מאז החלה מלחמת אוקטובר 23, ממלכת ירדן מנסה לתמרן בין כל המורכבויות שהיא מכילה בתוכה. מדינה עם רוב פלסטיני, שיש לה שלום ושיתופי פעולה עם ישראל, הנהגה ידידותית לישראל - אבל רחוב שהוא כנראה הכי רחוק מזה. ביום ה-61 למלחמה אנחנו עם ד״ר רוני שקד ממכון טרומן באוניברסיטה העברית - על ירדן, השכנה ממזרח, והקשר שלה עם הפלסטינים.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 06/12/2023.
[חסות עד 0:15]
אלעד: היום יום רביעי, שישה בדצמבר, ואנחנו אחד ביום, מבית N12.
אני אלעד שמחיוף, אנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.
יש הרבה מנהיגים ואישי ציבור בעולם שיש להם מה לומר על המלחמה של ישראל בחמאס. כל אחד, והדעה שלו בעניין כמובן. יש כאלה שמשפיעים מעט, כאלה שקצת יותר, אבל יש בודדים שהדעה שלהם הופכת לעניין בינלאומי.
[הקלטה מתוך CNN]:
כריסטיאן: המלכה רניה, ברוכה הבאה לתוכנית שלנו.
רניה: תודה כריסיטיאן.
כריסטיאן: אשאל אותך מה, בתור ערביה, פלסטינית, בת אדם, אמא?…
אלעד: המלכה רניה מירדן היא אחת כזאת. היא התראיינה לכריסטיאן אמנפור ב-CNN כמה שבועות בסך הכל אחרי המתקפה של חמאס ופתיחת המלחמה. המלכה האשימה את ישראל בפשעי מלחמה.
[הקלטה,]:
רניה: "…כל מדינה יש את הזכות להגן על עצמה, אבל לא דרך אויבים, לא דרך פשעי מלחמה, לא במלחמה קולקטיבית…"
אלעד: היא הטילה ספק בפשעים של חמאס.
[הקלטה]:
רניה: "…גם ברשת שלך, באתר של CNN, בתחילת הקונפליקט דווחה הכותרת "ילדים ישראלים נטבחו בקיבוץ ישראלי". כשקוראים את הסיפור, זה לא מאושר…"
והיא טענה שמתקפת הטרור הנוראה היא תוצאה של היחס ארוך השנים של ישראל לפלסטינים.
[הקלטה]
רניה: "…מה שקרה, הקונפליקט לא התחיל ב-7 באוקטובר, אבל ככה זה הוצג… רוב העיתונים מפרסמים את הכותרת 'ישראל במלחמה'… "
ומיד התעוררה מהומה, כי המלכה רניה היא סמל. היא סמל לעבודה הומניטרית, עבור נשים, עבור ילדים, בנושאי בריאות. היא סמל לאצילות, יש מי שבעולם הערבי משווים אותה לדיאנה. אבל באותה נשימה, המלכה רניה היא גם סמל למורכבות שבה נמצאת ירדן, מדינה שיש בה רוב פלסטיני. היא בעצמה צאצאית לפלסטינים, בת להורים שנולדו בטול כרם. זו מדינה שיש לה שלום ושיתופי פעולה עם ישראל, יש לה הנהגה ברובה ידידותית לישראל, אבל רחוב שהוא כנראה הכי רחוק מזה.
אז ביום ה-61, למלחמת אוקטובר 23', אנחנו עם ד"ר רוני שקד ממכון טרומן באוניברסיטה העברית, נדבר על השכנה שלנו ממזרח, על ירדן ועל הקשר שלה עם הפלסטינים.
שלום ד"ר רוני שקד.
ד"ר שקד: שלום לכם.
אלעד: התגובה של ירדן לאירועי שבעה באוקטובר, משהו מזה, ממה שאנחנו ראינו, הפתיע אותך?
ד"ר שקד: צריך לזכור את מצבה של ירדן, גם הגיאופוליטי, את היחסים בין המלך לבין העם, ואת ההרכב הדמוגרפי של ירדן, כדי לענות על השאלה הזאת, ולהגיד לך ששום דבר לא מפתיע. כי אכן מדובר פה כמעט בתאומים, כמעט בתאומים בין הפלסטינים לבין ירדן.
