לפני שלושה חודשים, כשההלם מה-7 באוקטובר עוד טרי, היו רבים שהשוו את המלחמה מול החמאס למלחמה אחרת שנגררנו אליה, לפני 50 שנה, מלחמת יום הכיפורים. היום, שלושה חודשים אחרי, אפשר אולי להתחיל להשוות את המלחמה בעזה דווקא למלחמה אחרת. גם אז ביקשנו להשמיד תשתית טרור פלסטינית, לעקר את הכוח שלה בגבול, וגם שם ריחף סימן שאלה מעל היום שאחרי: מלחמת לבנון הראשונה. אז ביום ה-94 של מלחמת אוקטובר 23 אנחנו עם מי שלחם בלבנון אז, עופר שלח, היום חוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומי - ויחד נסתכל אחורה לשנות ה-80 בצפון, וגם קדימה לחודשים והשנים קרובות בגבול עזה ולבנון.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 08/01/2024.
היום יום שני, 8 בינואר, ואנחנו אחד ביום מבית N12.
אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.
לפני שלושה חודשים, כשההלם משבעה באוקטובר עדיין היה טרי מאוד, כשהמכה עוד הידהדה בעוצמה והפצע הפתוח של כולנו היה שותת דם.
אז רבים השוו את המלחמה החדשה שאולצנו להיכנס אליה, למלחמה אחרת שנגררנו אליה לפני 50 שנה, מלחמת יום הכיפורים.
ההשוואה היא ברורה והיא מתבקשת. ההפתעה, המחדל, האובדן, תחושת השבר והסכנה הקיומית הן דומות, אם לא זהות.
אבל היום, שלושה חודשים אחרי, אפשר אולי להתחיל להשוות את המלחמה בעזה גם למלחמה אחרת שישראל ניהלה.
גם אז ביקשנו להשמיד תשתית טרור פלסטינית, לעקר את הכוח שלה בגבול.
גם אז נערכה המלחמה שהפכה ללחימה, שלב בעצימות אחת שהחליף שלב בעצימות אחרת, גם שם ריחף סימן שאלה גדול על היום שאחרי.
המלחמה הזו היא מלחמת לבנון הראשונה.
יש ולא מעט שאפשר וצריך ללמוד מהמלחמה ההיא ומהבעיות שלה כדי לנהל את המלחמה היום אחרת, טוב יותר.
אז ביום ה-94, למלחמת אוקטובר 23', אנחנו עם מי שלחם בלבנון אז, עפר שלח, מאז הספיק להיות עיתונאי וחבר כנסת, היום הוא חוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומי.
יחד נסתכל אחורה לשנות ה-80 של הצפון, אבל גם קדימה לחודשים ולשנים הקרובות בגבול עזה ולבנון.
שלום עפר.
עפר: שלום שלום.
אלעד: אז בצה"ל לא אומרים את זה באופן רשמי, אבל גורמי ביטחון אמרו אתמול שבשטח הצבא כבר עבר משלב ב' לשלב ג', מה שנקרא בטח בצפון הרצועה, לחימה ולא מלחמה, עצימות נמוכה יותר, פעולות מדויקות יותר, ומעבר כזה בין פאזות, הוא משהו שראינו קודם לכן במלחמת לבנון הראשונה. יש מקום להשוואה? יש לקחים ומסקנות שאפשר לקחת מאז להיום לדעתך?
עפר: טוב, כל אנלוגיה היסטורית היא כמובן מוגבלת, וצריך לקחת אותה בפרופורציה.
אני רוצה לדבר על כמה סכנות שיש, כי ב-82' לא באמת עברנו משלב המלחמה לשלב הלחימה, אם תרצה. ב-82' המטרה הייתה להסיר את האיום של אנשי אש"ף פת"ח, שהיו בלבנון, שירו קטיושות כל הזמן על צפון ישראל, והייתה סכנה של חדירות שלהם.
ולמעשה הדבר הזה הושג בספטמבר 82', כשערפאת ואנשיו יצאו מביירות בדרך לתוניס.
מאותו רגע, מה שבא לידי ביטוי זה לא שלב של לחימה, אלא דשדוש ישראלי, שחלקו נבע מבאמת התוכניות הגדולות של לעשות שלטון אחר בלבנון, וכן הלאה, וחלקו נבע מאינרציה, שהיא הסכנה בעיניי גם עכשיו.
