יחיא סינוואר היה מראשוני החברים בארגון חמאס. לאחר שבילה יותר מ-20 שנה בכלא הישראלי, הוא השתחרר בעסקת שליט והפך למנהיג החמאס בעזה. כעת, הוא נחשב לאחד היעדים המרכזיים של ישראל לחיסול, בניסיונה למוטט את שלטון הארגון בעזה. הפעם: אוהד חמו על האיש שבמידה רבה מגלם בעצמו את האופן שבו ישראל ראתה את חמאס בשנים האחרונות, ואת הקונספציה שהתנפצה במתקפת הפתע.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 05/11/2023.
היום יום ראשון, חמישה בנובמבר, ואנחנו אחד ביום מבית N12.
אני אלעד שמחאיוף אנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.
עוד לא ממש ברור מה יחשב כניצחון במלחמה של ישראל מול חמאס.
החזרת החטופים והחטופות זה ברור, אבל ריסוק חמאס, זו עדיין משימה מעט מעורפלת.
יש, אבל כמה אירועים כאלה, שאם הם יקרו הם יחזקו גם בציבור וגם בעולם את התחושה שניצחנו, שחמאס מרוסק.
איפשהו במקום די גבוה בסדר האירועים האלה, מקרה שבו אדם אחד בעזה ייפרד מאיתנו בטרם עת.
הקלטה: 'סינוואר איבד שליטה והוא האיש האחראי להקרסת עזה.
הוא חושב ופועל כרוצח שהוכיח לעולם כולו שחמאס גרוע מדאעש כאשר ביצע את הטבח הרצחני בשבעה באוקטובר וחטף למעלה מ-200 אזרחים תמימים מתינוקות ועד קשישים לרצועה'.
'אנחנו נרדוף את יחיא סינוואר, אנחנו נרדוף אותו עד אשר נגיע אליו'.
אז ביום השלושים, במלחמת אוקטובר 23, אנחנו עם אוהד חמו ועם הסיפור של מנהיג חמאס בעזה, יחיא סינוואר.
האיש שבמידה רבה מגלם בעצמו את האופן שבו ישראל ראתה את חמאס בשנים האחרונות ואת הקונספציה שהתנפצה בשבעה באוקטובר.
אלעד: שלום חמו.
אהלן אלעד
אלעד: סינוואר היה שם בחמאס בעצם עוד לפני שהיה חמאס, הוא אחד ממקימי הזרוע הצבאית של הארגון, איך הוא בכלל הגיע לשם?
אוהד: אנחנו מדברים על אדם שנולד בחאן יונס בשנות ה-80, אמצע שנות ה-80 הוא לומד באוניברסיטה האסלאמית ברצועת עזה, מכיר את מייסד חמאס אחמד יאסין, הם מספרים על איזה פגישה שמתרחשת ביניהם עוד ערב בכלל להקמת חמאס עוד לפני שחמאס קם ב-14 בדצמבר 1987, ויאסין מבקש ממנו להקים משהו שנקרא מנגנון אלמדג'ד, אלמדג'ד זה מנגנון ביטחון הפנים של מה שהופך להיות חמאס לימים, זה אז קוראים לזה המוג'מל איסלאמי.
סינוואר הוא איסלאמיסט נלהב, הדוק והוא ערס גדול, ויאסין מבקש ממנו בעצם להקים מנגנון שנועד לפגוע בכל האלמנטים הלא איסלאמיים, או בכל מיני גורמים שמייצאים אלמנטים לא איסלאמיים ברצועת עזה, שוב אני מדבר עוד ערב הקמת חמאס בכלל.
אנחנו מדברים על מלחמה בזנות ובפורנוגרפיה ובסמים וכיוצא בזה.
הוא עושה את זה ובינואר 88 חודש אחרי הקמת חמאס הוא נעצר על ידי ישראל, ומתישהו החוקרים מבינים שיש להם אס יחסית בידיים אדם שמואשם בהריגה של הרבה מאוד משת"פים משתפי פעולה ישראלים.
הוא נכנס לכלא ונשפט ליותר מ 400 שנים בכלא הישראלי.
אלעד: אני יכול להבין שמשת"פים זו בעיה עבור ארגון כמו חמאס, בטח בשנים הראשונות שהוא הלך והתבסס, וסינוואר ממש נכנס לתוך התפקיד הזה. באיזה אופן הוא מילא אותו?
אוהד: הטיקט הגדול של סינוואר בניגוד אגב למנהיגים אחרים של חמאס שצמחו על רקע המאבק שלהם בישראל, הטיקט הגדול של סינוואר הוא ניקיון של התנועה.
ניקיון של התנועה ממשתפי פעולה, מאז ומעולם הוא היה כזה, כאמור הוא הקים את ה, במירכאות השב"כ החמאסית מנגנון ביטחון הפנים של התנועה הזו, זה מתחיל בחוץ אבל זה ממשיך בתוך הכלא.
כשסינוואר נחשב לאדם אכזרי בצורה יוצאת דופן, כל מעייניו נתונים לנקות את חמאס גם בתוך הכלא, אמרנו משנת 88 למעשה הוא נכלא, לנקות את התנועה הזו מכל מיני אסירים או כל מיני חבר'ה שנתפסים כמשתפי פעולה.
אני במהלך השנים שמעתי עדויות ממקור ראשון, מקורות ראשונים, של אנשים שישבו עם סינוואר בתא, עם אנשים שעברו עינויים על ידו, סיפורים שהם פשוט לא יאומנו, השם שלו הופך להיות כמעט אגדה במובן הזה שהוא נחשב לאחד האנשים האכזריים ביותר באזור הזה, מספרים על עינויים כאלו ואחרים שהאיש הזה מעביר, אנשים שנחשדו כמשתפי פעולה, כולל להושיב אותם על פלטות רותחות בבתי הכלא, לטפטף גומי על הגוף שלהם וכיוצא בזה, הוא מוציא להורג אנשים בתוך הכלא, יש סיפור ששמעתי ממי שהיה כמ"ן בתי הכלא, יובל ביטון, שמספר על כך שמתי שהם מוצאים, תופסים אסיר ערוף ראש, וההבנה היא שסינוואר מעורב בדבר הזה, איש חמאס ערוף ראש וההבנה היא שבתוך הכלא, ומבינים שסינוואר אחראי בין היתר גם על הדבר הזה.
בסך הכל בוא נעשה ספוילר ונספר שבשטחים מייחסים לסינוואר, רצח של 22 בני אדם, האם כולם היו משת"פים?
בהחלט לא.
אבל האיש הזה הוא ממש מפיל את חיתתו אכזרי מאוד, וכאמור בניגוד לאחרים שמבססים את המעמד שלהם בתוך חמאס, על הפיגוע הגדול שהם עשו, על תפקידים בכירים בחוץ, סינוואר בונה את עצמו מלמטה, לגמרי מלמטה ובעיקר על בסיס האכזריות שלו.
אלעד: כלומר אני מבין ממך שזה לא שמדובר באיזו דמות מרשימה במיוחד, העובדה שסינוואר טיפס עד למעלה זה כי מה? אנשים פחדו ממנו מהאכזריות שלו?
אוהד: אני אספר לך סיפור אישי, אני פגשתי את יחיא סינוואר פעם אחת בכלא, נכנסתי לתא קטן, היו שם שישה מנהיגים בחמאס, יותר ממאה מאסרי עולם בתוך התא הזה, הוא לא מרשים בשום צורה, די נמוך, לא כריזמטי, לכאורה לפחות לא במבט הראשון, אומר ואתוודה, אפילו לא ידעתי באמת מול מי אני עומד, עד כדי כך.
אבל כשסינוואר פותח את הפה ומדבר, השתררה שתיקה רועמת בתא, כולם הסתכלו עליו כמעט בהערצה.
הוא אדם כריזמטי, הוא אדם שמשדר המון המון כוח, והוא אדם שאחד הקלפים החזקים שלו זה היכרות עם ישראל.
וזו נקודה מעניינת השאלה ששאלת, משום שסינוואר דובר עברית מצוינת, יש ראיון מפורסם שערך איתו עמיתי יורם מינור, בכלא, ושם הוא מדבר, הוא מביע שני דברים, א' הוא שליטה יוצאת מן הכלל בעברית, ושתיים, הבנה של יחסי הכוח בין ישראל לבין הפלסטינים, הוא נשמע כמעט פרגמטי.
הקלטה של סינוואר: 'אנחנו מבינים שישראל יושבת על 200 ראש גרעיניים, ויש לה את החיל האוויר המשוכלל והתוקפני ביותר באזור, אנחנו יודעים שאין ביכולתנו לפרק את ישראל.
אני חושב שהעמדה שלנו, שאנחנו נתמוך בכל דבר שירגיע את האזור, ואני גם עוד פעם צריך להיות בהיר מאוד, אנחנו עקשניים, וכפי שמיררנו את החיים לישראלים, בתקופת ההתנגדות לכיבוש, נמרר להם את החיים בדיאלוג על ההודנה. בסופו של דבר, אם נגיע להודנה, נכבד את ההודנה, ונוכיח לכל העולם כפי ש...'
נשמע כמעט כמו יונת שלום.
אני יודע לספר לך, אנשים שישבו איתו וסיפרו לי, מספר לי איש חמאס, אסיר לשעבר, שישב איתו באותו תא, הוא מספר שסינוואר נהג לעשות למשל שכיבות סמיכה, הרבה.
וכששאלו אותו למה אתה עושה את זה, אז הוא אמר, אני מתכונן להשמדת ישראל, אני מתכונן ליום שאחרי ישראל.
וכדי להבין את התעלומה הזו אולי, שנקראת יחיא סינוואר, אתה צריך להבין שהאיש הזה שואב את כל התפיסה שלו, את כל המקורות שלו, ממקומות כמעט משיחיים ממש. כתבי הקודש המוסלמים והפרשנות, נקרא לזה בית שמאי, שחמאס מייחסת לכתבי הקודש, זה משהו שזה הבסיס של האיש הזה.
אספר לך שהוא יודע פרקים שלמים, למשל של התורה שלנו, בעל פה, בעברית.
שזה דבר מדהים.
כשאני שמעתי את זה בפעם הראשונה, שוב, מהאסיר שישב איתו, תהיתי ממש, הוא שאל אותי, אתה יודע פרקים של התורה? אמרתי, האמת היא שלא, לא בעל פה. אז מסתבר שסינוואר כן.
והסיבה לכך היא שהוא מנסה, אתה לא מדבר פה על איזה תיאולוג גדול מדי, אבל הוא מנסה בסופו של דבר, להגיע מתוך הבנה איסלאמיסטית עמוקה דתית, להגיע לנקודה שבה ישראל תיעלם ותושמד, הוא שואל את השאלות, אם אני ואתה נחפש את התשובות באינטרנט, אתה יודע, להבין את הצד השני, הוא הולך איתך 3000 שנה אחורה לתנ"ך, ומנסה בשפה שלנו, שפת המקור, הוא מנסה באמת להבין איך הסתיים כל הסכסוך היהודי מוסלמי, נאמר זאת כך, ואני בכוונה כמובן אומר יהודי, משום שהמקור של זה הוא מקור דתי.
אלעד: אם אני מבין נכון, המעמד של סינוואר בכלא באותה תקופה היה יציב, אבל הוא לא היה נחשב עדיין, בתחילת שנות ה-2000 לפחות, למישהו שהוא חלק מהשפיץ העליון של הארגון.
אוהד: אתה לגמרי צודק, למרות שהוא מצליח לבסס מעמד חזק בכלא.
הוא נחשב לאחד המנהיגים של חמאס בכלא, אין ספק שהוא לא נחשב לבכיר שבהם, היו גדולים ורבים אחרים ממנו, אבל הוא בהחלט מצליח לבנות את המעמד שלו בתוך הכלא, עד שאנחנו מגיעים לנקודה ארכימדית משמעותית אחת, שמתרחשת ב-2006, וזה בעצם החטיפה של גלעד שליט.
אם יחיא סינוואר עד החטיפה, נחשב למנהיג מקומי של חמאס בתוך בתי הכלא, החל מ-2006 הוא נחשב לכמעט אגדה, מהסיבה הפשוטה שמי שחוטף את שליט, בין היתר הוא מוחמד סינוואר, מפקד חטיבת חאן יונס בחמאס, אחיו בכיר בזרוע הצבאית של חמאס ברצועת עזה, הקשר בין האחים מובן לחלוטין, מוחמד סינוואר מחזיק בגלעד שליט, בקלף הכי גדול שהתנועה הזו מחזיקה עד לנקודה הזו, ובעצם כשמתחילים לדבר על עסקת שליט, עסקה שמבשילה חמש שנים אחר כך, לאורך כל התקופה הזו, ברור לכולם, בתוך בתי הכלא ומחוץ לבתי הכלא, שיש אסיר אחד בלבד, שבמאה אחוז, בוודאות של מאה אחוז ישתחרר, וקוראים לו יחיא סינוואר.
ואנחנו שומעים על תופעות, אני שמעתי מאסירי חמאס, שהשתחררו לימים בעסקה, על תופעות פשוט מטורפות, שעולים אליו לרגל, עשירים בתוך חמאס, משפחות שמתקשרות אליו מבחוץ, משפחות של אסירי חמאס, וכולם בבקשה ובתחינה אחת, אתה האיש שהלכה למעשה מרכיב את הרשימות של עסקת שליט, לפחות את אותם 450 אנשי חמאס, שישוחררו בעסקה הזו, בבקשה תכליל אותנו או את ילדינו בעסקה הזו.
הוא צובר כוח יוצא דופן, סביב הנושא הזה של עסקת שליט, האגדה מספרת, וכנראה שיש בה הרבה יותר מאגדה, שאחיו מאיים בשלב מסוים, שאם יחיא סינוואר אם אח שלו, לא ישתחרר מהכלא בעסקה, או אז הוא מתכוון לרצוח את גלעד שליט, ולהניח את ראשו על חוף הים של עזה.
כך שברור לחלוטין, עדין מ-2006 ברור לחלוטין, שהאיש שצובר את הכי הרבה כוח בחמאס, בתוך בתי הכלא, הוא יחיא סינוואר.
אלעד: ואני מניח שככל שהתקרבה עסקת שליט, זה לקח חמש שנים הרי, אז ככל שהתקרבה הכוח של סינוואר, כאיש שהחליט מי נמצא בתוך רשימת המשוחררים, או מי בחוץ, הכוח שלו רק הלך וגדל.
אוהד: כן בהחלט, חמאס מגבשת את הרשימה, בין היתר על סמך ההמלצות של יחיא סינוואר מתוך הכלא, אנחנו יודעים את זה, ידיעה מוחלטת. כמו שאמרנו, מגבש את הכוח שלו, הולכים על עסקה, ואז סינוואר משתחרר, ואם אנחנו מדברים באמת על הבעייתיות בעסקת שליט, ועל העובדה שחלק מאנשיה חזרו לטרור, זה בראש ובראשונה, אני חושב שהסיפור הגדול הוא האיש הזה.
יחיא סינוואר, האיש שמוביל את רצועת עזה כבר 12 שנה, בכיר משוחררי עסקת שליט, אדם שידיו טבולות, בדמם של 1400 ישראלים עכשיו, ועוד כמובן רבים קודם לכן, והוא משתחרר החוצה, אגב אני לא אגיד שהוא משתחרר כאלמוני, אבל הוא לכאורה עוד מנהיג בחמאס, שמשתחרר החוצה ויוצא מהכלא, חוזר לרצועת עזה ומתקבל כגיבור.
אלעד: ולאיזה עזה הוא חזר? לאיזה חמאס הוא חזר?
אוהד: הוא חוזר לעזה אחרת לגמרי, סינוואר עוזב את עזה ב88' כשחמאס זה ארגון בן חודשיים, חודש בסך הכל אמרנו, הוא נעצר בינואר 88', חמאס נולדה חודש לפני כן, בדצמבר 87'.
הוא חוזר לרצועת עזה שבה חמאס שולטת, חמאס אחרי ההפיכה ברצועה, זה בא לבית וסינוואר מתקבל כגיבור כמובן על ידי חמאס, ומיד מיד מיד מתחיל בעצם, נכנס הייתי אומר לתוך סוג של מתווה, שכבר הוכן מראש להתחיל להתקדם בהיררכיה גם בחוץ, לא רק בתוך הכלא, אלא גם בחוץ.
המשימה הראשונה של סינוואר כדרכו בקודש, סינוואר כדרכו בקודש, היא לנקות את חמאס, הפעם לא בתוך בתי הכלא, חמאס עזה, לנקות אותם מאלמנטים של משתפי פעולה.
שנת 2008-2009, יש לנו את מבצע עופרת יצוקה, ומה שחמאס מגלה שהוא מאוד חדיר, יומינטית, כלומר יש לו מעט אנשים שמשתפים פעולה עם ישראל, מספרים, אתה יודע אני שמעתי על הסיפורים האלה על כך, למשל למערב של חמאס, ורגע לפני שטנק ישראלי מגיע לשם, בום, חיל האוויר או כוחות כאלו ואחרים פוגעים בהם, חמאס מבינים שהם חדירים לחלוטין, וסינוואר הוא האיש שנבחר למשימה, לנקות את התנועה הזו, ומה שקורה החל מ-2011-2012, כשהוא משתחרר, זה ציד מכשפות בתוך חמאס, כשהוא לא מרחם על איש, מדברים על הרג של עשרות בני אדם, אנשי הזרוע הצבאית של חמאס, שהוא אחראי להריגתם, כולל מפקדים, מפקדי שדה של חמאס, מכנים את זה אגב, בעגה הפלסטינית, העזתית, נהרג במוהים הג'יהדיה, כלומר במשימה ג'יהדית, שם קוד לכך שהתנועה מוציאה את אנשיה להורג, בחשד שהם באמת שיתפו פעולה עם ישראל, כלומר הטיקט שלו, שלו הולך איתו משנת 88, ואפילו לפני כן, הוא זה שבעצם סולל את דרכו, עמוק בחזרה לתוך הנהגת חמאס בעזה.
אלעד: ובכל זאת, איך משם מהמקום הזה הוא הצליח להגיע עד לטופ, עד להנהגת חמאס בעזה, הרי אין לו רקע צבאי, אין לו את ההילה הזו, שיש ללוחמים אחרים בזרועהצבאית של חמאס, תשמע, גם היה מחוץ לעזה כמעט רבע מאה.
אוהד: הוא יושב 23 שנה בכלא וזה הרבה מאוד זמן.
במונחים פלסטינים, אתה יודע, זה כאילו במרכאות הרקע הצבאי של סינוואר, הוא ישב בכלא, הוא נתן את שלו, אמרנו, דיברנו, אכזרי בצורה יוצאת דופן. הוא מגיע מחאן יונס יש לו מארג מאוד חזק של קשרים.
אחיו, אמרנו, בכיר בזרוע הצבאית.
כל הדבר הזה בעצם מייצר איזושהי תשתית, שעליה הוא פוסע.
ואז אנחנו מגיעים לשנת 2017. שנת 2017, סינוער מציג את מועמדותו, לתפקיד מנהיג חמאס ברצועת עזה, ונבחר. באופן לא מפתיע, צריך לומר.
וזה מעניין, משום שמאז ומעולם היה מתח, בין הנהגת חמאס חוץ, לבין רצועת עזה.
בעצם בדבר הזה, סינוואר מחזיר את הכוח לעזה.
במשך שנים, שכולנו זוכרים את חאלד משעל, ואחרים מסתובבים בחוץ, במלונות פאר בקאטר.
ובעיקר תפקידם, א' הוא לקשר את חמאס לעולם, לקאטר וטורקיה, ושתיים להביא את הכסף.
הם צוברים כוח מאוד גדול.
אבל בעצם, בבחירה של סינוואר, המשמעות שלה, היא שהכוח חוזר, גם שלו וגם של ישמאעיל הנייה, ראש הלשכה המדינית של חמאס, הכוח חוזר לרצועת עזה.
וזה אחד הדברים אולי הכי משמעותיים, שאנחנו צריכים להבין על התנועה הזו.
תנועה שבמובן מסוים, הכוח שלה הופקע, מאנשי הפנים, מאנשי רצועת עזה החוצה, לאורך שנים.
אנחנו ראינו אנשים שבינם לבין חמאס, באמת, אין יותר מדי. זאת אומרת, כל מיני חברי גולים, אני יודע שהיו פה בשלב מסוים, ויצאו החוצה, ובעצם לכאורה מנהלים את העניינים מרחוק.
אבל כשיסמאעיל הנייה נבחר לראש הלשכה המדינית של חמאס, וכשיחיא סינוואר נבחר למנהיג חמאס ברצועת עזה, בעצם יחד עם זה, הם ממגנטים את הכוח, מחזירים את המילה האחרונה לצורך העניין, לתוך רצועת עזה, וזה בהחלט דבר משמעותי, כשאנחנו מסתכלים על חמאס מאז, מאז 2017.
אלעד: אז סינוואר קיבל לא רק את חמאס, אלא גם את עזה, בשליטה שלו בתקופה הזו. מה הוא עשה?
לאיזה כיוון הוא לקח את הישות הזו שהוא קיבל?
אוהד: 2017 הוא נבחר, ויש סימן שאלה ענק, במערכת הביטחון הישראלית, בחמאס, וגם בראשות הפלסטינית, כולם תוהים לאן האיש הזה הולך לקחת את עזה.
את הרקע שלו כולנו מכירים. כולם מכירים את הסיפורים על האכזריות שלו, את הקיצוניות שלו, ואת כל הדברים האלו.
ועדיין אני יכול להפתיע אותך, ולומר שלא מעט אנשים שאני דיברתי איתם מתוך חמאס, באותן שנים, אומרים, כולל במפגשים עם בכירים ישראלים, ובמפגשים עם אנשי רשות פלסטינית, שאומרים להם, חברים סינוואר יפתיע אתכם. הוא הרבה יותר פרגמטי ממה שאתם חושבים. דווקא בגלל ההיכרות שלו עם ישראל. דווקא בגלל העובדה שהוא מודע לעוצמה הישראלית. דווקא בגלל העובדה ש23 שנה הוא יושב מול תקשורת ישראלית, הוא צורך תכנים ישראלים, הוא מבין מול מה הוא מתמודד, הדמוניזציה, שעזתי ממוצע רגיל שמעולם נכנס לישראל, מקיים כלפי ישראל, או היא לא קיימת אצל סינוואר, הוא מכיר אותנו עם כל המשמעות, ולכן דווקא בגלל הסיבה הזו, הוא יפתיע אתכם והוא יהיה הרבה יותר פרגמטי.
ואכן ב2018, מרץ 2018, סינוואר הוא בעצם נחשב למי שהולך ומאמץ את התפיסה הזו, או את הדוקטרינה הזו של הפגנות על הגדר.
הפגנות על הגדר, משהו שהוא מנוגד לדנ"א החמאסי, משום שחמאס היא תנועת התנגדות, תנועת התנגדות שמאמינה בכוח הזרוע פיגועים, ירי, רקטות וכו'.
ופתאום הם מאמצים שיטה שקצת אחרת, שונה מהצופן הגנטי שלהם. והשיטה הזו אומרת, הפגנות עממיות, היא אומרת מאות ואלפי, ואולי גם עשרות אלפי אנשים שמגיעים לגדר, בהתחלה לפחות מיידים אבנים, על חיילי צה"ל וכו'.מאוד לא חמאסי, מאוד לא חמאסי.
וסינוואר האיש, מבין את הכוח של זה, הוא מאמץ לדבר הזה, והוא מצליח.
משום שבעקבות ההפגנות האלו, הפגנות הגדר בעצם, אנחנו מתחילים לראות את המשא ומתן, הלא ישיר, אבל משא ומתן בין ממשלת ישראל לבין חמאס.
הנה זה קורה. קורם עור וגידים מול העיניים שלנו. הנה מתחילות מזוודות הכסף להיכנס לרצועת עזה.
הנה 30 מיליון דולר בחודש נכנסים. הנה עסקאות כאלו ואחרות, כמובן באמצעות מתווך שלישי, אבל חמאס מחוץ לתמונה בכל מיני מערכות. והנה ישראל לא נוגעת באנשי חמאס.
ופתאום אתה מתחיל להבין, שאתה יודע, בהתחלה מאוד הפחידו עם סינוואר, והחשש הגדול היה שהאיש הזה הולך למלחמה שערה וכולי וכולי. חשש שהתגשם כמובן ב-2023, אבל באותם שנים, 2018, 2019, 2020, חמאס של סינוואר הוא קצת אחר. הוא הרבה יותר פרגמטי.
עד כדי כך פרגמטי, שאתה שומע בשנים האחרונות, ואני שמעתי המון, וגם הצפתי את זה על המסך.
ביקורת פנימית, גם בתוך רצועת עזה, אבל גם בשטחים שאומרים לחמאס, חברה התבלבלת, את תנועת התנגדות, אבל השמנת, אכלת הרבה אוכל קטארי, התברגנת, את משאירה ומפקירה את הג'יהאד האיסלאמי להילחם עול ישראל, אתם מנהלים משאים ומתנים, וכל מיני הסכמים עלומים עם הצד הישראלי, איפה חמאס של הפיגועים, ואיפה חמאס של שחרור פלסטין, וכל הדבר הזה, וזו ביקורת נוקבת, שנשמעת.
לימים אנחנו מגלים, שבאותו זמן, שהג'יהאד האיסלאמי עומד ונלחם עם ישראל, כמה וכמה סבבים, חמאס יושב בצד, בין היתר כחלק מתוכנית הונאה גדולה, בין היתר כדי לשמר כוחות, לשמר נשק ותחמושת, וכולנו כמובן מכירים את ההמשך.
אלעד: אז זהו, שלגבי ההמשך, כמו שאמרת שבעה באוקטובר כמובן, מה אנחנו יודעים היום?
היוזמה של סינוואר הוא המתכנן, הוא הראש, כלומר הוא היום זה שמפקד, על המלחמה מהצד של עזה, הוא האיש החשוב בעזה?
אוהד: אני לא חושב שסינוואר הוא האיש החשוב ביותר בעזה היום. אני חושב שיש לנו מיס קונספציה, לגבי רצועת עזה ולגבי חמאס בפרט, להבנתי מי שמנהל את העניינים באמת, בעל הבית ברצועת עזה, הוא מוחמד דף, ומרואן עיסא, אנשי הזרוע הצבאית של חמאס, הרמטכ"ל במרכאות, והמפקד העליון של הזרוע הצבאית של חמאס, הם האנשים שבסופו של דבר מנהלים הכל.
אספר לך אלעד, שדיברתי השבוע עם מי שדיברתי, והוא אמר לי שמההבנה שלו סינוואר, הוא כמעט בן ארובה עכשיו של חמאס, כלומר, וואנס התחילה המערכה, לקחו לו את הטלפון, לקחו לו את כל האמצעים האלקטרונים, מחשש כמובן שישראל תחסל אותו, הורידו אותו לאן שהורידו אותו, והוא כמעט כלוא בידיים שלהם, כלומר, תפקידם לשמור עליו בכל מחיר על חייו, עד כדי כך אנחנו מדברים על העובדה שהזרוע הצבאית, היא מנותקת מכל דבר אחר, והיא בעל הבית האמיתי של עזה.
להבנתי לפחות, בעל הבית של עזה באמת, הוא מרואן עיסא, שם שישראלים כנראה לא מכירים יותר מדי, כמובן מוחמד דף ואנשיהם.
זו המועצה הצבאית העליונה של חמאס, אלו האנשים שמנהלים, אבל האם סינוואר היה מעורב באמת בנושא הזה של השביעי באוקטובר? אני מניח שכן, אני מבין שכן.
אבל צריך לזכור, צריך להבין את ההיררכיה בתוך חמאס. נכון, סינוואר הוא מנהיג חמאס ברצועת עזה, אבל יש אנשים לא פחות חשובים, ואולי יותר חשובים ממנו בתנועה הזו.
אלעד: העניין הוא חמו, ואני מתחבר פה לתיאורים שנתת של האיש, של סינוואר.
מצד אחד, אדם קיצוני, פאנט, אכזרי בצורה בלתי רגילה.
מצד שני, כמנהיג חמאס בעזה עד 7 באוקטובר לפחות, דיברו עליו במונחים של אדם פרגמטי, אדם שיודע להיות מתון. זה נשמע לי שכל הקונספציה הישראלית שדיברנו עליה בנוגע לחמאס, זו שאפשר לפנות להיגיון ולשיקול הדעת של הארגון, זו שקרסה ב-7 באוקטובר. זה נשמע לי כאילו כל הקונספציה הזאת נשענה על האופי של הבן אדם האחד הזה, של סינוואר.
אוהד: כי הוא זה חמאס, וחמאס זה הוא באותם שנים, כמובן.
והוא זה שמוביל באמת את הקו הלכאורה פרגמטי שחמאס נוקטת בו. אז נכון שפה ושם היו עימותים וסבבים וכולי, אבל גם באמצעות הסבבים האלה, לכאורה אתה יודע, זה עוד שיטה, כמו שאומר גנרל קלאוזוביץ', 'המלחמה המשך המדיניות בדרכים אחרות', אז עזה נכנסת לסבב של שבועיים, ובעקבות זה היא מקבלת אחר כך עוד כניסה של פועלים פלסטינים לישראל שמכניסים כסף, היא מקבלת את המזוודות הקאטריות, היא מקבלת פרויקטים ברצועת עזה, כן זה חלק לכאורה, אתה יודע עזה שהיא קצת שונה, חמאס שהוא קצת שונה, תשמע יש מתח מובנה בחמאס בין היותה, אתה יודע תנועת התנגדות מצד אחד, תנועת טרור, אבל תנועת התנגדות כמו שהם מכנים את זה, לבין העובדה שבסוף אתה מדבר פה על משילות של 2.2 מיליון בני אדם, חמאס צריכה להאכיל 2.2 מיליון פיות, והיא צריכה לשלוט בדבר הזה, והיא בונה פרויקטים, ובסופו של דבר היא מנהלת את עזה האזרחית גם לא רק הצבאית, והמתח הזה באמת מייצר כמו שחשבנו קונספציה, מייצר איזושהי תפיסה שלפיה באמת אנחנו רואים, שחמאס לוחצת על הדוושה ומשחררת צעד אחד קדימה ושלושה צעדים אחורה, כלומר נלחמת קצת, מקבל כחלק מטקטיקת מסע ומתן, ואז באמת נחה לה לתקופה ארוכה.
בדיעבד אנחנו יודעים שהכל היה הונאה.
אלעד: אבל אמרנו שסינוואר מכיר את החברה הישראלית, אתה אמרת שאולי הוא לא מבין אותה או כנראה לא מבין אותה, אבל הוא מכיר, כלומר לתפיסתך, איך שאתה רואה את הדברים, כל ההונאה ארוכת השנים הזו שהובילה לשבעה באוקטובר, התבססה באמת על אמונה של סינוואר ובחמאס, שישראל לא תרצה או אולי יותר נכון לא תוכל להגיב בעוצמה לכזו מתקפה?
אוהד: אתה יודע ששמעתי בימים האחרונים לא מעט אנשים בצד השני, כולל אנשי חמאס, שאמרו לי שהם מאוד הופתעו, מאוד הופתעו מהעמדה הנחושה של החברה הישראלית, מהעובדה שהיא לא התפרקה בעקבות האירוע הזה, מהגב שישראל נותנת לצבא שלה, מהעובדה שכל נקרא לזה הפרמטרים שהם בנו עליהם, כמו העובדה שישראל לכאורה לא יודעת לנהל מערכה לאורך זמן ברצועת עזה, חוששת לחיי חילייה, לא תעז להיכנס, כל הדברים האלה הולכים ונפרמים.
האמת היא אלעד, שמה שקרה פה זה שהפלסטינים והערבים בכלל, כולל נסראללה ואחרים, התאהבו ממש ברעיון הזה של תפיסת קורי העכביש של החברה הישראלית.
וכשאני אומר שגם יחיא סינוואר, אדם שקורא עברית ואדם שלכאורה מכיר אותך והיא יודע, וצורך את התכנים שאתה צורך וכנראה רואה אותי בחדשות 12, גם האיש הזה לא מבין בשום צורה את החברה הישראלית, על החוזקות שלה, על הקווים האדומים שלה, על המקורות הכי עמוקים שלנו, הפראנויות שלנו, על הבנה שאין לנו אלטרנטיבה.
אתה יודע, אתה מדבר עם אנשי חמאס, הם מדברים איתך, תמיד הם אומרים לך, בסדר תחזרו לארצות המוצא שלכם וכולי וכולי. חוסר ההבנה שלהם שאין פה אלטרנטיבה אמיתית לנו, שזו המדינה שלנו, זו הארץ שלנו ואין לנו לאן ללכת ולא נלך לשום מקום.
יש בזה משהו שהוא מאוד חזק ואני חושב שזה גם נותן לנו איזושהי הבנה, כלי לגבי מה גורם את חמאס לבצע את אותו טבח מחריד בשביעי באוקטובר, עם כל המשמעות שלו והמשמעות שלו היא אולי הרס חמאס, עד כדי כך.
אלעד: אז אם אתה מסתכל על סינוואר היום, ואנחנו הרי יודעים שבני אדם הם יצורים מורכבים, מה אפשר לראות בו? אדם שהוא רק פנאטי וקיצוני והתחפש לפרגמטי כחלק מתרגיל ההונאה, אדם שאולי רצה להיות פרגמטי ולהתמתן אבל נגרר על ידי הזרוע הצבאית, אדם שהוא גם וגם, תנסה לנתח לי אותו.
אוהד: שוב, הכל חוכמה שבדיעבד, אני חושב שהיום אנחנו מבינים שהכתובת הייתה על הקיר.
כשאתה שומע את סינוואר, כשאתה שומע את ההצהרות שלו ברצועת עזה בשנים האחרונות, כשאתה מבין את הקו הדקלרטיבי, ההצהרתי, הכל כך נוקשה, כשאתה חודר וחוזר לתוך הקרביים התיאולוגיים של הארגון הזה, שבשום צורה, בעיקר לא חמאס עזה אגב, ויש הבדל בין חמאס עזה לחמאס גדה, בשום צורה לא מוכן לקבל את ישראל.
העובדה ששני מיליון עזתים לא רואים ישראלים כבר מאז 2007, 16 שנה.
מבחינת עזה, עזה הופכת להיות כמו סוריה, או כמו איראן. היא מנותקת לחלוטין מישראל, הדמוניזציה כלפינו שוברת שיאים, גדלים פה דורות על דורות עם אינדוקטרינציה וחינוך אנטישמי מובהק, באמת, יש סרטים מחרידים שיוצאים בשנים האחרונות על כל מיני, אתה יודע, מגיל 5 ו6, הינוקא, לאו דווקא חמאסי, הינוקא העזתי, יונק שנאת יהודים ושנאת ישראל מובהקת, ממש כזו שמזכירה את איראן ומקומות אחרים.
בתנאים כאלה, וכשהראש חושב ככה, וכשהתפיסה התיאולוגית אומרת את זה, וכשכולם מדברים על המלחמה הגדולה, בסופו של דבר אתה מוצא את עצמך, לכאורה מופתע, אבל לא באמת צריך להיות מופתע, מהשביעי באוקטובר, אני כן, אותי כן הפתיע דבר אחד. ההבנה שלי היא שהשביעי באוקטובר, זה אולי הישג הגדול ביותר בהיסטוריה של חמאס, אבל כנראה זה גם הסוף של הארגון הזה כארגון שולט ברצועת עזה.
אני לוקח סיכון ואני אומר את זה. היה פה יתר הצלחה, ואתה יודע, האדם שאמור להבין את ישראל, ואמור להבין את מה שמניע אותנו, היה צריך לדעת את זה קודם לכן.
האם חמאס בנו באמת על הישג כל כך גדול מבחינתם של 1400 הרוגים ועוד 240 חטופים? אני מניח שלא.
אני מניח שגם הם הופתעו מהחולשה היחסית, או לא היחסית, מהחולשה ומהכאוס הגדול שהסתרר פה.
ועדיין הם הלכו על מבצע גדול מתוך הבנה שהדבר הזה, א', יביא לשחרור אסירים, ושתיים, ואולי לא פחות חשוב מבחינתם, ואת זה גם שמעתי מאנשי חמאס, אחת הדרישות תהיה בסופו של דבר, בסופה של המלחמה, להסיר את המצור מעל רצועת עזה.
הצליחו מבחינתם יותר מדי, וההצלחה הזו בעצם עשויה הלוואי להביא לנפילת שלטון חמאס ברצועת עזה.
אלעד: חמו תודה.
אוהד: תודה אלעד.
וזה היה אחד ביום של N12
אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו אחד ביום הפודקאסט היומי.
העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה, עדי חצרוני רוני ארניב שירה אראל ודני נודלמן, על הסאונד ספיר רוזנבלט, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו, אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Commentaires