כי בתוך ירדן חיים כיום, כיום יותר מחמישה וחצי מיליון פלסטינים, זה אומר כי יותר ממחצית מתושבי ירדן, הם פלסטינים, ברובם הגדול פליטים, אם זה פליטי 1948, או מה שנקרא עקורים משנת 1967, וירדנים שהצטרפו אחר כך.
אוקיי, אז כשלוקחים בחשבון את זה שיש רוב פלסטיני בירדן, נרחיב על זה כמובן, התגובה שראינו למשל מהמלכה רניה, והדברים שהיא אמרה, המלך עבדאללה והסיוע ההומניטרי שהוא רצה בעצמו להטיס ולהצניח בעזה, בסוף הסיוע הוצנח אבל בלעדיו, השגריר הירדני שהוחזר למדינתו… זה אולי לא מפתיע, כי הסנטימנט ברחוב הירדני מאוד ברור, נכון?
ד"ר שקד: את התשובה לשאלה שלך, אני אחלק לשניים.
התגובה של הרחוב הייתה מובנת ביותר. בשביעי באוקטובר בערב התארגנה הפגנה די גדולה, מול השגרירות הישראלית בעמאן, ושם היה למעשה שמחה, ביטויי שמחה ורקדו ושרו לכבוד הטבח ולכבוד הניצחון של החמאס, והיכולת של חמאס להיכנס לתוך ישראל ולהעניש את ישראל על מעשיה.
בהמשך, כאשר התחילו ההפצצות הישראליות על עזה, שבוע, ימים אחרי כן, בדיוק ביום שישי לאחר מכן, כבר השמחה הזאת הפכה להפגנות זעם נגד ישראל, וקריאה למלך קודם כל לנתק את כל היחסים עם ישראל, ולגרש את השגריר הישראלי מירדן.
עכשיו, המלך עצמו, לדעתי, אם אתה שואל אותי, היה בחרדה איומה. כי המבצע הזה בעזה, וגירוש, במרכאות או שלא במרכאות, או ההפניית התושבים מהצפון לדרום, והקולות בישראל שהתחילו לדבר עוד פעם, שצריך לגרש את הפלסטינים לסיני, למלך זה הוציא אותו מדעתו, כי המלך חושש על כמה דברים - זליגה של המהומות לתוך ירדן, גירוש של פלסטינים מהגדה לכיוון ירדן שתהיה הגירה, ודבר שלישי, על יציבות השלטון שלו שעלולה להסתבך בעקבות שינוי דמוגרפי גדול מאוד בתוך מדינת ירדן.
אלעד: והחשש הזה שאתה מתאר, זה לא רק שהוא לא מופרך, הוא ממש מגובה בהיסטוריה של ירדן, מדינה שהוקמה כאמירות. אנחנו לא נלך ברשותך רחוק מדי לכל ההיסטוריה הארוכה של ירדן והאזור, אבל בשנות ה-20 של המאה הקודמת, הבריטים ניתקו את ירדן מהמנדט, וקיבל אותה, או מסרו אותה, למלך עבדאללה הראשון.
מתי בעצם התחיל הקשר של ירדן עם הפלסטינים? זה קרה, אני מניח, אחרי מה? כשירדן נכנסה לתוך הגדה הערבית במלחמת העצמאות?
ד"ר שקד: אני אקח אותך, אבל באמת להרצאה היסטורית על רגל אחת, כפי שנאמר.
ב-1948, המלך מצליח לגייס באמצעות מוחמד ג'עברי, שהיה ראש עיריית חברון, מצליח לגייס את הפלסטינים בגדה, וג'עברי מגיע עם משלחת גדולה של פלסטינים ליריחו, ומכריז בדצמבר 1948, עוד לפני שהמלחמה נגמרה, מכריז, אנחנו רוצים להיות תחת שלטון ירדן.
כי הפלסטינים הבינו שאחרי המלחמה, העם הפלסטיני נמצא בתסבוכת קשה. בינתיים רוב העם הפלסטיני נמצא בתוך ממלכת ירדן, הם הבינו שירדן זה בהחלט דבר מומצא שלו, זה סתם מדינה טריטוריאלית, לא מדינה בלי שום אופי אחר. אז ג'עברי עשה את החשבונות שלו, ואמר שאולי כדאי לעשות את זה.
המלך עבדאללה שמח מאוד על כל מה שקורה, והחליט לאחד בין שתי הגדות, בין הגדה המערבית למזרחית, שינה את שם הממלכה שלו מהממלכה ההאשמית, לממלכה הירדנית ההאשמית המאוחדת, והתחיל לבנות את החיים המשותפים יחד עם הפלסטינים בגדה, ולמעשה הגדה המערבית הופכת לחלק בלתי נפרד מירדן, אפילו המלך חוסיןן נותן להם אפשרות לבחור ולהיבחר לפרלמנט, לבית התחתון, ונותן להם אזרחות, מה שאף מדינה ערבית לא נתנה לפליטים, המלך נותן.
אלעד: מעניין, אותם פליטים פלסטינים שהגיעו לירדן, קיבלו בה שוויון זכויות, נטמעו בה, בברכת וביוזמת המלך, ובעצם חיו שם כאזרחים לכל דבר. אבל אז, ב-1964, כשהוקמה אש"ף, התנועה הלאומית הפלסטינית, איך התייחסו לירדן? איך השתנתה, אם בכלל, הדינמיקה?
ד"ר שקד: את אש"ף ראו כמי שישחרר מתוך ירדן, או מתוך השטחים הערבים, את מה שנקרא את ישראל של לפני 1948. עדיין נכון שדובר על מדינה פלסטינית, ומדינה שבירתה תהיה ירושלים, אבל הוסכם עם ירדן עוד לפני הישיבות, ובמהלך הישיבות, שפלסטין, שמדינת פלסטין לא תפגע בירדן, וירדן לא תהיה המולדת האלטרנטיבית לפלסטינים. זה סוכם.
אני רוצה פה, הזכרנו את הקמת אש"ף, בוא נזכור דבר קטן, תסתכל על הדגל הפלסטיני, ותסתכל על הדגל הירדני. הדגל הירדני והדגל הפלסטיני דומים אחד לשני, אחד לאחד, להוציא את הכוכב בדגל הירדני. כי הדגל הפלסטיני למעשה הומצא ב-1964 לקראת ישיבת אש"ף, והם לא ידעו איזה דגל להניף, הניפו בהתחלת הדגל הירדני, אמרו לא, אנחנו לא ירדנים, אבל בכל זאת, היות ואנחנו אח תאום לירדנים, נוריד את הכוכב מהדגל הירדני, ונהיה דגל דומה לירדנים. כמעט זהה לדגל הירדני, וזה משמש אותם עד היום.
אלעד: ולא הרבה זמן אחרי, 1967, מלחמת ששת הימים, ישראל משתלטת על הגדה המערבית. איך זה נתפס אגב בירדן?
ד"ר שקד: ירדן מסתכלת על המצב כשטח כבוש ירדני, נקודה. הפלסטינים לאט לאט ובהדרגה אומרים, לא, זאת מדינת פלסטין, חלק בלתי נפרד ממדינת פלסטין, אנחנו רוצים להקים פה מדינה פלסטינית.
אלעד: אוקיי, מעניין. אולי אנחנו כבר מזהים פה איזה שבר מסוים, באינטרסים ובמטרות של ירדן ושל הפלסטינים. אבל מעניין אותי עניין הפליטים. כי אם דיברנו על 48' ואיך שהם התקבלו בירדן, גם ב-67' עברו לא מעט פליטים פלסטינים מהגדה המערבית, לצד המזרחי לירדן. איך הם התקבלו שם הפעם?
ד"ר שקד: עוברים כ-300 אלף פלסטינים, בעיקר מאזור יריחו, עוברים לירדן. אלא שירדן כבר לא מתייחסת אליהם כאל אזרחים ירדנים, ולפליטים האלה הם קוראים עקורים, לא יותר פליטים, והם לא מקבלים אזרחות, אלא תעודת תושב. יש הבדל בין אזרח לתושב. עד היום בירדן יש בעלי אזרחות ירדנית פלסטינים, ומי שהגיע מ-67 בעיקר הפליטים, הם במעמד אחר, מעמד של תושב.
אלעד: שזו מציאות שאני מניח יכולה ליצור לא מעט מתח.
כלומר, אנחנו מדברים על פער של פחות מ-20 שנה. זה אומר תיאורטית שבתוך משפחה אחת יכול להיות חלק שהגיע לירדן ב-48, וקיבל שם שוויון זכויות מלא, וחלק אחר שהגיע ב-67, ונשאר בירדן כתושב פליט ארעי.
ד"ר שקד: ודאי וודאי, לא רק שזה יוצר מתיחות, יוצר מתיחות אפילו בתוך האוכלוסייה ומתיחות כלפי השלטון הירדני. אני אתן לך דוגמה, למשל, זה השפיע למשל על המלך חוסיין, לדאוג ולהטיף ולזעוק כל הזמן, אני רוצה את זכות השיבה. זכות השיבה, פירושו, שדבר, לקחת את הפלסטינים, קודם כל את העקורים שיחזרו למדינה הפלסטינית שתקום, ולאחר מכן את הפלסטינים שגרים אצלי שיחזרו לביתם.
יש פה תסבוכת עם כל הדברים ביחד, גם עם נושא האזרחות, גם עם נושא זכות השיבה, וגם עם הנושא הפוליטי והדמוגרפי של ירדן בתוך עצמה.
אלעד: כי בשלב הזה אש"ף התחילה להיות בעיה לא רק עבור ישראל, אלא גם עבור ירדן, נכון? אש"ף מאוד התחזק בתוך ירדן.
ד"ר שקד: ודאי, ודאי. מאז מרץ 1968, אש"ף קיבל תנופה צבאית בלתי רגילה, והתחילו המון פעולות, מי שזוכר את התקופה של ההסתננות, או התקופה של חדירה דרך גדר הירדן, לחטיפת המטוסים שהיו באותה תקופה שהזיקה מאוד לירדן, והובילה בסופו של דבר להרגשה, במיוחד אצל ערפאת ואנשיו, שהם יכולים קודם כל לקבל מאחז מדיני בתוך ירדן.
הפלסטינים שהקימו את הארגון שלהם, ובמיוחד ערפאת אחרי 1968, כשהוא השתלט על אש"ף, התחיל לבנות גם מוסדות, החל ממוסדות חינוך, מוסדות תרבות, מוסדות אזרחיים, בכל מחנות הפליטים, והתחיל לחשוב, בואו נתחיל, מאיפה אנחנו, עד שנשחרר את הגדה ואת ישראל, כל כך הרבה זמן, אולי נקים בהתחלה את המדינה שלנו בתוך ירדן, כי אנחנו פה רוב.
וזה הוביל להתנגשות צבאית, התנגשות קשה ביותר בין המלך חוסיין לבין אש"ף, במיוחד לאחר ניסיון לרצוח את המלך חוסיין בתחילת 1970, הוביל לקרבות, ובסופו של דבר, מה שקרוי בספרה ההיסטוריה, ספטמבר השחור, הוביל לסילוקו של אש"ף מעל אדמת ירדן.
ואז התחיל למעשה גם שיתוף הפעולה המודיעיני בין ישראל לבין ירדן, כנגד השאיפות של אש"ף לחזור לירדן ולהשתלט לאט לאט על ירדן. המלך ידע את זה שיש מוקשים בדרך, לכן הוא ידע איך להתנהג, ידע איך לסכל את כל הדברים האלה, ולא אחת, ישראל עזרה לו בנושא הזה, וגם הוא עזר לישראל בנושאים אחרים.
אלעד: העניין הוא שהלאומיות או הלאומנות הפלסטינית, הלכה והתחזקה גם אחרי שאש"ף סולק מירדן. אם אני מסתכל על אירוע מג'ורי גדול כמו האינתיפאדה הראשונה, מאבק אלים של הפלסטינים בישראל, בירדן בזמן הזה… מה?
ד"ר שקד: למעשה האינתיפאדה גיבשה מחדש את הלאומיות הפלסטינית, וגם המלך חוסיין הבין שהלאומיות הפלסטינית צומחת ושהוא לא יוכל לעמוד נגדה, ולכן כדאי לא לנתק את היחסים עם הפלסטינים בגדה, עד אז הוא שילם משכורות לעובדי מערכת החינוך, לעובדי מערכת הרפואה, לאנשי הוואקף, לבתי המשפט. ספרי הלימוד, הטקסטבוק למשל בגדה, אנשים אני לא יודע אם יודעים את זה, היו ספרי לימוד הירדנים, לא ספרי לימוד פלסטינים, למעשה הם עד 1993, זה היה ספרי לימוד ירדנים. כלומר, היה לו קשר פה, התושבים קיבלו גם דרכונים, היה להם דרכונים ירדנים, שבאמצעותם הם יכלו לצאת לכל העולם הערבי.
ב-1988 הוא אומר זהו זה, גמרנו, אין יותר חלוקת דרכונים, אין יותר אזרחים ירדנים בתוך פלסטין, אני מנתק את הקשרים, מפסיק את הזרמת הכספים לגדה, מפסיק להיות קשור מבחינה אדמיניסטרטיבית עם מערכת החינוך, עם מערכת הבריאות, עם מערכות חברתיות אחרות, ואני שומר רק על הוואקף בירושלים, כי זה מסגד אל אקצה, ואנחנו מלכי ירדן, הצאצאים של הנביא מוחמד, ולא נוותר על המקום הזה.
אלעד: והניתוק הזה שעליו החליט המלך חוסיין מהגדה המערבית, הוא זה שהוביל את ירדן להסכם השלום עם ישראל?
ד"ר שקד: לא, עדיין לא.
אלעד: אז מה כן?
ד"ר שקד: ב-1993 הסכם אוסלו. הסכם אוסלו, ההכרה הפלסטינית בגבולות ישראל, וברגע שהפלסטינים הכירו בישראל, לא הייתה בעיה למלך חוסיין, לשנה אחר מכן, ב-1994, לעשות את השלום עם יצחק רבין, לעשות את השלום עם ישראל, לחתום על השלום. למעשה, שבוע ימים לאחר הסכמי אוסלו, כבר התחילו צוותים ישראלים וירדנים לכתוב את הסכם השלום שבין ישראל לבין ירדן.
כלומר, שהשלום עם הפלסטינים אפשר להפוך את הפילגש לאישה נשואה. כי עד אז היו יחסים עם המלך חוסיין בלי סוף, הוא ביקר בישראל, היו קשרים איתו, טלפון אדום בין שני הצדדים, אבל לא באופן מופגן, כפילגש.
מ-1994, אחרי השלום, יש לנו שלום מלא, ואז המלך חוסיין עובר למדיניות החדשה שלו, להכיר במדינה פלסטינית, מתוך אינטרסים ירדנים מלאים, מדינה פלסטינית, להכיר במדינה פלסטינית, ולשמור על הקשרים שלו בהר הבית, שהקשרים האלה עוגנו גם בהסכם בין ישראל לבין ירדן.
אלעד: ודווקא מהעמדה הזו של מדינה שעכשיו יש לה כבר קשרים רשמיים, יש לה שלום עם ישראל, המלך חוסיין היה יכול, אולי לתפיסתו, להשפיע גם על ישראל וגם על הפלסטינים, ולקדם את רעיון המדינה הפלסטינית, שזה גם כמו שאמרנו, באופן טבעי, אינטרס ירדני, לא פחות אולי מאשר אינטרס פלסטיני.
ד"ר שקד: אני חושב שהמלך חוסיין, לפי כל מה שאנחנו ראינו, רצה את זה מכמה סיבות.
קודם כל כדי למנוע הגירה פלסטינית לירדן, שהוא פחד מזה מאוד, בית זליגה של כל הבעיות מהגדה, והחל מטרור וכלה מבעיות לאומיות, לאומניות בירדן. ודבר נוסף, המלך חוסיין חשב גם, בקצה אצלו היה כל הזמן רעיון הקונפדרציה.
הוא הסכים, הוא ידע שתקום מדינה פלסטינית, ובסופו של דבר יצטרכו הפלסטינים את ירדן כמשענת מדינית, כמשענת כלכלית, כמשענת אפילו, שתאפשר להם להיכנס לעולם הערבי ביתר קלות, אבל בקונפדרציה בין שתי מדינות, המדינה הפלסטינית ומדינת ירדן.חשוב מאוד היה למלך חוסיין להדגיש, שהוא לא רוצה בעיות בתוך ארצו, הוא רוצה את שלטונו בצורה יציבה, ולכן צריך את המדינה הפלסטינית.
ודבר נוסף, המלך חוסיין כל השנים דיבר על זכות השיבה. לא רק המלך חוסיין, גם הבן שלו, המלך עבדאללה השני, מדבר עד היום על זכות השיבה, כי הירדנים אמרו בכל מקרה, פתרון הבעיה הפלסטינית חייב לכלול גם את זכות השיבה.
זכות השיבה פירושו או פיצויים או חזרה, והמלך חוסיין אמר, פיצויים או חזרה, אז אני חלק מההסכם הזה. אם זה חזרה, שיחזרו למקומותיהם, ואז אני מתפטר מהאוכלוסייה הפלסטינית, ויכול לבנות אולי זהות ירדנית. אבל אם זה פיצויים, אני רוצה פיצוי על זה שהחזקתי את הפלסטינים אצלי במשך כל השנים האלה, במעמד טוב נוח של אזרחים, מגיע לי על זה פיצוי.
אלעד: והמלך עבדאללה, הבן של חוסיין, המלך הנוכחי שהחליף אותו אחריהם אותו, הוא ממשיך את הקו של אבא שלו, שהוא מצד אחד תמיכה במדינה פלסטינית, ובזכות השיבה, הפלסטינים בירדן הולכים ומתרבים.
אבל מצד שני, עבדאללה, אנחנו יודעים, אדם עם חינוך מערבי, אומרים עליו שהאנגלית שלו יותר טובה מהערבית שלו, והוא עדיין שומר על השלום עם ישראל.
ד"ר שקד: המלך עבדאללה ממשיך את הקו של אביו, ושומר על היחסים עם ישראל, למרות האופוזיציה החזקה, למרות הלחצים הכבדים, הוא ממשיך את ההקשרים עם, מצד אחד עם ישראל, ומצד שני פוזל הרבה לפלסטינים, והפך בשנים האחרונות, אני לא יודע אם זה קנה רצוץ, אבל בכל זאת משענת לאבו מאזן.
ירדן בשבילו נותנת את הכל. אני אתן דוגמאות קטנות, זה לא רק שמדבר בשמו באו"ם, יוצר לעצמו את כל הקשרים באירופה, אלא אפילו מסייע לאבו מאזן בדברים קטנים. הוא נחשב היום למי שתומך שדורש כל הזמן מדינה פלסטינית, כי הוא חושש מאוד, מהומות בירושלים או כניסה לאקסה של חבורת בן גביר ושם ושותפיו, הופכים בירדן לסערת רגשות, שהופכת להיות להפגנות, והפגנות מאיימות על המשטר שלו ומאלצות אותו לפעול. אז הוא צועק נגד זה.
עזה הופכת מלחמה, הוא צריך לעזור לעזה. איך לעזור לעזה? על מנת לא כדי לעזור לחמאס בעזה, על מנת לעזור לעצמו כדי שלא יהיו מהומות כפי שהיו מהומות בירדן בחודש האחרון.
אלעד: זהו שהמציאות שם מאוד מורכבת עבורו, זה ברור.
עם רוב פלסטיני בירדן, המלך חייב להתערב לטובת עזה בדרך זו או אחרת, גם אם הוא מבין טוב מאוד מה זו קיצוניות איסלאמיסטית, הוא יודע מצוין מי אלו חמאס. אז המלך עבדאללה צריך להלך פה בין הטיפות, זה ברור. אבל צריך לומר גם עוד משהו, כי יש שלום בין ירדן לבין ישראל, אבל הוא שלום קר, זה שלום של אינטרסים, אנחנו לא מדברים פה על שותפות אמיתית.
ד"ר שקד: יחסים נבנים עם מדינה על סמך אמינות של שני הצדדים ואינטרסים של שני הצדדים.
כשהמלך עבדאללה שומע את ביבי נתניהו, את ראש הממשלה שלנו, שאומר השכם וערב לא למדינה הפלסטינית, או אני רוצה לספח את הגדה, או מכין תוכניות יחד עם טראמפ לספח את בקעת הירדן… תשמע, המלך יוצא מכליו, בתקופה של לפיד ובתקופה של בנט, התחל ההתחממות מחדש, כי הם כבר לא דיברו על מדינה, הם דיברו יותר גם על פתרון לבעיה הפלסטינית, גם עם המלך. והם נפגשו עם המלך כמה פעמים.
אבל כללית אני חושב שיש אי אמון, ויש אפילו יחסי איבה בין המלך עבדאללה לבין נתניהו, וזו איבה שמתמשכת לשנים רבות, והיא לא משפיעה לטובה על ישראל. למרות שהשלום עם ירדן זה ההישג האסטרטגי, וזה גורם אסטרטגיה חשוב ביותר עבור מדינת ישראל, אבל השלום קר, וטוב שלום קר מאשר מלחמה חמה.
אלעד: אז זה ברור שבמלחמה הזו ירדן, אולי ליתר דיוק המלך עבדאללה, כלפי חוץ חייב להיות ביקורתי לישראל, תקיף כלפי ישראל, צריך להראות בעיקר אצלו פנימה למיליוני פלסטינים, שהוא מה שנקרא בצד שלהם.
אבל השאלה שלי היא על מה יהיה ביום שאחרי, כי מדברים על קואליציה בינלאומית של מדינות ערביות מתונות מהאזור, שתעשה משהו, כלומר עוד לא ברור מה היא תעשה.
ירדן, עם כל סל המורכבות הזה שדיברנו עליו, היא תהיה שם? היא חלק מהמועדון הזה?
ד"ר שקד: כל הסכם שיהיה עם הפלסטינים, בלי סיוע ירדני, לא יחזיק מספיק מעמד, כי אל תשכח גבול משותף יהיה בינינו לבין ירדן, ככה מצהירים כל מנהיגי המדינה, שהגבול הירדני יישאר תמיד בידי ישראל.
אבל צריך לזכור דבר אחד, ירדן תעשה את הכל כדי לגדף את ישראל, כדי ללחוץ עליה בקהילה הבינלאומית, כדי ללחוץ עליה בכל ועידה ערבית ובכל מה שלא יהיה.
היא תעשה את כל מאמציה לעזור לעזתים, לא רק לשלוח, והיא שולחת מטוסים עם ציוד רפואי וציוד אחר לעזה, כי היא חייבת לעשות את זה למען התושבים שלה, היא תפרסם מודעות ענק בירדן בגנות המלחמה, אבל ירדן לא תנתק את היחסים. היחסים עבור ירדן הם גם מהישג אסטרטגיה שלום הזה, למרות שהוא סופר קר וקפוא, הוא יישאר קפוא, אבל הוא יישאר שלום.
אז בוא נחשוב מחוץ לקופסא, נשתף את ירדן, כן, לשתף את ירדן בפתרון, ואז אולי נגיע פה לימים שאני, לא יודע
שהשלום הקר הזה קצת יתחמם, ולנו, למדינת ישראל, נשמור על האינטרסים שלנו.
אלעד: ד"ר רוני שקד, תודה רבה.
ד"ר שקד: תודה רבה.
אלעד: וזה היה אחד ביום של אינט 12.
אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו אחד ביום הפודקאסט היומי.
העורך שלנו הוא רום עתיק, תחקיר והפקה, שיר הראל, עדי חצרוני, רוני ערני ודני נודלמן, על הסאונד יאיר בשן שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו, ואני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments