אחד ביום - דוח אסון מירון

אסון מירון בו נספו 45 בני אדם הוא האסון האזרחי הכבד בתולדות ישראל. האסון הזה הוביל לועדת חקירה שפרסמה את מסקנותיה בשבוע שעבר. המסקנות האלה סיפקו תשובות לשאלות שעלו אחרי האסון, אבל גם השאירו שאלה אחת פתוחה - מהי משמעותה של אחריות? אז הפעם, אנחנו עם הסיפור של ועדת החקירה לאסון מירון, ועם הסיפור שהתחיל כשהועדה סיימה למעשה את עבודתה.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 10/03/2024.

[חסות]

אלעד: היום יום ראשון, 10 במרץ ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום - בכל יום.

בשלב הראשון היו חגיגות. זו הרי כל המטרה של האירוע - חגיגה ענקית, הילולה. 100 אלף איש לפי ההערכות היו בה. ולקראת השעה אחת בלילה, רבים מהחוגגים ביקשו לצאת מהמתחם. החגיגה הגדולה, ההילולה, הפכה בשלב הזה לאסון. 45 נספו בדוחק, בצפיפות ובמחנק שנוצרו באותו שביל צר שלא עמד בעומס. עוד יותר מ-100 בני אדם נפצעו. אסון מירון, האסון האזרחי הכבד ביותר בתולדות ישראל. והאסון הזה הפך בתורו לוועדת חקירה, שהפכה בתורה לדו"ח ולמסקנות שפורסמו בשבוע שעבר. ואלו מסקנות שכללו תשובות לכמה שאלות שנוצרו אז, ב-30 באפריל 2021, אבל אלו מסקנות שגם השאירו שאלה אחת גדולה פתוחה - שאלת האחריות, או ליתר דיוק, השאלה מהי משמעות האחריות. אז הפעם אנחנו עם הסיפור של ועדת החקירה לאסון מירון ועם הסיפור שהתחיל כשהוועדה סיימה למעשה את העבודה שלה.

שלום, שרקי.

יאיר: שלום, אלעד.

אלעד: נתחיל מההתחלה. אחרי אותו אסון נורא, מתי בעצם עלתה לראשונה הדרישה או מתי עלה הרעיון להקים ועדת חקירה ממלכתית?

יאיר: תראה, כמעט מיד. אני זוכר את הלילה הזה, אתה יודע, שלפנות בוקר מתחילות להגיע הידיעות וההבנה שזה לא עוד אירוע במירון, אתה יודע, של קריסה מקומית, של כמה פצועים מהדוחק, שזה… לא נעים להגיד, אופייני לאירועי מירון. מתחילות להגיע תמונות ושורה ארוכה של גופות שם במרכז הרחבה.

[הקלטה] דובר: זק"א, זק"א, תראה מה זה. תראה מה זה. תראו מה זה. פחד אלוקים אדירים! פחד אלוקים. אנשים מתים פה. פחד אלוקים! הדבר הזה פשוט פחד אלוקים.

יאיר: וכבר… אני חושב בתוך 24 השעות הראשונות אנחנו מבינים שזה אירוע שכמוהו לא היה בתולדות האסונות האזרחיים בישראל. ואני זוכר במוצאי השבת… הרי האירוע קרה בלילה שבין חמישי לשישי, שידרנו כל יום שישי בכלל להבין את ממדי האסון, אתה יודע, עוד מזהים את ההרוגים וכו', נכנסת השבת, ובצאת השבת, אני זוכר כבר את התדרוך של נתניהו, שמצלצל להסביר למה לא צריך ועדת חקירה. וכשאני מגיע לאולפן אני קולט… מקשיב לדברים, אני מבין שהוא דיבר עם כולם - עבר פאנליסט אחרי פאנליסט, כתב, פרשן, מומחה, מגיש, והסביר לכולם למה ועדת חקירה זה לא מה שנדרש כאן. ואתה יודע, הוא לא חסך בלספר איך הוא עצמו מכיר את התחושה של המחנק, איך הוא כמעט איבד את חייו בטביעה, והוא… כמה הוא חושב על הקורבנות באסון הנורא, אבל ועדת חקירה זה לא בדיוק מה שצריך, היו הרבה אסונות אזרחיים בתולדות ישראל, ברובם לא הייתה ועדת חקירה, זה לא הכלי האפקטיבי, זה לא הכלי הנכון, זה לא הכלי הנצרך.

אלעד: אבל תגיד, שרקי, נתניהו זה דבר אחד, בסדר, הוא ראש הממשלה. ואיתו היו בהנהגה, כמו היום, השותפות החרדיות, ולהן יש בוחרים שהאסון הזה הרי נגע ברבים מהם ברמה הכי אישית, זה ה-אירוע של החברה החרדית, וכמות כזו של נספים ונפגעים, זה לא הוביל אותם לדרוש ועדת חקירה, לקדם אותה לפחות?

יאיר: תראה, קודם כל צריך להבין את המקום של אירועי מירון בחברה החרדית. מבחינות רבות, זה האירוע השנתי. זה גם אירוע שהוא בעבר לא היה רק חרדי והפך חרדי עם השנים. וזו חגיגה ענקית. כל החסידויות מגיעות ורבים רבים. פסטיבל ענק. ולכן, כשהייתה קריסה כזו במירון, אז מצד אחד, הדם רותח ומשפחות הנספים רוצות תשובות. מצד שני, הפוליטיקאים החרדים יודעים שאם תחקור את זה, הם כתובת לפחות לכמה שאלות - משר הפנים אריה דרעי, שר הדתות אביטן, איש ש"ס, פורוש שם עם כל הקשרים שהוא הפעיל למען החצרות והחסידויות. כשאתה מתחיל חקירה, אתה לא יודע לאן היא הולכת. ולכן, כבר ראית שם, נפער איזה פער בין החברה החרדית שדרשה בדיקה עכשיו, חקירה עכשיו כמה שיותר רצינית, כמה שיותר ממלכתית, לבין הפוליטיקאים שלא מיהרו. עכשיו צריך לזכור גם את הסיטואציה הפוליטית. אנחנו מצד אחד אחרי בחירות, אבל לא מצליחים להקים ממשלה. אנחנו קצת לפני "שומר חומות". וממשלת המעבר היא ממשלה פריטטית. זה בעצם ממשלת נתניהו-גנץ אם אתה זוכר, שגנץ הוא שר הביטחון ושר המשפטים. והוא כבר מכין אז הצעת חוק להקמת ועדת חקירה. ולא דנים בזה. ובסוף הוא פשוט ממשיך עם אותה הצעת חוק לממשלה שאחריה, לממשלה שמוקמת עם בנט ולפיד, ששם זה מתקבל בישיבה השנייה בתור אחת ההחלטות הראשונות שהממשלה הזו מקבלת. ואני חושב בישיבתה הראשונה או השנייה, היא מקימה את ועדת החקירה. היא בעצם מממשת איזושהי הבטחה ציבורית שלה.

[הקלטה] נפתלי בנט: כפי שהבטחנו, אנחנו מעלים לאישור הממשלה את הצעתם של ידידיי, שר הביטחון בני גנץ ושר האוצר אביגדור ליברמן, להקמת ועדת חקירה ממלכתית לאסון בהר מירון. 45 אנשים איבדו את חייהם באסון הנורא, ועל כתפינו מוטלת האחריות להפיק את הלקחים ולמנוע את האסון הבא.

יאיר: אבל במגזר החרדי, שזעקו מרה על קוּמָה של אותה ממשלה, רבים מברכים. זה היה רגע מעניין.

אלעד: טוב, אז הוקמה הוועדה ביוזמת הממשלה החדשה, מה שנקראה ממשלת השינוי, ובברכתם המעניינת של רבים בציבור החרדי. מי היו האנשים שנבחרו להיות החברים בוועדה?

יאיר: תראה, קודם כל הדבר הכי מעניין… הרי בסוף, ברגע ש… מחליטים על הקמת ועדת חקירה מי שקובע את ההרכב זה נשיא העליון. ובמקרה הזה, נשיאת העליון, אסתר חיות. ואני זוכר שכשפורסמו שמות חברי הוועדה אני נדהמתי מאיכות הייעוץ שהיא קיבלה.

אלעד: כי?

יאיר: כי היא פירקה על הרגע הראשון אולי, את המוקש הכי גדול - של ניכור מהמגזר החרדי, של תחושה שהוועדה היא ועדה עוינת, חיצונית, שלא מבינה את השפה ולא מכירה את הניואנסים. בום, אחד משלושת החברים - הרב מרדכי קרליץ. ראש עיריית בני ברק לשעבר, מגיע מהממסד החרדי, ממשפחה מיוחסת, מדבר את השפה, איש אמונם של הרבנים. תוך כמה דקות אנחנו גם מגלים שהוא קיבל אישור מהרב אדלשטיין ללכת - אז המנהיג הליטאי - קיבל אישור ללכת להיות חבר בוועדה. אז כל היחס משתנה. אם הרב אישר לקרליץ לשבת בוועדת החקירה אז זה כבר לא וועדה של הממסד הציוני, המדינתי, שלא מבין את החברה החרדית. מצד שני, היה שם את שלמה ינאי - אלוף במילואים, ראש אגף תכנון לשעבר בצה"ל, מנכ"ל של "טבע" ושל חברות גדולות. כלומר, אדם שמבין מאוד בניהול וגם מאוד בלט באופן הנוקב והענייני והחד שבו הוא ניהל את הדיונים. ובאמצע מרים נאור שהיא… אתה יודע, נשיאת העליון בדימוס, אבל גם מישהי שהיא לא נתפסת, אני אגיד, כמאוד לעומתית. כלומר, גם הימין לא הרגיש עכשיו ששמו לו על הראש איזושהי ועדה… ואני כמובן מטרים את המאוחר כי אני כבר יודע מה קרה אחרי המסקנות, אבל לא הייתה תחושה של איזושהי ועדה עכשיו שהמשחק בה מכור מראש, שהיא באה עם מסקנות מהבית.

אלעד: ומהשלב הראשון, מההתחלה, שרקי, ההחלטה הייתה לשדר את העדויות, לאפשר לנציגי ציבור גם להגיע פיזית לדיונים, השקיפות הייתה מאוד חשובה לחברי הוועדה.

יאיר: נכון, הוועדה בעצם מחליטה שהיא שומעת את העדויות בדלתיים פתוחות. לא רק דלתיים פתוחות, אלא בשידור חי. כל מי שמגיע לדבר בפני הוועדה אתה יכול לשבת בבית ולצפות בזה. וזה היה דבר מאוד חשוב בדרך לרכוש את האמון הציבורי. כי באמת היא שומעת הרבה מאוד עדים. 162 עדים, שחלקם העידו יותר מפעם אחת. ואספה הרבה מאוד חומרים. והיא מסיירת במקום. ולכן, זה גם היה מאוד מעניין לראות. היא בהתחלה אוספת עדויות מאוד מעשיות, טכניות, ראשוניות מהשטח, והטיפוס במעלה ההיררכיה היה הדרגתי. זה לא בשבוע הראשון זימנו את ראש הממשלה והשר לביטחון הפנים והמפכ"ל, לא. בהתחלה הם התחילו בעדים מאוד זוטרים, פשוטים, טכניים, אנשים מהשטח, אנשים שאחראים לבטיחות, אנשים שהיו שם באותו יום, כל מיני פונקציונרים שונים ומשונים. ולאט-לאט הם הזמינו בכירים יותר ויותר ויותר.

אלעד: תראה, אז לא נכנס כאן באופן טבעי לכל העדויות, אבל תתזכר אותי מה למשל היה קו ההגנה של ראש הממשלה או של השר דרעי אז שהעיד בפני הוועדה.

יאיר: קודם כל, צריך להבין דבר אחד. יש הבדל מאוד משמעותי בין מי שיושב בחדר הוועדה או צופה בשידור החי ורואה את הדיון כולו לבין שתי הדקות שנגזרות בסוף לשמונה בערב, שזה מה שרוב הציבור נחשף אליו. כלומר, כשאתה נוכח בדיון אתה לא נמצא רק בסאונד-בייט המרכזי שראש הממשלה אומר "לא תפסו אותי בדש מעילי".

[הקלטה] בנימין נתניהו: אם כן היו תופסים אותי בדש מעילי והיו אומרים "תראה, יש פה… הולך להיות פה אסון נורא, תעשו משהו", אני מבטיח לך שהייתי מטפל.

יאיר: אלא אתה שומע את כל קו ההגנה ואת כל השאלות. אתה יכול להבין רגע לאן נוטה הרוח, מה הניואנסים, לְמָה חברי הוועדה חזרו שוב ושוב, על מה הם דילגו. וזה דבר שאי אפשר… שאין תחליף ל… להאזנה לדיונים המלאים. אבל אריה דרעי, למשל, היה לו קו הגנה מאוד מעניין. אריה דרעי עמד בפני הוועדה ואמר לה "הייתי רברבן". כי הוועדה הביאה לו המון המון הוכחות והקלטות של עצמו אומר, אנחנו הבאנו למירון כך וכך זה ואני… המשאיות… כל מיני, לוקח קרדיטים על המון דברים שקורים במירון.

[הקלטה] שלמה ינאי: אה, אתה בקולך אמרת - ההחלטה הייתה לא פשוטה, הפקידים לא מבינים, אתמול הגעתי לאור הגנוז להתכונן להילולה, ובסופר נופל עליי משרד הבריאות לאחר שהוא ניסה לפני שבועיים ללא הצלחה, בגללי, הוא רוצה לאשר בטלפון עם השרים הגבלות למירון, שעה שלמה עבדתי בסופר לבטל את הגזירה.

יאיר: ואומרים לו, אדוני, אם אתה לוקח כל כך הרבה קרדיטים, איך אתה לא אחראי? הוא בא ואומר, אני התרברבתי בתקשורת החרדית, התרברבתי כאילו אני סידרתי את הכל.

[הקלטה] אריה דרעי: קודם כל, בואו נתייחס, בהתייחסות ה… אני לא יודע איך להגיד ‫את המילה הנכונה לראיונות בתקשורת ולראיונות בתקשורת החרדית כשאנחנו נמצאים אחרי מערכת בחירות ולפני מערכת בחירות.

שלמה ינאי: וההתבטאות כי זה בגלל העניינים הפוליטיים?

אריה דרעי: כן, זה… אני לוקח לעצמי סתם…

שלמה ינאי: בסדר, בוא…

אריה דרעי: סליחה שאני אומר, התרברבות מיותרת לגמרי של פוליטיקאי שלפעמים חוטא בזה. ‫אני לא נוהג הרבה לעשות את זה, ‫אבל זה קורה לי גם, מה אני אעשה?

יאיר: ‫להגיד לכם את האמת, זה לא אני, לא הייתה לי השפעה. והם אימצו את הקו שלו. כלומר, אריה דרעי אפילו לא קיבל מכתב אזהרה.

אלעד: היה להם פרק זמן מוגדר לעבודה של הוועדה, הייתה איזושהי מסגרת זמן שהוועדה נדרשה לעמוד בה?

יאיר: היא נדרשת קודם כל, לפרסם דו"ח מהיר, דו"ח ביניים, עם מסקנות ראשוניות לניהול ההילולה הבאה. כלומר, ל"ג בעומר הבא כבר בפתח. כשהוועדה ממונית, נשארו משהו כמו שמונה-תשעה חודשים עד ל"ג בעומר. היא צריכה עכשיו לכתוב הוראות, שיהיה מספיק זמן לקחת, ליישם, להטמיע, כדי שהאסון לא יחזור על עצמו. כלומר, זו לא רק ועדה שבודקת היסטורית מי אשם, היא הייתה מאוד ממוקדת גם בלשפר את ההילולה עצמה, להפוך אותה לאירוע הרבה יותר בטיחותי.

אלעד: ובאמת, בפרק הזמן שבו עבדה הוועדה נערכה ההילולה במירון. היא הייתה מאוד שונה מקודמותיה. אנחנו דיברנו על זה גם כאן, אתה ואני. ועם כל השינויים וההתאמות, ההילולה עברה בשלום.

יאיר: נכון, נערכה יותר מהילולה אחת. כבר שתי הילולות נערכו מאז האסון - אחת עם הדו"ח הראשון ואז השנייה עם הדו"ח השני. כשכן, הרבה מאוד מהלקחים כבר הוטמעו, הופקו ויושמו. זה לא במקרה שעכשיו כשמתפרסם הדו"ח הגדול אז כולם מדברים על המסקנות האישיות ומי אשם ומי אחראי. וגם כי זה מאוד מעניין, אבל גם כי המסקנות לגבי האופן שבו צריך לנהל את ההילולה כבר ידועות לנו ברובן. ובאמצע, עוד דבר שאי אפשר להתעלם ממנו, זה העובדה שהנשיאה נאור, שהיא ראש הוועדה, היא הולכת לעולמה תוך כדי העבודה ואז צריך למנות לה מחליפה, את השופטת ברלינר. גם הדבר הזה, הוא כמובן מעכב את היכולת של הוועדה, למרות שהיא עבדה יחסית בלו"ז צפוף, ודאי שזה מעכב אותם מלהתכנס.

אלעד: אז ועדת החקירה לאסון מירון שמעה את כל העדים, היא סיירה בשטח, היא קיבלה את כל המידע שהיא ביקשה, החברים בה עיבדו את הכול וחיברו דו"ח ובו מסקנות. הדו"ח הזה התפרסם בשבוע שעבר. אז בוא נפרק אותו, שרקי, או ליתר דיוק, אתה תפרק לי אותו, מה כתוב שם?

יאיר: קודם כל, יש… או הדבר המרכזי שתפס את תשומת הלב של כולם, זה כמובן האחריות האישית, שהולכת מאוד גבוה ומאוד נרחב. כלומר, זה לא אחריות מיניסטריאלית, זה לא רק כי אתה בתפקיד, יש לך אחריות אישית כי היית יכול לדעת, או היית צריך לדעת, או ידעת שיש בעיה. והם אומרים את זה לראש הממשלה, והם אומרים את זה לשר לביטחון הפנים דאז, והם אומרים את זה למפכ"ל המשטרה ולשר הדתות ולמפקד מחוז הצפון במשטרה ולכל מיני בעלי תפקידים קצת פחות מפורסמים במורד ההיררכיה. הם באים ומחלקים אחריות אישית. זה דבר שהוא לא מובן מאליו. עכשיו, בשיחה התקשורתית מיד אמרו, רגע, אבל יש לזה השלכות מעשיות - כן או לא? כלומר, איזה ראש נערף בפועל? ופה הוועדה הייתה זהירה, יש מי שיגיד זהירה מדי. היא הקפידה, בעיניי לא במקרה, שההמלצות המעשיות לא יזיזו כמעט אף אחד מהתפקיד. נגיד, אפילו קובי שבתאי, המפכ"ל, אומרים באמת הוא… היינו שולחים אותו הביתה, אבל המלחמה. את… שר הדתות דאז אביטן לא יוכל לכהן עוד כשר. כן, הוא עזב את המערכת הפוליטית אז באמת הוא לא יכהן עוד כשר. אמיר אוחנה, שלא עזב את המערכת הפוליטית, קיבל סנקציה פחותה - הוא רק לא יכול להיות השר לביטחון הפנים, משרד שהוא לא מתגעגע אליו. אז אתה כן רואה מצד אחד אמירה משמעותית, שאני לא מקל בה ראש בכלל, שמטילה אחריות אישית על הצמרת ולא נעצרת בש"ג, אבל אני חושב שבמכוון לא עם סנקציה או לא עם המלצה מעשית שתשנה משהו דרמטי.

אלעד: ואמרת לי שהמנדט של הוועדה היה מאוד רחב. היא בחנה לא רק נקודתית את האסון ואת הדרגים השונים, אלא גם בכלל איך מארגנים אירועים המוניים בישראל, אירועים דתיים גדולים, היא חקרה את האופן שבו תופעל הר מירון עם האירועים שקרו בו. כל הדבר הזה בא לידי ביטוי במסקנות הסופיות?

יאיר: הרי הוועדה מדברת גם על המחדלים של אותו לילה והיא מדברת גם רוחב, מה בכלל קרה במדינת ישראל, מה קרה בסיפור של מירון, בניהול של האתר הזה הרבה מאוד שנים. וכשהיא מונית את שורשי הבעיות, אני רוצה להקריא לך מה היא כותבת, היא אומרת, קלקולי רוחב, כן? "מעורבות פוליטית, הימנעות מקבלת החלטות, דחיינות, העדר משילות, קיבעון מחשבתי, יצירת מראית עין וישראבלוף". כל זה מילים של הוועדה… על מירון, שנשמעות כאילו הן נכתבו על השבעה באוקטובר. כי אתה ממש קורא את הטקסטים ואתה לא יודע על איזה אירוע הם מדברים לרגע. אבל מה בסוף באותו לילה הוביל לעובדה ש-45 בני אדם מתו? אז הוועדה נוקבת בתשובות. היא אומרת, ראשית, לא היה ניהול קהל. שנית, התשתיות היו באיכות ירודה. זה לקחת את כל הרעיונות ואת כל הניתוח התיאורטי הנחוץ לגבי התחלואים וגם לרדת שנייה ספציפית מה היה שם. היא באה למשל וקובעת עוד קביעה - הקהל לא אשם במה שקרה, לא הייתה בעיה בהתנהלות של הקהל עצמו. היה בעיה בניהול של הקהל על ידי המשטרה שלא ממש הייתה שם. היא קובעת אפילו קביעה טכנית בסוגיה, שכנראה אתה לא שמעת עליה בכלל, אבל את העולם החרדי היא הסעירה. היו טענות שהיה מחסום, מחסום שהמשטרה הקימה בתחתית אותו מסדרון מוות שבגללו רבים נפלו ונמחצו. הוועדה באה וקובעת - לא היה מחסום. זה קביעה חד-ערכית, שמסיימת… מסיימת דיון מאוד חשוב, אתה יודע, לגבי מה היה או לא היה. ואחרי זה יש גם את המלצות הרוחב. כלומר, איך מעכשיו צריך לנהל את המתחם? איך צריך לנהל את ההילולה? מה בכלל למדנו פה על היבטי תכנון? מה למדנו פה על הסדרה בכלל של אירועים רבי משתתפים, איך זה עובד מול המשטרה? כלומר, יש פה הרבה מאוד היבטים שהם לא רק… אתה יודע, מה היה באותו לילה.

אלעד: חסות אחת, וממש מיד חוזרים.

[חסות]

אלעד: שרקי, סיפרת על המסקנות של ועדת החקירה לאסון מירון. לא מעט מסקנות אופרטיביות בחלקן. גם הייתה הטלת אחריות, בחלקה סמלית אמנם. היה להם לא מעט לומר, לחברים בוועדה. ועדיין, הדיון הציבורי שהתעורר לא נגע כמעט במסקנות עצמן, אפילו לא ממש בשאלת האחריות או בשינויים הנדרשים. הסערה התמקדה בתגובות, או למעשה בתגובה אחת, זה מה שהפך להיות הסיפור.

יאיר: נכון. הדו"ח מתפרסם ובעצם הראשון להגיב הוא יו"ר האופוזיציה, יאיר לפיד. הוא הראשון שבעצם עומד מול מצלמה, ותגובה מאוד-מאוד חריפה, והוא אומר שאם נתניהו היה אזרח פשוט, הוא היה נשלח לכלא. לא פחות. אבל מכיוון הקואליציה - דממה. וגם התגובה של לפיד היא לא תופסת נפח רב בשיח הציבורי, נגיד כך. ורק ארבע שעות אחרי שהדו"ח מתפרסם מגיעה תגובת הליכוד. ותגובת הליכוד היא… במקום, אתה יודע, הדבר הכי פשוט בעולם לנסח - קראתי את הדו"ח, אני אפעל ליישם, משתתף בצער המשפחות - ולהמשיך קדימה, בטח כשנתניהו יחסית בעצם יוצא בלי שום המלצה מעשית בעניינו, היא תגובה שמשתלחת בוועדה.

והיא טוענת שתי טענות. הטענה הראשונה היא - זו ועדה שנתפרה על ידי הממשלה שהחליפה את נתניהו כנקמה פוליטית. כן, פשוט טענה הזויה. סליחה, רק אני אסביר בסוגריים - אף אחד לא מנע מנתניהו עצמו למנות את הוועדה אם הוא רק היה רוצה בכך, הוא פשוט לא רצה. והטענה השנייה - שלמה ינאי, חבר הוועדה, לפיד פעם הציע לו להיות ברשימת יש עתיד, ולכן הוא מקורב ללפיד, ולכן זו התרסה פוליטית שקופה. זה דבר די מדהים כי שלמה ינאי אדם עם היסטוריה מאוד עשירה. היה אלוף בצה"ל, חבר פורום מטכ"ל, ראש אגף תכנון, מנכ"ל של חברת "טבע", של עוד חברות. הוא אדם שנתניהו עצמו שקל למנות לראש המוסד. לא בדיוק איזה לפידיסט.

והתגובה הזאת היא פותחת תיבת פנדורה חדשה. כי בעצם, במקום התגובות לדו"ח עכשיו התגובות הן לתגובה. וזה באמת שולח את כולם לאירוע מאוד רחב. כלומר, אתה רואה גם אפילו מתוך הקואליציה, ח"כים ושרים שיוצאים בחריפות נגד התגובה הזאת. משה ארבל מש"ס שבא ואומר, מה פתאום, צריך… תגובה מבישה, וניר ברקת מהליכוד וח"כים אחרים. אבל גם התגובה, או הרעש סביב התגובה הזו של הליכוד, מדגישים עוד דבר - שבעצם המפלגות החרדיות לא דיברו. הן מייצגות את המגזר שנפגע ישירות מהאסון. הנספים הם מקהל הבוחרים שלהן, של ש"ס ויהדות התורה. הן כל כך חשוב להן הניהול של האתר במירון, של ההילולה, שהכל יקרה. מתפרסם דו"ח לכאן, לכאן, איך אף אחד לא אומר מילה? ורק אחרי תשע בערב, כלומר תשע שעות אחרי פרסום הדו"ח, גולדקנופף מצייץ משהו - שצריך ללמוד מהדו"ח. ובעשר, עשר בלילה, עשר שעות אחרי הפרסום, גם ש"ס, עוד פעם איזו הודעה כללית, איזה המהום לא מחייב. אבל ההמהום הלא מחייב, המתבקש דקה אחרי פרסום הדו"ח… הרי הוא לא נחת עליהם בהפתעה, כולם ידעו מתי זה יתפרסם, למה לא ניסחו תגובה מראש? וזה בעיניי מראה, שוב, את האופסייד של הפוליטיקאים החרדים, שמאוד בלט, מאוד בלט מיד אחרי האסון, הפער בין הפוליטיקאים החרדים לציבור שלהם, ובלט שוב בפרסום הדו"ח. שאגב, כמעט לא סימן אף בכיר חרדי. למעט שר הדתות לשעבר אביטן, אין אף בכיר חרדי שממש נפגע קשות מהדו"ח הזה. אפילו הוא מנקה, נגיד, את רב הכותל. ובכל זאת, כאילו, לפוליטיקה החרדית היה קשה לאמץ את המסקנות של הוועדה, כשבציבור החרדי קודם כל ראית כן קבלה יחסית, ואם ראית אי קבלה זה בטענה שהמסקנות חלביות מדי.

אלעד: זהו, ובאמת יום אחרי הסערה והתגובה של הליכוד ראש הממשלה נתניהו הוציא תגובה נוספת, הפעם היא כן יוחסה לו, ולפיה הוא הנחה את מזכיר הממשלה להביא תוך חודש הצעה ליישום המסקנות של ועדת החקירה. הוא רוצה לומר - ראש הממשלה מקבל את מה שנכתב בדו"ח, גם אם הוא לא התייחס לטענות שהוועדה היא פוליטית. הוא בטח ובטח לא התייחס לשאלה של האחריות האישית שהוטלה עליו. אבל מעניין אותי, שרקי, ואני יודע שאתה שוחחת עם רבות מהן, מה מרגישות המשפחות, משפחות הנספים, איך שם הגיבו לדו"ח?

יאיר: היו משפחות שאמרו, אנחנו מאוכזבות שלא היו מסקנות נחרצות יותר, המלצות נוקבות יותר לגבי אישים מסוימים.

[הקלטה] מרואיין: בהחלט התחושות מעורבות. היינו מצפים ליותר, זה האמת. היינו מצפים לראות איזשהו אמירה ברורה לגבי נושאי תפקיד רלוונטיים אשר אפשר… שאפשר לומר ש… שהם ניהלו… זה האחריות שלהם הייתה בכל האירוע הזה, אהה… אם זה שר המשטרה וכו', שהיו ספציפית אחראים על האירוע הזה.

יאיר: הרבה משפחות אומרות, אנחנו דיברנו עם הוועדה, ראינו את התהליך, יש לנו אמון בה. זה דבר די מרשים. זה דבר די מרשים שהרבה משפחות שדיברתי איתן, לא אחת ולא שתיים, מגיעות ליום הזה כשמראש הן אומרות יש לנו אמון בוועדה. והן קוראות את המסקנות והמסקנות, עוד פעם, היו באולפנים מי שהגדירו חלביות, ועדיין רוב המשפחות להתרשמותי מקבלות את זה.

[הקלטה] דובר: אני חושב שבסופו של דבר גם המטרה שלשמה ביקשנו להקים ועדת חקירה ממלכתית ונלחמנו עליה היא… היה, אחד, כדי למנוע אסון כזה, שתיים, כדי להבין מה קרה שם. ושהתחלנו לקרוא קיבלנו די הרבה תשובות, גם נטילת האחריות, רחבה ככל שהיא תהיה, כן נתנה את התשובות האלה.

יאיר: והן מתנחמות בפרקים הפחות מדוברים והפחות תקשורתיים של מה קרה באותו לילה, מה צריך לקרות מעכשיו, מה התרבות הקלוקלת שהובילה אותנו לכאן.

אלעד: אז אפרופו מה שצריך לקרות מעכשיו, ואם לוקחים בחשבון שהכיוון, לפחות המוצהר, הוא כן לפעול ליישום מסקנות הוועדה, איך תראה ההילולה במירון בעתיד?

יאיר: ראינו את זה כבר בהילולות בשנתיים האחרונות. שרוב החרדים שהגיעו למירון כן הבינו שמה שהיה לא יוכל להיות. היו הרבה מאוד הערות על האופן שבו המתווה בוצע. ואני מזכיר לך שבשנה הראשונה, בהילולה מיד אחרי, זו הייתה ממשלה בלי חרדים, ולכן הייתה תחושה של עוינות, שהשלטון מכתיב לנו והקימו לנו מחסומים ושמו שוטרים בלי כיפות בתוך המתחם. באמת זה היה מירון אחר. הייתי שם באותה שנה. זה לא היה… זה לא היה כמו בשנים השמחות והצפופות, כיוון שזה לא יכול להיות. אבל שנה אחר כך כבר השר, הפרוייקטור, היה מאיר פורוש. אותו אי אפשר להאשים בחוסר הבנת הצרכים של המגזר החרדי. וגם הוא כבר נאלץ לנהל את הדברים האלה אחרת. ולכן אני מעריך שרוב הדברים כן יוטמעו ויתקבלו גם על ידי המגזר החרדי, שינסו למצוא כל מיני חלופות אחרות. גם בשנה שעברה לא היו הדלקות מרובות כמו שכל האדמו"רים רצו, בלי הפסקה, בלי הכרה, כדי להספיק את כולם, אלא צמצמו את מספר ההדלקות, צמצמו את מי שיכול להיות במתחם הציון עצמו. כן מגבילים הרבה יותר את המספרים שנמצאים בכל רגע נתון. וזה אירוע של הרבה שמחה, שעכשיו תצטרך להיות ממוסגרת עם הרבה יותר גדרות ומחסומים.

אלעד: ואתה חושב שלוועדת החקירה הממלכתית הזו, בכל זאת זה לא אירוע שגרתי, אפילו במדינה מרובת אירועים כמו ישראל, אתה חושב שיהיו לה עוד השלכות מעבר לגדרות ולשוטרים שנראה במירון, משהו בתרבות הקלוקלת הזו שדיברת עליה, לדעתך תהיה לוועדה השפעה רחבה יותר, עליה באופן כללי?

יאיר: תראה, דיברנו כמעט רק על מירון ולא על השביעי באוקטובר, אבל בעיניי זו בעצם הטיוטה, או זה בעצם ניסוי הכלים, לשביעי באוקטובר. כי אנחנו בשלב שבו… אתה יודע, אפילו המספר הזה, שבזמנו היה מזעזע - 45 נספים, מקבל פרופורציה אחרת אחרי הטבח שהיה כאן בשמחת תורה. ואני חושב שרוב השיחה על ועדת החקירה הזאת של מירון, בכלל… מתוך מחשבה על ועדת החקירה שעוד לא קמה על השבעה באוקטובר. ולכן, נתניהו מתנהל כמו שהוא מתנהל. ולכן, כל המערכת הפוליטית כבר לומדת. הרי… תסתכל, פה היה אסון אזרחי באירוע בעל אופי דתי ועדיין נקבעה אחריות אישית לראש ממשלה. אז מה יקרה במחדל ביטחוני שנוגע בליבת הביטחון הלאומי של ישראל, איזה ועדה תנקה לגמרי את ראש הממשלה מכל אחריות? אז מצד אחד הוא למד, ודאי וודאי כל ועדה שתדון תגיע גם אליו. עכשיו, יש מספיק אחריות לכולם. גם במירון זה מראש הממשלה ועד מהנדס הבטיחות. גם בביטחוני, בלי להקדים את המאוחר, זה יכול להיות מראשי הדרג המדיני ועד קצינים מאוד זוטרים על הגבול. כל המערכת קרסה. אבל זאת תובנה ראשונה. והתובנה השנייה, ובעיניי, היא תובנה לא פחות דרמטית, זה שגם ועדה יעילה וחרוצה יחסית עבדה בשנתיים וחצי. ועדה שתצטרך לחקור אירוע כמו השביעי באוקטובר זה סדרי גודל אחרים לגמרי. זה היקף מחדל אחר. היקף מסמכים, היקף עדים. אפשר רק לשער כמה שנים וכמה עורכי דין וכמה טענות ומענות ושימועים יקח התהליך ההוא. זה לא יהיה ארבעה וחצי חודשים כמו אחרי יום כיפור, באגרנט. ובעיניי זו מסקנה שאולי דווקא ועדת חקירה כדאית למי שלא רוצה לבוא מהר דין וחשבון עם שאלת האחריות. מקימים ועדה, זה לוקח זמן, היא דנה, היא בודקת, היא חושבת, אתה מערער. בעוד כמה שנים, כשרוב המעורבים כבר לא בעמדות מפתח, אז בסדר, היא תפרסם את המסקנות, תמיד אפשר יהיה להגיד שהשופטים שמאלנים. ובמובן הזה, אני חושב שלא בטוח שלא נראה עכשיו את מי שתוקפים את ועדת החקירה ומתנגדים לה בעצם… בעצם חותרים לכך שהיא תהיה המנגנון שיכריע מי אשם פה.

אלעד: שרקי, תודה.

יאיר: תודה אלעד.

אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, "אחד ביום - הפודקאסט היומי", זה שם הקבוצה. העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה - שירה אראל, דני נודלמן ועדי חצרוני, על הסאונד ספיר רוזנבלט, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני אלעד שמחיוף.

אנחנו נהיה כאן גם מחר.

[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה