אחד ביום - קיצור תולדות הסרבנות
- ליאת קמחי
- 16 hours ago
- 13 min read
כבר שנתיים שהמילה סרבנות היא חלק די קבוע בשיח הישראלי, אבל למעשה היא תמיד הייתה שם משני הצדדים של המפה הפוליטית, מימין ומשמאל. פעם זה רואה בסרבנות מכשיר לגיטימי בארגז הכלים הדמוקרטי והשני מזדעק, ואחר כך בנסיבות פוליטיות אחרות התפקידים מתהפכים. אז היום נדבר על ההיסטוריה של התופעה הזאת, על השורשים והמקורות שלה, ונשאל עד כמה היא לגיטימית.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 06/04/2025.
[חסות]
[מוזיקה]
אילן: היום יום ראשון, שישה באפריל, ואנחנו "אחד ביום", מבית N12. אני אילן לוקאץ' ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.
כבר שנתיים שהמילה סרבנות היא חלק מחיינו כאן, עד שכמעט התרגלנו לצליל שלה ברקע. סרבנות לשרת בזמן הפיכה משפטית וחקיקה אנטי-דמוקרטית, סרבנות על רקע דתי…
[מוזיקת רקע]
"נמות ולא נתגייס", דיבורים על מרד מסים. זה מגיע מימין ומשמאל, כל צד בתורו. פעם זה רואה בסרבנות מכשיר לגיטימי בארגז הכלים הדמוקרטי והמוסרי, והצד השני מזדעק, ואחר-כך בנסיבות פוליטיות הפוכות, התפקידים מתהפכים והצדקות העבר נשכחות.
[מוזיקה מתגברת ונשארת ברקע]
היום נדבר על ההיסטוריה של הסרבנות. זו הקרובה בישראל בשנים האחרונות, וגם על שורשיה ומקורותיה הרחוקים יותר, בזמן ובמקום.
איתנו היום דוקטור תומר פרסיקו, חוקר במכון הרטמן, שלא מזמן יצא לאור ספרו "ליברליזם - שורשיו, עקרונותיו, משבריו", בסדרת "אתגרי הדמוקרטיה" של אוניברסיטת רייכמן.
שלום לדוקטור תומר פרסיקו.
ד"ר פרסיקו: שלום, נעים מאוד.
אילן: כשאנחנו מדברים על סרבנות, על מרי אזרחי, אולי הדוגמה הכי, בינתיים האחרונה, זה אמירה של שופטת בית-המשפט העליון בדימוס, אילה פרוקצ'יה, שאמרה שאולי הגיע הזמן לשקול מרי אזרחי, כולל הפרת חוקים. עד כמה הדבר הזה חדש? עד כמה זה תופעה חדשה?
ד"ר פרסיקו: לא, זה לא חדש בכלל. יש לנו תופעות של סרבנות כנגד החוק, של מרי אזרחי לא אלים, אני לא מדבר על מרי אלים, שכמובן גם עתיק מאוד, אולי אפילו מימי התנ"ך, ומיוון העתיקה, ולכל אורך ימי הביניים. אין פה שום דבר חדש. בעצם, בכל מקום שבו החוק מתנגש עם המצפון הפרטי, או עם חוק שנחשב מעליו, חוק אלוהי, או חוק הטבע, כן? יש מקרים שבהם בני-אדם מעדיפים להישמע למצפון, או לחוק שנחשב עדיף על החוק הארצי המדיני, ולסרב.
אילן: איך אנחנו מגדירים בעצם אי-ציות, סרבנות…
ד"ר פרסיקו: יש…
אילן: מרי אזרחי?
ד"ר פרסיקו: יש כמה… יש הבדל קטן בין מרי אזרחי לבין אי-ציות מצפוני. אבל בגדול, בוא נדבר על מרי אזרחי לא אלים, שזה מעשה שהוא בניגוד לחוק, הוא פומבי, אנחנו לא מנסים להסתתר, והוא הצהרתי, אנחנו רוצים שיהיה ברור שאנחנו מתנגדים לחוק המסוים, כזה או אחר, ואנחנו גם מוכנים במרי אזרחי לא אלים לשאת את התוצאות. אנחנו מוכנים להיענש ולקבל את העונש לשבת בכלא או להיות מגורשים, כי אנחנו לא רוצים לפקפק בלגיטימציה של השלטון בכלל. אנחנו לא חושבים שלא צריך להיות חוק, אנחנו לא אנרכיסטים, אנחנו לא חושבים שהשלטון הוא בכלל לא לגיטימי. אנחנו חושבים שחוק מסוים, או מעשה מסוים של השלטון, הוא בלתי לגיטימי, ונגד זה אנחנו מוחים. המחאה שלנו מתבטאת בכך שאנחנו מפרים את החוק.
אילן: בוא נדבר רגע על המקורות של זה. איפה זה מתחיל? מה, מה המודל?
ד"ר פרסיקו: תשמע, אנחנו לפני פסח, אז אפשר למצוא אפילו את הסרבנות הראשונה במקרא, בסיפור שפרה ופועה, המיילדות. [אילן מהמהם] פרעה הוציא חוק די ברור, של המלך, ש'כל בן הילוד היאורה השליכוהו', ושפרה ופועה מסרבות להרוג את משה הקטן, ושמות אותו בתיבה, ומחליטות שהוא יחיה. זה הפרה ברורה של החוק של פרעה. ביוון העתיקה יש לנו את סוקרטס, שלמרות החוק מטיף ומערער על קיומם של האלים, ומנסה לעורר מחשבה בקשר ליוונים, וכמובן הוא נענש על זה קשות.
אבל, ספציפית, אנחנו מכירים את המקרים הברורים יותר של סרבנות מצפון, או מרי אזרחי מנוסחים, בעת המודרנית. הנרי דייוויד תורו, במאה ה-19, מסרב לשלם מס, כי הוא לא רוצה שממשלת ארצות הברית תקבל כסף למלחמה במקסיקו, שהוא מתנגד לה.
אילן: וגם לעבדות.
ד"ר פרסיקו: וגם לעבדות, נכון. הוא גם כותב על זה, ובגלל שהוא הוגה מוכשר וגם קצת מפורסם, העיקרון הזה נכנס לשיח.
אילן: הוא כתב את הספר.
ד"ר פרסיקו: כן, בדיוק. [מצחקק] הוא… Literally he wrote the book on Civil Disobedience…
אילן: בדיוק.
ד"ר פרסיקו: …שנקרא "Civil Disobedience". וממנו…
אילן: נכון. ומה העיקרון שלו? או מה הוא אומר, בעצם?
ד"ר פרסיקו: לא, זה הסיפור. הוא אומר, 'מצפוני הוא חוק גבוה יותר מחוק המדינה, אבל [כך במקור] אני נשמע למצפון, לפני שאני נשמע לחוקי הממשלה'. למרות ששוב, ארצות הברית זה דמוקרטיה, דמוקרטיה ליברלית, זה לא משנה. כן?
ואחרי הנרי דיוויד תורו, יש לנו את מהטמה גנדי, שמורד נגד הבריטים בהודו על-ידי יצירת מלח בלי תשלום מס, כי הבריטים גבו מס על המלח. ויש לנו את מרטין לותר קינג, ויש לנו את רוזה פארקס. כל המאבקים האזרחיים האלה, שבעצם מוחים נגד חוקים שהם בבירור לא הוגנים, לא צודקים.
אילן: זה הצליח איפה שהוא?
ד"ר פרסיקו: זה הצליח בהרבה מקומות, בהרבה מקומות. מהטמה גנדי, כמובן, היה אחד מאבות התנועה הלאומית ההודית. זה כמובן לא מצליח כלפי כל משטר. אפשר… הביקורת הידועה כלפי גנדי מצד האקטיביסטים יותר היא שאם לא האימפריה הבריטית הייתה כובשת את הודו, אלא האימפריה הנאצית הייתה כובשת את הודו, הם היו פשוט מכניסים לו כדור בראש על השביתת-רעב הראשונה שהוא היה מנסה לארגן, וסיימנו. כן? אז יש איזשהי הגינות מצד השלטון שבה תלוי… תלויה ההצלחה של זה, כאשר מדובר במרד לא אלים. בשלטון אלים אין כנראה ברירה, אלא למרוד באלימות.
אילן: עכשיו בוא נדבר על סרבנות לשרת בצבא, שזה הדבר ה… הרבה יותר רלוונטי, אקטואלי לחיינו היום.
ד"ר פרסיקו: נכון. בואו, בוא נחזור על הבסיס: אי-ציות אזרחי נובע מהפער המהותי בין החוק לבין המוסר, אפשר לומר. את הפער הזה אפשר לנסח בכל מיני צורות. אפשר לנסח אותו כפער בין המצפון שלי לבין החוק. או בין חוק אלוהי שאני נשמע לו לבין החוק. וגם בין אמנה חברתית שקושרת אותי לחברה שלי ולמדינה שלי לבין החוק, שאני חושב שמפר את האמנה הזאת.
למשל, אם אני חושב שהשלטון לא שומר על הזכויות שלי - למשל, הזכות שלי לשוויון, או זכות חופש הביטוי שלי, כן? ומחוקק חוק, נגיד, נגד חופש הביטוי. אני יכול להגיד, אני הצטרפתי, תיאורטית, למדינה הזאת רק בתנאים מסוימים, תנאים של שמירה על זכויותי. אגב, זה מופיע בהמון חוקות ליברליות, למן החוקה של ארצות הברית, דרך צרפת ועד אפילו חוקה שכתב יוחנן בדר למנחם בגין בראשית ימי המדינה, שלא התקבלה. אבל הזכות למרוד במדינה, בשלטון שלא מכיר בזכויות שלי. אז יש פה את הטענה הזאת. מצד שני אתה אומר, רגע, יש עוד משהו שקושר אותי לחברה שסביבי, והיא המחויבות הבסיסית של ערבות הדדית, לאנשים שסביבי, של סולידריות, של הרצון שלנו פשוט לחיות במדינה שלנו, שבאמת מוקפת אויבים ובאמת מאויימת על ידי אנשים שרוצים להעלים אותה, כן? נשאלת השאלה האם סרבנות לשרת בצבא היא לגיטימית, כאשר אין פה רק צבא שאני יכול להתנגד לשלטון שמנחה אותו או לכמה מהפרקטיקות שלו, אלא שהוא בפועל באמת שומר על החיים של כולנו.
אילן: ולפעמים זה סלקטיבי, זאת אומרת, אנשים שלא מסרבים לשרת בצבא, אבל מסרבים לפנות התנחלויות…
ד"ר פרסיקו: נכון. בדיוק.
אילן: או מסרבים לשרת בשטחים אחרי ששת הימים.
ד"ר פרסיקו: או בלבנון, במלחמת לבנון.
אילן: או בלבנון.
ד"ר פרסיקו: אז זה כבר משהו אחר, והוא הרבה פחות, נקרא לו, דרמטי או חמור. כי יש אנשים שאומרים, 'אני בעד לשרת בצבא, אני אפילו התגייסתי לצבא, אבל את הדבר הספציפי הזה אני לא מוכן לעשות. לשרת בשטחים אני לא מוכן, לפנות מאחזים או התנחלויות אני לא מוכן'. ואנחנו יודעים שהיו קריאות…
אילן: אבל צבא יכול להרשות לעצמו שכל חייל יגיד, "זה אני מוכן וזה אני לא מוכן"?
ד"ר פרסיקו: תראה, זה תלוי בסיטואציה, וכמה חיילים אומרים את זה. אבל שוב, אני מזכיר לנו גם, שסרבנות מצפון או אי-ציות אזרחי באה עם תשלום. עם הנכונות לשלם מחיר. והצבא ישלח אותי לכלא. ואנחנו יודעים שסרבני מצפון, ודאי משמאל וגם ימין נשלחו לכלא וריצו את עונשם עד תום.
אילן: מי היה הראשון? מי התכבד להיות סרבן הגיוס הפוליטי הראשון?
ד"ר פרסיקו: כבר ב-48' היו כמה מקרים של סרבנות. היה גם…
אילן: מלחמת העצמאות.
ד"ר פרסיקו: מלחמת העצמאות, ממש בהתחלה, אדם בשם יוסף פרוקופייץ סירב להתגייס מטעמים פציפיסטים ונשלח לכלא.
אילן: לשלושה ימים.
ד"ר פרסיקו: כן, לא הרבה, כן? וזה יפה שבסך הכל לא הענישו אותו בחומרה רבה מדי, אבל תאר לך באמת לסרב להשתתף במלחמת העצמאות, זה די מדהים.
אילן: מטעמי פציפיזם.
ד"ר פרסיקו: נכון. וצריך לציין פה גם את התותחן יוסף אקסן, שסירב לירות על האלטלנה. [אילן מהמהם] בן גוריון, כידוע, ציווה או הורה להשמיד את הספינה של האצ"ל, והייתה שם סרבנות מצפון של אדם שלא הסכים לכך.
אילן: בוא נדבר רגע על מכתב השמיניסטים, 1979.
ד"ר פרסיקו: אוקיי.
אילן: אנחנו כבר כמה וכמה שנים אחרי ששת הימים וביולי 79', 27 תלמידי תיכון, תלמידים ותלמידות בכיתות י"א וי"ב שולחים לשר הביטחון מכתב, שבו הם מסרבים, מודיעים שהם יסרבו לשרת בשטחים הכבושים. זה הנוסח.
ד"ר פרסיקו: כן.
אילן: וזה בעצם מכתב הסירוב הקולקטיבי הראשון, לא של אדם יחיד, אלא קבוצה באה ואומרת.
ד"ר פרסיקו: נכון, נכון.
אילן: וזה הותיר חותם. מאז זוכרים את זה בתור מכתב השמ… למרות שמאז הרבה שמיניסטים כתבו מכתבים…
ד"ר פרסיקו: נכון.
אילן: …זהו "מכתב השמיניסטים".
ד"ר פרסיקו: נכון, אני חושב שהמכתב הזה גם מגיע מאווירה שמדינת ישראל לא מוכנה להתקדם לשלום, יש גישושים עם מצרים ועוד מעט באמת יהיה שלום עם מצרים, אבל אין עדיין, ויש איזשהו חשש שהאתוס של הושטת היד לשלום של ישראל, שמצוין גם במגילת העצמאות, לא מתממש בפועל ועל הרקע הזה שמיניסטים כותבים, 'אנחנו לא מוכנים לשרת מדינה שפניה למלחמה'. ואז יש לנו את מלחמת לבנון.
[הקלטה] גברים שרים: "רד אלינו אווירון, קח אותנו ללבנון, [צחוקים ברקע] נילחם בשביל שרון, [ברקע - "הופה, הופה"] ונחזור בתוך ארון…"
ד"ר פרסיקו: מאות חיילים מסרבים לשרת, ויש חיילים שמסרבים ספציפית להיכנס לביירות, יש מן סירוב פקודה כזה. אז זה ממש הופך לתופעה הרבה יותר רחבה, ולא הרבה אחרי זה, בשנות התשעים, אנחנו מקבלים תופעה רחבה כזאת מהצד השני.
[הקלטה] קריינית: "הממשלה תתכנס מחר בלילה לישיבה מיוחדת שבה יאושר הסכם העקרונות הראשון בין ישראל לפלסטינים, הסכם שגובש בעת האחרונה במגעים עקיפים וישירים עם הנהגת אש"ף…"
[הדיווח נמשך ברקע]
ד"ר פרסיקו: בימי אוסלו יש מאות רבנים, מאות רבנים שמצווים על סירוב פקודה לסגת מהשטחים ולפנות התנחלויות. יש מכתבים שרבנים מוציאים ומנשרים למיניהם ואנחנו באמת…
אילן: אבל זה לא על רקע פוליטי, זה כבר על רקע אמוני. כי מדובר על מסירת שטחים מארץ ישראל.
ד"ר פרסיקו: אפשר לעשות את ההבחנה בין אי-ציות מצפוני שמתבסס על המצפון, לבין אי-ציות שמדבר על חוק גבוה, חוק אלוהי שבשמו אנחנו מסרבים. אבל זאת כבר הבחנה בתוך המשפחה של האי-ציות. בכל מקרה, יש איזשהו חוק שגובר על החוק האזרחי, המדיני, ושלכן אנחנו מוכנים להפר את החוק האזרחי. פה זה באמת מטעמים אמוניים, הקדוש ברוך הוא הבטיח לנו את הארץ וכולי, אבל זה לא משנה את עצם טיב המעשה.
אילן: אז יש פה גם 200 רבנים שקוראים במודעה זכורה בעיתון "הצופה" להתנגד גם בכוח למסור שטחים, ויש מכתב רבנים שקוראים לסרב פקודה…
ד"ר פרסיקו: נכון.
אילן: …לפינוי ישובים. ביניהם גם הרב שלמה גורן, שהוא היה הרב הצבאי הראשי, בדרגת אלוף בצה"ל.
ד"ר פרסיקו: אלוף בצה"ל, ואברום שפירא, הרב הראשי לשעבר, שהיה גם ראש ישיבת "מרכז הרב", והרב אליעזר מלמד, ו… הרבה רבנים מאוד-מאוד מרכזיים עד היום בציונות הדתית, קראו לסירוב פקודה. בהחלט.
אילן: ואותו הרב שלמה גורן, הרב האלוף שלמה גורן, כתב שברור שלפי ההלכה חייל שמקבל פקודה שנוגדת את חוקי התורה, עליו לקיים את ההלכה של התורה, ולא את הפקודה החילונית.
ד"ר פרסיקו: כן. ופה שוב, אתה יכול לשאול האם צבא יכול להתקיים כאשר מספר מסוים של חייליו לא מוכן לקיים פקודה כלשהי שנוגדת את הפרשנות שלו להלכה. יש פה באמת שאלה מאוד-מאוד רצינית.
אילן: אבל התופעה הזאת לא גרמה לסרבנות המונית. אז.
ד"ר פרסיקו: התופעה לא גרמה לסרבנות המונית כי לא באמת פינו התנחלויות באוסלו, זאת אומרת בשנות ה… בראשית שנות התשעים. צה"ל נסוג מהערים כזכור, כזכור לכולנו. בעצם יש לנו סרבנות בנוגע לפינוי התנחלויות רק בהתנתקות, ב-2005, ששוב, הרבה מאוד רבנים ציוו לסרב והרבה מאוד חיילים אמרו שהם יסרבו.
[הקלטה] קריינית: "מה שהחל בציטוטים של רבנים פה ושם על סרבנות, על הליכה לכלא, הופך היום לעובדה מוגמרת. קריאה רבנית המונית ומפורשת להפרת חוק, כמעט כל חוק. הרב אברהם שפירא, המנהיג הרוחני הבולט בכנס, הבהיר: 'אין לנו כל כוונה להרגיע את השטח'".
הרב אברהם שפירא: "על הרבנים לומר את דברם, שאסור ואין לתת יד לפנות יישובים מארץ ישראל". [מחיאות כפיים]
ד"ר פרסיקו: אבל צה"ל פשוט השכיל לשים את אותם חיילים שהיו נכונים לסרב במעגלים מאוד חיצוניים של המעשה, והצליחו לגייס מספיק חיילים שיעשו את זה בלי סרבנות.
אילן: שיש בזה היגיון מסוים. זאת אומרת…
ד"ר פרסיקו: בוודאי.
אילן: מאוד קשה לדרוש מחייל שגר בעפרה לפנות את בני המשפחה שלו בהתנחלות אחרת.
ד"ר פרסיקו: יש בזה היגיון, כמו ההיגיון היום, לא להעניש את האלה שסירבו להתנדב או סירבו לטוס… זאת אומרת, יש היגיון לצבא להתנהל בשכל ולא להיכנס ראש בראש עם אנשים שהאמונות המאוד עמוקות שלהם מחייבות אותם, לדעתם, לסרב.
אילן: אז יש פה פקודה שדגל שחור מתנופף מעליה ויש פקודה שדגל כחול לבן בצבעי הטלית מתנופף מעליה.
ד"ר פרסיקו: משהו כזה. צריך אבל לשים לב, פקודה בלתי-חוקית בעליל, אפילו החוק מציין שהיא בלתי חוקית. זאת אומרת, לא לקיים פקודה בלתי-חוקית זה לקיים את החוק, ולא לסרב לחוק. אנחנו לא ממש מדברים בזה כשאנחנו מדברים על מרי אזרחי. מרי אזרחי קורה כאשר הפקודה היא חוקית, ולא פקודה להוציא להורג אנשים לא חמושים או משהו כזה…
אילן: כן.
ד"ר פרסיקו: …אלא להתגייס, לעשות מעשה מסוים שרוב האנשים חושבים שהוא בסדר גמור אבל אתה מטעמים מצפוניים או אמוניים לא מסוגל.
אילן: הרב זלמן מלמד כתב אז, "על כל איש צבא בישראל למנוע ולעכב את זה, כלומר, את פינוי ההתנחלויות, בכל אומץ ועוז". והוא הדגיש, שוב ציטוט: "הקריאה לסירוב פקודה, אין קריאה דמוקרטית ממנה".
ד"ר פרסיקו: באופן אולי מפתיע, אני מסכים עם הרב מלמד. ה… סרבנות מצפונית ואי-ציות אזרחי זה אחד מיסודות הדמוקרטיה. זאת צורה של התנגדות לשלטון נבחר ולגיטימי, שעושה משהו שאני חושב שהוא לא לגיטימי, והדבר הזה הוא עתיק וממוסד.
אילן: זאת אומרת שהכלי הזה משמש את שני הצדדים. כל אחד, כשהכלי הזה פועל למענו, זה נראה לו חוקי, לגיטימי…
ד"ר פרסיקו: דמוקרטי.
אילן: דמוקרטי, מצפוני, ערכי.
ד"ר פרסיקו: ודאי.
אילן: כשזה נגד אמונותיו ונגד תפיסתו, זה כמובן שלילי, פלילי, לא יעלה על הדעת.
ד"ר פרסיקו: נכון מאוד.
אילן: יכול להיות שזאת גם שאלה של כמות? זאת אומרת, אם זאת סרבנות שהיא סוג של מחאה, היא סוג של אמירה, היא מצפונית, אבל היא בשוליים. כשאתה מדבר על מספרים, בוא נדבר רגע על הטייסים.
[הקלטה] דני קושמרו: "יותר מאלף אנשי חיל האוויר, בהם יותר מ-500 טייסים פעילים, 500 טייסים מבצעיים, מימשו את האיום והודיעו שיפסיקו להתנדב לשירות מילואים בצה"ל. זה צעד ש…"
[הקלטה] רס"ן במיל' שירה אטינג: "החשש הגדול הוא מה יהיה אחת והרפורמה תעבור. זה החשש שמטריד את כולם בשיחות, איך נראה צבא של מדינה שהרשות השופטת שלה מאוד-מאוד מוחלשת, עד כדי לא רלוונטית…"
[ההקלטה ממשיכה להישמע ברקע]
אילן: לא מדובר פה על סרבנות, ותמיד ההדבקה של המילה סרבנות פה היא לא נכונה. מדובר על השעיית התנדבות. זאת אומרת, אנשים ששירתו, עשו שירות קבע, שירתו במילואים, שזה שירות של הרבה יותר מהמקובל בתפקידים אחרים.
ד"ר פרסיקו: כן.
אילן: ואז, אחרי שסיימו את חובם, את שנות המילואים שלהם, עוד נשארו כמתנדבים.
ד"ר פרסיקו: כן.
אילן: ואת זה הם רצו להשעות. עכשיו, ואז אתה אומר, יכול להיות שכשזה מסה גדולה, וכשמתחילה להיות פגיעה, ודיברו על זה, פגיעה בכשירות…
ד"ר פרסיקו: כן.
אילן: …המבצעית של חיל האוויר, ודקה אחר-כך פורצת מלחמה.
ד"ר פרסיקו: נכון.
אילן: ואז עולה השאלה, האם, מעבר למסה מסוימת, זה… שאלת הלגיטימיות מתחילה להשתנות?
ד"ר פרסיקו: נכון. אני אגיד כמה דברים. קשה לקרוא למה שהטייסים עשו אי-ציות אזרחי או סרבנות בלתי חוקית, כי הם לא עברו על שום חוק. ויחד עם זה, אני לא רוצה להמעיט בחריפות של המעשה שלהם. הם, במילותיהם הם, הם פגעו בכושר, נגיד, הכללי של צה"ל, או לפחות איימו לפגוע, כן? [אילן מהמהם] עכשיו, זה נכון גם, וצריך לזכור את זה, שברגע שפרצה מלחמה, כולם קפצו לעמדות, ביצעו את תפקידיהם, ועשו את מלאכתם נאמנה, ואף סיכנו את חייהם. צריך להגיד את זה. המעשה שהם עשו באמת היה ללכת על הסף. כי מצד אחד, יש פה התנגדות, שלדעתי היא סופר לגיטימית, לממשלה שמעוניינת לשנות את שיטת המשטר באמצעים חפוזים, ושהקונצנזוס המשפטי אמר שהם מסוכנים. ומצד שני, יש פה סיכון של החוזה הכי בסיסי בין כולנו פה, וזה שאנחנו דואגים אחד לשני כאזרחי מדינה אחת, במובן הבסיסי של לחיות, של הגנה על החיים, של הרצון שלנו להמשיך להיות פה בביטחון ובשלווה.
[מוזיקת רקע]
ולכן, אין פה… אני לא חושב שאפשר לתת פסק-דין אחד לגבי המעשה הזה. הוא היה קשה, למרות שהוא היה, לדעתי, מוצדק.
[מוזיקה מתגברת]
אילן: חסות אחת, וממש מיד חוזרים.
[חסות]
אילן: אנחנו עם דוקטור תומר פרסיקו. חוץ מהסרבנות לשרת בצבא, או לשרת באזור מסוים, או לשרת בתנאים מסוימים, או אם לא יתקיימו תנאים מסוימים, עולה יותר ויותר צירוף המילים "מרי אזרחי".
כש… כמו שפתחנו, היה… הייתה התבטאות של שופטת בית-המשפט העליון, אילה פורקצ'ה, [כך במקור] שופטת לשעבר, שאמרה שהגיע הזמן לשקול מרי אזרחי, כולל הפרת חוקים ללא אלימות. שש שנים קודם היה מי שהוא היום יושב ראש ועדת "חוקה, חוק ומשפט", חבר הכנסת שמחה רוטמן, מהצד השני כנראה, שכתב במפורש, בתשובה לשאלה, איך… מי יבלום חקיקה אנטי-דמוקרטית? והוא אמר, "העם יבלום". באיזה אמצעים? תשובתו: "מרד או מלחמת אזרחים הם הדרך האפקטיבית לבלימת חקיקה אנטי-דמוקרטית".
ההבדל בין ההתבטאות של רוטמן להתבטאות של השופטת פרוקצ'יה, שהוא אמר: "מרד" והיא אמרה "מרי אזרחי". המילים מאוד דומות וקרובות…
ד"ר פרסיקו: נכון.
אילן: יש הבדל אבל בין מרד למרי.
ד"ר פרסיקו: כשאנחנו מדברים על מרי אזרחי, בדרך כלל התוספת בלתי-אלים מובלעת שם, כן? מרי אזרחי הוא לא אלים. אנחנו עוברים על החוק אבל אנחנו לא משתמשים באלימות. ומרד…
אילן: [מהמהם] ומרד?
ד"ר פרסיקו: מרד הוא אלים. אני רוצה אבל להגיד, רוטמן צודק שבמקרים מסוימים, בתוך המסורת הליברלית, יש הצדקה למרד. אם תסתכלו על הכרזת העצמאות של ארצות הברית…
אילן: כן.
ד"ר פרסיקו: כתוב שם בפירוש: אחרי "We hold these truths" - 'אנחנו מחזיקים שאמיתות אלה מובנות מאליהם', וכל ה… שוויון, זכויות וכולי, ממשל שלא מקפיד על הזכויות האלה נותן לגיטימציה למרד בו. זאת אומרת, זה כתוב שם. כן? במסורת - כן, בוודאי - במסורת הליברלית יש… מכיוון שהשלטון מקבל את הלגיטימציה שלו מכך שהוא שומר על זכויות האזרחים, אם הוא לא שומר על זכויות האזרחים הוא מאבד מהלגיטימציה שלו.
אילן: אז יש פה אסקלציה, יש פה ממש הסלמה, והטלה של האפשרות, כאפשרות לגיטימית, אולי סבירה, של מרי אזרחי. של מלחמת אזרחים. זה כבר לא מערכון, ששאולי אומר…
ד"ר פרסיקו: כן.
אילן: "אנחנו צריכים מלחמת אזרחים".
ד"ר פרסיקו: יש פה אסקלציה, ודאי. היא נובעת מחוסר האונים שאנשים, אני חושב, מרגישים בצד האופוזיציוני לממשלה, שלא משנה כמה הפגנות עושים, הממשלה ממשיכה בשלה ואין לה שום בעיה, גם תוך כדי מלחמה, לחזור…
אילן: שזה בסדר, ממשלה לא אמורה לפעול לפי הפגנות.
ד"ר פרסיקו: אני לא יודע אם זה בסדר, זה חוקי. הממשלה כן אמורה להיות קשובה לציבור, ובוודאי כאשר כל סקר… כמעט כל סקר, מראה שאין לה רוב בציבור מבחינת דעת הקהל.
אילן: הרעיון הוא שכל ארבע שנים הולכים לבחירות, ובין מערכות הבחירות יש לממשלה ארבע שנים שבהן היא לא תלויה בסקרים.
ד"ר פרסיקו: נכון. אבל זה לא אומר…
אילן: זאת אומרת היא יכולה, היא צריכה להקשיב לרחשי לב הציבור, אבל היא לא מחויבת.
ד"ר פרסיקו: זה בוודאי לא אומר שלממשלה יש קארט בלאנש לעשות מה שהיא רוצה באותם ארבע שנים. היא לא יכולה לפגוע בזכויות האזרחים, היא לא יכולה לשנות את שיטת המשטר. היא כמובן לא יכולה, למשל, לחוקק חוק שהבחירות הבאות יהיו בעוד 100 שנה, נכון? יש דברים שהיא לא יכולה לעשות. עכשיו, אם היא מנסה לעשות משהו שגובל בזה, או אפילו עובר את הגבול, העם מראה את מחאתו.
אילן: יכול להיות שהאסקלציה הזאת, שההסלמה הזאת בהתבטאויות, ובצעדים שדנים בהם, יכול להיות שאנחנו הולכים ונסחפים קצת למחוזות שעלולים להיות מסוכנים לכולנו. איפה עובר הגבול? אני פונה אליך עכשיו כפילוסוף, כהוגה: איפה נעביר את הקו?
ד"ר פרסיקו: תראה, אני חייב לאכזב אותך. אני לא חושב שיש נוסחה אחת שאומרת איפה הגבול עובר. אני חושב ש… אני מסכים איתך שאנחנו באסקלציה, שזה מסוכן, שזה יכול להגיע למקומות שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם. אבל אנחנו אף פעם לא יודעים אם המעשה המוצדק, לדעתנו, שאנחנו עושים - מרי אזרחי לא אלים, בחוק כזה או אחר, בהחלטת ממשלה כזאת או אחרת, לא יוביל לתוצאה שאנחנו מקווים. מה זאת אומרת? שהממשלה תיסוג ואז אנחנו נוכל שוב לשבת במדינה דמוקרטית ולדון כאזרחים בעתיד שלנו. או להגיע לנקודת שבירה שמעבר אליה משהו בשיטה שלנו כבר לא יפעל.
[מוזיקת רקע]
אין… אין נקודה ספציפית שבה זה ברור שזה יקרה. אנחנו תמיד צריכים להיוועץ, כמו בכל דבר, במצפון שלנו, בעקרונות שלנו, ולשאול את עצמנו האם אנחנו בדרך הנכונה, או שזה הזמן לעצור.
[מוזיקה מתגברת]
אילן: דוקטור תומר פרסיקו, תודה רבה לך.
ד"ר פרסיקו: תודה על ההזמנה.
אילן: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה הילה פז, שירה אראל, דניאל שחר ועדי חצרוני, על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.
"אחד ביום", אנחנו נהיה כאן גם מחר.
[מוזיקה מתגברת, עד שמסתיימת]
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments