהיגות הכלכלית של ישראל מתנהלת, ומודי'ס מציינים את זה, הם מתייחסים לכך שאין פה איזושהי תוכנית ליום שאחרי, כן? אני חושב שקודם, מעבר למה התוכנית הנכונה לעשות את זה, אני חושב שמודי'ס מתרעמים על כך שאין פה איזשהו תכנון אסטרטגי. וכפי שהיינו מצפים מכל חברה, מכל מדינה, מכל ארגון לבוא ולהסתכל קדימה ולפי זה להיערך, אנחנו רואים שאין את זה בישראל ומודי'ס מתריעים על כך שאין פה את התכנון הזה. וללא תכנון ארוך טווח, גם הצעדים קצרי הטווח הם מבולבלים ולא ברורים, ולכן מודי'ס מצביעים על הבעיה הזאת בתור עוד איזושהי אינדיקציה לכך שהניהול הכלכלי של ישראל אינו כפי שהוא צריך להיות.

אלעד: בדו"ח שלהם, מודי'ס, כמו כל סוכנות דירוג, מסבירים ומפרטים. אז ברור שהמלחמה בעזה וההשלכות שלה הובילו להורדת הדירוג וברור שאם חלילה תפתח חזית צפונית אז זה לא מופרך לומר שישראל צריכה לרדת עוד שלב אחד למטה. אבל מודי'ס אמרו גם יותר מזה. יש מלחמה, כן, אבל יש צעדים, הם אמרו, שאפשר לעשות כדי להפחית את הסיכון לכלכלה הישראלית, אפילו בתקופה כזו. אבל, הם אמרו, הממשלה הישראלית לא עושה אותם.

פרופ' אטר: הם מזכירים נושא שהוא משמעותי לכלכלת ישראל ואיכשהו לא מטופל, והוא לא קשור למלחמה. הנושא הזה הוא השתלבות של אוכלוסיות מיעוט בשוק העבודה. יש שתי אוכלוסיות שאנחנו יודעים שהן ממעטות להשתלב בשוק העבודה - זה גברים חרדים ונשים ערביות. איפה זה בא… בא לידי ביטוי בהחלטה הזאת בתקציב הנוכחי? אנחנו רואים את זה מצד אחד בנושא הזה של ה… הקצאות הכספים לסקטור הערבי שיש לנו קיצוץ של 15% בכספים שמוקצים לטובת תוכנית החומש למגזר הערבי. כלומר, 15% זה פי 3 מהקיצוץ הרוחבי שקבעה הממשלה. במקום 5% שיש לנו קיצוץ בכל משרדי הממשלה, במגזר הערבי יש לנו קיצוץ של 15%. אז באיזשהו מקום, מבחינת מודי'ס, לא רק שהממשלה לא תומכת או מעודדת יציאה לשוק העבודה במגזר הערבי, אלא שהיא נוקטת בצעד מאוד חריף בהקשר הזה ומקצצת בצורה חדה וכואבת במגזר הערבי. מצד שני, הקבוצה האחרת שסובלת מהשתתפות נמוכה בשוק העבודה זה הגברים בשוק החרדי. ושם אנחנו רואים התנהגות לחלוטין שונה של הממשלה. שם, אומנם מגדילים את התקציבים לטובת המגזר החרדי, אבל הכספים האלה לא הולכים לעידוד יציאה לעבודה, אלא להפך, מייצרים תמריץ שלילי להשתלבות נכונה בשוק העבודה. כי אנחנו רואים שם העברות כספים משמעותיות לרשתות החינוך החרדיות, שכידוע לנו ממעטות ללמד מתמטיקה ואנגלית ובטח לא עושים את זה בצורה שקופה וראויה. אז אם אני מנסה לחבר את זה לדו"ח של מודי'ס, זו בעיה תשתיתית אמיתית של הכלכלה הישראלית, שבה אנחנו יודעים שאנחנו רוצים ונכון וחייבים לשלב את אוכלוסיות המיעוט האלה בכלכלה, אנחנו רואים שהממשלה שלנו פועלת בעצם בניגוד ובצורה שפוגעת ביכולת של הגופים האלה ובתמריצים של האוכלוסיות האלה להשתלב בשוק העבודה. מצד אחד, מקצצים בכסף שמועבר למגזר הערבי, ומצד שני, נותנים כסף לא טוב לטובת אי-עידוד או תמריץ שלילי להשתלבות בשוק העבודה של השוק החרדי. אז אני כן חושב שיש צעדים שהממשלה הזאת יכלה לנקוט, וזה משתקף בדו"ח של מודי'ס ובהחלטה של מודי'ס להוריד את דירוג האשראי של ישראל.

אלעד: חסות אחת, וממש מיד חוזרים.

[חסות]

אלעד: אז אנחנו עם סוג של מורה נבוכים להודעה ההיסטורית של סוכנות מודי'ס שהורידה את דירוג האשראי של ישראל ל-A2, הרמה השנייה בקבוצה שנקראת בינוני-גבוה. ואני אומר שזו הודעה ההיסטורית כי זו בעצם הפעם הראשונה שסוכנות דירוג כלשהי מורידה את דירוג האשראי של ישראל, זה לא קרה עד היום. ובמודי'ס הסבירו שזה קורה עכשיו בגלל המלחמה בחמאס, בגלל הסכנה במלחמה עם חיזבאללה, בגלל שיש אי יציבות פוליטית בישראל, בגלל שיש החלטות שבמקום לעודד צמיחה כלכלית הן מדכאות צמיחה כלכלית. הם דיברו למשל על ענף הבנייה, על כך שיש מחסור חמור בעובדים. אבל לצד כל אלה היו שם גם נקודות חיוביות. בערך. כלומר, מבחינת מודי'ס להעלות מיסים זה דבר חיובי.

פרופ' אטר: אני אתייחס בקצרה למע"מ. המע"מ, הם מציינים בפירוש בדו"ח שהמע"מ כצעד חיובי. ויש איזושהי החלטה של הממשלה להעלות את המע"מ ב-2025, בשנה הבאה, ושוב זה באיזשהו מקום לבוא ולהתמודד עם ההוצאות האדירות שמושתות על הכלכלה שלנו. והם מציינים את זה כצעד חיובי. יכול להיות שמבחינתם היה נכון לעשות את זה כבר ב-2024, ולא לחכות ל-2025. אני אומר את זה, בין היתר, כי יש חשש שעד 2025 ההחלטה הזאת תשתנה, כן? ההבטחה הזאת לעשות את זה ב-2025 היא כרגע נמצאת על הפרק, אבל זה דברים ש… יכולים לשנות את זה, ולכן מודי'ס, אני חושב, קצת מציינים את זה לחיוב, אבל משתמע שהיו מעדיפים שזה יקרה אולי כבר עכשיו. זה לגבי ההחלטה הזאת. והעלאות מיסים באופן כללי, יכול להיות שהם היו כן תומכים בכך.

אלעד: זו לא רק העלאת מיסים שמרשימה את מודי'ס, היו עוד נקודות לשבח בדו"ח. הכלכלה הישראלית חזקה, הם אמרו. היא התאוששה טוב מהמצופה מהמלחמה, שחרור המילואימניקים הגדול מלמד שיש חזרה מסוימת לשגרה כלכלית, ויותר מזה, מודי'ס מציינים את מערכת המשפט החזקה ואת החברה האזרחית הישראלית שהתגלתה בחודשים האחרונים בעוצמתה הרבה.

פרופ' אטר: זה צוין כי מודי'ס מאמינה שהחוזק והעוצמה של החברה האזרחית בישראל זה מפתח ליכולת להתאושש מהסיטואציה אליה נקלענו. גם, אגב, מודי'ס מציינת את ההחלטה של בית המשפט לפסול את החוקים לביטול עילת הסבירות. כלומר, מודי'ס מסתכלת פה על המוסדות שקיימים בישראל, וזה לא רק המוסדות הפוליטיים, וזה לא רק הבעיות התקציביות וההוצאות של המלחמה, אלא זה גם על היכולת של הכלכלה הישראלית להתאושש. כרגע מה שבולט להם, אני חושב, זה איזשהו בעיה תקציבית, משאבים אדירים שמופנים למלחמה, חשש מול חיזבאללה כמובן ל… להחרפה של המצב, והיעדר ניהול פוליטי רחב של הסיטואציה. אבל בצד זה הם רואים גם את הדברים החיוביים, אני חושב שאי אפשר להתעלם מהדברים האלה, ולכן מודי'ס אפילו מחויבת לבוא ולציין את הצדדים החיוביים, את הנקודות הטובות בתוך המצב הקשה שנקלענו אליו.

אלעד: המצב קשה, אבל צריך לשים את האירוע הזה בפרופורציות הראויות לו. פרופסור אטר דיבר על זה בהתחלה כאן - ההודעה של מודי'ס היא אומנם משמעותית, אבל היא לא מפתיעה. אין ספק שחלק מהמלווים של ישראל כבר לקחו בחשבון שדירוג האשראי עלול לרדת, שכל הדבר הזה כבר בא לידי ביטוי בתנאים של ההלוואות שלוקחת ישראל. כלומר, הריביות שישראל משלמת על ההלוואות האחרונות שלה כבר כנראה גילמו בתוכן עלייה מסוימת והיו גבוהות יותר ממה שהיו קודם. ועדיין, עכשיו זו כבר לא רק תחושה או ההערכה. עכשיו הדבר הזה גם מגובה בדו"ח ובציון.

פרופ' אטר: נכון, בדיוק. ומה שראינו אתמול בעצם, בעקבות ההחלטה של מודי'ס שהיא שמה על השולחן את החשש הזה שישראל, היכולת של ישראל לפרוע את החובות שלה, להחזיר את החובות שלה, הוא יותר נמוך. ישראל היא לווה יותר מסוכנת, הריבית יותר גבוהה, כאשר ישראל תרצה לקחת הלוואות בעתיד. וריבית יותר גבוהה זה אומר שאנחנו משלמים תשלומים יותר גבוהים, אנחנו צריכים להקצות… מדינת ישראל בתקציב שלה צריכה להקצות תשלומים יותר גבוהים להחזר הריבית. וזה אומר שנשאר פחות כסף לדברים אחרים - לחינוך, רווחה, תשתיות, בריאות. אז זה המשמעות, כן? אני לא חושב שלא ילוו לנו אם נרצה ללוות, אבל זה אומר שישאר פחות כסף לדברים אחרים שהם מאוד חשובים. עוד איזשהו היבט בהקשר הזה, עכשיו בעקבות המלחמה אנחנו נצטרך לקחת הרבה הלוואות. כלומר, זה לא מצב שאנחנו לא רוצים… לא צריכים הלוואות. אנחנו בעקבות המלחמה נדרש לכמות גבוהה של הלוואות, ולכן, לעלייה בריבית הזאת בעקבות הורדת הדירוג של מודי'ס יש השלכות ברורות כי אנחנו צריכים את הלוואות האלה. זה לא מצב ש'אוקיי, לא רוצים, אני לא אקח הלוואות'. ישראל בפירוש תצטרך להתבסס על הלוואות, והלוואות וחובות משמעותיים בתקופה הקרובה.

אלעד: כן, זו השלכה אחת של הורדת דירוג אשראי שמובילה לריבית גבוהה יותר על החוב. כמו אצל כל אחד מאיתנו, אם תשלומי הריבית שלנו יהיו גבוהים יותר זה אומר שיהיה פחות כסף פנוי לדברים אחרים. אבל זה לא נגמר שם. הציון הזה שמוצמד למדינה הופך גם לסוג של כרטיס ביקור לכלכלה של אותה מדינה ואפילו לאמינות וליציבות של חברות שפועלות בתוכה.

פרופ' אטר: השפעה נוספת של הורדת הדירוג זה תחום ההשקעות, כן? כפי שאמרנו, בסוף מה שאנחנו רוצים בשביל להביא השקעות לישראל כדי ש… לפתח פה את המשק, את הכלכלה, את העסקים. התחום אולי שזה מאוד בולט בו, הנושא הזה של השקעות מחו"ל, זה תחום ההייטק, כן? אנחנו מדברים על תעשייה שמספקת כרבע מהכנסות המיסים בישראל - זה ההייטק. יותר מ-50% מהייצוא זה מגיע מההייטק. אבל ההייטק בישראל נסמך במידה גדולה, כ-90% מהשקעות בהייטק זה לא השקעות של הממשלה, אלא השקעות שמגיעות ברובן המכריע מחו"ל. כבר ב-2023 ראינו ירידה חדה בהיקף ההשקעות בישראל בתחום ההייטק, ואנחנו חוששים שהירידה הזאת תימשך עכשיו. זה אומר פחות כסף לממשלה, פחות כסף לשירותים אזרחיים.

אלעד: אז בדיוק בגלל ההשלכות האפשריות האלה, בדיוק בגלל שמודי'ס מחזיקה בהמון כוח ובהמון השפעה, היו ניסיונות לשכנע אותם להשאיר את הדירוג עוד לפני שהתקבלה ההחלטה, ואחרי שהתקבלה היו תגובות נחרצות. ראש הממשלה אמר בגדול שזה מחיר המלחמה, ועם הניצחון המוחלט של ישראל בעזה, דירוג האשראי יעלה בחזרה. שר האוצר, סמוטריץ', תקף את כלכלני מודי'ס ואמר, שוב בגדול, שהם התעסקו יותר בפוליטיקה מאשר בכלכלה.

[הקלטה]: בצלאל סמוטריץ': יושבים חמישה-שישה כלכלנים בניו-יורק, מחלקים לנו ציונים אם הלכנו להפסקת אש או לא, אם אנחנו מוכנים להקים מדינה פלסטינית בעזה או לא, ומחליטים להוריד לנו את הדירוג כי מבחינתם אנחנו לא עושים את זה נכון מדינית. מופרך לחלוטין.

פרופ' אטר: בסוף יש פה איזשהו שופט. מודי'ס, אפשר להסתכל עליה בתור איזשהו שופט שקיבל את ההחלטה שלו והוריד את דירוג האשראי של ישראל. אנחנו עכשיו בסיטואציה שאנחנו מנסים לבוא ולהאשים את השופט בכל מיני שיקולים לא רלוונטיים או לא מקצועיים או כל מיני דברים כאלה. זה קצת… זה… באיזשהו מקום זה טבעי, אבל אולי זה לא לעניין. בסופו של דבר, השופט קיבל את ההחלטה ואנחנו נאלץ… להיכנס לכלא או לשלם את החוב שלנו. זאת הסיטואציה. כלומר, באיזשהו מקום אה… צריך לקחת את זה בחשבון. ובשאיפה אנחנו נצליח להשתקם והחשש הוא, שבעקבות הכניסה לכלא אולי אנחנו אפילו נדרדר לפשע נוסף, כן? אבל ה… הדגש הוא כרגע בלהבין שיש פה שופט שקיבל את ההחלטה הזאת בין אם אנחנו אוהבים אותו או בין אם לא. עכשיו, לגבי התגובה הזאת של נתניהו ושל שמחון. אין ספק שלמלחמה יש תפקיד משמעותי והשלכה משמעותית על ההחלטה להוריד את דירוג האשראי, אבל לבוא ולהגיד שזה רק המלחמה זה לא נכון ולא עולה כך מתוך הדו"ח. כי ברור שיש פה איזשהו תחושה חזקה של היעדר ניהול והיעדר מנהיגות. וציינו קודם… אם זה הנושא של התקציב ש… עובר בכנסת בימים האלה, ולא עובר התקציב הכי טוב שהיה יכול להיות, כן? ויש מקומות משמעותיים בתוך התקציב שאפשר היה לשנות אותם. וסביר להניח שאם התקציב הזה היה יותר טוב או יותר נכון או משקף את האינטרסים של כלל תושבי המדינה, ולא תקציב סקטוריאלי, אפשר להניח שההחלטה לא הייתה חמורה כפי שהייתה. שוב, אי אפשר לדעת בוודאות, אבל אי אפשר לשלול שאם הניהול היה יותר נכון והייתה הסתכלות ארוכת טווח של הסיטואציה שאליה נקלענו, מודי'ס הייתה מקבלת החלטה פחות חריפה ממה שהיא קיבלה או שרק מורידה את דירוג האשראי ולא מכניסה אותנו גם לתחזית שלילית, אולי המנגינה הייתה שונה. אפילו בדו"ח הזה של מודי'ס, לגבי יכולת לשקם את הסיטואציה ולהחזיר את הדירוג לכפי שהוא היה עד שבוע שעבר, זה לא קיים בדו"ח שלנו, כי מה שעולה מתוך הדו"ח זה איזושהי חשש עמוק של מודי'ס שאין פה מנהיגות כלכלית שמבינה את גודל האירוע.

אלעד: ועכשיו, הקרב הזה לפחות כבר הוכרע. A2 במודי'ס - שם אנחנו נמצאים, לפחות בינתיים. אבל, המלחמה הגדולה לא נגמרת שם. אם אתם זוכרים, מודי'ס היא אחת משלוש הגדולות, איתה סוכנויות הדירוג S&P ופיץ'. ועכשיו, הפוקוס, המאמץ, הכל עובר אליהן - אל ההחלטות שהסוכנויות האלה יצטרכו מן הסתם גם לקבל ממש בקרוב.

פרופ' אטר: אז יש שיח עם הגורמים האלה. לרוב הגופים האלה מגיעים לארץ במשלחת מדי כמה חודשים לצורך פגישות, יכול להיות איזשהו שיח גם, כמובן, ללא צורך של הגעה למשלחת לארץ. והשיח הזה מתקיים כל הזמן. החשב הכללי לרוב הוא זה שנמצא בחזית הקשר מול אותם גופים. כן. ושוב, יש איזשהו ניסיון לבוא ולהגיד מצד מדינת ישראל שהסיטואציה יותר טובה מכפי שאותם גופים חושבים, כמובן לשכנע, וזה מאמץ מתמשך. משקיעים בעולם משקללים את כלל הנתונים שיש בידיהם, וזה כולל כמובן את הדו"ח של מודי'ס וגם את ההחלטות של פיץ' ו-S&P. לכן, אם פיץ' ו-S&P יחליטו לא להוריד את דירוג האשראי אז כמובן שזה ישפיע ל… לטובה על ישראל או על המצב של ישראל. צריך לראות… צריכים גם לראות שההחלטות שיתקבלו בישראל בזמן הקרוב, אם זה התקציב או החלטות אחרות, או חלילה אם תפתח חזית צפונית או לחלופין, אם אנחנו נראה פה איזשהו מהלך לסיום… סיום של המלחמה מהיר, זה כמובן גם כן ישתכלל בהחלטות ובשיקולים של גם המשקיעים וגם של פיץ' ו-S&P. כלומר, באיזשהו מקום… העולם שלנו, אנחנו יודעים כמה הוא דינמי והחלטות נוספות מתקבלות ונתונים נוספים נכנסים, ולכן הכל משתקלל לתוך איזושהי חבילה אחת ואיזושהי החלטה… כל פעם שהיא משתנה בהתאם לנתונים הקיימים. ההחלטה של מודי'ס אתמול משקפת את מה שהם תופסים את כלכלת ישראל בנקודת הזמן הזו. גם מודי'ס יכולים לשנות מחר את ההחלטה שלהם אם יתקבלו נתונים חדשים. ולכן צריך לקחת את כלל הנתונים בכל נקודת זמן שבה מקבלים החלטה. וכולנו צריכים לדאוג שהדירוג של ישראל יהיה גבוה ככל האפשר כי בסופו של דבר זה משפיע על הרווחה של כולנו. אז אם מודי'ס איכשהו מקום היה איזשהו מכה שכלכלת ישראל קיבלה. פיץ' ו-S&P כנראה גם כן… בוודאי מסתכלות על הנתונים של ישראל, והן מסתכלות גם על ההחלטה של מודי'ס, ושוקלות את צעדיהן. אנחנו צריכים לראות. ואין ספק שמשרד האוצר וכל מי שאחראי על הדברים האלה, ובנק ישראל, והמנהיגות הכלכלית, צריכים לדאוג ככל האפשר שההחלטות של S&P ופיץ' תהיינה יותר טובות מההחלטה הזאת של מודי'ס.

אלעד: פרופ' איתי אטר, תודה.

פרופ' אטר: תודה רבה.

אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה - שירה אראל, דני נודלמן ועדי חצרוני, על הסאונד יאיר בשן שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני אלעד שמחיוף. אנחנו נהיה כאן גם מחר.

[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה