בונצואלה נערכה בחודש שעבר מערכת בחירות שבמרכזה נשיא כמעט כל-יכול ואופוזיציה שהבטיחה להחזיר את המדינה המתפרקת לגדולתה ולהחזיר מיליוני אזרחים שעזבו. אלא שמערכת הבחירות הזו נגמרה בטענות לזיופים, משבר בין-לאומי גדול, הפגנות ומהומות ענק, וגם מאות עצורים ועשרות הרוגים. הפעם אנחנו עם פרופסור ליאו קורי, נשיא האוניברסיטה הפתוחה ומי שגדל בונצואלה, על תוצאות הבחירות, ההגירה השלילית והדרמה הגדולה שמתחוללת במדינה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 11/08/2024.
[חסות]
[מוזיקה]
היום יום ראשון, 11 באוגוסט, ואנחנו "אחד ביום", מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.
פרופ' קורי: הלוואי ויכולתי לדבר על הנוף בונצואלה, על המוזיקה בונצואלה. אתה לא מתאר לעצמך. אני הייתי רוצה שפעם אחת תעשה תוכנית על המוזיקה בונצואלה [מתחילה מוזיקת רקע], ואז הייתי מראה לך מה זה יופי אמיתי.
[מוזיקה בספרדית]
אלעד: כשפרופסור ליאו קורי מדבר על מוזיקה ונצואליאנית, אפשר ממש לשמוע בקול שלו שהוא מתרגש. המוזיקה הזו, כמו ונצואלה עצמה, היא נוף ילדותו. זה הבית, הזיכרונות. הוא זוכר את ונצואלה בערגה, אפילו ברומנטיקה.
פרופ' קורי: המקום הכי טוב לגדול בו, בעולם, בשנים שאני גדלתי בו, וזו הדעה, זו הדעה רווחת בין כל חבריי, כל מי שאני מכיר, כי זה היה מקום אה… חופשי, פתוח, סובלני, יפה וגם עשיר. לא כולנו היינו עשירים באותה מידה, אבל אה… היה עושר, והיה גם הרבה עוני, דרך אגב. היו פערים חברתיים מזוויעים, אבל מי שהיה לו, מי שהיה במצב טוב, מעמד ביניים מכל, מכל הסוגים, חי חיים מאוד טובים, עשירים, תרבותיים, מה שאתה רוצה, באמת מקום יפה לגדול בו.
[מוזיקה בספרדית]
אלעד: וזה לא רק הפילטר הזה שגורם לבן אדם לעשות גלוריפיקציה למקום שבו הוא גדל. ונצואלה בימים ההם, באמת היתה מקום אחר. איך כתב דן אלמגור? "ונצואלה אין דומה לה, אולה". כן, אלו היו ימים אחרים. אבל מאז ונצואלה השתנתה, ולא לטובה. שינויים שהובילו לכך שבשנים האחרונות, כרבע מ-28 מיליון התושבים שם עזבו, היגרו למקומות אחרים.
פרופ' קורי: אם אני מסתכל על הכיתה שלי, בבית ספר יהודי, היינו במחזור 100 חברים, 100 תלמידים, אני חושב שנשארו בוונצואלה משהו כמו 15, אולי. ואלה שנשארו, אף אחד מהילדים שלהם לא נמצאים שם.
אלעד: ומה שקורה עכשיו, הוא שבוונצואלה נערכה מערכת בחירות ששמה את העניין הזה במרכז. נשיא כמעט כל-יכול מצד אחד, ואופוזיציה שהבטיחה להחזיר את המדינה למה שהייתה, להחזיר הביתה את המיליונים שעזבו אותה. אלא שמערכת הבחירות הזו נגמרה בטענות לזיופים, במשבר בינלאומי גדול, בהפגנות ומהומות ענק, במאות עצורים, וגם בהרוגים.
[הקלטה - מהומות ברחובות]
אז הפעם, נהיה עם פרופסור ליאו קורי, נשיא האוניברסיטה הפתוחה, ו-ונצואליאני בדם ובנשמה, על הדרמה הגדולה שמתחוללת בוונצואלה.
שלום ליאו.
פרופ' קורי: שלום שלום.
אלעד: ונצואלה, שאתה זוכר אותה כילד, אמרת שזה המקום שהיה הכי טוב לגדול בו. זה היה גם מקום דמוקרטי?
פרופ' קורי: דמוקרטי לחלוטין, דמוקרטי לחלוטין, בחירות חופשיות, עם החלפת שלטון כל 5 שנים. וכמובן שהיו כל מיני תופעות שאנחנו חיינו אותן פחות בתור ילדים, או נערים, של גם סביבה, כנראה בכל מיני מקומות, עם ה… עם ה… תנועות גרילה מחתרתיות, אבל לא היו משמעותיות, זה לא כמו במדינות אחרות בדרום אמריקה. ושוב, עם שכ… שכבות שלא נהנו תמיד מכל העושר ומכל היופי הזה. את זה, זה, לא יכולת שלא לראות את זה, אלא אם כן רצית להיות אטום באופן מכוון.
אלעד: אז בשיר ההוא, שכתב דן אלמגור ב-1959, הוא דיבר על עצי קפה ואבוקדו, וזה ללא ספק מוסיף ל-feel הטרופי והאקזוטי. אבל ענף הייצוא המרכזי של ונצואלה, הדם שזורם בעורקי הכלכלה המקומית, הוא נפט. שליש מהתמ"ג, 80% מהייצוא, חצי מהכנסות הממשלה. נפט. כך היה שם כבר עשרות שנים.
פרופ' קורי: העושר הגדול שנבע מהנפט, איפשר לעשות הרבה מאוד דברים, ולשמור ול… לפתח גם ברמה של תשתיות, רמה של חינוך, ועוד כל מיני דברים ששייכים לאיכות חיים. אבל בתחילת שנות ה-80, ההכנסות הגדולות של הנפט התחילו לרדת, בגלל שמחירי הנפט ירדו, לא בגלל שהיה פחות נפט או משהו כזה, או פחות תפוקה של נפט. ואז המדינה נכנסה לסוג של מצב פיננסי לא יציב. והוביל לקראת סוף שנות ה-80, לזעזועים חברתיים הרבה יותר משמעותיים.
אלעד: התלות של ונצואלה במחירי הנפט העולמיים, השפיעה מאוד על המדינה בשנות ה-80. לא בפעם האחרונה, אבל נגיע לזה. אז, באייטיז, הירידה במחירי הנפט הכניסה את ונצואלה למשבר כלכלי חריף, וזה הוביל בתורו למשבר חברתי ופוליטי.
פרופ' קורי: היו שני אירועים משמעותיים ששווה להתעכב עליהם. האירוע הראשון היה ב-1983, כאשר ה"בוליבר", שזה היה המטבע המקומי, היה בו פיחות. במשך יותר מ-20 שנה, הדולר, או יותר נכון ה… השווה ערך של הדולר בבוליברים, היה אותו דבר-4.30. 4.30 זה לא מספר, זה מושג. אנחנו חיינו בונצואלה ב-4.30, ופתאום בא פיחות. אנשים לא יודעים מה זה, אנשים לא יודעים איך להתנהל. כל זה לא היה קיים, וזה גרם לתהליך של חוסר יציבות, סגירת עסקים, בנקים לפעמים. ובסופו של דבר, ב-1989, הממשלה נאלצה ל… לעלות את מחיר הנפט, שגם זה דבר שלא נתפס. הנפט בוונצואלה, שאני גדלתי בה, היה יותר זול ממים. אה… המחיר עלה, וגם עלה המחיר של התחבורה ציבורית. ותחבורה ציבורית זה משהו שרק השכבות היותר נמוכות השתמשו בו. וזה גרם להתפרצות של זעם [מתחילה מוזיקת רקע], שכמותה לא ידעו הרבה שנים בוונצואלה, אם בכלל. ובפעם הראשונה, מתוך הרבה שנים, הממשלה קראה לצבא להתערב. הצבא התעמת עם אזרחים. היו הרבה מאוד מתים, ולא ידוע בדיוק כמה הרוגים. יש מספרים שאומרים בין 300 ל-3,000. הייתה ביזה. והכי, הכי בולט זה שהצבא נכח ברחובות של קראקס.
הצבא בוונצואלה הוא צבא מאוד עממי. כלומר, אין שם איזה קסטה של גנרלים שנשמרים לאורך כל הדורות, אלא אנשים באמת צומחים מלמטה. והם, הם, זה, זה דבר שלא היה נתפס, לא על ידי העם, אבל גם לא על ידי הצבא, שצריך להיות עימות כזה עם מחיר דמים כל כך גבוה.
[ברקע הקלטה בספרדית וקולות ירי]
אלעד: השימוש הזה בצבא כדי לדכא בכוח מהומות אזרחיות, הוביל כמה שנים אחר כך, לניסיון הפיכה צבאית.
פרופ' קורי: היה ב-5 נקודות במדינה, שרובם היו מקומות צבאיים או מחנות צבאיים, והחמישית היה בארמון הנשיאות בקראקס, ניסיון של היחידות האלה להשתלט ולעשות הפיכה שבאית… צבאית. הדבר הזה הצליח ברוב המקומות. במקום שהוא לא הצליח, זה היה בקראקס בארמון הנשיאות, ומי שהוביל שם את הדברים היה צ'אבס.
[הקלטה של צ'אבס בספרדית עם המון צוהל ברקע]
צ'אבס ידע לנצל את הרגע בצורה בלתי רגילה. היה, היו לו חושים לא נורמליים. הוא נתפס, והוא אמר ל… למשמר הנשיאותי, הוא אמר לו ככה: "תראו, אני יכול עכשיו לצאת לשידור ולעצור את כל הדבר הזה, את כל… ולחסוך במרחץ דמים איום שיכול להיווצר, אבל אני צריך שתיתנו לי להופיע בטלוויזיה כמה דקות, ולהעביר את המסר". ואז הוא הופיע.
[הקלטה]
Hugo Chávez: “Nosotros, acá en Caracas, no logramos controlar el poder. Ustedes lo hicieron muy bien por allá, pero ya es tiempo de evitar más derramamiento de sangre, ya es tiempo de reflexionar y vendrán nuevas situaciones…”
פרופ' קורי: בחור צעיר, נמרץ, עם כומתה אדומה, מגולח היטב, כלומר לא, לא כאיש שבא עכשיו מהקרב. והוא אמר: "ניסינו לעשות את המהלך הזה לטובת העם, אני קורא לחבריי למסור את הנשק, ולמסור את עצמם למשטרה, או לכוחות הביטחון". אבל הדבר הכי חשוב, שהוא אמר שני דברים חשובים. אחד זה, "אני לוקח אחריות על כל העניין הזה, ואני דואג לעם". והדבר השני זה המילה המפורסמת שלו, שכל אחד בונצואלה יכול לצטט לך אותה - "Por ahora" - "בינתיים", "בשלב הזה".
כלומר נכשלנו בשלב הזה, אנחנו לא יורדים מהניסיון לעשות שינוי עומק במדינה הזו שלנו. כרגע נכשלנו, ואנחנו צריכים לעצור את ה… את הקרבות, כדי לא, היו הרבה מתים, גם הרוגים, גם מהצד של הצבא, וגם מהצד של אנשים שהיו מסביב, וכוחות הביטחון האחרים. כנראה שזה היה דבר שיצר רושם מאוד חזק בעם. הנה, סוף סוף מישהו לוקח פה אחריות על מה שקורה כאן. [בגיחוך קל]
אלעד: הוגו צ'אבס, אחד הקצינים הזוטרים שהיה אחראי לניסיון ההפיכה, נכלא, אבל הפך לגיבור. הוא קיבל אחר כך חנינה, התמודד על הנשיאות, זכה, וב-1999 הפך למנהיג של ונצואלה.
פרופ' קורי: הוא היה מלך הדרמות, אה… צ'אבס. וכשהוא נשבע לנשיאות, ומי שמשביע, אז, מי שהשביע תמיד את הנשיא הבא, זה הנשיא הקודם, אז הוא אומר, זה עוד, עוד משפט בלתי נשכח: "אני נשבע עם היד על החוקה הגוססת הזו, לשרת את העם". זאת אומרת, הוא כבר באקט הזה [צוחק], הוא הופך אותו לדרמה שאומרת: "כל מה שהכרתם נגמר, עכשיו אנחנו עוברים למשהו אחר".
אלעד: כן, זה בדיוק מה שקרה. לא נכנס כאן לכל הקדנציות של הוגו צ'אבס, אבל במידה רבה המקום שבו הסיפור מתחיל, הוא אצלו. מנהיג אנטי-קפיטליסטי, אנטי-מערבי, גם אנטישמי ואנטי-ישראלי, אבל זה פחות ענייננו כאן. מנהיג פופוליסט, שמאוד מהר אחרי שהפך לנשיא, שינה את החוקה, והעניק לעצמו יותר ויותר כוח.
פרופ' קורי: הוא היה בשלטון 15 שנה. מחירי הנפט היו בשמיים בשנים שהוא היה שם. ועם הכסף הזה, הוא עשה, מִמֵּשׁ הרבה תוכניות עם ערך חברתי, אבל לא ברמה של שיפור התשתיות, ופיתוח התעשייה, והדברים של ה… לטווח הארוך הם אלה, שבעצם יכולים להבטיח את העתיד הכלכלי של המדינה. אלא הוא בנה אה.. אה… מה שנקרא בנייה ציבורית, חילק מכונות כביסה, הוא גם אהב להצטלם ליד המשפחות שלהם הוא חילק מקרר או משהו כזה.
הוא העמיד בשכונות העוני, נקרא לזה נקודות של… של עזרה רפואית, משהו כמו קופת חולים מטעם המדינה. תחשוב שאנשים האלה, בשכונות מסביב לקראקס או בערים הגדולות, בחיים שלהם לא הייתה להם גישה לרופא. והנה פתאום הוא מעמיד את זה לטובתם. זאת אומרת, הוא עשה הרבה מאוד דברים, שבאופן ישיר היטיבו עם המצב של האנשים, של השכבות היותר דלות בעם. מצד שני, הוא פגע קשות בעסקים, בתעשייה. למשל, ב-2002 היה ניסיון הפיכה נגדו, שכמעט הצליח.
[הקלטה] שדרן: "באמצעות זיקוקי הדינור מעל ארמון הנשיאות בקראקס, וקהל ההמונים שבא להריע, הוכיח אמש הוגו צ'אבס לעולם, שגם בונצואלה, תופס העיקרון הבסיסי, שמה שלא הולך בכוח, הולך בעוד יותר כוח". [הקלטה של הוגו צ'אבס ברקע]
אלעד: עוד בחייו, הוגו צ'אבס טיפח לעצמו יורש. ואחרי מותו מסרטן ב-2013, אותו יורש תפס את מקומו - ניקולאס מַדוּרוֹ, האיש שסביבו התפרצו המחאות שמשתוללות עכשיו בונצואלה.
פרופ' קורי: מדורו זה סיפור מעניין. הוא היה נהג אוטובוס, שהתחיל להיות פעיל פוליטי ברמה של איגודים מקצועיים. וכאשר הייתה ההפיכה, ב-2002, ניסיון ההפיכה, הוא התחיל לבלוט כמי שנצמד לצ'אבס בימים הקשים, ולאט לאט הוא התפתח בכל מיני תפקידים [מגחך]. בסופו של דבר, הוא נהיה שר החוץ של ונצואלה. וכשצ'אבס היה חולה, הוא חלה בסרטן וטיפלו בקובה, ו… צ'אבס אמר במפורש: "זה האיש, אתם צריכים לבחור בו, כממשיך דרכי". [מתחילה מוזיקת רקע]
מדורו זה משהו אחר, אתה שומע אותו מדבר, בן אדם עילג, שהוא נמצא שם מכיוון שהוא טוב להרבה מאוד אנשים סביבו. הוא 10 שנים בשלטון, שבהם מחירי הנפט הם לא ברמה שהם היו בתקופה של צ'אבס, בכלל. ולכן, הוא עבר תקופות קשות מבחינה כלכלית. ארצות הברית הטילה סנקציות מאוד משמעותיות. ובתקופה הזאת יש חוסר שקט חברתי מאוד גדול, ואולי אחד מהדברים הכי הכי משמעותיים, זה תופעת ההגירה.
אלעד: ההגירה, "האקסודוס של ונצואלה". אנחנו מדברים על מיליוני בני אדם, כרבע מהאוכלוסייה שעזבו את המדינה. התופעה הזו התעצמה בימי מדורו, והיא מאיימת לקרוע את ונצואלה מבפנים.
אבל קודם, חסות אחת, וממש מיד חוזרים.
[מוזיקה בספרדית]
[חסות]
אלעד: כמו המנטור שלו לפניו, גם מדורו חיזק את הכוח שלו על ידי השתלטות על מוסדות המדינה. גם הוא הוגדר רודן, כמו צ'אבס לפניו. אבל בניגוד לתקופה של צ'אבס, תחת המשטר של מדורו מחירי הנפט בעולם צנחו. ונצואלה איבדה את החלק המשמעותי ביותר בכלכלה שלה. יחד עם סנקציות מארצות הברית, וכשהמשבר הכלכלי החריף תחת משטר מדכא, רבים בונצואלה מצאו רק דרך אחת שבה הם יכולים לפעול - לעזוב.
[הקלטה בספרדית]
אלעד: אז אני לא יודע איך הספרדית שלכם, אבל מה שנאמר פה בין היתר זה שמדובר בגלל ההגירה הגדול ביותר בעולם, ממדינה שלא נמצאת במצב מלחמה. "זו ממשלה שאין לה רחמים או חמלה", אמר שם אחד הדוברים.
פרופ' קורי: ההגירה התחילה בתקופתו של צ'אבס. אבל בהתחלה, דובר על השכבות היותר מבוססות. בתקופה של מדורו, התחילה הגירה של פשוטי העם, אם נקרא לזה ככה. אנשים שעזבו את ונצואלה ברגל, עם חולצה עליהם ועם הילדים שלהם על הכתפיים. אנחנו מדברים על תופעה של כ-7 מיליון אנשים, מתוך אוכלוסייה של אולי 30 מיליון, משהו כזה. והם מפוזרים עכשיו בהרבה מאוד מקומות. זה טרגדיה גדולה ביותר. וגם טרגדיה עבור אלה שנשארו, המשפחות שהתפרקו באופן טוטאלי. זה היה אחד מהנקודות בקמפיין של האופוזיציה עכשיו. שאנחנו נחזיר את השלמות למשפחות. אני לא יודע איך עושים דבר כזה, אבל זה נושא מאוד, מאוד כאוב. והמדינה, בהרבה מאוד מובנים, התפרקה.
אלעד: הלחץ הפנימי והחיצוני על מדורו גבר, והכול התנקז לנקודת שיא אחת - מערכת בחירות שנקבעה לסוף חודש יולי.
פרופ' קורי: עכשיו, למה בכלל היו בחירות עכשיו? כי ארצות הברית הלכה למהלך מאוד מעניין, שקרא לאיזה התכנסות ב… באי ברבדוס, ברבדוס [בהגייה ספרדית] כמו שאנחנו אומרים, ועם אמירה שאם יהיו בחירות מפוקחות, הם קצת ישחררו מה… מכל המצור הזה בעצם שמתקיים על ונצואלה, וזה יעזור למדורו קצת לשפר את המצב הכלכלי, גם יהיו השקעות, ואולי הלוואות. היום כל הלוואות, כל הכסף של ונצואלה כנראה מגיע ב… מסין בעיקר.
אלעד: כדי להרגיע את האמריקאים, כדי לנסות ולהחזיר קצת כסף לכלכלה המקומית, מדורו קבע בחירות, בחירות שהוא היה משוכנע שייקח בהליכה. אלא שהיה דבר אחד שמדורו לא לקח בחשבון, או ליתר דיוק הייתה אישה אחת שמדורו לא לקח בחשבון.
פרופ' קורי: מדורו הסכים לעשות בחירות, והאופוזיציה, שהייתה סופר מפולגת, זה אחד מהצרות, הסכימו לעשות בחירות פנימיות, ולהתאחד סביב מי שייבחר כ… עם המספר הכי גדול של קולות בין המוסדות של המפלגות השונות. ומי שנבחרה כמנהיגה, זאת אישה בשם מריה קורינה מצ'אדו.
[הקלטה]
María Corina Machado: “El mundo va a ver la fuerza y la determinación de una sociedad decidida a vivir en Libertad”.
אלעד: מריה קורינה מצ'אדו הצליחה לאחד לא רק את האופוזיציה מאחוריה, אלא סחפה המונים בציבור. עצרות הבחירות שלה היו כמעט מאורע דתי. "מריה, מריה", אנשים צעקו ברחוב. בעצרת אחת כזו, הקהל החזיק טלפונים ניידים למעלה, בכל טלפון התנהלה שיחת וידאו עם קרוב משפחה שעזב את המדינה. מצ'אדו הבטיחה לאחד משפחות, לשנות את ונצואלה כך שמיליוני האזרחים שעזבו אותה ירגישו שהם סוף סוף יכולים לחזור. אנשים שבאו לראות אותה פשוט התפרקו בבכי.
[הקלטה של מצ'אדו נואמת בעצרת]
אלעד: ומדורו לא העריך מראש עד כמה מצ'אדו תהיה פופולרית. וכשהיא הלכה והתחזקה, הוא עשה את מה שרודן מודרני נוהג לעשות במצבים כאלה, לכאורה כמובן, לאסור עליה להשתתף בבחירות.
פרופ' קורי: מדורו שולט בכל המוסדות האלה של, נגיד, "הוועדה הלאומית לבחירות", ה… בית המשפט העליון. הוא שולט בכל המוסדות. ואז המוסדות האלה פסלו את קו… את מריה קורינה, אחר כך פסלו עוד מועמדת, ובסוף, ממש ברגע האחרון, היא העמידה עוד מועמד, אדמונדו גונזלס. איש שלא היה מוכר בפוליטיקה, הוא דיפלומט ותיק, מאוד רציני, אבל לא איש פוליטי, וזה ברור שזה היא והוא, כשזה היא יותר המנהיגה. ואז הלכו לבחירות.
אלעד: בשלב הזה, ככה אומרים לפחות, מדורו כבר היה מאוד בטוח בניצחון שלו. מצ'אדו בחוץ, מועמד יחסית אלמוני, גונזלס, הוא זה שרץ מולו, והמסר של מדורו בבחירות היה מאוד ברור, הקמפיין שלו עסק לא ממש בעצמו, אלא בעיקר באלו שהעזו להתייצב מולו.
פרופ' קורי: הוא אומר מה שאומרים אנשים פופוליסטים כמוהו, הוא אומר: "אני השלטון, אני העם, הפאשיזם לא יעבור, מדובר פה בהתערבות של האימפריה". אתה יודע מה זה האימפריה? האימפריה זה ארצות הברית. כלומר אתה… אלה אנשים שעובדים בשביל אה… בשביל ביידן או טראמפ, לא משנה מי שנמצא שם, הם כולם בוגדים.
אלעד: יום הבחירות הגיע, בחירות שהסתכלו עליהן בסקרנות במקומות רבים בעולם, בטח ביבשת אמריקה. הרי אותם מיליוני בני אדם שעזבו את ונצואלה, היגרו למדינות אחרות באזור. מדינות שהיו מאוד שמחות, אם חלקם לפחות, היו חוזרים בחזרה הביתה לוונצואלה. הקלפיות נסגרו, וכבר באזור חצות הוכרז מנצח.
פרופ' קורי: אז ככה, היו בחירות, וכעבור כמה שעות, "הוועדה הלאומית לבחירות" הודיעה שמדורו ניצח ב-51.3% [צוחק], כדי להיות מדויק. עכשיו תראה, קרה משהו נורא מעניין [מתחילה מוזיקת רקע]. האופוזיציה התארגנה בצורה בלתי רגילה, שיש להם עותקים של 80% מהפרוטוקולים של הקלפיות. והם אומרים: "בואו, אנחנו רוצים להראות את זה לעולם. בואו תראו, יש לנו הוכחה שגנבו לנו את הבחירות".
אלעד: זהו, תנו לי שנייה להסביר. בוועדת הבחירות, שלפי הטענות מדורו שולט בה לחלוטין, הודיעו בתוך כמה שעות בסך הכל שהספיקו לספור את כל הקולות במדינה שחיים בה יותר מ-20 מיליון תושבים היום, והכריעו שמדורו ניצח עם קצת יותר מ-51%. זה או שוועדת הבחירות הזו יעילה בטירוף, או שיש כאן משהו אחר. האופוזיציה טוענת בדיוק את זה, שהבחירות זויפו. הם הודיעו שהם מחזיקים ביד רישומי הצבעות. שהם פיקחו על התהליך. והם אמרו: "התוצאות שלנו יש, שונות לחלוטין".
פרופ' קורי: 70-30, אלה התוצאות. 70 לטובת אדמונדו, ו-30 לטובת אה… אה… מדורו. והם יכולים להוכיח את זה. והעם יצא לרחובות [הקלטה של הפגנה]. עכשיו, זה לא פעם ראשונה שהעם יוצא לרחובות בוונצואלה. למשל, ב-2017 היו מ… הפגנות ענקיות. עכשיו, כשאני אומר ענקיות, אני מדבר על מיליונים ברחובות. לא כמו אצלינו בקפלן, נגיד 150 אלף, שזה יפה מאוד במונחים ישראלים. מיליוני אנשים בכביש הראשי של קראקס. ומ… וזה לא עזר בכלום. למה עכשיו אולי זה כן יכול לעשות? אולי. כי ההרכב של המפגינים הוא שונה. עכשיו ירדו מהשכונות. הם אומרים: "זהו, נגמר, החיים שלנו נגמרו, כל המשפחה שלנו התפרקה, אין לנו מה לאכול, אין לנו כלום, ועכשיו גם גנבת לנו את הבחירות? את זה אנחנו לא נסכים".
אלעד: מאז שפורסמו תוצאות הבחירות בוונצואלה, משתוללת שם מהומה ברחובות. הפגנות ענק בדרישה ממדורו להתפטר, דרישה לבחירות שקופות והגונות, דרישה לוונצואלה אחרת. יש שם כבר מאות עצורים, יש גם כמה הרוגים, יש לחץ בינלאומי מאוד כבד. באירופה, בארצות הברית, וכמה מדינות באמריקה הלטינית הודיעו שהן לא מקבלות את תוצאות הבחירות ואת הניצחון של מדורו. כעת העיניים על הצבא, מה יחליטו הגנרלים? הגנרלים שעד עכשיו הם בני ברית של מדורו. מה הם יחליטו לעשות בסיטואציה הזו?
בוונצואלה מדברים על כך ששליש מאזרחי המדינה שוקלים או מתכננים לעזוב אם מדורו יישאר נשיא. אלו עוד מיליוני בני אדם, מיליוני מהגרים. וזה מסביר גם את הלחץ שמורגש מצד המדינות השכנות באזור. ומדורו בינתיים, הוא שומר על הכיסא שלו בעיקשות. הוא טוען בתוקף שהוא המנצח. שהוא באמת המנצח.
פרופ' קורי: לתקן את המצב הפוליטי בוונצואלה זה קשה אבל זה אפשרי. נגיד אם מריה קורינה עולה לשלטון, לא משנה באיזה תפקיד היא תהיה, ונוצרת איזה קואליציה, ומדינות העולם תומכות, וזה, אולי אפשר לתקן את המצב הכלכלי, סליחה, את הפוליטי. את המצב הכלכלי גם אולי אפשר לתקן מהסיבה הפשוטה שוונצואלה היא המדינה עם עתודות הנפט המוכחות הגדולות בעולם, אוקיי? בלי, כאילו אין פה ספק בכלל. אם יש לך דבר כזה, ו… ועם עזרה מכל העולם, ויש כבר הרבה כלכלנים שהגו תוכניות מאוד מפורטות, אולי ניתן להציל.
את המצב החברתי, זה כבר דבר שהרבה יותר קשה לתקן, מכיוון שה… ה… המשפחות פשוט התפרקו. המורות והמורים עזבו, הרופאים עזבו. ואלה דברים שלוקח דורות לתקן. לא שנים, דורות. אלה אנשים ש… שחיו ממש טוב, רובם, הם לא יחזרו. והם, הם היו במצב כלכלי טוב. הם עזבו רובם לפני הרבה שנים, חלק עזבו גם לפני 5 שנים, כל אחד זה סיפור בפני עצמו.
ואנשים שעברו את האקסודוס הזה כדי להגיע ברגל עד פרו, או לעבור את הג'ונגל של פנמה כדי להגיע, ניסיון להגיע לארצות הברית, ובינתיים מצאו אולי איזה עבודה כמלצרים או כרוחצי רצפות באיזשהו מקום, הם יגידו: "אני פה במצב הרבה יותר טוב ואני יכול לשלוח כסף למשפחה שלי, אני אעזור להם הרבה יותר מאשר אם אני חוזר לוונצואלה".
[מתחילה מוזיקת רקע] זה כל כך עצוב. אני כל פעם שאני מדבר על זה באמת בא לי לבכות, כי אני חושב על אנשים, איך מדינה מתפרקת. זה מה שנקרא, ואני כישראלי, אני חי בשני עולמות אה… לא פשוטים [מצחקק]. אני יודע מה זה מדינה שמתפרקת, אני רואה את זה מול העיניים. ועכשיו באמת זה הגיע לנקודת רתיחה עם מה שקורה כרגע. ולא לגמרי ברור לאן הדבר הזה יוביל.
אלעד: פרופסור ליאו קורי, תודה.
פרופ' קורי: תודה לך. להתראות.
אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק. תחקיר והפקה שירה אראל, עדי חצרוני, דניאל שחר ודני נודלמן. על הסאונד יובל ברוסילובסקי. יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.
אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.
[מוזיקה]
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comentários