הבעיה עם המצב הזה הוא שמה שאנחנו רואים זה הישגים שהולכים וקטנים, אל מול מחיר שבאופן יחסי נראה כדבר היחיד שאנחנו מתייחסים אליו. זאת אומרת, אנחנו מתייחסים רק לטעויות, למקרים הקשים שקורים לנו, והם תמיד קורים, והדבר השני הוא שצבא שנהיה נייח ויושב במקום, הוא צבא יותר פגיע לגרילה, לפגיעה, וכאמור הפגיעה הזאת תופסת יותר ויותר מקום בתודעה.
ואז האפקט הוא, מה שקרה, עלול להיות, מה שקרה ב-82-3', גם אנחנו מאבדים אנשים סתם, וגם בסופו של דבר בורחים עם הזנב בין הרגליים.
מכיוון שהסיטואציה היא באמת שונה, הן בעוצמתו של האיום, הן בנקודת הפתיחה הקשה מאוד של האירוע, ואני מקווה גם בהתנהגות הצה"לית, אז אנחנו יכולים לא להגיע למצב הזה, אבל אנחנו צריכים להיות ערים לסכנה הזו.
אלעד: אם תשאל אבל גורמים בצבא, הם יאמרו לך אין דשדוש, כלומר עוד לא מיצינו את המטרות שלנו, את הפעילות שלנו, בטח לא בדרום הרצועה, גם לא בצפון הרצועה, ובטח ובטח שעוד לא מילאנו את היעדים שלשמה יצאנו למלחמה, שהם היעדים הרשמיים, מיטוט חמאס והחזרת החטופים, אז איפה אתה בכל זאת מזהה את הדשדוש?
עפר: אבל זה בדיוק העניין, וזה לא דומה ללבנון, אבל צריך… כשהתחיל המהלך הקרקעי, אני אמרתי בהרבה מאוד מקומות, שהמהלך הזה, מטעמים שהם טעמים של פסיכולוגיה שלנו, וחששות… והעובדה שהמהלך הקרקעי הפך מכלי אופרטיבי, שאתה מסתכל עליו במונחים של עלות תועלת, הפך לאיזה מיתולוגיה.
יש גם ציפייה שהמהלך הקרקעי יביא את מטרות המלחמה, ולא היא. המהלך הקרקעי לכשעצמו, גם אם נמשיך אותו, ואני לא בעד להמשיך אותו באותה עצימות, והוא גם לא ממשיך באותה עצימות, זה כבר עכשיו.
לא יביא את מטרת המלחמה, מפני שהמשמעות של זה זה שאנחנו צריכים ללכת, במורד כל מנהרה, ולהרוג את החמאסניק האחרון.
והשינוי של הפאזה ושל התצורה של המלחמה, הוא לא הפסקת המלחמה, והוא לא הוויתור על המטרות שהן מטרות מוצדקות בעיניי של הסרת האיום הצבאי של חמאס, ויצירת מצב שהאיום הזה לא יכול לחזור, לא עם חמאס ולא עם מישהו אחר.
זו צורה אחרת של לחימה. בלבנון לא השכלנו לעשות את זה, אם נשכיל לעשות את זה עכשיו, אנחנו יכולים להגיע למטרה. החשש שלי היא שאם אנחנו נמשיך באותו וקטור, זה לא רק שנשלם מחירים, אנחנו לא נגיע למטרה.
אלעד: אבל תפרוט לי את זה, מה זה אומר? כי יכול להיות שבסוף אם אנחנו מסתכלים, על הבוץ הלבנוני שלנו בשנות ה-80, והבוץ הויאטנמי של ארה"ב, וגם בוצים אחרים, אפגניסטן ואלג'יר וכדומה, יכול להיות שפשוט אין ברירה, ואופי של מלחמה באויב כזה, הוא כזה שמחייב אותך להישאר שם ולשקוע בבוץ.
עפר: לא, אם אתה שוקע בבוץ, ובסוף לא משיג את המטרה, כי לא ארה"ב בווייטנאם, ולא אנחנו בלבנון, לא השגנו את המטרה שלנו. אז אתה צריך לשאול למה לא השגת.
האמריקאים השיגו, ניצחו בכל קרב, במלחמת ויאטנם, כל קרב. בספירה של גופות, והרס של תשתיות, ניצחו בכל דבר. אבל הם הפסידו במלחמה.
אנחנו צריכים לעבור למצב, שבו אנחנו מייצרים הגנה חזקה, לאו דווקא הקווים הפיזיים, שנהיה בהם בסוף המלחמה. אבל קווים פיזיים נוחים להגנה, בתוך רצועת עזה. ומהם אנחנו יוצאים לפשיטות, לפשיטות אוויריות, לפשיטות פיזיות. זה לא אומר שאתה לא נלחם יותר גם על האדמה אבל אתה לא ממשיך להחזיק אנשים, במקומות שבהם אפשר, בצירים לוגיסטיים, במקומות שאתה יכול לזנב בהם. אתה תסתכל על ההרוגים של צה"ל בשבועות האחרונים, רובם הם בצירים לוגיסטיים, חלקם נובעים מצפיפות, ואז מקרים מצערים כמו ירי דו צדדי וכן הלאה.
חלקם ממטענים וכל הדברים האלה, אם אתה מאחורי קווים ויוצא לפשיטות, אתה יכול להימנע מרובם.
ואז אתה משמר את ההישג ומכסח את הדשא, כמו שקוראים לזה באיו"ש, וממשיך עד למיטוט החמאס, ולא נכנס בדיוק לאותו בוץ, שהוא לא מסוכן בפני עצמו, הוא פשוט מונע ממך להשיג את המטרה.
אלעד: השאלה, אם בזה שאתה מתבצר מאחורי איזשהו קו, וכל פעם יוצא לפעולות כירורגיות, מה שנקרא, אתה לא מעניק לצד השני יותר זמן, יותר אורך נשימה, מאשר אם אתה נמצא בכל המתחם, בכל המרחב, ואנחנו צריכים לקחת בחשבון, שלפחות אחת האסטרטגיות המוצהרות של ישראל, היא להפעיל לחץ בעזרת פעולה צבאית, כדי להביא לשחרור חטופים.
האם הישארות מאחורי קווים ופעולות כירורגיות, יכולה לתת את האפקט הזה?
עפר: אז אני אחד אגיד, מה לעשות שהפעולה הנוכחית, עדיין לא הביאה אותנו, אפילו יותר קרוב, לעסקת חטופים, וצריך להוסיף לזה, את האלמנט החסר, שלא דיברנו עד עכשיו, כי אנחנו מדברים כל הזמן, אך ורק על האלמנט הצבאי.
והוא בעיניי, ישראל צריכה לסגור את ציר פילדלפי, ובמקביל, כדי למנוע התחמשות של חמאס, ובמקביל להודיע, שהיא מוכנה בכל זמן נתון, לנסיגה מהשטח, ויציאה בשני תנאים.
התנאי אחד הוא שחרור החטופים, והתנאי השני, הוא שסינוואר ואנשיו, יעשו מעשה ערפאת בביירות, וייצאו מרצועת עזה. ובזה, שלטון חמאס, החמאס הנוכחי, יבוא לקיצו.
כל זה צריך להיות בתוך מעטפת מדינית, שהיא הדרך ליצור מצב, בסופו של דבר, יש שתי אלטרנטיבות בטווח הארוך. או שאנחנו נישאר כובשים בעזה, ונבוסס משם, ובעיניי נבוסס שם, עד שנברח משם.
או שאנחנו נתחיל במהלך מדיני, שייצור דרך שותפויות, עם מדינות שיש להן באזור אינטרס, שזה מצרים, וזה ירדן, וזה סעודיה, וזה מדינות המפרץ, וכן הלאה. איזשהו שיקום של עזה, שהיא מפורזת, ונעשית בה דה רדיקליזציה, ואם אנחנו לא נעשה את זה, אנחנו נמצא את עצמנו, מבוססים שם לאורך זמן.
וכל הדברים האלה ביחד, אני מאוד מקווה, גם יעזרו להשיג את עסקת החטופים. דבר אחד, אנחנו רואים, שתיאוריית הלחץ הצבאי, מייצר עסקת חטופים, פשוט לא עובד.
אלעד: אני רוצה לשאול אותך, שוב, עם המעברים האלה, בין 82', 83', ל-2023, 2024, שאנחנו עושים כאן. אז נלחמת בלבנון, כמפקד מחלקה במילואים.
אתה זוכר את הרגע שבו הוקפצת, נקראת, ואולי באמת את המעברים האלה שלך, כחייל לוחם, בין שלב אחד לשלב שני, איך זה השפיע עליך, איך זה השפיע על החברים שלך?
עפר: תראה, יש פה הבדלים מהזמן הזה, אבל יש פה גם דברים דומים.
ההבדל הגדול הוא שמלחמת לבנון, הייתה שנויה במחלוקת, עוד לפני שהיא קרתה.
אבל בפאזת המלחמה הראשונה, בעיקר גם במקום שאני הייתי, אני הייתי בחטיבת צנחנים שנלחמה בגזרה המזרחית, עם הסורים, זה היה פחות שנוי במחלוקת פוליטית, וגם פחות, לא נלחמנו בתוך אוכלוסייה אזרחית.
הפאזה הראשונה של המלחמה, הייתה, עברה יחסית בשקט.
כשנקראנו למילואים בפעם השנייה, בינואר 83', וכשנקראנו למילואים בפעם השלישית, ביולי 83', כבר הייתי מפקד פלוגה במילואים אז, הוויכוח הפוליטי היה בשיאו.
והוא הביא, בין השאר, גם הוויכוח הפוליטי וגם העומס, הביאו לזה שהמילואים היו לב המחלוקת. היו המקום באופן טבעי, שבו המחלוקת הזאת באה לידי ביטוי יותר מהכל, ובסופו של דבר, באוקטובר 83', כשנסוגנו לאוואלי, שר הביטחון דאז, מישה ארנס, אמר שיצאנו מהמקומות שיצאנו בגלל המילואים.
והמחלוקת הפוליטית הזאת, הרי מחכה לנו גם עכשיו, היא לא על המלחמה עצמה, היא על מה שקדם למלחמה, היא על האחריות למלחמה, והיא מתחברת בתוך המחלוקת הפוליטית והזהותית, שקיימת בישראל בשנים האחרונות, וביתר שאת בשנה שעברה.
הדבר הזה עלול להביא גם, לזה שככל שיחלוף הזמן, ואנחנו נתרחק מהשביעי באוקטובר, ויהיו סוגיות כמו מלחמה בלבנון, ויהיו סוגיות כמו המשך הפעילות בעזה, הוויכוח הפוליטי הזה באופן בלתי נמנע, יחלחל גם לתוך הצבא והפעילות הצבאית, בטח כשרוצים להישען על אלמנט כל כך גדול של מילואים, דבר שלא עשו אותו מאז מלחמת לבנון.
אז הדברים האלה בהחלט דומים, וגם אותם צריך לקחת בחשבון.
אלעד: אז אפרופו ההשוואה לאז, מה אפשר להניח, שעם כל חזרה כזו של חיילי מילואים, כי אפרופו עכשיו משחררים חיילי מילואים, ואמרו שב-2024 תישנו עם נעליים, מה שנקרא, אנחנו נקרא לכם.
אז אפשר להניח על סמך ניסיון העבר בלבנון, והשיח והוויכוח והשניות במחלוקת של המלחמה, ככל שהיא מתארכת, שכל חזרה כזאת תלווה עם פחות מוטיבציה, עם יותר קשיים של חיילי מילואים אל תוך שדה הקרב, זה משהו שראינו אז, משהו שאתה חווית אז?
עפר: כן, אבל פה יש עוד פקטור שהוא מחריף מאוד את התמונה.
מעולם בתולדות מדינת ישראל, לא נלחמנו מלחמה שהמכפלה שלה, העצימות שלה, כפול הזמן שלה, הוא כמו המלחמה הנוכחית.
2024, אומר הצבא, אמר דובר צה"ל, הולכת להיות שנת מלחמה, ובהקשר הזה, למשל, אנשי המילואים.
אבא שלי היה מג"ד מילואים במלחמת יום כיפור, הוא הלך מהבית וחזר אחרי חצי שנה, אבל כשהוא חזר הביתה, זה נגמר.
פה יבואו לאנשים, שאני לא מדבר על עצמאים, בוודאי, אבל גם שכירים, שמצאו להם אולי כבר מחליף במקום העבודה, שמסתכל עליהם מקום העבודה, ו-2024 תהיה שנה כלכלית קשה, ואומר, רגע, רגע, אם אתה עוד תיעדר לי עוד חודש, ואחר כך אולי עוד חודש במהלך השנה הזאת, אז איפה אני במקום העבודה?
כשהנטל עליהם בבית, שעברו חוויות קרב מאוד קשות, ומגיעים הביתה, והם מגיעים הביתה לבית, שמצד אחד התרגל לשגרה בלעדיהם, ומצד שני, לא יכול לחיות בלעדיהם.
ואנחנו הוצאנו על זה כאן מאמר ב-NSS, ואני נמצא על זה בקשר עם כל ראשי הצבא, באזהרה חמורה, מי שמצפה שהמילואימניקים יבואו לסבב השני ולסבב השלישי, בשנה הזאת, כמו שהם באו בשביעי באוקטובר, בלי שתוכן תוכנית לאומית שהיא לא רק כסף, אלא הרבה יותר מזה, פשוט יקבל מכה מאנשי המילואים, במהלך השנה הזאת, שיכולה להשפיע על היכולת של ישראל להילחם.
כי מי שמניח שאנשי המילואים זה איזה מין משאב, שהוא לא משאב מתכלה, מחכה לו הפתעה רעה מאוד בהמשך השנה הזאת.
אלעד: עפר, אנחנו כבר יותר משלושה חודשים אחרי שחמאס פתח במלחמה, היעדים שלה מהצד הישראלי כמובן הם עדיין השבת החטופים ומיטוט חמאס.
ועם כל הכבוד לאותם אלפי מחבלים ואפילו אותם מג"דים שחוסלו בעזה, האדם הבכיר ביותר שחוסל עד עכשיו בארגון הוא סאלח אל-עארורי וזה קרה בביירות. החיסול הזה שנעשה על ידי מדינה עלומה, זה game changer? החיסול הזה יכול ממש לשנות את מהלך המלחמה?
עפר: לא, ממש לא.
קודם כל, חיסולים לכשעצמם, הם כמעט אף פעם בעיניי לא שינו את המסלול, כולל דברים שאומרים עליהם כמו חיסול סולימאני, לא ניכנס לזה, אבל לאנשים יש תחליף, אנחנו משום מה נוטים לחשוב שלאנשים יש תחליף רק אצלנו.
מה שכן, אני חושב שבמלחמה, אני קראתי לזה לא אחת ממטרות המלחמה, אלא אחת ממטלות המלחמה. אחת ממטלות המלחמה הנוכחית היא לפגוע בבכירים של חמאס, ואם אל-עארורי על הכוונת, אני לא חושב שזה גם מזיק לנו במקומות אחרים, כולל לא בעניין החטופים.
והשיקולים של סינוואר בעניין החטופים, זה לא מותו של אל-עארורי, שאותו הוא לא חיבב ממילא.
ההפיכה, אני חושב שלחיסול סינוואר, תהיה משמעות בלחימה הזאת, אני חושב שסינוואר אישית, גם באופיו, וגם כאדם שאחראי לשביעי באוקטובר, זאת אומרת האדם שבסופו של דבר, הוא ומוחמד דף, אבל מוחמד דף הוא מפקד צבאי, האדם שכמנהיג, גרר את חמאס ואת האזור כולו לשביעי באוקטובר, ולא יכול לסגת מהדבר הזה להריגה שלא תהיה משמעות.
האם היא שווה את זה, שאנחנו נהפוך את זה, קודם כל את המשאבים והזמן וסיכון החיילים שכרוך בזה, והאם זה שווה את, בעיקר, את ההפיכה של זה, לאיזה תמונה שאנחנו לא נפסיק עד שנשיג אותה? בעיניי לא, בעיניי לא. בעיניי סינוואר יכול לצאת חי מהאירוע הזה, ועדיין מטרות המלחמה יושגו.
ויש לנו נטייה לעשות את זה, כי יש לנו פרסונליזציה של האויב, כי האויב הוא באמת איום ונורא, ואני לא צריך להגיד את זה אחרי הזוועות שראינו בשביעי באוקטובר, וזה גם עושה לנו פסיכולוגית החיים יותר קלים.
ולכן אסכם ואומר, אני מאוד אשמח אם סינוואר יחוסל, אני חושב שיכולה להיות לזה השפעה על מהלך המלחמה, אני חושב שגם את זה צריך לשקול בתוך קונטקסט של מטרות המלחמה הכלליות, ולא להפוך את זה למה שמכתיב עכשיו, כמו שנראה קצת בבית של הפעולה בחאן יונס, מה שמכתיב את מה שאנחנו עושים.
אלעד: אז כשתגיע ההחלטה, אם תגיע, אם לחסל או לא לחסל את סינוואר, יכולות להיות שם סט שלם של התלבטויות, אנחנו יודעים שאולי הוא מוקף בחטופים, כך לפחות אומרים. אבל המיקום שלו הוא עזה, וזה יותר קל.
המיקום של אל-עארורי היה בביירות, שמענו שזה לא מקרי, חשב ששם הוא מוגן, מתוך איזה נקודת מוצא, שישראל לא תדליק את הזירה הזו, ולא תפגע בו שם.
זו בעיניך החלטה קלה, או החלטה שהיא יותר מורכבת עולמי מאשר נראה לנו, לחסל אדם כזה, ואנשים שהיו איתו בביירות?
עפר: זו לא החלטה קלה בטח, אני חושב שבמקרה הזה זו החלטה נכונה.
אני חושב שהביצוע היה מאוד מדויק, ובסוף נהרגו שם למיטב ידיעתי רק, אל-עארורי ואנשי חמאס אחרים, זה גם חלק מהסיפור. הסיכון הוא קיים, במקרה הזה ההחלטה הייתה נכונה.
אלעד: טוב, בוא נדבר על הצפון. כי אי אפשר גם לנתק בין שתי הזירות האלה, וראינו רק בימים האחרונים, איך חיסול על ידי מדינה עלומה, של בכיר חמאס, קורה בכלל בלבנון, ומשפיע גם על הלחימה שם, וגם דיברנו על זה בשיחה הקודמת.
מה אנחנו רואים בין ישראל ללבנון? אנחנו רואים מלחמה, אנחנו רואים לחימה, אנחנו רואים חילופי מהלומות, איך אתה מגדיר את זה?
עפר: אנחנו רואים לחימה, שהיא מתנהלת על ידי שני הצדדים, בניסיון להימנע, מתקרא לזה מלחמה רבתי, מלחמה כוללת, כי למלחמה רבתי, יהיו מחירים איומים ונוראים לשני הצדדים.
יהיו הרבה יותר בצד הלבנוני-חיזבאלי, אבל גם המחיר בישראל יהיה מחיר בלתי נסבל.
אני חושב שיש דרך, שהמלחמה הזאת תמנע. אגב, גם אם היא תמנע, ישראל תצטרך להתכונן למלחמה רבתי נגד לבנון, אני רק חושב שאם אנחנו נגיע למלחמה רבתי נגד לבנון, כדאי שנעשה את זה בתנאים שלנו.
דהיינו, עם יכולת להפתיע, עם יכולת להישג מקסימלי ביממות הראשונות של המלחמה, כדי למזער את המחיר. כי המחיר בהרס בישראל יהיה מחיר מאוד גדול, וחלקו הגדול הוא בלתי נמנע. זה משהו שאני לא בטוח שרוב אזרחי מדינת ישראל מבינים.
עכשיו, האם יש אפשרות במצב הנוכחי להגיע לזה? אני חושב שכן. הרי בסופו של דבר, מה שתושבי הצפון אומרים, ובצדק, זה אנחנו רוצים לראות מצב שבו לא יקרה לנו מה שקרה בדרום בשביעי באוקטובר.
זה אומר, הסגת חיזבאללה מצפון לליטני, ויצירת קו הגנה מעובה בצפון, שלא יהיה דומה לפיאסקו שראינו בדרום.
הסגת חיזבאללה מצפון לליטני בעיניי אפשרית, מפני שאני לא חושב שכוחות רדואן מדרום לליטני, זה עיקר באמנה של חיזבאללה. זה משהו טקטי שהתפתח עם הזמן, שלחיזבאללה יש אולי איזה קושי, בעיקר קושי כבוד, כמו במזרח התיכון, לוותר עליו.
אבל חיזבאללה משלם מחירים. תראה, חיזבאללה, יש לו למעלה מ-150 הרוגים.
חיזבאללה גם יכול בווקטור אנרכי להגיע ללמעלה מ-500 הרוגים, וזה הרבה מאוד לחיזבאללה. חיזבאללה בניגוד לחמאס, זה לא ארגון שלא סופר את המתים שלו.
אז אנחנו יכולים ליצור מצב, אני מקווה, בעזרה דיפלומטית, שיעשה את זה, יאפשר ליישובים לחזור, ועדיין אנחנו נצטרך להיות מוכנים למלחמה רבתי בלבנון.
אלעד: אז, אם ממילא מלחמה עם חיזבאללה היא בלתי נמנעת, זו לפחות הערכה. וגם אם איכשהו הפעם דיפלומטיה תנצח, וחיזבאללה יידחק למעל הליטני, זה רק ידחה עימות עתידי, שיגיע בסופו של דבר, באיזשהו שלב.
אז אולי צודקים מי שטוענים, שצריך לפתוח כבר עכשיו במלחמה, גם עם הצפון, להתעלם מהאמריקנים שמתנגדים לזה, ולדאוג לעצמנו שם בגזרה הצפונית.
עפר: קודם כל אני לא אומר שהמלחמה היא בלתי נמנעת, אני אומר שאנחנו צריכים להיות מוכנים לה. אבל שוב אני אומר, התנאים הנוכחיים לפתיחת מלחמה נגד חיזבאללה, הם הגרועים ביותר.
הם הגרועים ביותר לא רק מפני שההישג יהיה מינימלי, כי חיזבאללה מוכן, אבל לא רק שחיזבאללה מוכן, אלא גם המחיר של זה יבוא בתודעה הישראלית, מעל המחיר האיום ששילמנו בשביעי באוקטובר, ואנחנו משלמים מאז.
אז אני לא מבין את הדבר הזה, כל התפיסה הזאת, שהיא פשוט פרימיטיבית ופוליטית, שאומרת, 'הנה, אבל אנחנו מוכנים, וכבר גייסנו מילואים, וכבר הצבא מוכן, אז בוא נצא למלחמה' מעולם לא הוביל אותנו לטוב.
במלחמת לבנון השנייה זה היה תירוץ, למהלך המסיים של המלחמה, שהוא לא היה אפוקליפטי בתוצאות שלו, אבל הוא היה מהלך כושל, עלה בחיים של 33 חיילים, שנהרגו במבצע שלא הייתה לו שום יכולת להשפיע על פני המלחמה, ורק תרם לתחושת הכישלון שכולנו הרגשנו בסוף המלחמה הזאת.
אז הדבר הזה, ובוא נגיד בכנות, יש בישראל פלג מחרחר מלחמה. יש בישראל פלג בחוגים מסוימים בישראל, המלחמה הנוכחית בעזה מכונה מלחמת משיב הרוח, מפני שכביכול זה החזיר אותנו לספרטה שאנחנו באמת, ולמזרח התיכון כמו שהוא וזה, אז אני אגיד בפשטות, ישראל לא יכולה להיות ספרטה, אסור לה להיות ספרטה, אם היא תהיה ספרטה, טובי האנשים בישראל לא ירצו לחיות בה, ומי שמדבר על ספרטה, לא יודע להחזיק את המשאבים שנחוצים לספרטה, בלי האנשים האלה.
אז הדיבור הזה שהוא דיבור פוליטי בישראל, אז בסדר הדיבור הזה קיים, הוא חלק מהוויכוח הפוליטי זהותי בישראל, יש ויכוח גדול במדינת ישראל, ונדמה לי שהמלחמה הזאת מאוד מחדדת, זה בכלל מי אנחנו ומה אנחנו עושים פה, המחשבה של מי אנחנו ומה עושים פה, זה באמת איזה עם שמסתובב ממקום למקום, ומחמס את המלחמה הקרובה למקום מגוריו, זה דבר שיהרוס את מדינת ישראל, היא מאיים עליה בעיניי יותר מאשר חמאס וחיזבאללה ביחד.
אלעד: העניין הוא שאנחנו מדברים כאן עד עכשיו על חמאס ועל חיזבאללה, על האיום שהם מציבים לישראל, על מלחמה שישראל תנהל או מנהלת מולם, והרי שני הארגונים האלה הם רק חולייה בציר האיראני, הם רק זרועות של תמנון שהראש שלו הוא איראן, ואמר ראש הממשלה לשעבר בנט, צריך לתקוף את הראש את איראן ולא את הזרועות, זו גישה שלדעתך יש מקום לשקול אותה?
עפר: זו גישה ילדותית.
אלעד: כי?
עפר: אנחנו, איראן היא יריב אסטרטגי שלנו, להפוך אותה ליריב קינטי שלנו, זה לשחק לידיים שלה, מפני שמה לעשות, היכולות הקינטיות שאיראן פרסה סביבנו, מייצרות שיתוק לישראל.
הדרך להביס את איראן, אני לא אומר שישראל לא צריכה להביס את איראן, יותר נכון ישראל, זה לא אינטרס עליון שלה שאיראן תובס, אבל איראן תובס על ידי קואליציה אזורית בהובלת ארצות הברית, יחד עם מדינות שאיראן מאיימת עליהן, יותר אולי אפילו מאשר ישראל, כמו ערב הסעודית או המפרציות, או מצרים וכן הלאה.
והילדותיות בעמדה הזאת שבנט מציג, ואגב גם נתניהו הוביל אותה, שהיא אומרת, יש לנו סכסוך אסטרטגי מהותי עם איראן, אנחנו נטפל בו על ידי זה שבפיגועי סייבר, נעצור תחנות דלק באיראן, או שנהרוג אנשים באיראן, ואגב אני בעד פגיעה באנשים באיראן, באשר היא נוגעת לפרויקט הגרעין האיראני, הא ותו לא.
ברגע שאנחנו הופכים את זה לחתול וכפות החתול, וכל ערימת ההבלים האלה, אנחנו בעצם אמרנו לעולם אחד, זו בעיה שלנו, אנחנו מתעסקים איתה, וארה"ב שכל מה שעניין אותה זה היה הנושא הגרעיני, הקבילה את עצמה לנושא הגרעיני, והמשיכה לצאת מהמזרח התיכון, וב'אנחנו מייצרים עימות עם איראן, בתנאים שהם הכי נוחים לאיראנים'.
האיום שכרגע נושאת מטוסים אמריקאית מהווה על איראן, הוא הרבה יותר גדול מכל מה שישראל מסוגלת לעשות לה.
ואני שוב לוקח את זה לדוגמה של פרויקט הגרעין, האיום הישראלי בתקיפה של מתקני הגרעין באיראן, הוא שהביא את ארה"ב ל-JCPOA ב-2015, למה שאנחנו מכונה אצלנו, הסכם הגרעין, הוא שהביא את ארה"ב להגיד, האם את מתעסקת רק בגרעין והולכת מהמזרח התיכון, ובאותה מידה, התפיסה של לחץ כלכלי, הוא זה שהכריע את איראן, שהביאה את בנימין נתניהו, יחד עם שיקולים פוליטיים, לדחוף את דונלד טראמפ לצאת מהסכם הגרעין, זה הדבר הכי מזיק שקרה לישראל, והדבר שהכי קירב את איראן לגרעין. ובסוף מכל הכפות חתול וחתול הזה, איראן היום יותר קרובה לגרעין מאי פעם, ובעצם זו החלטה שלה, מתי תהיה גרעינית ומתי תחליט להיות גרעינית.
לכן הגיע הזמן שניגמל בכלל מצורת החשיבה הזאת, ונתחיל לחשוב כמו מדינה שיש לה עוד דבר, חוץ מאשר מטוסים שממריאים עם שחר לאיזשהו מקום, ואולי אז נוכל להגיע להישג, ואני חושב שאנחנו יכולים להגיע להישג, כולל הישג שישיג את איראן הרבה אחרי.
אלעד: אז איך אני יכול לצאת אופטימי מהשיחה הזו? כי אני לא ממש בתחושה אופטימית, כלומר אני מבין ממך שיש אפשרות, אבל לא בטוח שאנחנו ניקח את האפשרות הזו בכל התחומים.
עפר: בסדר, אז אנחנו לא מדברים בשאלות אופטימיים, אנחנו מדברים בשביל להבין מה כדאי שנעשה, ואני אומר במובן הזה, וזה שוב דבר שאמרנו כבר מראשית המלחמה, במובן הזה התנהגות נכונה של ישראל, ושוב ומסגור נכון, של ישראל יכולים להביא אותנו למצב שאסטרטגית, הוא יהיה טוב יותר אפילו מהשישי באוקטובר, כי במצב השישי באוקטובר לא היה טוב, לא היה טוב.
והדבר הזה כמובן כרוך, ופה אנחנו אומרים בסיום, אבל הוא כרוך בסוף, בשאלה המפורסמת שיושבת עם נרגילה בקצה של כל דיון שלנו, כל הדבר הזה, כל המבנה שאני דיברתי עליו, לא יהיה בלי הצגת נכונות ישראלית, לדון בסוף עם ישות פלסטינית אחת, על פתרון מדיני לסוגייה הישראלית פלסטינית. הוא לא יהיה. והאלטרנטיבה לדבר הזה, היא ישראל שחיה על חרבה, ובסוף נופלת על חרבה.
כי לא דיברנו על ההשלכות הכלכליות, ולא דיברנו על ההשלכות הבינלאומיות, ולא דיברנו, שוב אני אומר, ישראל אם היא לא תהיה וילה בג'ונגל, אלא תרשה לג'ונגל להיכנס לתוך הוילה.
ישראל הזו הסכנה הקיומית שקיימת לה.
ומה לעשות? גם זה אני לא בטוח שיהיה חלק מהדיון הישראלי, בזמן הקרוב, אבל הוא בסוף יהיה חלק מהדיון הישראלי, כי בלי לטפל בדבר הזה, ובלי לשים אותו על השולחן, אין לנו קיום כמדינה יהודית ודמוקרטית במזרח התיכון.
אלעד: עפר שלח תודה רבה.
עפר: תודה לך.
וזה היה אחד ביום של N12.
אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו אחד ביום, הפודקאסט היומי.
העורך שלנו הוא רום אתיק, תחקיר והפקה דני נודלמן, שירה אראל, עדי חצרוני ורוני הר ניב. על הסאונד ספיר רוזנבלט, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.
אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments