אחד ביום - הבעיה עם אונר״א

אונר"א, סוכנות הסעד של האו"ם לפליטים פלסטינים, היא ארגון די חריג, במיוחד בהשוואה לארגונים אחרים שפועלים למען פליטים. במלחמה הזו יש לה נוכחות די משמעותית, והיא מצליחה לעצבן את כל הצדדים. חמאס גונבים ממנה ציוד שמיועד לסיוע הומניטרי, ובישראל זועמים עליה כשמתברר פעם אחר פעם שחמאס משתמשים במתקני הארגון לצרכים צבאיים. גם הפלסטינים בעזה פרצו בזעם למחסן ענק של הארגון כשגילו שיש שם כמויות גדולות של אוכל וציוד שיושב בארגזים ולא מועבר לתושבים. אז הפעם, אנחנו עם הסיפור של אונר"א.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 10/12/2023.

אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

יש קלישאה כזו שאומרת שאם שני הצדדים תוקפים אותך, כנראה שאתה עושה משהו נכון.

אז תרשו לי לאתגר אותה ולומר שלפעמים כששני הצדדים תוקפים אותך, זה גם יכול לומר שאתה עושה משהו ממש לא נכון.

קחו לדוגמא את ה-United Nations Relief and Works Agency for Palestine Refugees in the Middle East, סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב. או בשמה המוכר יותר, אונר"א.

בעזה הפלסטינים פרצו בזעם למחסן ענק של אונר"א, כשגילו שיש שם כמויות גדולות של אוכל וציוד שפשוט יושב בארגזים ולא מועבר להם, לתושבים.

חמאס, כבר שמענו, גונב ציוד מאונר"א, בין אם לשימוש עצמי, או שאחר כך מוכר אותו בשוק השחור. אבל זה לא רק הפלסטינים.

[הקלטה: יש כבר הרבה מאוד ארגזים של אונר"א. רוב הארגזים של אונר"א נמצאים בחדר הזה, על כל מה שאתם רואים, הוצאנו החוצה את כל הארגזים של אונר"א, וזה מה שאנחנו רואים, יש כאן 110 רקטות גראד לעשרה קילומטר, ראשי נפץ, מטענים. הכל מוכן לשיגור לישראל, לאשקלון, והכל בתוך שכונת מגורים צפופה.]

בישראל, זועמים על אונר"א אחרי שפעם אחר פעם מתברר שחמאס משתמש במתקנים של הארגון לצרכים צבאיים. מחסני נשק נמצאו ליד ארגזי סיוע. חדרי פיקוד ומנוחה של מחבלים נמצאו בתוך בתי ספר של אונר"א, שבעצמם זוכים לביקורת בגלל תכנים שהם מלמדים.

יש גם עדות אחת, שפורסמה בערוץ 13, של ילד ישראלי שנחטף וחזר, ואמר שבמשך 50 ימים הוא הוחזק בעליית גג בבית של איש אונר"א.

הארגון, כצפוי, מכחיש.

אונר"א, ואני אשתמש כאן במילה עדינה, הוא ארגון משונה.

הוא חריג בנוף של ארגוני הסיוע, במיוחד בהשוואה לארגונים אחרים שפועלים למען פליטים.

אז ביום ה-65, למלחמת אוקטובר 23, אנחנו עם ד"ר מיכל חטואל רדושיצקי, מרצה בבית ספר למדעי המדינה באוניברסיטת תל אביב, וחברה מייסדת בפורום דבורה, נשים במדיניות חוץ וביטחון לאומי, והיא תספר לנו את הסיפור של אונר"א.

מיכל: אז אם נתחיל בעצם באיך אונר"א נוצר, אז כנראה שנקודת ההתחלה היא ב-1947, עם תוכנית החלוקה של האו"ם, החלטה 181, שבעצם מחליטה לחלק את הארץ בישראל המנדטורית למדינה יהודית ומדינה ערבית.

אלעד: זה קצת מוזר לפעמים שצעדים שיכולים להשפיע על מיליוני אנשים שנים קדימה, מקבלים שמות בנאליים, טכניים כאלה, כמו החלטה 181, היא תוכנית החלוקה. יוזמת האו"ם לחלק את ארץ ישראל למדינה ערבית ומדינה יהודית.

החלטה אחת שאונר"א תתבסס עליה בהמשך, החלטה שהובילה את האו"ם לקשור את עצמו באופן ספציפי וייחודי מאוד עם הפליטים הפלסטינים.

וזו לא ההחלטה היחידה.

מיכל: ב-1948, עוד החלטה מאוד חשובה של האו"ם, שבעצם מתייחסת לזכות, מה שאנחנו קוראים היום 'זכות השיבה' של הפליטים הפלסטינים, וההחלטה הזאת אומרת שפליטים שמבקשים לחזור לבתים שלהם, יורשו לעשות זאת.

אלעד: גם החלטה 194 היא חלק חשוב מאוד בסיפור של אונר"א.

החלטה רחבה וגדולה שמדברת על ועדת פיוס לסיום הסכסוך הישראלי ערבי, ובתוכה, סעיף 11, מדבר על הזכות לפליטים הפלסטינים לשוב לבתיהם ולחיות בשלום עם שכניהם.

מדינות ערב הצביעו נגד ההחלטה הזו, גם הפלסטינים התנגדו לה בגלל שהדבר כלל הכרה במדינת ישראל.

אבל לענייננו, ההחלטה הזו בעצם הציגה את נושא הפליטות הפלסטינית כעניין זמני.

וזה מסביר למה, כשהאו"ם קיבל אחר כך עוד החלטה, 302, והקים את אונר"א, הסוכנות לטיפול בפליטים הפלסטינים, הרעיון היה להקים אותה כסוכנות זמנית.

מיכל: עכשיו אנחנו ב-1949, ובשנה הזאת בעצם יש מנדט לסוכנות או"מית בשם אונר"א, לפעול באופן זמני, בין שנתיים לשלוש, ויש לה שתי מטרות עיקריות.

מטרה אחת זה סעד ותעסוקה לפליטים, ומטרה שנייה זה גם לנסות ואיכשהו לגרום להם להיות יצרניים, להגדיל את הפריון שלהם, בעצם להכין אותם ליום שאחרי, כלומר ביום שכבר לא יהיה את התקציב הראשוני לשלוש שנים, כלומר שהם יוכלו להיות אזרחים פרודוקטיביים.

ובעצם אונר"א עכשיו פועלת בחמישה אזורי פעולה, ירדן, סוריה, לבנון, אלה המדינות, וגם ברצועת עזה שהייתה מסופחת למצרים, וגם בגדה המערבית שהייתה מסופחת לירדן.

כלומר כל מיני פליטים שהגיעו לכל מיני מקומות אחרים בעולם, הם לא תחת אונר"א.

אלעד: הנחת המוצא של אונר"א הייתה ששילוב של הפליטים הפלסטינים באופן כזה שיניב תועלת כלכלית יקל גם על השגת שלום באזור, שבמסגרתו אותם פליטים יוכלו לשוב מחדש למקומות שעזבו, זה בנוגע לפלסטינים.

אבל בעולם היו הרי עוד פליטים שאינם פלסטינים, או אפילו פליטים פלסטינים שלא השתקעו במזרח התיכון לצורך העניין.

עד אז לא הייתה סוכנות בינלאומית שטיפלה בהם בכל הפליטים האחרים, והאו"ם הקים גם סוכנות כזו.

מיכל: וקורה עוד משהו מאוד מעניין ב-1950, וזה שגם קמה סוכנות אחרת של האו"ם, סוכנות שנקראת UNHCR, UN High Commissioner for Refugees, פשוט נקרא לה נציבות האו"ם לפליטים, והיא בעצם מטפלת בפליטים מסכסוכים אחרים בעולם.

ויש כאן התעקשות אפילו בתוך המנדט של UNHCR, שהיא לא מטפלת בפליטים מהסכסוך הישראלי-פלסטיני.

והמטרה פה כבר היא מטרה פוליטית, בגלל שיש איזושהי מחשבה שבעצם האו"ם יצר את הבעיה של הפליטים הפלסטינים, אז האו"ם צריך להיות עכשיו אחראי על פתרון לפליטים הפלסטינים, ו-UNHCR מתעסקת באופן שונה על יישוב פליטים מכל הסכסוכים האחרים.

אלעד: אז נוצרו שני גופים, נציבות האו"ם שטיפלה בכל הפליטים בעולם, ואונר"א שטיפלה רק בפליטים הפלסטינים במזרח התיכון.

כשהרציונל בין היתר הוא שעם תוכנית החלוקה, האו"ם נושא באחריות מסוימת לבעיית הפליטים הפלסטינים, ולכן צריך באופן מיוחד לטפל בה.

וכבר מההתחלה, היו בין שני הגופים האלה, בין אונר"א לבין נציבות האו"ם לפליטים, היו ביניהם הבדלים. אפילו בדבר הכי בסיסי, בהגדרה של מי הוא פליט.

מיכל: אז פליט הוא אדם נזקק כתוצאה מהמלחמה בפלסטין, ואותו אדם איבד גם את הבית שלו, וגם את מקור הפרנסה שלו. זו ההגדרה לפליט. זו הגדרה שונה, דרך אגב, מ-UNHCR.

שההגדרה של פליט ב-UNHCR מוגדרת על ידי אמנת הפליטים.

אלעד: אמנת הפליטים, זו שקובעת מי הוא פליט ותקפה לנציבות האו"ם, לפיה הפליט הוא אדם שנמצא מחוץ למדינתו בשל חשש מרדיפה, בשל סכסוך, אלימות או נסיבות אחרות שגורמות להפרעה חמורה בסדר הציבורי, ועל כן האדם הזה נזקק להגנה בינלאומית.

ההגדרה הזו היא קבועה כבר עשרות שנים.

אבל ההגדרה של אונר"א למי הוא פליט, היא הלכה והשתנתה כל הזמן.

מיכל: פה ההגדרה של אונר"א, היא הגדרה פרקטית שנובעת מצרכים, אדם נזקק.

אחר כך, במרוץ השנים, הורידו את הנושא הזה של אדם נזקק. זה גם בגלל שזו גם לא הגדרה משפטית, היא כל הזמן משתנה, כי הצרכים כל הזמן משתנים.

אז למשל, הגיעו לאיזושהי הסכמה שמדובר על אנשים שגרו בפלסטין בין לפחות 46 עד 48, ושוב, איבדו את הבית והפרנסה.

עכשיו, כמובן שהיום יש הרבה מאוד פליטים שלא עונים על ההגדרה הזאת, כי יש צאצאים של פליטים, יש דור שלישי, יש כאלה שההורים שלהם, וגם הסבא והסבתא שלהם, מעולם לא היו בפלסטין לפני 48, והם עדיין נחשבים לפליטים.

ומה שאנחנו רואים בעצם, ואולי זה ההבדל המהותי, אני חוזרת לשאלה שלך, ההגדרה של הפליטים של אונר"א, הן בעצם נעוצות בעבר. כלומר, זה לא משנה אם הפליט הזה הוא אדם עשיר, הוא בן אדם משגשג, יש לו עבודה, הוא עדיין נחשב כפליט.

כלומר, זה איזשהו מעמד שמובטח לו, מתוקף זה שסבא רבא שלו היה בפלסטין בין 46 עד 48, ואיבד את מקור הכנסתו ואת הבית שלו.

אלעד: נדמה לי שבשלב הזה כבר אפשר להבין את אחת הבעיות המרכזיות, ואחת הביקורות המרכזיות על אונר"א.

כשההגדרה למי הוא פליט משתנה כל הזמן, מתאימה את עצמה בכל פעם לדור חדש, אי אפשר באמת לצאת ממעגל הפליטות. וזו בדיוק הביקורת, שאונר"א בעצם מנציחה את מעמד הפליט.

מיכל: אין פליטים של אונר"א שיושבו, אין דבר כזה. פליטים של אונר"א לא מיושבים. גם אם הם מתאזרחים, הם נשארים פליטים של אונר"א. זה מנוגד לכל היגיון, אבל זה מה שקורה.

אלעד: בניגוד לפליטים אחרים בעולם, פליטי אונר"א הפלסטינים תמיד יישארו פליטים.

גם הדור הבא, והבא, וזה שאחריו יוגדרו כפליטים. גם אם הם השתקעו במדינות המארחות, גם אם תהיה להם שם פרנסה וכסף, הם תמיד יחשבו כפליטים.

מיכל: ברגע שפליט תחת UNHCR מקבל אזרחות במדינה כלשהי, הוא יורד מהרישומים של UNHCR, זהו, הוא כבר לא פליט, הוא אזרח.

אנחנו דיברנו לפני כן על ירדן, ראינו פה זה לא קורה. פליטים פלסטינים תחת אונר"א, גם אם הם קיבלו מעמד של אזרח במדינה אחרת, הם עדיין פליטים של אונר"א.

כלומר, הם עדיין פליטים שאונר"א צריך ליישב. עכשיו שוב, תחשוב על פליטים של אונר"א ברצועת עזה, על פליטים של אונר"א בגדה המערבית, 80 אחוז מהפליטים ברישומים של אונר"א, הם או בירדן או ברצועת עזה או בגדה המערבית.

האם זה הגיוני שאלה עדיין פליטים?

אלעד: כל הנחת המוצא, גם היום שהפליטות הזו עדיין זמנית. אונר"א הוא עדיין רשמית, ארגון זמני. עד היום צריך בכל שלוש שנים להמשיך ולהאריך לו את המנדט.

וגם מהצד השני, הקליינטים שלו, הפליטים הפלסטינים, גם הם לא רוצים לשנות את המצב. גם הם לא רוצים שאונר"א תתפרק ושהעניינים שלהם יועברו לידיים של הנציבות לפליטים.

מיכל: הפליטים עצמם התנגדו. שוב, הם רוצים לחזור הביתה. הם רוצים לחזור לבתים שלהם, הם לא מעוניינים להיות משולבים מחדש בשום מקום, והם יצאו נגד הדבר הזה. ואז משנות ה-60 ואילך, כל ההתעסקות בשילוב מחדש של הפליטים במקומות מגוריהם, פשוט יוצא. אין אותו. אין אזכור של הנושא של שילוב מחדש.

אז מה כן אונר"א יכולה לעשות, אם לא לשלב מחדש את הפליטים? היא עוסקת בחינוך. דרך אגב,

היום 60 אחוז מתקציבי אונר"א מופנים לחינוך.

היא עוסקת בבריאות, היא עוסקת במיקרו-מימון, היא עוסקת בתשתיות ואספקה לחירום, שאפשר לשאול, זה אחלה דבר, מה רע בזה בעצם? זה עוזר לאנשים שהם פליטים והם מסכנים. והכול בסדר.

הבעיה היא שזה פה מתחיל להחליף מדינה. כי מה שקורה, זה שהפליטים שמיושבים בכל מיני אזורים, בעצם יש להם סוכנות סמי-ממשלתית, שדואגת לכל הצרכים שלהם, והם לא מטופלים על ידי המדינה.

אלעד: כן, אונר"א הפכה לארגון שמספק צרכים בסיסיים עבור הפליטים הפלסטינים. צרכים שבכל מקום אחר, המדינה היא זו שמספקת. אלה שהמדינות המארחות במזרח התיכון, גם הן לא רצו להכיר בפליטים הפלסטינים. המעמד הארעי הזה, היה עבורן מאוד נוח.

מיכל: בדיוק, בדיוק. והדבר הזה, אלעד, יוצר הרבה מאוד בעיות.

הפליטים, במיוחד בלבנון, הם לא זכאים לרכוש קרקע, למשל. הם לא יכולים להתחנך במערכת חינוך הציבורית של המדינה. לא, הם חייבים להתחנך תחת המערכת של אונר"א. זה יצר הרבה מאוד בעיות. לא יכלו אחר כך להתקבל לאוניברסיטאות וכן הלאה.

לא יכלו להתחתן עם אזרחים לבנוניים.

כלומר, יש פה איזשהו, ובאמת, למטרה פוליטית, כדי, כלומר, שאומרים שסוגיית הפליטים תבוא על סיומה רק עם פתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני, בעצם זה, האנשים המסכנים האלה, הם כלי. הם פשוט כלי באיזשהו מאבק פוליטי.

והם לא מקבלים מעמד, למשל, במדינה כמו לבנון, מצד שני, במדינה כמו ירדן, הם כן מקבלים, הם כן התאזרחו. כלומר, ירדן היא כן נותנת להם אזרחות, בניגוד ללבנון ולסוריה, למשל.

עדיין, וגם שיש שרים בממשלה בירדן, שהם פליטים פלסטינים, הם עדיין, מי שהוא פליט פלסטיני בירדן, הוא יקבל חינוך במערכת של אונר"א. הוא יקבל שירותי בריאות במערכת של אונר"א.

אז אנחנו רואים, שוב, סוג של מדינה בתוך מדינה, שכנראה שבירדן זה פחות בעייתי, אבל אולי ברשות הפלסטינית, זה יותר בעייתי.

מדינה בשאיפה, מדינה רוצה לקום ומקימה מוסדות, יש פה איזשהו מין יצור כלאיים, נותן שירותים מדינתיים, אבל הוא גם לא אחראי, למי שמקבל את השירותים האלה.

ואנחנו גם ראינו את זה לא מזמן, באיזשהו ראיון, של אחד הבכירים בחמאס. הם מבחינתם, עצם זה שאונר"א פועלת, יש, הדבר הזה, מאפשר להם להסיט תקציבים, ומבחינתם, שאונר"א תדאג לאוכלוסייה, והם דואגים להתחמש.

התקציבים שמפונים, במקום שהם ידאגו לחינוך, לרווחה, של אזרחי הרצועה, אלה תקציבים שהולכים לפעילות טרור נגד ישראל.

אלעד: ויותר מזה, הביקורת על אונר"א, היא לא רק שבעזרת כספים שהיא חוסכת, לדוגמה לחמאס, אז הוא, החמאס, מחזק את תשתית הטרור שלו.

אלא יותר מזה, מאשימים את אונר"א שהם תומכים בטרור, באופן עקיף לפעמים, גם באופן ישיר.

קחו לדוגמה, שוב, את ההגדרה של מי הוא פליט, ואיך עיסוק בטרור, למשל, משפיע על המעמד הזה.

מיכל: ב-UNHCR, פליט שמעורב בפעילות פלילית, או בפעילות בטרור, שוב, הנושא של המעמד, של הפליטות שלו, נשלל. באונר"א, אין דבר כזה. לא רק שהמעמד לא נשלל, אין שום פיקוח. אין דרך לדעת.

ועוד הבדל, הוא הנושא של מי מועסק. אז ב-UNHCR, הצוות, הוא לרוב צוות מקצועי, מיומן צוות בינלאומי.

באונר"א, 99% ממי שהוא שכיר באונר"א, הוא אזרח, או תושב המקום.

כלומר, וכמובן, אפשר להתייחס לרצועת עזה, שזה המקרה הכי אקטואלי ורלוונטי כרגע.

99% מהאנשים שמתפעלים את אונר"א ברצועת עזה, הם אזרחי הרצועה, או תושבי הרצועה, אם ניכנס להגדרות מדויקות. ואין שום בקרה, מה הם עושים אחרי שעות העבודה.

ולכן, זה לא פלא שאנחנו שומעים, לא פעם, על מקרים בהם יש נשק, מצבורי נשק, במקומות ומתקנים של אונר"א, שלא לומר שמתקנים של אונר"א גם משמשים כאזורי שיגור לרקטות.

הרבה דיברו על זה, ב-2014, אחרי צוק איתן, בנקי מון, שהיה אז משכ"ל האו"ם, אמר את הדברים האלה, ממש במילים שלו, זה גם כתוב, שאכן נמצא, שלפחות בשלושה מקרים, הייתה תחמושת במתקני אונר"א.

וגם שוב, אין פיקוח, אין וטינג, של מי עובד באונר"א, אין פיקוח אחרי שעות העבודה.

אלעד: אז בהרבה מקרים, אפשר לנצל את חוסר הפיקוח שיש על אונר"א, ולנצל את הארגון לרעה.

אבל על דבר אחד בטח צריך להיות פיקוח, וזו מערכת החינוך, מערכת חינוך שאונר"א מפעילה.

וגם שם, לא פעם, עלו טענות לתכנים מסיתים, אנטישמיים, מורים שחינכו לרצח יהודים, ועודדו פעולות טרור.

מיכל: החינוך בתוך המסגרות של אונר"א, הוא בעצם שווה לחינוך של אותה מדינה.

כלומר, הפליטים של אונר"א, שנמצאים בלבנון, הם לומדים את הסילבוס, שנלמד בבתי ספר לבנונים, והפליטים בירדן לומדים את הסילבוס בירדן.

שוב, במטרה שאחר כך הם יוכלו גם, הבתי ספר של אונר"א הם בדרך כלל בתי ספר יסודיים, כדי שהם יוכלו אחר כך להשתלב בבתי ספר על יסודיים של המדינה.

אז זה הרעיון.

עכשיו כמובן, שמה שקורה נגיד ברשות הפלסטינית, ובוודאי ברצועת עזה, זה סילבוס של חמאס, וברשות הפלסטינית, זה הסילבוס המקומי.

והיו מחקרים שנעשו בנושא הזה של לראות מה קורה, בבתי ספר של הרשות הפלסטינית לפחות, אני מניחה שבחמאס זה יותר גרוע, ממצאים שהתקבלו שם, שיש הרבה מאוד דה-לגיטימציה, לא רק לישראל, אלא ליהודים. שבמקומות מסוימים, בספרים מסוימים, אין בכלל התייחסות לישראל, עם השנים, זה פחות ופחות ישראל, ויותר ויותר הציונים, או היישות הציונית.

הנרטיב הוא נרטיב מן הסתם פרו-פלסטיני, נרטיב של פליטות, של מסכנות.

במפות אין את מדינת ישראל.

אין חינוך לגבי הסבבי משא ומתן השונים שהיו עם ישראל.

כלומר, אנחנו רואים פה חינוך שהוא לא למטרות שלום, ולגדל איזשהו דור על ערכים ליברליים ומערביים.

כן, יש איזושהי תוספת של אונר"א, לגבי סובלנות והכלת האחר, אבל לא ביחס לסכסוך הישראלי-פלסטיני, ובוודאי לא ביחס לישראלים או יהודים. אלא לגבי שסעים בתוך החברה הפלסטינית.

וכש-60% מהתקציב של אונר"א מוקדש לחינוך, אז הנושא הזה הוא בעייתי.

אלעד: אז אנחנו עוסקים כאן בבעיות, והן רבות.

וברור שיש גם טוב שעושה אונר"א בסיוע, בתשתיות, ברור שיש שם גם אנשים טובים שרק רוצים לעזור.

אבל ברמה הארגונית, קשה שלא לתהות עם ארגון כזה, זמני, שקיבל סמכויות וכוח שבדרך כלל מחזיקות מדינות, ארגון שמקבל תקציבים גדולים, לא כדי ליישב פליטים פלסטינים ולעזור להם להשתקע, אלא להפך, כדי לשמר את מעמדם הארעי.

אז קשה שלא לשאול אם יש לי ארגון כזה בכלל אינטרס בשינוי המציאות, בפתרון אמיתי.

כל הבעיות האלה. הביקורת, זה כמובן לא סוד, הנשיא לשעבר טראמפ הפסיק את הסיוע הכלכלי לאונר"א, בדיוק בגלל הדברים האלה, סיוע שאחר כך הנשיא ביידן החזיר.

בגרמניה, הודיעו אחרי שבעה באוקטובר, שהם יפסיקו את המימון שלהם לאונר"א, אבל אחר כך הכחישו, ואמרו שהכספים ממשיכים לעבור.

אחרי 74 שנים, ומיליוני אנשים תחת האחריות של אונר"א, לטוב ולרע, זה ארגון שכבר יהיה קשה פשוט להתעלם ממנו ולהסתדר בלעדיו.

מיכל: אונר"א מייצרת יציבות. ולאורך הרבה שנים, שכן היו ניסיונות, גם במשאים ומתנים השונים בישראל, החל מ-95 אפילו, בכל ניסיון ליישב את הסכסוך, היה גם התייחסות לסוגיה של פתרון הפליטים, ושהגיעו לאיזשהו מנגנון, שבסופו אונר"א תפתור.

אבל כשאין משא ומתן, ואין פתרון לסכסוך, ואין גם אופק מדיני, אז אונר"א מייצרת איזושהי יציבות.

ויש איזושהי תחושה, שאנחנו פחות או יותר יודעים מה קורה שם עם הפליטים, ובכל זאת, מדינות מערביות מעבירות תקציבים, אז כן יש יותר שליטה, ואפילו מין תפיסה של עיניים ואוזניים מערביות, דרך אונר"א, לדעת מה קורה עם הפליטים הפלסטינים, שמטופלים תחת אונר"א.

גם עוד דבר שלא התייחסנו אליו, והוא כן חשוב להגיד, זה שיש באמת פליטים מסכנים, ואונר"א באמת עושה עבודה טובה וחשובה, אפשר גם להסתכל בקורונה.

בסוף זה ארגון הומניטרי, שלמרות שפה דיברנו הרבה מאוד על החוליים של הארגון הזה, ועל הבעיות האינהרנטיות בדי.אן.איי שלו, מממש מהמנדט שניתן לו, ומתוקף ההגדרות השונות של מי הוא פליט וכן הלאה, אבל בסוף זה ארגון הומניטרי, שעושה גם עבודה טובה, שכן עוזר לאנשים שבאמת אין להם, והם באמת קורבן של המצב המאוד מאוד עגום, אם זה בלבנון, אם זה בסוריה, אם זה ברצועת עזה. והארגון כן עושה עבודה גם חשובה.

אלעד: אז מה עושים? הרי ברור שהפליטות הפלסטינית לא תיפתר כל זמן שהסכסוך לא ייפתר, ואולי אפילו אז לא. אז איך בכל זאת דואגים שאונר"א תמלא את המטרות שלה, ותעזור לפליטים בלי כל הדברים השליליים שמסביב?

מיכל: אז יש כל מיני ניסיונות לחשוב מחוץ לקופסא, ואני כתבתי ביחד עם ד"ר קובי מיכאל, במכון המחקרי וביטחון לאומי, הוצאנו ספר בנושא של אונר"א, שמתייחס למודלים שונים, של בעצם מה אפשר לעשות, ואיזה גופים יכולים לעבוד במקום אונר"א.

אז למשל אפשר, יש איזשהו רעיון של להעביר את כל הנושא של הפליטים של אונר"א ל-UNHCR.

יש לנו 80% מהפליטים של אונר"א, אמרנו, או שהם אזרחי ירדן, או שהם יושבים ברצועת עזה, או בגדה המערבית.

מבחינת העולם, שתומך בפתרון של שתי מדינות לשני עמים, אלה אנשים שלא באמת צריכים טיפול של אונר"א, הם צריכים טיפול של הרשויות.

אלה או שהם אזרחים ירדנים, וירדן צריכה לטפל בהם, או שהם אזרחים של הרשות הפלסטינית, או של רצועת עזה, והם… צריך לגרוע אותם, מהרשימות של הפליטים של אונר"א, וה-20% הנותרים, הם יועברו למשל לטיפול של UNHCR.

אפשר לחשוב על איזשהו פתרון של גוף בינלאומי, אפשר להקים סוכנות חדשה, שהיא לא אונר"א, משהו אחר, עם כללים אחרים, ומאוד חשוב לחשוב מחוץ לקופסא בנושא הזה, וביחד עם מדינות העולם.

אלעד: אבל אם אני לוקח משהו משיחתנו, זה שיש המון גורמים שבעצם אין להם אינטרס אמיתי בשינוי המצב.

ישראל לא מוכנה לזכות השיבה, ההנהגה הפלסטינית, מדינות ערביות במזרח התיכון, לא רוצות שמיליוני פלסטינים באמת ישתקעו ויקבלו שוויון בזכויות, גם אם הפלסטינים עצמם בחלקם ירצו.

לאונר"א, אמרנו, אין אינטרס לשנות את המצב.

אז למה בכלל ששינוי כזה יקרה?

מיכל: אז אני מבקשת להיות אופטימית, ואני לא רוצה להגיד שזה לא יקרה.

ואני אומרת שאם אנחנו כן ניכנס לאיזה שהוא סבב של משא ומתן, ויכול להיות שזה נראה הכי לא ריאלי במציאות הנוכחית, אבל במידה וכן ידובר על איזשהו אופק, איזשהו פתרון מדיני לסכסוך הישראלי-פלסטיני, אז אונר"א והנושא של הפליטים הפלסטינים, כן יצטרך להיות חלק מרכזי מהנושא הזה, ויש פתרונות, יש מה לעשות.

אפשר, שוב, 80 אחוז, לפי השיחה שלנו, אנחנו מבינים, 80 אחוז מהפליטים, מהמספר המטורף הזה של פליטים שהתחיל ב-700 אלף, והיום נמצא ב-5.9 מיליון, 80 אחוז מהם, אפשר למצוא פתרון, ממש.

אז אנחנו מדברים על מספרים הרבה יותר קטנים, וכן אפשר, שוב, לחשוב מחוץ לקופסה, היו כל מיני יוזמות, למשל של קנדה, מה שנקרא מדינות שלישיות, שמוכנות כחלק מהמאמץ, מהתרומה של העולם, לפתור, לסייע בפתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני, מדינות שמוכנות לקלוט מספרים מסוימים של פליטים.

כלומר, לא להרים ידיים.

אלעד: ד"ר מיכל חטואל רדושיצקי, תודה.

מיכל: תודה אלעד.

אלעד: וזה היה אחד ביום של N12

אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו אחד ביום הפודקאסט היומי.

העורך שלנו, רום עתיק, תחקיר והפקה, רוני הר ניב, שירה הראל, עדי חצרוני ודני נודלמן.

על הסאונד ספיר רוזנבלט, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה